Asakura Akira

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Diskussion

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Baustelle

Kryptokeller

Projekt Kokkai

Dieser Benutzer verliert manchmal einen Kopf; aber alte Köpfe lassen sich papierfrei wiederfinden. Neue können hier aufgesetzt werden. FAQ: 1. Wieso kann man einen japanischen Namen nicht maschinen„übersetzen“? 2. Was ist eigentlich ein Tokio? 3. Ist der Louvre nicht ein „offiziell chinesisch“ benanntes Museum? Er hat doch eine chinesische „offizielle Website“. 4. Warum meint New York nicht automatisch New York City? In der französischen Wikipedia heißt das doch nur New York. 5. (in Vorbereitung) Sind Schrift und Sprache nicht dasselbe?

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ishikawa

Ja, das ist so ein Fall, wo es mit der Zerlegbarkeit schwierig wird. Ich habe auch eine gewisse Zeit überlegt; ausschlaggebend war für mich dann, dass Ishikawa-gawa und Ishi-kawa das gleiche Lemma bekommen würden, was zwar eigentlich nicht stört, aber irgendwie bizarr ist.

Während ich es beim Arakawa damals offensichtlich fand, dass eine Zerlegung keinen Sinn ergibt, weil 荒 kein eigenständiges Wort ist (genau wie 新 bei 新町), verfängt diese Argumentation hier nicht, immerhin ist 石 sogar ein ganz gewöhnliches Wort. Also habe ich stumpf die (auch nirgendwo kodifizierte) Regel angewendet. „Der Stein ist ein Fluss in sonstwo“ wäre auf Deutsch jedenfalls sicher gewöhnungsbedürftig; aber das kann eigentlich nicht der Grund sein. Ich frage mich, woran die Präferenz gegen eine Zerlegung hier liegen mag… --Phoqx (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Shinzō Abe im Zentrum von Tokio

Rein sprachlich: Ein Steinbach ergibt nur im ganzen Sinn und ist einfach kein Stein (Bach). Aber wenn Du tatsächlich glaubst, dass es anders besser ist, kannst Du es ja wieder ändern: Wie wir ja bereits festgestellt haben, gibt es für zu ausländisches, inkl. geographisches bisher nicht so viele tatsächlich im ANR gültige Regeln, und solange z.B. Tokio (laut eingebundener Normdaten immer noch eine Band) wahllos für jedes beliebige irgendwas-mit-Tokyo verlinkt ist, würde ich auch das Sinn-Niveau eher als steigerungsfähig bezeichnen. Aber genau deshalb machen wir alle doch hier mit. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 05:40, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ach je, so meinte ich das gar nicht. Ich glaube nicht, dass es anders besser ist, ich fand’s grenzwertig und versuche nur zu ergründen, ob man da eine Art Regel finden kann oder ob es einfach nur „Bauchgefühl“ ist, wann ein Name nur als Ganzes Sinn ergibt. Wenn es daran läge, dass der Name ohne Suffix ein gewöhnliches Substantiv wäre, dürfte 萩市 eigentlich nicht unter „Hagi“ (oder „Hagi (Stadt)“) liegen (auch wenn sich das auf Deutsch nicht gut nachvollziehen lässt, weil „Buschklee“ kein so geläufiges Wort ist). Oder auch Hafen (Stadt), Schwalbe (Stadt), Licht (Stadt)… Ich finde die Grenzziehung da echt schwer. Wir müssen einfach aufpassen, dass es nicht (zu) willkürlich wird (und dass wir, jetzt nicht bei den Flüssen, sonder bei den Städten usw., nicht in die Situation kommen, eine ausgefeilte Systematik zu entwerfen, die wir dann in willkürlichen oder zumindest willkürlich erscheinenden Fällen umgehen). --Phoqx (Diskussion) 21:17, 17. Apr. 2024 (CEST)

Oder um gleich die nächste Baustelle herbeizubeschwören: Ist ein ja:市川 ein „Ichikawa“ oder ein „Ichi (Fluss)“? Gefühlt würde ich sagen: Wenn 石川 „Ishikawa“ bleibt, bleibt auch 市川 „Ichikawa“. Weil ein Marktfluss nur im Ganzen Sinn ergibt? --Phoqx (Diskussion) 21:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Naja, genau deshalb ist jedes Zerlegeschema inkl. des Ist-Zustands (der sich aber manchmal nicht darum schert und Dada produziert) komplizierter als die Namen 1:1 zu übernehmen, weil man die Neustädte, Altdörfer, Rotflüsse, Hauptinseln, Kronenberge etc. vom Schema ausnehmen muss, wenn man sprachlich unsinniges vermeiden will. Aber das wäre jetzt auch nicht wahnsinnig schwieriger; systematischer als der Ist-Zustand wäre auch ein System mit Ausnahmen. Und natürlich gibt es da eine Grauzone, diskutable Einzelfallentscheidungen und Ermessensfragen. Ist z.b: eine Grenzstadt wirklich eine Stadt namens Grenze? Ist ein Fluss der Bucht [ignoriere im ersten Schritt mal, dass es wahrsch. Ateji sind] wirklich ein Fluss namens Bucht? Diese Dinge kann/muss man letztlich im Einzelfall klären, nachdem man eine grobe Linie abgesteckt hat. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 07:28, 18. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: In der Vor-/Nachteilliste meiner ursprünglichen Vorschläge ist das bei den Varianten 1, 3 & 4 als „Neu (Stadt)/Siemens (Stadt)“-Nachteil zusammengefasst. 07:39, 18. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre insofern auch ohne Zerlegung ein Thema, als dass dann die Frage nach der Bindestrichsetzung käme, also Shinmachi (oder Shimmachi) vs. Shin-machi (irgendwer käme vielleicht auch auf die zunehmend absurde Idee Shim-machi), Sekishi vs. Seki-shi und so weiter. Da ich den starken Eindruck habe, dass 市 kein wirklich im alltäglichen Sprachgebrauch gebräuchliches eigenständiges Wort für „Stadt“ ist (anders als machi, ob als 町, 街 oder まち), tendiere ich zu Shinmachi als ungetrennt und XY-shi grundsätzlich als getrennt (also: Seki, Tsu, Tsubame, Hikari usw.), mag mich aber täuschen. Die Flüsse sind da schwieriger, aber bei 江の川 hat das の für mich die Konsequenz, dass 川 kein reines Suffix mehr ist, sondern da als normales Substantiv steht (und dann wird da auch nichts abgetrennt). Das kann man mir nun mit Verweis auf 天の川 wieder um die Ohren hauen, wo es -gawa ist, obwohl nach gewöhnlichem no kein Rendaku auftreten kann, aber die Milchstraße ist ja auch kein gewöhnlicher Fluss. Wie auch immer, bei Ishikawa wäre es vermutlich nie Ishi-kawa, selbst wenn man -kawa oder -gawa als Suffix grundsätzlich dranlassen würde. Ich schätze, ich habe da einfach Mist gebaut. --Phoqx (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2024 (CEST)

• Zu Shimmachi: Bis 2013 (siehe auch NK/J-Archiv) war trad. Hepburn vorgegebener, wenn auch nicht konsequent eingehaltener Standard.
• Zum Bindestrich: Den würde ich bis auf weiteres (s.a. Portal Diskussion:Japan/Archiv/2013#Schreibweise der Stadt Minami-Uonuma) in alle Richtungen bis hin zu Ishi-kawa ganz liberal handhaben (Ich persönlich setzte für omA lieber einen zuviel als zu wenig), und mit WLn wie sowieso großzügig umgehen, das ist jenseits WP mehr noch als Transkriptionen an sich Kraut & Rüben. Bsp.: Ich weiß nicht, ob mein Gedächtnis sicher trägt und ob das immer noch so ist, weil ich mich dort selten rumtreibe, aber der Twitter-Feed der Verwaltung von Fukushima-ken hieß, glaube ich, mal lateinisch Hukusimaken (also Kunrei & ohne Bindestrich).
• Zur Lingo-Pandora-Box: Dinge wie Ishikawa muss man letztlich einfach Einzelfall für Einzelfall angehen. Bläuungsmäßig ist (sowohl natur- wie human-)geographisch ohnehin einfach noch viel zu tun.
• Zur Abtrennbarkeit: haben wir das wesentliche ja schon mal erörtert. Dass man Chiba-shi einfach Chiba nennen kann, steht nicht in Frage und ist nicht problematisch; ebensowenig, dass man Chiba-ken Chiba nennen kann; und Chiba no kōri [und Shimousa no kuni] sind ja sowieso schon zumindest in der vormodernen Lesung zerlegt. – Erst die Asymmetrie in den hiesigen Lemmata für die drei Chiba wird als fortlaufender Produzent falscher Links zum Problem. – Abtrennungsmäßig grundsätzlich weitgehend unproblematisch sind wohl auch 藩/都/府/地方/地域, die Humangeographika der Moderne und meistens nach etwas anderem benannt sind [-han sind zwar an sich frühneuzeitlich, aber erst nachträglich modern konsequent so benannt], 国 wohl auch, obwohl sie antik sind [州 dagegen grundsätzlich gar nicht, obwohl es sowas wie 9州 gibt]; 区 sind auch modern, aber vielleicht schon etwas wacklig: geboren in Nord, gestorben in Hafen, really? 道/町/村 und Naturgeographika reichen bis ins vorletzte Jtsd. zurück, sind zahlreicher und in dieser Hinsicht wohl regelmäßiger problematisch=einzelfallbetrachtungswürdig. Für die Lemmata ist dann am Ende die Gesamtkonsistenz bzgl. Abtrennen/Umstellen/etc. aber unabhängig von der Abtrennbarkeit im Einzelnen auch wichtig für die Durchschaubarkeit, wenn etwa moderne 地方 nach antiken 道 benannt sind, moderne 市 nach antiken 国, moderne 県 nach antiken 郡 usf.

WP-Bistro/Ausblick: Da ich zwar die Ursuppe noch nicht, aber nun doch schon anderthalb Jahrzehnte WP-Entwicklung mit den Händen im Topf verfolge, kann ich Dir mit Erfahrung, wenn auch nicht unvoreingenommen versichern, dass wir schon um Welten besser geworden sind. Das geht nur Schritt für Schritt, immer unbefriedigend langsam, und gelegentlicher Mist ist natürlicher und kaum vermeidbarer Teil des Entwicklungsprozesses. Wenn das da schon Mist war, weiß ich auch nicht, wie ich die abstrusen Dinge nennen sollte, die ich schon fabriziert habe und aus meiner Beitragsliste kramen könnte; entscheidend ist nur, dass Mist irgendwann ausgemistet wird. Solange konstruktive Editoren nicht aussterben, geht das weiter vor- und aufwärts, und zumindest im P:JP-Bereich finde ich die Beiträger-Entwicklung eigentlich sogar besser als stabil/das WP-Gesamtbild: (Aus dem Edittagebuch) Powerbeiträger A baut einen Artikel über einen Politiker und schreibt darin, dass dieser sich für den Bau eines Bahnhofs eingesetzt hat, den Powerbeiträger B schon von einem Stub in einen echten Artikel verwandelt hat. Links in beide Richtungen, sind alles was fehlt, damit man weiterkommt [und im nächsten Schritt etwa nachhakt, ob wirklich dieser Politiker dafür verantwortlich war oder das nicht vielmehr erfolgreiches Politikmarketing war]. – Um Kleinkram wie die Links kümmere ich mich als Generalist gerne. – Das ist jedenfalls schon viel mehr Mehrwert als das "rote Meer", das ich noch kenne, wo man in einer [vergleichsweise] Nische wie unserer alles mögliche zusätzlich erklären muss, weil man nirgends weiterlesen kann.

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2024 (CEST)

OK. Danke für die aufmunternden Worte, ich war tatsächlich etwas niedergeschlagen. Der Grund, warum ich so auf dem Thema Gründe für Ausnahmen rumreite, ist einfach der, dass manche Ausnahmen System haben und so etwas auf Fehler im (hier: Benennungs-)System hinweisen können. (Ich sehe gerade, in dem Satz kommt „System“ in zwei unterschiedlichen Bedeutungen vor. Loriot lässt grüßen. Na ja.) Shinmachi (wenn ich nichts übersehen habe, nur Ortsteil) zum Beispiel hätten wir mit der Regel, dass 町 bei Ortsteilen kein Suffix ist und nicht abgetrennt wird, von einer Ausnahme zu einem regelhaften Lemma gemacht (mal abgesehen davon, dass dieses Lemma noch nicht existiert). Auf die ja schon diskutierte Frage „abtrennen oder nicht“ wollte ich aber eigentlich sowieso gar nicht hinaus, obwohl meine Anmerkung zugegebenermaßen nur dazu diente, die Vorstellung zurückzuweisen, ohne Abtrennung hätte man das Problem nicht. Man hat es in der Frage nach dem Bindestrich. Denn eine der beiden Varianten muss man nun mal als Lemma wählen. Oder eben nicht, wenn man abtrennt. Äh – zurück zu Ishikawa: Machen wir dann eine Weiterleitung von Ishi-kawa auf Ishikawa? Oder machen wir unter Ishi-kawa eine Begriffsklärungsseite nur für die Flüsse? Ich habe überhaupt nichts gegen Weiterleitungen für unterschiedliche Schreibweisen mit oder ohne Bindestrich und bei allzu langen Namen wie Minami-Uonuma (der ja auch noch eine interne Struktur hat…) ist der auch sehr sinnvoll (oder bei Bungo-Ōno, bei dem man sonst auch noch auf die Idee Bungōono kommen könnte…).

„Nord“ kommt als Stadtbezirksname ja auch in Deutschland vor, „geboren in Nord“ (oder: „geboren im Bezirk Nord“, aber das wäre ja Mischung von 1 und 3) finde ich insofern in Ordnung… Der „Hafen“ ist dann Kollateralschaden der Konvention, den der normale Leser aber ja gar nicht bemerkt.

Unabhängig von der letztendlichen Entscheidung zur Abtrennbarkeit bin ich jedenfalls auch dafür, mit Begriffsklärungsseiten und Weiterleitungen nicht zu geizen und sich mindestens an der Minimalvariante (abgetrennt) zu orientieren. Präfektur Chiba vs. Chiba vs. Chiba-gun wären unabhängig vom Lemma schon mal deutlich besser auseinanderzuhalten, wenn BKL I vorläge. Ich sehe das als einen vermutlich völlig unstrittigen nächsten kleinen Schritt (den wir auch gehen sollten; nur müssen wir dann natürlich entscheiden, wo das momentane Chiba hinwandert).

Ich bin (leider?!) kein Poweruser; mir fehlt zu oft einfach die Zeit (auch wenn man es kaum glauben mag, wenn ich eine halbe Stunde an einem letztendlich konsequenzarmen Diskussionsbeitrag wie diesem sitze). --Phoqx (Diskussion) 22:21, 18. Apr. 2024 (CEST)

Jeder, der es durch mehr als drei meiner ausgreifenden Diskussionsbeiträge (appositioniert [geklammert], Begriffstrübung) schafft, vorqualifiziert sich bei mir als Poweruser… Und ich schätze aus der Frequenz des Aufblinkens von Phoqx auf meiner Beo.liste: Deine Beitragsliste gibt das auch im Bierernst her.

zu Ishikawa: Ja, einfach Ishi-kawa als #redir Ishikawa war, was ich meinte. So wie bei Minami-Uonuma/Minamiuonuma, Minamitorishima/Minami-Torishima, Bungoōno/Bungo-Ōno usw. oder auch jenseits von Geographika Kishōchō/Kishō-chō, Naimushō/Naimu-shō, etc. oder rein sprach-/schrifttechnisch auch geo.Suffixe, auch wenn das hier nur selektiv realisiert ist (Tōkyō-to/Tōkyōto, aber etwa Tōkyō-to Teien Bijutsukan/Tōkyōto Teien Bijutsukan, Hiroshima Shiritsu Daigaku vs. Hiroshima Shi, und erst recht chaotisch in englischer Übersetzung Sendai City Tomizawa Site Museum vs. Sendai City, Osaka Prefecture University vs. Osaka Prefecture…). Es handelt sich ja bei („Deppen-“) Bindestrich & Worttrennung, die im jp. Orignal typographisch nicht existieren, grundsätzlich um etwas, das aus der Schriftübertragung entsteht, also letztlich verschiedene Transkriptions-/lat. Schreibweisen desselben. Eine mögliche zukünftige etwas einheitlichere, geregelte Bindestrich-/Worttrennungsregelung für Hauptlemmata ist von WLn unberührt.

Zum Rest bleibt hauptsächlich: Handeln. Dann handeln. Wenn wir eine umfassende Generalsystematik hinter den Horizont/in den übernächsten Schritt verlegten, wäre für Chiba市 und gleich gelagerte, um Chiba-nothing per BKL I transparenter zu machen, tatsächlich nur die Lemmaentscheidung zu treffen: Chiba-shi als Hauptlemma wäre nur in einer umfassend umgesetzten WP-Gebetbuch-„Variante 2“ sinnvoll, und Chiba (Shi) wie bisher nur für -han würde erst recht aus der Reihe fallen. Daher realistischerweise wohl maximal drei:

1. de:Tokio (Stadt)-/en:Chiba (city)-analog Chiba (Stadt)
2. de:Akita (Akita)-analog Chiba (Chiba), wobei das wie schon diskutiert insofern etwas ungünstig ist, als es Chiba村 in Chiba郡 in Shimousa国/Chiba町 in Chiba郡 in Chiba県, Chiba郡 in Chiba県 und Chiba市 in Chiba県 meinen könnte und damit eigentlich trotz Klammerzusatz einen BKH braucht, weil die Chiba sowohl vor wie in der Klammer mehrdeutig sind.
3. de:Präfektur Chiba-analog Stadt Chiba – das wäre dann schon tendentiell wie -shi oder (Shi) eine Gegen-den-Strom-Entscheidung und würde außerdem anders als diese die von Matthiasb auf der Portal-Disk. monierten Üs.n über die bestehenden „Präfektur …“ und „Provinz …“ hinaus in Lemmata eingegossen zementieren.

Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 09:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin gerade mal wieder etwas aktiver, ja, und hoffe auch, das durchhalten zu können. Zur Sache: Ich wäre dafür, eine einheitliche Regelung für die Bindestrichsetzung im Lemma zu etablieren (WL kann man ja nach Belieben anlegen). Da wir Chiba-shi nicht als Lemma nehmen, betrifft das zunächst also nur (?) Namen mit innerer Struktur (Himmelsrichtung plus irgendwas wie Minami-Uonuma/Minami-Torishima, Provinzname plus irgendwas wie Bungo-Ōno etc.). Vielleicht können wir das erst mal zurückstellen.

Meine Idee bezüglich geografischer Klammerzusätze läuft darauf hinaus, für moderne Objekte nur Präfektur oder Stadt (bei Ortsteilen) in der Klammer zu verwenden, was bei strenger Durchführung die Mehrdeutigkeit eliminiert („Chiba“ in „XY (Chiba)“ meint dann die Stadt, wenn XY ein Ortsteil ist, und sonst die Präfektur), sich aber potenziell mit Zusätzen für Objekte aus Zeiten beißt, in denen es die Präfekturen noch nicht gab. Das können wir dann wieder im Japan-Portal diskutieren. Da schreibe ich demnächst mal meine Überlegungen zur Wahl des Klammerzusatzes detaillierter auf, aber jetzt gerade habe ich keine Zeit. --Phoqx (Diskussion) 14:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Um die Bindestriche anzugehen, solltest Du das Thema bei Gelegenheit auf der NK/J-Disk wiederbeleben. – Weil dort jemand mal ein für den vergleichsweise kleinen Bereich viel zu enges Archivierungskriterium eingestellt hatte, sind alle längerfristigen, eigentlich noch offenen Fragen im Archiv gelandet, während aus technischen Gründen (ich vermute: wg. der Unterüberschriften) nur der allerälteste, längst überholte Disk.abschnitt stehengeblieben ist. --Asakura Akira (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2024 (CEST)

Buddhistischer Tapferkeitsorden für außerordentliche Geduld

Lieber Asakura Akira, erlaube wenn ich dir ob deiner Geduld einen buddhistischen Tapferkeitsorden verleihen möchte. Siddhartha Gautama würde mit Wohlwollen auf dein Wirken schaun, dessen bin ich mir sicher. Gern würde ich bez. der Portal Diskussion:Japan#Namenskonventionen japanischer Landesgliederung unterstützen, nur bin ich leider zu unwissend. Ersatzweise habe ich den geschätzen Kollegen Benutzer:ThomasJa276 um Anteilname zu der Sache gebeten. Weiterhin gutes Gelingen und sehr freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Oh, Danke! Darüber freue ich mich heute besonders, nachdem mein Tag ganz extrawikipedisch lausig begonnen hat. Ich fürchte allerdings, dass Buddha ein Maßstab ist, an dem ich regelmäßig kläglich scheitere. (Meine persönlichen religiösen Wahnvorstellungen umkreisen allerdings eher ein Rosarium als eine Gebetsmühle.)

Ramblings: Zum Mitdenken sind aus meiner Sicht Wissbegier und Umsicht wichtiger als Wissen. Und beim gemeinsam Basteln hilft etwas common sense, mit dem man die Widersprüche zwischen verschiedenen WP-Prinzipien und Regeln auflösen kann, mehr als WP-Regelkunde. (Letzteres ist so ähnlich wie mit religiösen Schriften.)

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Namenskonventionen

Ich überlege, mich aus der Diskussion über die Humangeografika-Namenskonventionen zurückzuziehen. Nicht zuletzt die Beiträge von Matthiasb hinterlassen bei mir den Eindruck, dass das Brett, das da gebohrt werden müsste, zu dick ist. Einerseits hat er Recht mit Fachbegriffen wie 郡 (das zwar wegen der Doppellesung nicht eindeutig transkribiert werden könnte, aber dann nimmt man halt entweder Gun oder Kōri – wahrscheinlich Gun – als Typbezeichner und gut ist) oder 市/町 (wo die Unterscheidung bei der Übersetzung problematisch ist und auch am 郡 hängt), andererseits finde ich weder Variante 2 noch Variante 4 wirklich überzeugend. (Variante 4 hätte, ist mir kürzlich eingefallen, gegenüber Variante 2 immerhin noch den Vorteil, dass eindeutige Namen wie Shimane weiter ohne Klammer und Suffix bleiben könnten.) Der Hauptgrund, warum mir die Lust vergeht, ist aber das (mir vorher so nicht bewusste) verkorkste Verhältnis zwischen Namenskonventionen und gelebter Praxis im Japanbereich. Ich kann mit systematischen Regelverstößen meistens nicht gut umgehen, und das hier ist so ein Fall; hat sicherlich damit zu tun, dass ich schlecht die Einhaltung von Regeln einfordern kann (zum Beispiel bei korrekten Transkriptionen oder bezüglich der Nicht-Übersetzung von 高等学校 als Highschool), wenn andererseits die Lemmagebung flächendeckend nicht zu den Namenskonventionen passt.

Anscheinend wäre es aber möglich, für japanische Einrichtungen und Organisationen (und dementsprechend wohl auch für Geografisches?) ein länderspezifisches Sonderregelwerk einzuführen, zumindest hat man mir das diesbezüglich kürzlich nahegelegt. Es wäre eine Überlegung wert, ob man so was mal angeht. Da könnte man dann festlegen, dass zum Beispiel einfache Schul- und Universitätsnamen übersetzt werden dürfen (Ist-Zustand; von mir aus könnte man auch den bestehenden Namenskonventionen folgen und den transkribierten Originalnamen nehmen, das würde entsprechenden Aufwand bedeuten). Dort wäre auch festzulegen, unter welchen Umständen englische Lemmata in Ordnung wären. Wenn wir ein belastbares Kriterium dafür finden, wäre ich dabei. Ausnahmen bleiben natürlich immer möglich – ich habe nichts Grundsätzliches gegen Ausnahmen –, aber bei jeder Ausnahme sollte man sich fragen, ob ihre Begründung nicht auf eine Regelmäßigkeit hinweist, die dann wieder eine Regel verdient hätte.

Unabhängig davon können wir uns gern in Richtung Begriffsklärungs-Umbau bewegen, der ja vermutlich der erste Minimalschritt zur Verbesserung der Lemmasituation bei den Geografika wäre. Dann müssten wir aber entweder die Typbezeichner für Klammerzusätze bei 市 (und in der Folge auch 町) festzurren oder die Lage verwenden („Kagoshima (Kagoshima)“). Vielleicht wäre auch eine Übersicht hilfreich, welche Objekte das eigentlich betrifft (neben den Präfekturen nur Ortsteile wie Shibuya/Shibuya (Shibuya), also nicht viele?). Antworten zum Begriffsklärungs-Umbau gern auch direkt auf der Portal-Diskussionsseite. Schönes Wochenende und schöne Feiertage --Phoqx (Diskussion) 23:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Liegt DACH schon im gebundenen Orbit des englischen Sprachraums?

• Dicke Bretter: Das Ausmaß der diesbezüglichen de-facto-Diskrepanz zwischen geschriebenen Richtlinien und ANR-Bestand ist vielen, die sich nicht jeden dritten Edit damit auseinandersetzen (müssen), einfach nicht bewusst. Und es ist so groß, dass man es nicht von heute auf morgen ausbügeln kann. Da ich nicht bewerten kann, wie sehr englischsprachig der DACH-Sprachraum und diese Wikipedia-Version sich inzwischen verstehen, kann ich für die allgemeine Richtlinienseite keine wirklich fundierte Empfehlung abgeben. (Gegenstandsseitig ist es eindeutig, chinesischsprachige Websites von Französischem machen dieses nicht gleich chinesisch, bloß weil diese oder jene Gruppe von Ausländern kein Französisch kann oder mag.) Ich habe mich daher, wenn, zuletzt vor allem darauf beschränkt, für einzelne (Sach-)Teilbereiche eine wenigstens in sich konsistentere und transparentere Darstellung zu erreichen. Wenn man etwa englische Eigenbezeichnungen bei jp.Unternehmen verwendet, hat man ein Dutzend verschiedener Übersetzungen für ein und dieselbe Rechtsform, die sich dann auch noch mit Übersetzungen anderer Rechtsformen überschneiden. – Das ergibt einfach nur bunten, aber aussagebefreiten Anglosalat, wenn man nicht dazuschreibt, was da jeweils wie „übersetzt“/bedeutungsentleert wurde. (Ein systematischer Durchgang ist in dem Bereich zumindest meinerseits schon länger her, wäre also vielleicht mal wieder fällig.)
• Länder-/Regionalspezifisches: Ein objektiv Japan- oder Ostasien-spezifisches Problem kann ich persönlich nicht erkennen. Das einzige, das Ostasien (+Teile des Nahen/Mittleren Ostens, Abessinien, Kleinkram) vom Rest unterscheidet, ist, dass wir Europäer den Rest in fünf Jahrhunderten Welteroberung irgendwann nachhaltig genug unterworfen haben, dass dort europäische Sprachen heute Amts-, Landes- oder Verkehrssprache sind oder wenigstens die Landessprache in einer europäischen Schrift geschrieben wird (was zumindest das Leseproblem für Europäer abräumt). Wenn das aber ein Unterscheidungskriterium sein sollte, kann man WP:NPOV zur Löschung vorschlagen. Eine derartige Änderung der allgemeinen NK würde ich schon deshalb grundsätzlich ablehnen. Aber vom anderen Ende, das heißt über die Gebräuchlichkeit des Englischen im DACH, kann man schon mit den bestehenden NK u.U. etwas machen. Denn noch vor den nicht im ANR umgesetzten NK für Einzelbereiche gilt ja allgemein: Es „sollte […] die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Wenn man quantitativ statt qualitativ vorgeht, also Spezialisiertes ausblendet und die blanke Häufigkeit zu Rate zieht, wird damit englisches ohne Mühe top, weil eine große Mehrheit der nicht regionalspezialiserten Autoren die Landessprache weder lesen noch verstehen kann und auf (i.d.R. englische) Drittsprachübersetzungen angewiesen ist (s.a FAQ 3). Im Intro von Bank of Japan ist es mal in dieser Weise durchdekliniert. In vielen weiteren Fällen ist es aus den genannten Gründen ganz unreflektiert und weniger begründbar in den Bestand geraten. – Der kritische Punkt ist dabei natürlich, wie anglophil/deutschfaul das DACH bzgl. Übersetzungen inzwischen generell ist und in wie weit nach dem Gebräuchlichkeitskriterium die europäische Erdscheibe Vorrang vor der kugelförmigen Erde hat, was ich nicht umfassend bewerten kann oder mag.

Zum eigentlichen Aufhänger melde ich mich wieder auf der Portal-Disk. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 08:03, 18. Mai 2024 (CEST) Korr./Erg. 10:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Mir war die Diskrepanz vor allem deshalb nicht bewusst, weil ich die NK (nicht: WP:NK/J) nie von vorn bis hinten durchgelesen habe und die entsprechenden Abschnitte vor unserer Diskussion im Japan-Portal gar nicht kannte; das hat wiederum den Hintergrund, dass ich mich abseits einiger dort ohnehin nicht geregelter Einzelfälle wie Shibuya C. C. Lemon Hall vorher nie mit der Lemmagebung beschäftigt habe (unter anderem, weil ich noch keine eigenen Artikel verfasst habe – obwohl ich das seit ca. zwei Jahren vorhabe…).

In der Frage, wie man eine Regelung zur Verwendung von Drittsprachlemmata finden könnte, sehe ich momentan eine mögliche Unterscheidung zwischen japanischen Regierungsorganisationen mit Auslandskontakt (die haben keine „offizielle“ englische Bezeichnung, sie haben ihre englische Bezeichnung aber eben nicht nur, „weil diese oder jene Gruppe von Ausländern kein [Japanisch] kann oder mag“), international tätigen japanischen Firmen (ich weiß nicht, wie „offiziell“ im Sinne eingetragener Namen die englischen Bezeichnungen dort sind, aber zumindest sind sie außerhalb Japans selbst vermutlich die üblicheren) und dem ganzen Rest (Schulen, Universitäten, Kleinkram).

Auch ich halte das eigentlich nicht für ein Problem, das spezifisch für Japan oder auch nur Ostasien wäre. Mein Vorschlag ist auf der Namenskonventions-Diskussionsseite aber mit der Begründung abgebügelt worden, dass es sich um ein solches spezifisches Problem handle, mit (aus meiner Sicht) dem Subtext, dass wir doch bitte entweder eigene regionale Regeln erfinden sollen (wenn wir Übersetzungen wollen) oder auf übersetzte Lemmata verzichten. Was mich betrifft, gibt es keinen Grund, warum Nippon Ginkō unter Bank of Japan liegen sollte (HK 16 einen zu niedrig) oder Kishō-chō unter Japan Meteorological Agency (kommt nicht vor, JMA HK 21 zu niedrig). (Ich beziehe mich nicht auf die HK, weil ich die für das Maß aller Dinge halten würde, sondern weil die derzeitigen NK es tun.) Die Diskrepanz der NK zum tatsächlichen Artikelbestand erzeugt bei mir da einfach eine kognitive Dissonanz, die ich in Ermangelung eines solchen Grundes auch nicht wirklich auflösen kann.

Und nein, FAQ 3 geht an meinem Problem vorbei, schon deshalb, weil ich ja nicht zur Gruppe der Benutzer zähle, die kein Japanisch lesen könnten. (Ich kann zwar kein Koreanisch oder Chinesisch, aber in solchen Fällen wende ich mich dann auch an die entsprechenden Portale/Redaktionen. Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3.) Wenn ich 高等学校 im Deutschen nicht als Highschool wiedergegeben sehen möchte, ist das tatsächlich Sprachpflege, aber auch eine Frage, was passt; eine 高等学校 ist keine „Highschool“ und zwar eigentlich auch keine „Oberschule“, aber Letzteres ist eben keine Drittsprachübersetzung. Gerade das (Saitama City) ist bei den Humangeografika aber tatsächlich ja nicht das aktuelle Problem.

Dass „eine große Mehrheit der nicht regionalspezialiserten Autoren die Landessprache weder lesen noch verstehen kann“, ist tatsächlich eher das Problem im Japan-Bereich (wenn auch sicher kein Alleinstellungsmerkmal), zu dem Schluss bin ich zwar schon relativ kurz nach meinem Wikipedia-Beitritt gekommen, aber es kann eben nicht jeder des Japanischen mächtig sein wie wir beide… --Phoqx (Diskussion) 13:40, 18. Mai 2024 (CEST)

Da der Abschnitt in der Portaldiskussion mittlerweile archiviert worden ist, lege ich das Thema erst mal zu den Akten. Wir können sie eines Tages wiederbeleben, grundsätzlich wäre ich nach Matthiasbs Einwürfen dafür, zwei Vorschläge auszuarbeiten (einen im Sinne dessen, was wir bisher ausgearbeitet haben, im Prinzip also Variante 1 mit ggf. Abweichungen bei Lemmata, die durch Typ oder durch Lage gleich gut unterschieden werden können; und einen, der die geschriebenen NK dogmatisch auslegt, also Variante 2 mit Klärung, welches Objekt man – natürlich mit Suffix – in die Klammer schreibt, wenn man die Lage zur Disambiguierung braucht) und diese in einem Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen. Wenn einer der beiden Vorschläge angenommen wird, haben wir dann entweder unsere gewünschte Konvention (ob sie den allgemeinen NK folgt oder nicht; also quasi eine Lex Nippon) oder wir haben eine Konvention, die wir vielleicht hässlich finden, die dann aber offenbar von der Wikipedia-Allgemeinheit so gewünscht wird. Vorbeigemauschel an den geltenden Regeln (NK) finde ich nicht in Ordnung (womit ich keinesfalls andeuten wollte, dass die von uns auf der Portaldiskussion konstruierten Konventionen ein Vorbeigemauschel an den NK wären, aber es wäre schon unredlich, von allen zu verlangen, dass sie unserer – wohl diskutablen – Auslegung derselben folgen, auch wenn wir die natürlich für die richtige halten).

Aus diesem Grund (Vorbeigemauschel) wäre ich auch unbedingt dafür, das Thema Namenskonventionen im Japan-Bereich mal etwas ganzheitlicher unter die Lupe zu nehmen. Wenn schon die unterschiedliche Behandlung von ～県 (etc.) vs. ～市 problematisch ist, weil sprachlich gleich, müssen wir kritisch hinterfragen, was dann mit den (in diesem Sinne sprachlich auch gleichen) ～駅, ～線, ～寺 etc. passieren soll und natürlich den (sprachlich nicht ganz gleichen, weil aus zwei oder mehr Kanji bestehenden, aber in ihrer Funktion völlig gleichwertigen) ～大学, ～神社, ～交差点 und so weiter. Die bestehenden Namenskonventionen stellen sich mir in dieser Hinsicht leider als inkonsistent dar (führe ich jetzt nicht aus, ggf. später). Aus meiner Sicht gibt es eigentlich nur zwei allgemein sinnvolle Möglichkeiten – japanisch belassen oder ins Deutsche übersetzen –, mit Drittsprachlemmata (Englisch) könnte ich mich nur sehr bedingt anfreunden, nämlich allenfalls dann, wenn sie von der fraglichen Einrichtung etc. selbst stammen („offiziell“ nicht im Sinne von Amtssprache, denn keine Einrichtung ist daran gebunden, sich in einer bestimmten Sprache zu benennen – siehe Tama New Town) und, sofern auch eine japanische Eigenbezeichnung existiert (was bei Tama New Town ja nicht der Fall ist, bei der JMA schon), diese aus noch zu kodifizierenden Gründen ein ungünstiges Lemma wäre.

Einschub: „Da ich nicht bewerten kann, wie sehr englischsprachig der DACH-Sprachraum und diese Wikipedia-Version sich inzwischen verstehen“ → Ist das nicht auch ein Scheuklappen-Problem des Japan-Bereichs (nicht nur, aber aus dessen Warte schauen wir ja), weil es zu viele Autoren gibt, die in diesem Bereich oder ihn zumindest tangierend herumwerkeln, ohne Japanisch zu beherrschen? Die deutschsprachige Wikipedia oder der DACH-Sprachraum im Großen und Ganzen verstehen sich vermutlich nicht als englischsprachig.

Gegen eine unterschiedliche Behandlung verschiedener dieser Suffixe habe ich auch gar nichts einzuwenden, schließlich geht es um völlig unterschiedliche Dinge (warum sollen Bahnhöfe und Tempel den gleichen Namenskonventionen folgen?), aber wenn wir uns kein historisch gewachsenes (Un-)System bei den Präfekturen, Städten und so weiter leisten können, können wir es uns meiner Meinung nach auch nicht leisten, bei anderen Objekten ohne verschriftlichte (Sonder-)Regeln gewissermaßen „unter dem Radar“ an den Namenskonventionen vorbeizufliegen. Das in dem vollen Bewusstsein, dass es die perfekte Lösung nicht gibt, aber das muss ich dir ja nicht erzählen.

Ich hoffe, ich erzeuge damit keinen (zusätzlichen) Stress. Du bist ja momentan inaktiv. Ich mache dann erst mal weiter mit Tsurumi-ku (Yokohama) und anderen Artikeln, über die ich gestolpert bin. --Phoqx (Diskussion) 22:18, 13. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, ich war aus ganz extrawikipedischen Gründen eine Weile außer Betrieb. Wir sind ja zuletzt auch nicht mehr wirklich weiter gekommen, weil es eher breiter geworden ist.

Wenn die Sache damit jetzt wieder bei den Akten liegt, werde ich mich vor allem erstmal um aufgelaufenes auf der selbsterneuernden Dauerbaustelle (v.a. Wahlen Okinawa, Tokio) kümmern. Es bleibt aber Kraut & Rüben, wie es ist; deshalb kommt es bestimmt wieder. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 12:58, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich auch… Wie gesagt, ich bin (mittlerweile) der Ansicht, dass das Thema geklärt gehört, sogar gegebenenfalls in einem größeren Kontext und eher früher als später, weil für eine Änderung irgendwann sonst einfach nur noch mehr Arbeit aufschlägt (einen Abschnitt tiefer war ja mal wieder Verwirrung mit einem -gun), aber den großen Wurf sehe ich momentan noch nicht. Abgegrenzter (und konsensfähiger?) wäre fürs Erste, sich um die Vereinheitlichung der Begriffsklärungsseiten im bestehenden System zu kümmern, ich weiß aber nicht, ob/inwieweit wir das besprechen müssen (wenn ja, dann im Japan-Portal). (Noch besser wäre zwar eigentlich, das System erst zu verbessern und dann die Begriffsklärungsseiten für das bessere System zu machen – aber wenn schon die Verbesserung des Systems nicht gelingt…) --Phoqx (Diskussion) 14:55, 29. Jun. 2024 (CEST)

Aira-gun

Hallo, zu diesem Revert: Es ging mir um die Einheitlichkeit der Verlinkung. Es stand in dieser Form in der BKS (die von dir bearbeitetet Form muss ich allerdings inzwischen weiter bearbeiten, auch die übliche BKS-Form hast du wieder verändert.) Die übrigen Links musst du natürlich auch noch fixeb (da bist du aber offenbar gerade dran). -- Jesi (Diskussion) 13:12, 28. Jun. 2024 (CEST)

Naja, welchen Sinn ergibt der Klammerzusatz Kagoshima denn, wenn es nur einen Aira-gun, nämlich den in Kagoshima, und eine Aira-shi, nämlich die in Kagoshima, gibt? Üblicher Unsinn ist immer noch Unsinn, wobei ich den früheren Autoren (mich selbst eingeschlossen) zugestehe, dass es schwierig war einen Überblick zu haben, bevor es die Liste der Gun (Japan) gab; und dann war es im Zweifel gerne ein Klammerzusatz zuviel. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 13:16, 28. Jun. 2024 (CEST)

Wenn du aber mit dieser Änderung aus dem blauen Aira (Kagoshima) das rote Aira (Stadt) machst, ist da nicht gerade sehr zielführend. Und ich hab wie gesagt nichts anderes gemacht, als die doppelte Verlinkung vereinheitlicht. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 28. Jun. 2024 (CEST)

Naja, sorry, so schnell bin ich nicht, die hätte ich anschließend schon noch verschoben, weil (Kagoshima) so eben eigentlich keinen Sinn ergibt; nun habe ich halt stattdessen einen Header in den Artikel, um Aira in Kagoshima von Aira in Kagoshima zu unterscheiden. --Asakura Akira (Diskussion) 13:28, 28. Jun. 2024 (CEST)

Aber ein Begriffsklärungshinweis mit einem Rotlink ist nicht gewollt, denn es gibt ja nichts zu sehen. Und der Leser kommt beim Klammerlemma in der Regel über die BKS Aira und dort steht es ja drin. Und unbedingt verschieben muss man in einem solchen Fall sicher nicht. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 28. Jun. 2024 (CEST)

New York (County/gun) und New York (City/shi) liegen beide in New York. Welchen Sinn ergibt da ein Lemma New York (New York)? Ansonsten habe ich schon alles gesagt: Du warst einfach schneller als ich, und ich kann damit (weiter) leben, wie es ist, wenn es auch nicht so sinnstiftend ist [siehe auch die seitenlange, nun erstmal archivierte Disk. zu eins drüber]. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 13:44, 28. Jun. 2024 (CEST)