Benutzer Diskussion:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie

Schöne Analyse

Als Deskription hervorragend. Die Lösung bleibt aber offen. Eine Möglichkeit ist es, das "konkrete", allzu detailreiche nach Wikibooks zu verlagern. Aber das braucht System und Verstand. Außerdem kann die Kommunikation mit Wikibookianern schwierig sein, wie Philipendula sicher bestätigen kann. Wikibooks ist derzeit im Flegelalter, ungefähr dort wo Wikipedia vor 2 (sic) Jahren stand.

Ein Brainstorming findet sich hier: Benutzer:Bertram/Lemmata, die sich als Wikibooks gut oder sogar besser eignen

Gruß Bertram 15:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Ein Teil der Lösung ist IMHO klar: Noch konsequenter Löschen als jetzt, Relevanzkriterien schärfer fassen. --P. Birken 19:01, 10. Aug 2006 (CEST)

Dazu brauchst du einen Fork (siehe unten), sonst löst du einen Wikikrieg der allerübelsten Sorte aus. Das können wir vermeiden. Bertram 09:17, 11. Aug 2006 (CEST)

2 Things

Zur Skalierung

1. Bedeutet alleine der Anteil neuer Artikel, dass es schlechte Artikel sein müssen (ich würde z.B. mal auf die Kilobyteverteilung gucken, obwohl ein langer Artikel nicht zwangsweise besser sein muss. Ich habe z.B. den Eindruck, dass Stubs weniger eingestellt werden als früher)?
2. Das viel auf den Löschkandidaten los ist, ist doch eher ein gutes Zeichen, d.h. dier Leute filtern viel mehr als früher und viel weniger, was früher durchgewunken worden wäre, wird heute noch akzeptiert (ob es verschwendete Arbeitszeit ist, darüber lässt sich sicher streiten, aber es gibt ja wohl auch solche, denen das Spaß macht) Anneke Wolf 21:25, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Anteil schlechter Artikel an den neuen ist eine schwierige Sache, was halt gestiegen ist, ist der Quotient Loeschkandidaten zu neuen Artikeln pro Tag. Das sollte ich vielleicht nochmal erhaerten.

Also ich kenne niemanden, dem die Loeschkandidaten oder deren Abarbeit wirklich spass macht. Die Motivation, dort mitzuarbeiten ist eher, dass es eine der wichtigsten Qualitaetsmassnahmen in der WP ist. Tatsache ist ja allerdings, dass unser Nettowachstum gestiegen ist. --P. Birken 11:39, 11. Aug 2006 (CEST)

Nicht haltbar

Nein, eine Enzyklopädie kann sich grundsätzlich nicht darauf beschränken, "Informationen" anzubieten. Sie muss, was sie bietet, vielmehr kontextualisieren, um es als Wissen verfügbar zu machen. Der Informationsbegriff ist hier untauglich und wird in irreführender Weise verwendet. Selbstverständlich ist "Wissen" immer an "menschliches Bewusstsein" gebunden - mir war bisher noch nicht bewusst, dass Ersteller und Nutzer dieser Enzylopädie Androiden wären.

Die Unterscheidung zwischen "schlechten Autoren" und "guten Autoren" ist auch nicht grade von schlechten Eltern ... als ob nicht "schlechte Autoren" zu "guten Autoren" werden könnten und "gute Autoren" vielleicht mal als "schlechte Autoren" angefangen hätten.

"Der Blick auf das Konkrete versperrt den Blick aufs Wesentliche." Im Gegenteil: Nur durch den Blick aufs Konkrete gelangt man zum Blick aufs Wesentliche. Die Schwäche der Wikipedia-Überblicksartikel ist durch einen Kampf gegen die häufig sehr guten "konkreten" Artikel nicht zu besiegen, ganz genau im Gegenteil. Vielmehr muss aus den Tugenden der guten Artikel über Konkretes ein Verfahren entwickelt werden, gute "abstrakte" Artikel hinzukriegen.

Leider taugt die Diagnose nichts, weil sowohl die Beschreibung als auch die dazu benutzten Begriffe hinten und vorn nichts taugen. Wer was in Wikipedia schaffen will, sollte sich mal die guten Beispiele raussuchen und analysieren, statt Schuldige zu suchen und "Wichtigkeit" als faktisch gegebene Kategorie misszuverstehen. Dieser Text ist nicht hilfreich - nur in einem Sinn: weil er einen ganzen Stapel gängiger Missverständnisse sammelt. --Mautpreller 21:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Sehr gescheit und dennoch nur halb richtig. Aus meiner Sicht gibt es gute und schlechte Autoren. Aber was ist ein guter Autor? Gerade bei den politisch umkämpften Artikeln kannst du das nicht sagen, da jeder, der die Wahrheit sagt, von der Mehrheit, die sie nicht hören will, niedergebrüllt und kaputtrevertiert wird. Da wir keine Handhabe haben, die Spreu vom Weizen zu trennen müssen wir wohl oder übel so weitermachen wie bisher.

Denkbar wäre aber ein intelligenter Fork. Das eine wird ein von einer selbsternannten Elite rund um die Primadonna betreutes Enzyklopädieprojket, wo die Redaktion die tatsächlichen oder vermeintlichen Rosinen herauspickt, sie aufpoliert und reputabel und politisch korrekt präsentiert.

Das andere ist und bleibt die Wikipedia, ein intelligenter und zugleich saudummer wachsender Organismus mit Macken und Kanten, bei dem man sich bei einigen Lemmata wie den politisch umzankten nach der Lektüre des "offiziellen Artikeltextes" die Mühe machen muss, die Diskussionsseiten zu lesen und die Reverts der Versionsgeschichte durchzuackern. Wikipedia ist eben nur ein Wissensprojekt unter dem Vorwand eine Enzyklopädie zu schreiben. Dieser Vorwand erzielt den Effekt, das tatsächlich Erreichbare, nämlich ein selbstverwaltetes Wissensprojket, zu erreichen. Wenn man sich übrigens die Mühe macht durchs Dickicht der Diskussionen, Revererts und Halbwahrheiten zu hindurchzulesen, dann lernt man aber mehr als in jedem reputablen Lexikon; und das nicht zu knapp. Bereits heute kann ich mich dank Wikipedia über politische und okkulte Sachverhalte binnen weniger Stunden schlau machen, wo ich früher zwei oder drei Tage Internetrecherche brauchte. Danke dafür Gruß Bertram 09:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Hi Mautpreller, danke fuers Feedback. Die verwendete Definition von Wissen stammt von GS, ob sie stimmt oder nicht ist fuer den eigentlichen Gedankengang eigentlich voellig unwesentlich. Der wichtige Schluss ist, dass Enzyklopaedie zwingend Auswahl bedeutet. Ich werde an dem Abschnitt aber nochmal arbeiten.

Dein Argument mit den Autoren ist ein Scheinargument: Sicherlich koennen aus schlechten Autoren gute werden, aber was soll uns das sagen? Es gibt in der weiten Welt genug gute Autoren, die schlechten brauchen wir nicht.

Weniger konkrete Artikel fuehren natuerlich nicht zu besseren Uebersichtsartikeln, diese sind halt schwierig zu schreiben. Der Prozess, vom konkreten aufs wesentliche zu schliessen, ist jedoch einer, der nicht in der Wikipedia stattfinden sollte, sondern schon vorher in den Koepfen der Autoren, bevor sie hier ueberhaupt Artikel schreiben. --P. Birken 10:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine unaggressive Antwort auf meinen doch eher aggressiven Einwurf. Recht geben kann ich Dir trotzdem nicht. Klar heißt Enzyklopädie Auswählen, so weit d'accord. Aber diese Auswahlkriterien sind notwendig subjektiv. (Und das hat schon damit zu tun, dass es Wissen ist, was hier produziert und rezipiert wird - nicht bloß Information.) Es ist prinzipiell nicht möglich, "von oben runter" Relevanzkriterien zu formulieren, die entstehen konkret im Produktionsprozess und können (müssen sogar) dann bis zu einem gewissen Grad ein Eigenleben annehmen - aber eben nur bis zu einem gewissen Grad; ihr Kern sind implizite, konkrete Entscheidungen. - Mit den Autoren: Was mir nicht gefällt, ist die Ontologisierung von "gut" und "schlecht". Es gibt Leute, die können keinen guten Übersichtsartikel schreiben, weil das schwierig ist. So what? Sie können aber vielleicht einen guten Artikel über ihr spezielles Steckenpferd schreiben - eine der Stärken der Wikipedia. Sind das nun "gute" oder "schlechte" Autoren? Wikipedia ist auch eine Schule zum Schreiben besserer Artikel und zur Kommunikation. Und der Schritt vom Konkreten zum "Wesentlichen" (was ist das eigentlich?) kann nur in der konkreten Arbeit erfolgen, man kann ihn nicht vorverlegen in den Prä-Wikipedia-Raum.

Ich seh die Probleme woanders als Du. Es gibt a) leider ziemlich viele Leute hier, die gar nichts Konstruktives, sondern nur Destruktives machen. Das ist lästig, aber meist noch zu handhaben. (Beispiel: GS hat im Carl-Schmitt-Artikel, ich im Hahnemann-Artikel "monomane" Diskussionspartner, die zum Artikel nichts beitragen, aber ständig stören.) Es gibt b) zahlreiche Interessen an Wikipedia, die miteinander und mit einem (zu definierenden) Interesse von Wikipedia unvereinbar sein können und es oft auch sind. Dazu gehören Werbeinteressen, Trittbrettfahrer-Interessen, Fan-Interessen, Interessen an Verewigung des eigenen POV und der eigenen Person etc. Das ist ein Problem, das aber nicht dadurch zu lösen ist, dass man "fremde" Interessen ausschließt: Man muss Wege finden, sie zu benutzen, ohne sich von ihnen dominieren zu lassen. Die Stärke von Wikipedia ist ja eben, dass all diese Interessen hier präsent und wirksam sind und Motive zur Mitarbeit bilden. Es gibt m.E. gute Ansätze dazu, eben diese Nutzung von Interessen hinzukriegen und in diesem Prozess eine Definition von Relevanz "für Wikipedia" zu schaffen. Und es gibt c) Versuche, "von oben runter" eine Definition von Wikipedia-Artikeln zu schaffen - für mein Gefühl die größte Gefahr für Wikipedia, weil sie von produktiven Benutzern ausgeht. Man kann aber die Wikipedia-Policies nicht so formulieren, dass sie so einer a-priori-Definition zur Durchsetzung verhelfen. Das führt zu scholastischen Streitereien, die eine gute Artikelarbeit behindern, statt ihr zu helfen. Ich habe Deinen Versuch - vielleicht irrtümlich - in diese Ecke gesteckt.

Zu den Überblicks-Artikeln: Das ist ernsthaft ein Problem. An solche Sachen sollten sich Autorenteams machen, die einigermaßen wissen, was sie wollen, und miteinander vernünftig kommunizieren können. Vielleicht bieten die Themenportale da Möglichkeiten. Stoff für diese Übersichtsartikel ist reichlich geboten, wenn man ihn nicht verscheucht durch den Versuch, die Konkreta zu beseitigen - aber die gedankliche Arbeit der Verdichtung kann einem keiner abnehmen und sie lässt sich nicht per Policy durchsetzen. Hoffnungslos erscheint mir aber der Versuch, eine sozusagen hierarchisch gegliederte und organisierte Enzy (also: vom Abstrakten zum Konkreten) zu schaffen - das geht zumindest hier nicht, wahrscheinlich geht es überhaupt nicht (auch nicht auf Papier). Die Frage ist, ob nicht Artikel mit einer spezifischen Verbindung von konkretem Gegenstand und allgemeinerem Anliegen die beste Möglichkeit bilden, im Wikipedia-Sinne Überblicks-Wissen zu schaffen. Ein Beispiel ist für mein Gefühl der Artikel Bebop head. So kanns funktionieren ... und davon sollte man ausgehen.--Mautpreller 12:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass dieser Artikel ein paar Emotionen weckt :-) Im wesentlichen scheinen wir uns ja sogar einig zu sein. Eine Sache hast Du glaube ich in den falschen Hals gekriegt: Ich moechte keine Relevanzkriterien "von oben" durchsetzen. Dies ist, wie Du richtig sagst, nicht besonders praktikabel und ferner in einem Freiwilligenprojekt IMHO auch nicht angemessen. Mir geht es darum, dass sich jeder an der eigenen Nase fasst und mal darueber nachdenkt, wie wir das Projekt voranbringen koennen und eben nicht in den Sand fahren, wie es derzeit absehbar ist. Was ein guter Autor ist, habe ich IMHO charakterisiert: "Was eine kollektiv erarbeitete Enzyklopädie benötigt, sind Autoren die gute Artikel schreiben und keine Arbeit durch unüberlegte Aktionen oder unsinnige Diskussionen verursachen." Macht man bei diesen Eigenschaften mehr und mehr Abstriche, kommt nach nach all den vorstellbaren Grauschattierungen zu einem schlechten Autor.

Mit dem Schritt vom konkreten zum wesentlichen meine ich den Vorgang, der erfolgt, wenn man mehr Uebersicht gewinnt. Um ein Beispiel aus dem Artikel aufzugreifen koennte ich im IRC chatten und benutze dabei ein Programm, etwa mIRC. Ich chatte viel und haeufig und mache mich mit den Programm vertraut und stelle irgendwann fest, dass es auch andere Programme gibt, mit deren Hilfe ich chatten kann, also weitere IRC-Clients. Die konkreten Programme sind alle unterschiedlich, aber im _wesentlichen_ tuen sie alle dasselbe. Wer nur seine eigene kleine Welt des konkreten kennt, sieht das wesentliche nicht und vermittelt als Autor sogar eine schiefe Sicht der Welt. Und wir haben zu viele Leute, die eben auf dieser konkreten Welt leben. Das ist keine Frage einer Hierarchie von oben, sondern eben eine Frage der Autoren. Es ist das, was Du als Interessengruppen bezeichnest: Leute, die ihre konkrete Welt fuer extrem wichtig halten und damit ueberbewerten, weil sie nicht nach links und rechts schauen.

Bebop Head gefaellt mir seht gut, macht Spass zu lesen :-) --P. Birken 12:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema Wissen und Information: Da bin ich anderer Ansicht. Wissen kann man nicht "haben", sondern im strengen Sinn nur produzieren oder erringen. Wie zB indem man einen Artikel schreibt ... und ihn aufnimmt. Aber das nur beiseite: Das Problem der "Interessen" sehe ich immer noch anders und vor allem mit anderem Akzent. Bspw. sind die Interessen der Werbung oder der Selbstdarstellung keineswegs grundsätzlich unvereinbar mit den Qualitätsinteressen "der" Wikipedia, sondern im Gegenteil wichtige Motoren dafür; sie können aber ganz entschieden in Gegensatz dazu geraten. Wie so oft stellt sich das Problem: Wie kann sich ein kollektives Interesse an Qualität durch die jeweiligen divergierenden Nutzerinteressen hindurch realisieren? Darauf braucht man m.E. Antworten, nicht auf die Frage, wie man dies oder jenes unterbindet (das klappt doch manchmal fast schon zu gut). Zu Wesen vs. Konkretem: Man kann mit Grund die Meinung vertreten, dass "die Wahrheit konkret ist" (Brecht). Natürlich besteht ein Problem, wenn Leute nur ein recht enges Gesichtsfeld haben und zu Abstraktionsleistungen nicht imstande sind. Aber "gute" Abstraktion kommt doch wohl nur auf dem Weg über die Konkretion zustande. Ich wüsste nach wie vor nicht, wieso bspw. Artikel über einzelne Rechtsextremisten einem guten Artikel über Rechtsextremismus abträglich sein sollten - im Gegenteil, sie bieten das ideale Material dafür. (Bei IRC-Clients kenn ich mich nicht aus, darum das andere Beispiel.) Es muss halt einer die Fähigkeit und vor allem den Mut haben, ihn zu schreiben - was ohne geistige Eigenleistung, oft hart an Original Resaerch grenzend, nicht möglich ist. Wie wir die fördern, scheint mir der eigentliche Problempunkt zu sein. --Mautpreller 16:40, 11. Aug 2006 (CEST)

Wissen, Information, Daten

Wissen kann man nur haben, nicht aufschreiben und nicht verfügbar machen. Das Wissen der Welt aufschreiben zu wollen, ist ein unsinniges Unterfangen. Das Weltwissen gibt es nicht. Es gibt nur Wissensartefakte. Die nennt man Informationen. Das Weltwissen ist eine alberne Schimäre. Daher die Definition. Ein definitorischer Text sollte seine Begriffe reflektieren. Dass es um Kontextualisierung geht, ist absolut richtig und Kern der Argumentation. Dass Relevanzkriterien notwendig subjektiv sind, wird im Artikel ausdrücklich gesagt. Wikipedia löst dieses Problem dadurch, dass sie schlicht nicht über Relevanz urteilt. Das tun reputable Instanzen, denen sich Wikipedia anschließt. Das ist natürlich nur die Theorie... --GS 13:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Einleitung nochmal ueberarbeitet und mich erstmal doch fuer "verfuegbar machen" entschieden. Letztlich ist es doch was passiert: Ein Autor hat Wissen und versucht dies, ueber das Mittel der Enzyklopaedie, dem Leser zur Verfuegung zu stellen. Ich moechte in diesem Artikel nicht so viel ueber Wissen, Information und Daten diskutieren, da ich nicht zu sehr vom Punkt der Auswahl abschweifen will. --P. Birken 13:14, 11. Aug 2006 (CEST)

P.S. Wie wuerdest Du Aggregation vereinfachend schreiben? Ich habe jetzt "Zusammenstellung" gewaehlt, aber vielleicht ist "Verdichtung" besser? --P. Birken 13:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Verdichtung ist besser. Aus meiner Sicht führt die Unterscheidung von Daten, Information und Wissen direkt zur Relevanz. Ein Datum ist nur in einem Kontext eine Information und eine Information wird nur in einem Kontext zu wissen. Wissen beruht also auf einer massiven kontextgeleiteten Diskriminierung (Unterscheidung) und Hierarchisierung von Informationen. Aber es ist Dein Text ;-) --GS 15:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Du hast voellig Recht. Allerdings ist dies ein viel schwieriger zu vermittelnder Zusammenhang, als die recht einfachen, die ich im Sinn habe. Ich wuerde gerne einen Text haben, der in einfachen Worten grundlegende Schlussfolgerungen aus dem Enzyklopaediegedanken liefert. Ich werde da nochmal drueber nachdenken. --P. Birken 16:42, 11. Aug 2006 (CEST)

(etwas zusammenhanglos) ich habe mal gehört, information sei der kehrwehrt von wahrscheinlichkeit. wenn jeder artikel zu einem speziellen x die angabe enthält, es habe die eigenschaft y, dann enthält dies keine information. nur die angabe von etwas besonderem (gleich unwahrscheinlichem) enthält information. alles andere ist datenbank. nichts für ungut. --Drahreg01 16:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

"Skaliert die Wikipedia?" - die Fakten

Interessanter Text, einigen Thesen stimme ich zu, anderen nicht. Was mich allerdings wirklich stört, ist der Umgang mit Fakten im letzten Absatz:

"steigt ständig"?

Die Anzahl der Löschkandidaten steigt ständig - diese Behauptung widerspricht den Tatsachen, siehe die Statistiken von Markus Schweiß. Dabei drehen sich die Diskussionen mehr und mehr um Artikel, deren Relevanz nicht klar bestätigt wird, die neuen Artikel sind also verständlicherweise zu immer unwichtigeren Themen - Beleg? (Irgend jemand hat mal kurzzeitig eine Statistik der Löschkandidaten nach Löschantrag-Begründung gemacht, mit etwas Aufwand kann man also solche Aussagen durchaus einigermaßen objektiv nachprüfen.) Genausogut könnte man ins Blaue hinein behaupten, dass immer öfter Löschanträge aus Qualitätsgründen gestellt werden, zB aufgrund fehlender Quellenangaben.

wächst immer schneller?

"Tatsache ist [...], dass unser Nettowachstum gestiegen ist"?

Ein gutes Maß für das Wachstum ist die Anzahl der Stunden, die [1] zurückreicht. - Nein, das ist sogar ein sehr schlechtes Maß, weil diese Zahl natürlich je nach Tageszeit stark schwankt. Vor einem Jahr waren dies noch 24 Stunden, vor einem halben Jahr 22, jetzt sind es noch 20 - ähem, jetzt in diesem Moment (20:55, 11. Aug 2006 ) sind es 11 Stunden und 56 Minuten. Die Artikelzahl der deutschen Wikipedia wächst seit Anfang 2004 in etwa linear, was natürlich die Schar der Kassandren weiterhin nicht hindert, immer wieder zu behaupten, wir würden von einer exponentiell anwachsenden Artikelflut begraben und kämen nicht mehr mit der Qualitätskontrolle hinterher. Soweit ich mich erinnere, hast in der Vergangenheit gerade du (P. Birken) solchen Leuten die Fakten entgegengehalten.

Und um zu beurteilen, ob Wikipedia skaliert, ist es natürlich witzlos, das Artikelwachstum isoliert zu betrachten, sondern man muss es in ein Verhältnis zur Zahl der aktiven Mitarbeiter, der Edits, der Admins, der guten Mitarbeiter oder Ähnliches setzen.

Es ist ein wirklich merkwürdiges und mit schöner Regelmäßigkeit zu beobachtendes Phänomen, dass gerade die Wikipedia-Kritiker, die am lautesten die Dominanz von Halbwissen und schlampigen Umgang mit Fakten beklagen und deswegen dem Projekt den Untergang voraussagen (das soll jetzt nicht auf Anwesende oder den vorliegenden Text bezogen sein), selbst genau solche Sorgfalt vermissen lassen. Paradebeispiel ist natürlich Benutzer:Ulrich.fuchs, der seit 2004 auf seiner Benutzerseite das bekannte Zitat von Ward Cunningham

In the end, it will not be an encyclopaedia, it will be a wiki.

vor sich herträgt, ungeachtet der Tatsache, dass Cunningham mittlerweile deutlichst klargestellt hat, dass er das nicht in dem Sinne meinte, dass ein Wiki ungeeignet zur Erstellung einer Enzyklopädie sei (er hält Wikipedia mittlerweile sehr wohl für eine Enzyklopädie; gemeint war, dass das Wikipedia-Wiki insgesamt wesentlich mehr bedeutet als die Menge der aktuellen Artikeltexte).

Gleichzeitig sieht man, dass immer häufiger aktive Benutzer die Wikipedia verlassen - und noch eine unbelegte Behauptung. Ich finde es auch sehr schade, wenn gute Autoren das Handtuch werfen, oft mit spektakulären Frust-Kommentaren. Aber zum einen haben solche Abschiede oft viel mehr mit der persönlichen Lebenssituation der Leute zu tun als mit der Entwicklung des Projekts, auch wenn man natürlich die Gelegenheit nutzt, noch einmal so richtig die Meinung zu sagen. Und zum anderen nimmt man als aktiver Benutzer solche Abschiede von Leuten, die man seit längerem kennt und schätzt, sehr viel stärker wahr als das Gegenteil - dass sich gleichzeitig ein zukünftiger Autor vieler exzellenter Artikel angemeldet hat, eine tüchtige IP hinzugestoßen ist oder ein Benutzer, der vor längerem unter viel Getöse den Bettel hingeschmissen hat, wieder zu editieren begonnen hat.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:13, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke für das Feedback. Du hast Recht, dass der letzte Abschnitt ungenügend belegt ist. Ich hoffe, dies noch auf bessere Beine zu stellen. Was mich wundert, ist, dass die Zahl der 500 neuen Artikel wirklich zur Zeit so schwankt. Es ist ehrlich gesagt das erste mal, dass ich erlebe, dass sie auf 12 Stunden gesunken ist und ich habe immer mal wieder einfach draufgeschaut. Mir hat der indikator gut gefallen, weil er so einfach ist. Die harten Zahlen geben mir allerdings auch Recht: Hier sieht man, dass wir Anfang 2004 ein Nettowachstum von 400 Artikel pro Tag hatten, heutzutage von 500. Bei den Löschkandidaten hast Du mich allerdings eiskalt erwischt, das werde ich überarbeiten. Die Zahl der Löschungen bestätigt wieder die Schwierigkeiten: 1000 Artikel werden pro Tag gelöscht, dies war vor einem Jahr aus dem Gedächnis noch nur die Hälfte.

Was die Benutzer angeht, bleibe ich bei meinem Statement: es werden mehr die aufhören. Dies mag daran liegen, dass wir auch mehr Mitarbeiter haben als vor einem Jahr. Mein Statement, dass dies etwas alarmierendes ist, möchte ich beibehalten. Ich glaube, dass der Frust größer geworden ist. --P. Birken 22:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Was mich wundert, ist, dass die Zahl der 500 neuen Artikel wirklich zur Zeit so schwankt - och nö, sie dürfte eigentlich immer so bei 500 liegen ;) Im Ernst: Es ist doch zu erwarten, dass nachts weniger neue Artikel angelegt werden als tagsüber. Daher dürfte abends der Zeitraum, in dem die letzten 500 Artikel eingestellt wurden, wesentlich kürzer sein als morgens. Im Moment zB (7:42, 12 Aug 2006) beträgt er 16 Stunden und 21 Minuten. Wieso muss man das einem Mathematiker erklären? Man müsste also immer zur gleichen Tageszeit und am besten auch am gleichen Wochentag messen, um halbwegs zuverlässige Trendaussagen treffen zu können. Die harten Zahlen geben mir allerdings auch Recht: Hier sieht man, dass wir Anfang 2004 ein Nettowachstum von 400 Artikel pro Tag hatten, heutzutage von 500. - Ich sagte ja: in etwa linear seit Anfang 2004, genauer gesagt (siehe das grüne Diagramm) stieg die Zuwachsrate im März 2004 (mit 518 neuen Artikeln) sprunghaft an, ging wieder etwas zurück, blieb aber auf höherem Niveau. Man vergleiche die ständig ansteigenden Zuwachsraten auf en. grüße, Hoch auf einem Baum 07:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Naja, frueher war die Zahl eben ziemlich genau bei 24 Stunden, da ist es fast egal, wann man ihn abruft. Ausserdem habe ich vorher nochmal schnell die SLAs abgearbeitet. --P. Birken 16:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Zu den neuen Artikel noch hier vielleicht kann Leon das wieder mal laufen lassen. Liesel 17:05, 15. Aug 2006 (CEST)

Nur eine Anmerkung, was Ward Cunningham mittlerweile sagt, spielt keine Rolle. Die Frage ist, was er damals damit meinte. Und das scheint mir klar zu sein. Übrigens eine besonders hellsichtige Formulierung. --GS 23:11, 11. Aug 2006 (CEST)

Bitte lies gütigst, was ich geschrieben habe: Cunningham hat nicht seine Meinung geändert, sondern klargestellt wie er diese Bemerkung damals gemeint hatte. (Schau das Video von seiner Keynote auf der Wikimania 2005 an, ab ca. 48:37 Minuten, den Link habe ich gerade nicht parat, es ist aber gewiss noch online.)

Es ist nur natürlich, dass man den Satz zunächst einmal so versteht, wie du das tust, ich hatte das zunächst auch getan. Man muss allerdings wissen, dass für Cunningham die Vorstellung eines Wikis als einer Community, eines sozialen Prozesses etc. sehr wichtig ist und einen großen Wert an sich darstellt (im Gegensatz zu uns und vor allem zu auch Wales/Sanger damals, die das Wiki ja als ein Mittel zum Zweck ansahen). Gemeint war laut Cunningham "it will not just be an encyclopedia", "it can be so much more". Dass du darauf beharrst, die Formulierung dennoch so zu verstehen, wie es dir in den Kram passt, statt so, wie Cunningham sagt, dass er sie gemeint hat, illustriert genau das, was ich meinte. Und noch was: In dem Vortrag sagte er auch, dass er eigentlich keine Ahnung von Enzyklopädien habe und kaum je in eine hineingeschaut hatte, als er damals diese Zeile postete. Das sagt schon einiges über die "Ein Wiki kann niemals eine Enzyklopädie sein"-Theorie, als deren Kronzeuge er gilt... grüße, Hoch auf einem Baum 07:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Klar sagt er das. Aber ex post. Ex ante war erkennbar etwas anderes gemeint: Skepsis gegenüber der Frage, ob mit einer Wiki-Software eine wertvolle Enzyklopädie entstehen könne. Der Gesamtzusammenhang lautet: "Do you think that a Wiki could successfully generate a useful encyclopedia? -- JimboWales - Yes, but in the end it wouldn't be an encyclopedia. It would be a wiki. -- WardCunningham - Depends on what you consider useful. It will always be a collection of opinions, more than facts. [...] --LarrySanger" ([2]). Cunningham antwortet auf die Frage also sybillinisch mit einem "Ja, aber". Vor allem die Wendung "in the end" hat eine eindeutig negative Konnotation. Am Ende ist alles nur ein Wiki. Und zwar nicht komplementär, sondern substitutiv. Es ist nicht eine Enzyklopädie und ein Wiki, sondern nur ein Wiki. Das bedeutet streng semantisch und syntaktisch korrekt: Ja, es kann eine nützliche Enzyklopädie entstehen, aber nur zeitweise. Am Ende ist alles ein Wiki. Er ja sagt nicht. Yes, but in a certain state it will not only be an encyclopedia, it will also be a wiki. Sanger ist noch pessimistischer, da er prinzipiell jede Faktenorientierung anzweifelt. Das ist ziemlich eindeutig. Dass man sich hinterher selbst umdeutet, ist nicht ungewöhnlich. --GS 17:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Aber zum einen haben solche Abschiede oft viel mehr mit der persönlichen Lebenssituation der Leute zu tun als mit der Entwicklung des Projekts Unbelegte Behauptung, deckt sich so zumindest auch nicht meinen persönlichen Erfahrungen mit Ex-Wikipedianern (was nichts heißen muss). Bei einigen spielen persönliche Lebensumstände eine Rolle, bei anderen das Projekt, bei manchen beides. Zumindest ist das Phänomen des Wikistress ja hinlänglich bekannt. Ganz unabhängig davon, ob es sich um subjektiv empfundenen Stress handelt und ob der eine tatsächliche objektive Basis hat oder nicht: Das Phänomen existiert (BTW - mal von der anderen Seite: Selbiger kann natürlich auch durch übertriebene Problemdebatten gefördert und in gruppendynamischen Prozessen aufgeheizt werden)Anneke Wolf 23:50, 11. Aug 2006 (CEST)

Krasser Widerspruch zu den Wikipedia-Grundsätzen

Hallo P. Birken

Du bist mir schon des Öfteren durch eine rigide Löschpolitik aufgefallen. Darfst du natürlich.

1. Was mich aber doch wundert ist, wie du in gute und schlechte Autoren unterteilen kannst, da die Stärke von Wikipedia ja eben gerade der ist, dass ALLE mitschreiben können. Und ich denke, auch du bist ein extrem schlechter Autor. Wie ich auch. Und alle anderen. Es gibt hier nur schlechte Autoren. Allerdings nur dann, wenn sie zu einem Thema was schreiben, von dem sie überhaupt keine Ahnung haben. Schreiben sie aber zu Themen mit Ahnung, werden sie zu sehr guten Autoren. Es mag begabte oder weniger begabte Schreiberlinge geben, aber auch letztere sind gute Autoren, denn die Informationen lassen sich von schreibtechnisch begabteren Leuten weiterverarbeiten.
2. Lese ich richtig? Artikel von minderprioritärer Relevanz müssen zum Schutze wichtigerer Artikel gelöscht werden, weil sonst die Community die "wichtigen" Artikel nicht mehr schützen kann? Hast du dafür einen Beleg? Und wie passt dies in die übliche Definition von Enzyklopädie?
3. Wie kommst du zur Auffassung, das Konkrete versperrt den Blick aufs Ganze? Wiki is not paper, und wer keine Detailinformationen braucht, der klicke einfach nicht darauf. Wenn die allgemeinen Informationen fehlen, so ist das nicht der Fehler jener, die Details einstellen. Wenn man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, muss man Wegweiser haben. Sprich, dann ist die Navigation und die Struktur gefragt, die überarbeitungsbedürftig ist.

Ich weiss, ich werde damit deine Meinung nicht ändern können, aber es würde mich schon wunder nehmen, was du zu meiner Kritik (die übrigens trotz teilweise aggressivem Stil kein persönlicher Angriff sein soll!) sagst. --Der Umschattige talk to me 16:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Hi Umschattiger. Ich selbst will nicht zwischen guten und schlechten Autoren entscheiden und hier die Inquisition spielen. Das ist etwas, was die Community IMHO leisten muesste, aber nicht tut. Wie Du ja etwa behauptest, gaebe es keine schlechten Autoren. Eine Aussage, die ehrlich gesagt realitaetsfern ist. Es ist offensichtlich, dass uns einige Autoren mehr, einige weniger Vorwaerts und einige sogar gar nicht vorwaerts, sondern rueckwaerts bringen. Dein Beispiel finde ich uebrigens sehr gut: "aber auch letztere sind gute Autoren, denn die Informationen lassen sich von schreibtechnisch begabteren Leuten weiterverarbeiten." Das ist voellig richtig, aber genau das ist ein Beispiel, wo Arbeit von der Community aufgebracht werden muss, damit dieser Autor fuer uns ein Gewinn ist. Genau das meine ich mit skalieren: Sind von dieser Sorte Autoren zu viele da, funktioniert die WIkipedia nicht. Auf der anderen Seite, haetten wir nur gute Autoren, was waere das hier fuer ein Projekt. Denk mal nach.

Ein kleiner Passus: Ich schreibe nicht zu Themen, von denen ich keine Ahnung habe. Ganz im Gegenteil bemuehe ich mich, vor allem genau zu denen Themen zu schreiben, wo ich der WP am meisten dienen kann, naemlich Mathematik. Das tun leider viel zu wenige Leute.

Deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht. Wie ich ausgefuehrt habe, praktizieren klassische Enzyklopaedien dieses Prinzip in noch viel extremerer Weise als wir.

Du sprichst ja genau das aus, was ich meine: Man sieht den Wald vor lauter Baeumen nicht. Eine Enzyklopaedie muss genau das leisten, dass dem Leser genau das erspart bleibt. Sie soll es doch dem Leser erleichtern, sich Wissen anzueignen und es ihm nicht schwerer machen, als es ist. --P. Birken 16:57, 15. Aug 2006 (CEST)

ich wollte dir nicht vorwerfen, dass du zu Themen schreibst, von denen du keine Ahnung hast. Nur wenn dus tätest, wärst du ein schlechter Autor. Unter Autor verstehe ich eine Person, die Wissen beisteuert, unter Schreiberling eine, die das in vernünftiges Enzyklopädie-Deutsch und -Stil bringt. Und richtig, das bindet Kräfte. Aber ich denke, die hat es hier noch genügend (viel schlimmer ist die Bindung von (Admin-)Kapazität bei Vandalismus). Zu dem, was du nicht verstehst: Nun eben, wiki is not paper. Vielleicht verstehst du diesen Grundsatz anders als viele hier. Was du postulierst, gilt für klassische Enzyklopädien selbstverständlich, nur ist WP das eben nicht. WP ist IMHO nicht einfach eine Enzyklopädie, die sich nicht auf z.B. zwei Regallaufmeter Text beschränken muss (also eine Enzyklopädie ohne technische Inhaltslimite), sondern etwas ganz anderes. IMHO hat (fast) alles hier Platz, sofern es sagen wir mal 1000 Leute interessieren könnte. Wichtig ist nicht primär, wie relevant etwas ist, sondern wie die Zusatzinfos so eingebunden werden können, dass sie den wichtigsten Grundsatz der Enzyklopädie - Wissen dem Laien schnell und übersichtlich präsentieren - nicht behindern. Nehmen wir mal z.B. Berlin als Beispiel. Wichtig ist, dass man weiss, dass es eine Stadt ist (und was eine Stadt ist), Stadtgeschichte, Infrastruktur, Bedeutung und und und. Von mir aus könnte man zu (fast) jedem Haus in Berlin einen Artikel schreiben, soferns informativ ist. Aber nur, wenn dadurch die wichtigen Infos nicht verloren gehen und man sie auch leicht findet. Das meine ich mit Wegweisung. In einem Buch verirrt man sich, am PC nicht zwingend. Und das ist, zugegeben, schwierig. Aber nicht unmöglich (nur derzeit). Ich habe einfach etwas Mühe mit deiner Position, "wir löschen möglicherweise Relevantes und tendenziell schlechte Artikel, damit die guten gut bleiben". So wird man a) dem Enzyklopädieziel, alles Wissen aufzuzeichnen, nicht gerecht und b) verkennt man, dass Wikipedia fast immer mit schlechten Artikeln beginnt, Wikipedia ist doch eine ewige Baustelle. Oder glaubst du an die stabile Version? Gruss --Der Umschattige talk to me 17:24, 15. Aug 2006 (CEST)

Also ganz ehrlich frage ich mich, ob Du den Artikel wirklich gelesen hast. --P. Birken 17:27, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Beitrag beruht offenkundig auf ungeklärten Prämissen. Umschattiger scheint keinen halbwegs elaborierten Begriff von "Wissen" zu besitzen. Das bringt ihn argumentativ auf die schiefe Bahn. Daher wollte ich ja auch die epistemischen Grundlagen im Text diskutieren ;-) Gruß --GS 17:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun, mit persönlichen Angriffen kann man einer Diskussion auch aus dem Weg gehen. Schade. --Der Umschattige talk to me 21:30, 15. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein persönlicher Angriff. Von der Person ist völlig abstrahiert. Nur das konkrete Argument zählt. Nimm den Hinweis mal ernst. In Deinen Beiträgen ist kein operationalisierbarer Wissensbegriff erkennbar. --GS 21:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Du warst nicht (bzw. nur sekundär) gemeint (Man kann mir von mir aus vorwerfen, einen Text nicht verstanden zu haben, aber gelesen habe ich ihn schon). Ich habe keinen philosophisch-theoretischen Wissensbegriff auf Lager wie offenbar du und bin daher trotz Uniabschluss offenbar zu dumm ;). Oder aber du als Experte erklärst mir das deppensicher. Vielleicht habe ich durchaus einen elaborierten und operationalisierbaren Wissensbegriff, aber nicht den gleichen wie du? ;) --Der Umschattige talk to me 22:03, 15. Aug 2006 (CEST)

In beiden Beitraegen hast Du Fragen aufgeworfen, die explizit im Text behandelt werden. Ich diskutiere gerne mit Dir, das sollte aber auf einer gewissen Grundlage geschehen, sonst bringt es nichts. --P. Birken 11:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Artikelauswahl

Das Problem mit der Auswahl der Lemmata wirst du beim derzeitigen System nicht in den Griff bekommen, weil auch die besten Autoren in ihrem Spezialgebiet dazu neigen, zu noch so kleinen Details und Begriffen einen Artikel zuschreiben (Beispiel). Dagegen sollte grundsätzlich nichts einzuwenden sein, wenn die übergeordneten Artikel die entsprechende Qualität besitzen. Dies ist meiner Meinung nach eins der größten Probleme, dass die allgemeinen Übersichtsartikel viel zu schlecht sind. Es sind ja auch die Artikel, die die meiste Arbeit machen, weil dies bedeutet eine Vielzahl von Quellen auszuwerten, verschiedene Gesichtspunkte zu analysieren. Solche Artikel zu schreiben kostet meistens viel Zeit, die die wenigsten wirklich aufbringen. Im Gegensatz dazu ist das Schreiben eines Artikel zu einem speziellen Sachverhalt meist mit wenig Aufwand verbunden. Ich denke in Zukunft muss es wichtiger werden, gerade das Augenmerk auf solche Übersichtsartikel zu legen, weil dort befinden sich derzeit noch die größten Schwachstellen. Liesel 19:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube auch, dass das Erstellen guter Uebersichtsartikel uns weiter voran bringen wuerden, als viele denken. Ausgehend davon koennte man anfangen, eine einheitliche Sprache und Begrifflichekeit in einem gesamten Themenkomplex zu entwickeln. Leider etwas, was auch fuer "gute Autoren" eine Herausforderung darstellt. --P. Birken 14:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Das nun meine legendären Reichstrümpfe mal als Beispiel für Kleinteiligkeit herhalten müssen, hätte ich nicht gedacht ;-) Zugegeben, dass der dazugehörige Übersichtsartikel grottig ist, aber ich halte das Beispiel hier dennoch etwas für deplaziert. Aber das muss ich wohl als deren Autor auch so sehen. Das aber das Erstellen von Detailartikeln und von wichtigen Übersichtsartikeln sich nicht ausschließen, nein sich soagr bedingen möchte ich auch zu bedenken geben. Denn wenn man einen großen Themenkomplex bearbeitet in Form eines Hauptartikels entstehen etliche neue Artikel bzw. etliche Artikel drumherum müssen gesichtet und korrigiert werden. Gruß --Finanzer 02:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich kann deiner Analyse im Kern nicht zustimmen.

• Du führst als Begründung für die Löschung von Artikeln mit vermuteter geringen Relevanz an:

"Jeder neue Artikel muss gegen Vandalismus bewacht, in die Organisationsstruktur eingebaut und er sollte verbessert werden, jeder neue Benutzer muss in gewisser Weise eingewiesen werden etc. Die Community muss also mit dem Wachstum der Wikipedia ihre Ressourcen skalieren und unterschiedlich allokieren! Wichtigste Stellhebel sind hier die Selektion von Lemmata und die Auswahl von Autoren. Jeder gelöschte Artikel bedeutet weniger Arbeit."

Ich halte deine Behauptung im Kern für nicht zutreffend, weil wir mit jeder diesbezüglichen Löschung einen Autor demotivieren, indem wir behaupten, dass sein Beitrag unwichtig ist. (Ich rede hier nicht von schlechten Artikeln oder von Artikeln mit sachlich fragwürdiger Struktur, sondern nur von Artikeln, deren Relevanz bezweifelt wird!). Wir verlieren dadurch Manpower, die nicht nur für die oben genannten Aufgaben zur Verfügung gestanden hätte, oder glaubst du, das z.B. ein Schulleiter, der hier einen Artikel über sein (angeblich irrelevante) Schule reinstellt, diesen nicht selbst gegen Vandalismus schützen würde?. Jemand, dem so vor den Kopf gestoßen wird, wird sich umgekehrt jedoch anschließend kaum der Pflege und dem Ausbau eines von dir als relevant deklarierten Artikels zuwenden. Ich glaube daher, dass die Löschung von Artikeln mit geringerer Relevanz unserem Projekt schadet.--Oliver s. 12:48, 23. Aug 2006 (CEST)

• Ja, ich bin mir sogar sehr sicher, dass der Schulleiter seinen Artikel nicht beschuetzt. Konkreter: Es gibt Haufenweise Artikel, die von "einmaligen" Benutzern angelegt werden. Diese stellen Inhalte ein, kuemmern sich aber nicht darum. Das Schuetzen gegen Vandalismus wird vom aktiven Mitarbeiterstamm erwartet, bei Personenartikeln uebrigens auch durchaus mit rechtlichen Nachspielen. Bei Artikeln zu relevanten Themen ist dies akzeptabel, denn es ist ja der Sinn des Projekts, Artikel zu schreiben. Bei Artikeln zu irrelevanten Themen steht dieser Arbeit kein entsprechender Nutzen gegenueber.

Dein Schluss ist uebrigens logisch nicht ganz fertig gedacht: ein Autor, der uns demotiviert den Ruecken kehrt, weil er die Relevanz seines Artikels gar nicht richtig einschaetzen konnte, wird natuerlich nicht seinen Artikel beschuetzen. Aber wenn wir den Artikel gleich auch noch loeschen, wo soll dann der Schaden sein? --P. Birken 12:54, 23. Aug 2006 (CEST)

• Ok, auch das gibt es natürlich. Wenn ein Artikel durch Vandalismus in eine untragbare Form gekommen ist und sich keiner für die Pflege interessiert, kann man ja immer noch löschen, zumal dann ja auch keiner demotiviert wird, der hier aktiv mitarbeitet. Es geht mir hier mehr um das voreilige Löschen von Artikeln für die sich die Autoren interessieren.--Oliver s. 13:00, 23. Aug 2006 (CEST)

• Dem Projekt erwaechst von dieser Strategie doch ueberhaupt kein Vorteil? --P. Birken 13:04, 23. Aug 2006 (CEST)

• Es ist doch besser, wenn die hier Mitarbeitenden nicht den Eindruck gewinnen, dass ihre Arbeit unerwünscht ist. Außerdem kann es auch für Artikel mit geringerer Relevanz hin und wieder mal einen Interessenten geben. Ich habe mir ja auch die Brockhausenzyklopädie nicht gekauft, weil ich sie ganz durchlesen will, sondern weil ich die Gelegenheit haben will, auch mal Stichworte nachschlagen zu können, die ich in meinem bisherigen Bildungsgang für zu irrelevant gehalten habe um mich direkt damit zu beschäftigen. Es ist doch ein Vorteil, wenn möglichst viel Wissen abrufbar ist. Das ist doch der Sinn einer Enzyklopädie --Oliver s. 13:14, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Mitarbeit kein Gewinn ist, ist es offensichtlich besser, wenn diese Mitarbeitenden das Gefuehl kriegen, dass ihre Mitarbeit nicht erwuenscht ist. Deine letzten zwei Saetze deuten an, dass Du den Begriff Wissen nicht ganz verstanden hat. Mehr Information (!) ist eben nicht mehr Wissen. --P. Birken 13:19, 23. Aug 2006 (CEST)

Lass uns doch vielleicht, nicht zu persönlich werden. Ich arbeite seit längerem im Bildungsbetrieb und weiß, was man unter dem Begriff Wissen versteht. Auch die von dir zitierte Enzyklopädiedefinition habe ich irgend wann mal so in den Enzyklopädie Artikel geschrieben. Wenn wir hier eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens haben wollen, dann sind auch weniger relevante Artikel erwünscht, solange es einem Autor möglich ist, dafür Arbeitszeit zur Verfügung zu stellen. Wenn das Ergebnis qualitativ nicht ok ist, (weil falsch oder nicht nachprüfbar oder auch nachträglich vandaliert und nicht gepflegt) kann man ja löschen. Es läuft der Definition jedoch zuwider, ein Lemma aufgrund seiner abgeschätzten(!) Relevanz zu entfernen.--Oliver s. 13:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, Dich persoenlich anzugreifen. Wissen bedeutet zwingend, das wichtige vom unwichtigen zu trennen. Die Frage der Relevanz ist damit integraler Bestandteil des Prozesses, eine Enzyklopaedie zu schreiben. Ansonsten sehen wir das ganze ja aehnlich: wenn die Mitarbeiterschaft vorhanden ist, um einen gewissen Artikelstamm zu betreuen, ist schonmal eine Sache in Ordnung. Der Punkt ist jedoch, dass dies IMHO immer weniger der Fall ist. --P. Birken 13:40, 23. Aug 2006 (CEST)

• Die o.g. Behauptung "Wissen bedeutet zwingend, das wichtige vom unwichtigen zu trennen." ist unzutreffend. Sie umreißt eher den Vorgang des individuellen Wissenserwerbs. --Oliver s. 13:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Natuerlich ist es auch moeglich, sich anhand eines Textes oder einer Informationssammlung Wissen anzueignen, in dem einfach nur ungefilterte Informationen stehen. Diese ist einer Enzyklopaedie, in der das wichtige vom unwichtigen getrennt wurde, klar unterlegen. --P. Birken 13:48, 23. Aug 2006 (CEST)

• Da dieses Medium aufgrund seiner Struktur die Textauswahl leicht macht, wird keiner beim Lesen relevanter Texte durch weniger relevante beeinträchtigt. Die WP ist ja kein Lehrbuch, das von Anfang bis Ende durchgearbeitet werden soll. Daher halte ich den letzten Einwand für nicht stichhaltig.--Oliver s. 15:10, 23. Aug 2006 (CEST)

• Zum Einen ist wird der Leser ganz konkret beeintraechtigt, wenn das Projekt nicht funktioniert, denn die Texte zu relevanten Themen leiden ganz klar darunter, dass sich Mitarbeiter auch mit Texten zu irrelevanten Themen befassen. Zum Anderen ist Textauswahl ja nur die halbe Miete, dazu kommt Textgliederung, Struktur, Auswahl innerhalb der Lemmata und natuerlich auch Strukturierung ganzer Themenfelder. --P. Birken 15:42, 23. Aug 2006 (CEST)

• Kaum ein ehrenamtlicher Mitarbeiter wird sich auf relevante Themen umlenken lassen, in dem man ihm nach Gutsherrenart Artikel löscht, die nur ihm und (und wenigen anderen) wichtig sind. Zu viele, denen hier etwas gegen ihren Willen gelöscht wird, ziehen sich einfach zurück. In deiner 2. Aussage stimme ich zu. Die Textstruktur innerhalb eines Artikeln muss nach Kriterien der Relevanz und Prägnanz strukturiert werden, sonst wird das hier keine Enzyklopädie sondern eine Monographiesammlung oder ein Laberkasten. Dies ist ein Aspekt, der m.M. tw. noch mehr beachtet werden sollte, wenn sog. exzellente Artikel ausgezeichnet werden, hier aber nichts mit dem Thema zu tun hat.--Oliver s. 16:09, 23. Aug 2006 (CEST)

• Wir drehen uns im Kreis: Wieso sind das zuviele, die sich zurueckziehen, weil etwas gegen ihren Willen geloescht wird? Wo soll der Schaden fuer uns sein? Wir brauchen nicht mehr Mitarbeiter, sondern weniger, aber die richtigen. Und wieso meinst Du, dass Leute die Relevanz bei der Anlage von Lemmata ignorieren, diese sich ploetzlich beim Strukturieren der Artikel zu Herzen nehmen wuerden? --P. Birken 16:16, 23. Aug 2006 (CEST)

• Es gibt keinen notwendigen Zusammenhang zwischen der Relevanz eines Themas und der Qualität des Artikels. (Jemand er über Frau Angela Merkel schreibt, schreibt ja deshalb nicht automatisch etwas besser, als jemand der über Frau Ulla Schmidt schreibt). Wenn wir nun Artikel über weniger relevante Dinge löschen, auch wenn die Artikelqualität ok ist, bleiben wir vorsätzlich hinter dem Ziel einer möglichst umfassenden Darstellung des Wissens zurück. Das Vergraulen von Autoren, die sich (auch) solchen Themen zuwenden, ist somit schädlich für unser Projekt. Das Vergraulen von Autoren, die nur schlechte oder falsche Artikel schreiben, ist nicht Gegenstand meines Einwands.--Oliver s. 16:47, 23. Aug 2006 (CEST)

• Einen notwendigen Zusammenhang sicherlich nicht. Trotzdem ist er die Regel und nicht die Ausnahme. Beim Löschen von weniger relevanten Themen gebe ich Dir nur zum Teil recht: manchmal muss man auch einen Schritt zurückgehen, um zwei nach vorne zu machen. Weniger Artikel haben viele konkrete Vorteile: Besseres Auffinden der vorhandenen, etwa über Kategorien, Konzentration auf das wesentliche, etc. Du hast aber Recht, dass das Vergraulen von Autoren, die _auch mal_ einen Artikel zu einem irrelevanten Thema schreiben, nicht sinnvoll ist. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass jemand, der sich durch eine Löschung eines Artikels zu einem irrelevanten Thema dermaßen auf den Schlips getreten fühlt, dass er uns den Rücken kehrt, in einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia, wo man zwangsläufig mit konträren Meinungen konfrontiert wird, nicht unbedingt gut aufgehoben ist. --P. Birken 19:49, 23. Aug 2006 (CEST)

• Mir ist keine Statistik bekannt, die die Behauptung vom regelmäßigen Zusammenhang von mangelnder Relevanz und mangelnder Qualität stützt und sie entspricht auch nicht meinem Eindruck. Aber egal, wie dem auch sei, man macht es sich in einem Projekt mit diesem Potenzial schlicht zu einfach, wenn man die Welt in ein grobes Raster einteilt. Ich glaube es wäre besser, wenn wir genauer hinsehen würden: Wenn ein Artikel Wissen liefert, sollte er bleiben, auch wenn er wohl nur für eine sehr kleine Benutzergruppe von Bedeutung ist. Wenn seine Lektüre nur Lebenszeit vernichtet ohne Output zu bringen, kann man ihn löschen. Das Relevanzkriterium als Löschargument ist nach meiner Überzeugung nicht gut, weil es kaum schlüssig definiert werden kann und außerdem keineswegs nur zur Eliminierung schlechter Beiträge führt. Das Argument mit den unübersichtlichen Kategorien ist ebenfalls nicht überzeugend. Damit Kategorien übersichtlich bleiben, muss man geeignete Unterkategorien schaffen. Es gibt derzeit z.B. alleine 200.000 bis 400.000 bekannten Arten von Bedecktsamern! Wenn man die alle in eine Kategorie stecken würde, wäre das unübersichtlich. Dennoch ist bisher noch keiner auf die Idee gekommen einige Bedecksamer für irrelevant zu erklären, damit eine überschaubare Zahl gewahrt bleibt. Man hat das da einfach so gelöst; dies wäre in jedem anderen Bereich ebenso unsere Aufgabe, wenn wir das Potenzial unseres Projekts anerkennen und angemessen nutzen würden.--Oliver s. 20:57, 23. Aug 2006 (CEST)

• Durch eine Statistik kann ich diesen Zusammenhang auch nicht bestaetigen. An dieser Stelle sollte ich vielleicht mal erwaehnen, dass ich nicht propagiere, dass Leute durch die Wikipedia gehen und Autoren vergraulen, von denen sie meinen, sie seien schlecht. Statt dessen sollte jeder sich an seine eigene Nase fassen und mal ueberlegen, worum es in diesem Projekt eigentlich geht, was diesem Projekt hilft. Dann werden automatisch mehr Sachen geloescht und "schlechten" Autoren wird automatisch weniger Raum zur Entfaltung gegeben.

Interessant ist, dass Du die Formulierung "auch wenn er wohl nur für eine sehr kleine Benutzergruppe von Bedeutung ist" waehlst, denn da taucht das Wort Bedeutung auf. Auf den Loeschkandidaten wird regelmaessig argumentiert: "Ich finds interessant". Bedeutung, ein Kern von Wissens- und Informationsbegriff, taucht da eben nicht auf. Die andere Frage ist: fuer wie wenige Leute geht man runter? In Birnbaum_(Gummersbach) wohnen 12 Leute und es gibt nichts darueber zu erzaehlen. Ein LA wuerde einen Aufschrei der Entruestung ausloesen, obwohl es mit der Bedeutung nur knapp ueber "Der PC auf meinem Schreibtisch" ist. Die Antwort ist IMHO klar: Artikel loeschen, mit einem Satz in Gummersbach erwaehnen und schon hat ein Wissensgewinn stattgefunden, denn jetzt weiss der Leser von Gummersbach (sicherlich mehr als von Birnbaum_(Gummersbach)), dass es ueber Birnbaum nix wichtiges zu erfahren gibt, und zwar ohne den Artikel anzuklicken.

Bei den Kategorien ist es offensichtlich so, dass mehr ARtikel eine Kategorisierung schwieriger machen. Auch in Deinem Beispiel ist eine Unterkategorie ja erst erforderlich geworden, weil es so viele Artikel gibt. In vielen Bereichen sind die Kategorien ziemlich hoffnungslos kaputt, einfach weil die entsprechenden Autoren gedankenlos einfach irgendwas gemacht haben, im selben Stil in dem schlechte und irrelevante Artikel eingestellt werden. Jetzt gibt es sogar ein Wikiprojekt, was sich nur mit diesem Thema befasst. Dein Beispiel mit den Bedecktsamen glaube ich so erstmal nicht: gerade im Lebewesenbereichbei ist es so, dass entschieden wurde, _nicht_ immer alle Arten zu beschreiben, weil dass einfach den Rahmen sprengt.

Darueberhinaus war das ja nur ein Beispiel. Das Finden einer gemeinsamen Sprache oder Notation, das Bilden von Strukturen usw. wird alles schwieriger, je mehr Artikel da sind und dies sind Prozesse, die in der Wikipedia nur langsam ueberhaupt anfangen. --P. Birken 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)

• Ja, worum es in diesem Projekt geht ist doch eigentlich unstrittig: Es geht um eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens. Strittig ist, wo die Grenze für das, was möglich ist verläuft und warum sie da oder dort verläuft. Die dafür diskutierte Relevanzkriteienhürde halte ich nicht für angemessen, da die Konsequenzen dem Projekt Schaden zufügen, indem sie zu Frustrationen und auch zur Beseitigung von Artikeln führt, die für einen gewissen Benutzerkreis von Bedeutung sind (sonst hätte ja keiner in diesem Bereich geschrieben). Meiner Meinung liegt die Grenze für eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens auf Seiten der Autoren, die entscheiden, ob es ihnen möglich ist, für ein Thema Arbeitszeit zu investieren (natürlich nur solange keine inhaltlichen Kritikpunkte einen Löschantrag rechtfertigen würden). Du schreibst ferner:

"Interessant ist, dass Du die Formulierung "auch wenn er wohl nur für eine sehr kleine Benutzergruppe von Bedeutung ist" waehlst, denn da taucht das Wort Bedeutung auf. Auf den Loeschkandidaten wird regelmaessig argumentiert: "Ich finds interessant". Bedeutung, ein Kern von Wissens- und Informationsbegriff, taucht da eben nicht auf."

Die Verwendung dieses Begriffs ist darauf zurück zu frühen, dass das Wort Bedeutung das deutsch Wort für Relevanz ist, um dessen Interpretation es hier geht. Deiner Anmerkung, dass Kategorien schwerer zu pflegen sind, je größer sie werden, stimme ich zu. Dennoch gelingt es im oben angeführten Beispiel m.M. ganz gut damit umzugehen. Du schreibst allerdings:

"Dein Beispiel mit den Bedecktsamen glaube ich so erstmal nicht: gerade im Lebewesenbereichbei ist es so, dass entschieden wurde, _nicht_ immer alle Arten zu beschreiben, weil dass einfach den Rahmen sprengt."

Damit du das Beispiel mit der Kategorisierung der Bedecktsamer nicht glauben musst, habe ich es doch extra verlinkt. Du kannst dich also hier selbst davon überzeugen. Und bitte erkläre mir, wie das aussehen würde, wenn die Beschreibung zu vieler Arten hier den Rahmen sprengt. Wir müssen ja nicht morgen eine perfekte WP haben. Wir haben doch viel Zeit; und damit ist es jeden Tag möglich, etwas mehr Wissen hier darzustellen. --Oliver s. 17:22, 24. Aug 2006 (CEST)

• Also zunächst geht es vor allem darum, hier mehr daran zu arbeiten, eine möglichst umfassende Darstellung des menschlichen Wissens zu schaffen als vorher. Genau dieses Ziel wird von zu vielen gar nicht verfolgt, da sie es gar nicht verstehen oder sich nie damit auseinandergesetzt haben. Einfach so entwickelt sich eben die Wikipedia nicht zu dem was sie sein soll, das ganze muss gesteuert werden. Aber befassen wir uns mal konkret mit den Bedecktsamen. Ich habe von Botanik wirklich Null Ahnung, aber der derzeitige Stand istganz klar, dass nicht gezielt daran gearbeitet wird, alle Arten abzuarbeiten. In Weinreben werden nicht alle Arten verlinkt, im wesentlchen ist man auf der Ebene der Gattungen. Das klingt auch sehr sinnvoll, ab einem gewissen Grad ist es besser, nicht mehr alles konkret zu beschreiben, sondern die Unterschiede zu einer Referenz. Siehe auch den Abschnitt zum Abstrakten und Konkreten in meinem Artikel. Mehr Lemmata sind eben nicht unbedingt mehr Wissen. --P. Birken 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

• Du schreibst: "Also zunächst geht es vor allem darum, hier mehr daran zu arbeiten, eine möglichst umfassende Darstellung des menschlichen Wissens zu schaffen als vorher. Genau dieses Ziel wird von zu vielen gar nicht verfolgt, da sie es gar nicht verstehen oder sich nie damit auseinandergesetzt haben. Einfach so entwickelt sich eben die Wikipedia nicht zu dem was sie sein soll, das ganze muss gesteuert werden." Leider kann ich nicht erkennen, worauf du mit dieser Aussage hinaus willst. Könntest du diese Ausführung vielleicht etwas näher erläutern (ein Beispiel wäre vllt. hilfreich). Nun aber zu deinem Einwand bezüglich der Weinreben: Es mag den entsprechenden Autoren z.Zt. tatsächlich sinnvoll erscheinen, zunächst nur auf Gattungsebene zu schreiben, weil sie erst die relevanteren (bedeutsameren) Themen abarbeiten wollen. Dennoch wäre es sicher denkbar, auch Arten einzeln zu beschreiben, wie das in anderen Bereichen der Botanik durchaus üblich ist. Diese Entwicklungstendenz spiegelt z.B. auch eine Diskussion wider, die ich vor einiger Zeit mal mit Franz Xaver (m.M. einer der tollsten Botaniker hier!!!) hatte. Auf meine Frage, die ich noch ziemlich am Anfang meiner Mitarbeit hier im Zusammenhang mit dem Artikel Hautfarne gestellt habe: "Meinst du wirklich, dass für die beiden mitteleuropäischen Hautfarne noch eigene Artikel geschrieben werden sollten? mfg --Oliver s. 10:29, 29. Nov 2004 (CET)" Meinte dieser: "Nein, unmittelbar jetzt seh ich keinen Handlungsbedarf, Artikel über die beiden Hautfarn-Arten zu schreiben. Aber wenn wer mag, ist das natürlich willkommen. Langfristig gesehen wird es die Artikel aber sicher geben. Grüße --Franz Xaver 11:18, 29. Nov 2004 (CET)" Und das scheint mir im Blick auf unser Hauptziel einer möglichst umfassenden Darstellung des Wissens auch nur konsequent.--Oliver s. 00:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt ist, dass folgendes regelmässig auftritt: Autoren legen zu einem Themengebiet Artikel an, mit dem Ziel, alles in diesem THemengebiet vollständig zu beschreiben. Hierbei denken sie vorher in keinster Weise über die Alternativen nach, nämlich i) das ganze Themegebiet mit _einem_ oder wenigen Artikeln zu erschlagen, ii) dass das Themengebiet in der Wikipedia gar nicht erwünscht ist, iii) was an Artikeln zu ähnlichen Themen schon vorhanden ist und iv) vor allem, ob der Wikipedia nicht durch die Bearbeitung anderer Artikel viel besser gedient wäre. Ein mögliches Beispiel ist Fußballnationalmannschaft der Nördlichen Marianen mit den anderen Artikel aus der zugehörigen Navileiste. Der Artikel ist quasi aussagenlos, die Mannschaft ein Witz, und der komplette Artikel könnte durch zwei Sätze in Nördliche Marianen ersetzt werden.

Was die Botanik angeht, so scheinen wir uns (und Franz Xaver) ja aber grundsätzlich einig zu sein: man sollte mit den wichtigen Themen anfangen und dann mal gucken. In der Mathematik ist es derzeit so, dass einfach mehr Baustellen aufgemacht, als zugemacht werden. Mein Punkt ist, dass das Aufmachen neuer Baustellen ohne Betrachtung, wie der aktuelle Stand in einem Themenbereich ist (ungesteuertes Wachstum), kontraproduktiv für die Erstellung einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie ist. --P. Birken 17:54, 26. Aug 2006 (CEST)

• Die Frage, wie man das darzustellende Wissen sinnvoll strukturiert ist berechtigt und nicht Bestandteil meines Einwands, denn wenn man einen Artikel löscht und ihn in einen anderen integriert ist das etwas anderes, als wenn man ihn wegen mangelnder Relevanz ersatzlos streicht. Allerdings ist bei solchen Überlegungen zu bedenken, dass viele Artikel inzwischen sehr lang und unübersichtlich geworden sind, so dass man sogar schon Überlegungen in die andere Richtung angestellt hat. Die unter Punkt "ii" dargelegte Aussage, dass es unerwünschte Themengebiete gäbe, steht weitgehend im Widerspruch zum Anspruch einer Universalenzyklopädie möglichst viele Themengebiete abzudecken. Man müsste also ggf. gut begründen, warum es (z.B. aus juristischen Gründen) nicht möglich ist, ein Themengebiet darzustellen. Ich habe übrigens auch nicht den Eindruck, dass wir uns in Bezug auf die Botanik grundsätzlich einig wären, denn es gibt zwar durchaus Autoren, die ihre Prioritäten entsprechend der relativen Relevanz setzen; der entscheidende Satz im obigen Zitat ist jedoch: "wenn wer mag, ist das [Beschreiben von Einzelarten] natürlich willkommen". Ich würde übrigens deinen Überlegungen eher zustimmen, wenn wir hier ein Unternehmen wären und du Weisungsbefugnisse gegenüber den von dir bezahlten Mitarbeitern hättest. Natürlich würde man dann sagen: "Seid bitte so gut und arbeitet euch erst mal in die relevanteren Themengebiete ein, bevor ihr über eure “ Steckenpferdthemen“ schreibt, damit wir unser Produkt so gut verkaufen können, dass unser Arbeitsplatz gesichert bleibt". Da wir hier aber eh kostenlos arbeiten, sind wir auch von derartigen Zwängen frei und können dankbar sein, wenn jemand etwas zu dem Gebiet beiträgt, für das er sich interessiert, (solange die Darstellungsqualität ok ist).--Oliver s. 00:35, 27. Aug 2006 (CEST)

• Ja Moment: mangelnde Relevanz kann immer zwei Dinge bedeuten: zum Einen kann dies heißen, dass dem Gegenstand grundsätzlich die Relevanz abgezweifelt wird, hier erwähnt zu werden. Dass es sowas gibt, ist ja klar, beispielsweise den konkrete Walker-Keks, den ich gerade esse. Zum anderen kann es heißen, dass ein Gegenstand nicht relevant genug ist, um einen eigenen Artikel zu verdienen, sondern in einem größeren Artikel eingebaut werden sollte. Das ist dann genau eine Frage der Organisation.

Das mit dem Themengebiet ist ebenfalls eine Frage des Abstraktionsniveaus. Irgendwann kommt man immer zu einem Themengebiet, in dem die Sachen so konkret werden, dass fraglich wird, ob man dies behandeln muss. Hier ist Botanik oder auch Zoologie dneke ich ein schlechtes Beispiel, da zum einen die Wissenschaft selbst hier klar differenzierte Abstraktionsniveaus liefert (Gattung, Art, etc.) und damit die Struktur des ganzen sehr einfach macht.

Letzterem stimme ich wieder absolut nicht zu. Zwar sind die Leute hier freiwillig und es ist nicht sinnvoll, Befehle oder ähnliches zu erteilen. Das heißt aber ja nicht, dass es nicht Projektorganisation oder etwas ähnliches geben kann bzw. sogar geben muss. Der Punkt ist, dass man Leute braucht, die bereit sind, sich in eine derartige Organisation einzubinden, und zwar freiwillig, weil sie den Sinn einer derartigen Organisation sehen! Und hier kommt wieder die Auswahl der Autoren ins Spiel: eine Internetcommunity zieht eben Leute an, die denken, dass sie in dieser Community gut aufgehoben sind. Durch die Inhalte der Wikipedia, die Organisationsstruktur und die Umgangsformen können wir also steuern, welche Leute wir hier haben wollen und welche nicht. --P. Birken 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

• Der Walker-Keks den du gerade gegessen hast, ist ein ungeeignetes Beispiel für diese Diskussion, da ein Artikel über ihn schon alleine deshalb nicht hier stehen darf, weil es keine allgemein zugängliche, anerkannte Belegstelle für seine Existenz gibt. Artikel, die wegen mangelhafter Quellenangaben gelöscht werden, sind nicht Thema meines Einwands. Was die im folgenden zitierte Aussage: "Das mit dem Themengebiet ist ebenfalls eine Frage des Abstraktionsniveaus. Irgendwann kommt man immer zu einem Themengebiet, in dem die Sachen so konkret werden, dass fraglich wird, ob man dies behandeln muss." zeigen soll, kann ich nicht nachvollziehen, denn es besteht ohnehin kein Zusammenhang zwischen dem Grad der Abstraktheit des hier darzustellenden Wissens und dessen Relevanz; oder ist Angela Merkel beispielsweise weniger relevant als ihr Konzept zur Neuen Sozialen Marktwirtschaft? Du schreibst weiter "Der Punkt ist, dass man Leute braucht, die bereit sind, sich in eine derartige Organisation einzubinden, und zwar freiwillig, weil sie den Sinn einer derartigen Organisation sehen!" Dies ist sicher richtig, denn nur wenn man sich über Grundsätzliches einig ist, kommt man ohne allzuviele Reibungsverluste voran. Eben diese Rahmenbedingungen sind Thema unserer Diskussion hier. Man muss sie nämlich schlüssig begründen können, damit man den Sinn einer derartigen Regelung einsehen kann. Dies gelingt bei dem Anliegen, Artikel mit geringer Relevanz ausgrenzen zu wollen aber nicht mehr. Es kann auch nicht mehr gelingen, weil die Grundlagen für die althergebrachten und früher durchaus sinnvollen Relevanzkriterien bei dieser Enzyklopädie weggefallen sind: Wir haben keine Autoren, denen man für jeden Artikel etwas zahlen muss, wir müssen kein Druckpapier kaufen, es gibt nicht das Problem einen ausufernden Papierkörper im Regal verstauen zu müssen und wir haben vor allem ein Medium, dass den Zugriff auf den für den einzelnen Leser interessanten Text leicht macht.--Oliver s. 19:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Dann such Dir halt ein anderes Beispiel aus: Das Haus bei Dir gegenüber, der Sessel des Kanzlers im Bundestag, etc. Da hast du auch den Zusammenhang zwischen Abstraktion und Relevanz. Die schlüssige Begründung der Relevanz steht im Artikel und wurde auch mehrmals hier genannt. Auch wenn einige Dinge dadurch einfach wegfallen, dass wir hier nicht nach Regalmeter schreiben, tun das einige nicht und andere Begründungen kommen hinzu. --P. Birken 22:12, 27. Aug 2006 (CEST)

• Für das Haus gegenüber gilt im Grunde das Gleiche wie für den Keks. Es gibt dafür wohl keine öffentlich zugängliche, reputable Belegstelle. All solche Sachen kann man i.d.R. aufgrund der mangelhaften Quellenlage löschen. Man braucht dafür sicher kein Relevanzkriterium; oder kannst du ein Argument dafür nennen (oder wiederholen, falls ich es übersehen haben sollte) das unter den Bedingungen dieses Projektes noch plausibel ist? Falls die Quellenlage übrigens zufällig doch mal so sein sollte, dass für solche Objekte wie das Haus oder den Stuhl der Bundeskanzlerin eine Belegstelle angeführt werden kann, wo wäre der Schaden für unser Projekt, wenn man keine inhaltlichen Kritikpunkte finden kann? Wo wäre das Problem, wenn man hier eine Adresse eintippen könnte und ein Bild mit dem Haus und ein paar Lageinformationen oder eine Kurzinformation über den Stuhl der Kanzlerin bekommen könnte? Falls wirklich jemand bereit ist, für solche Sachen seine Lebenszeit zu opfern, ohne dabei z.B. die juristischen Grenzen des Datenschutzes zu überschreiten, soll er es m.M. tun. Ich sehe darin kein Problem es wäre genauso wenig schädlich wie ein Artikel über z.B. Chodov u Bečova nad Teplou.--Oliver s. 22:47, 27. Aug 2006 (CEST)

• Genau das haben wir doch schon in der Mitte (16.8.) diskutiert. Der Schaden ist ganz konkret, dass wir einen Artikel mehr haben, der uns nichts nützt. Im schlimmsten Fall haben wir einen Autoren mehr, der uns nur mehr Arbeit macht, als das Projekt sinnvoll voranbringt, durch das Arbeiten an relevanten Themen. Ein Artikel zum Stuhl des Kanzlers führt zu mehr Artikeln zu Stühlen von Bundestagsabgeordneten. Diese würden alle Informationen enthalten. Zur bildung von wissen führen sie beim Leser nicht. Nach Deiner Argumentation könnte man sie aber auch nicht löschen, obwohl sie das Ziel des Projekts grundlegend verfehlen. --P. Birken 23:06, 27. Aug 2006 (CEST)

• Für diese Position müsste der Begriff Enzyklopädie halt anders definiert sein. Vielleicht als eine möglichst umfassende Sammlung des bisher für die Gruppe der Standardleser nützlichen Wissens. Keiner kann aber vorhersehen, was heute oder morgen für die realen Leser nützlich sein wird. Genau aus diesen Grund ist es nützlich und sinnvoll, dass hier über möglichst viel Themen geschrieben wird, denn so ist man auf möglichst viele unvorhersehbare Eventualitäten vorbereitet. Der Versuch die Arbeit der Autoren durch Löschungen in bestimmte Bahnen zu zwingen kann in einer Gemeinschaft aus freiwilligen Mitarbeitern (im ggs. zu einem Betrieb mit abhängig beschäftigten) nur zu schädlichen Verlusten führen, denn es ist wohl kaum zu erwarten, dass jemand der z.B. über die Hauptschule Hiltrup schreiben kann und will (ich übrigens nicht!), sich nach der Sperrung des Lemmas wg. Irrelevanz z.B. in den Bereich der Neuen Sozialen Marktwirtschaft einarbeitet. Ein Großteil des global verfügbaren Wissens wird für den Einzelnen stets nutzlos bleiben. Je größer die Artikelzahl in einer Enzyklopädie ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass das was ich morgen wissen muss dabei ist. Daher ist es sinnvoll, alles zu nehmen, was man kriegen kann. Die Qualität muss natürlich stimmen aber das wäre ja ein anderes Löschkriterium. --Oliver s. 23:45, 27. Aug 2006 (CEST)

• Klar ist es möglich, das für die Standardleser wichtige Wissen festzustellen und konsequenterweise ist genau das der Kern jeder Enzyklopädietheorie. Es braucht eben die richtigen Autoren. Der Versuch, die Arbeit von Autoren durch Löschungen in sinnvolle Bahnen zu lenken hat genau hier funktioniert, wenn der Autor der Hauptschule Hilturp hier nicht mehr editieren wird. Denn wie Du sagst, wird er auch nicht über sinnvollere Themen Artikel schreiben. Dein letzter Grund ist genau der, dass man sich darauf konzentriert, eine Erklärung der Welt zu liefern (Enzyklopädietheorie). --P. Birken 00:06, 28. Aug 2006 (CEST)

• Da keiner die Zukunft vorhersagen kann, ist es auch nicht möglich heute festzustellen, was für einen Leser morgen wichtig sein wird (sonst könnten wir ja die Lottozahlen der nächsten Ziehung hier reinschreiben). Abgesehen davon gibt es weder den Standardleser noch die grundsätzliche Notwendigkeit, sich auf eine definierte Standardlesergruppe einzuschränken. Eine Universalenzyklopädie versucht möglichst viel Wissen für möglichst viele Leser prägnant und gut strukturiert darzustellen. Ich finde es z.B. durchaus denkbar, dass sich morgen jemand für Hiltrup interessiert und sich im entsprechenden WP Artikel dazu informiert. Er wird dort auf das Lemma "Hauptschule Hiltrup" stoßen und sich vielleicht dafür interessieren. Da hier aber z.B. wegen Irrelevanz mehrfach gelöscht und schließlich gesperrt wurde, erfüllt die WP in diesem Bereich nicht mehr ihren Auftrag möglichst viel Wissen zur Verfügung zu stellen. Dies ist nur ein Beispiel dafür, dass das Relevanzkriterium dem Ziel der möglichst umfassenden Darstellung des Wissens schadet und sowohl Autoren als auch Leser unnötig enttäuscht. Umgekehrt sehe ich nicht, welchen Schaden ein Artikel über diese Schule verursacht hätte.--Oliver s. 00:55, 28. Aug 2006 (CEST)

• Natuerlich koennen wir nicht wissen, was im Lotto geschieht, wir wissen aber, welche Regeln im Lotto naechsten Mittwoch und naechsten Samstag und naechstes Jahr und in zehn Jahren gelten werden. Und das steht im Artikel Lotto. Was in zehn Jahren wichtig ist, wird sich nicht wesentlich von dem unterscheiden, was heute wichtig ist. Das aktuelle wird durch die Natur der tagesaktuellen Medien krass ueberbewertet.

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: es mag in dieser ganz konkreten Situation ein Schaden sein, dass es hier keinen Enzyklopaedieartikel ueber die Hauptschule Hiltrup gibt. Dieser ist jedoch extrem klein, interessierte sind bei der schuleigenen Webseite vermutlich eh viel besser bedient. Fuer das Projekt waere dieser Artikel kein wirklicher Gewinn. Was dagegen der Schaden ist, habe ich ja schon mehrmals ausgefuehrt. --P. Birken 11:17, 28. Aug 2006 (CEST)

• Die Aussage "Was in zehn Jahren wichtig ist, wird sich nicht wesentlich von dem unterscheiden, was heute wichtig ist." ist unzutreffend und wenn man z.B. mal vergleicht, was 1996 bzw. im Jahr 2006 wichtig ist, wird das auch schnell deutlich. Natürlich gibt es zahlreiche Konstanten, die ihre Bedeutung auch in 100 Jahren nicht verlieren. Natürlich ist die WP auch eine tolle Sache, wenn wir auf Artikel mit geringer Relevanz verzichten. Auch der Brockhaus in meinem Regal ist mit 260 000 Stichworten eine tolle Sache. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass die WP durch Löschung von Artikeln, alleine aufgrund geringerer Relevanz, schlechter ist, als sie ohne dieses Vorgehen wäre. Ihr Potenzial wird nicht richtig genutzt. Es ist unlogisch in einem Projekt, das definitionsgemäß versucht, Wissen möglichst umfassend darzustellen, bereits erarbeitete Beiträge zu löschen, nur weil es noch Wichtigeres darzustellen gäbe. Am Beispiel der mehrfache Löschung und Sperrung des weniger relevanten Lemmas Hauptschule Hiltrup kann man exemplarisch nachvollziehen, wieviel Energie dieses Vorgehen kostet, ohne das dadurch Wertschöpfung für unser Projekt verbunden wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Der Nachteil mag ja, wie du in Bezug auf das Beispiel Hauptschule Hiltrup sagst, tatsächlich extrem klein sein. In der Summe solcher Fälle entsteht jedoch eine negativer Effekt von spürbarem Ausmaß. Nicht nur weil bereits erarbeitete Artikel nicht zur Verfügung stehen, sonder auch, weil wir einem, der hier mitarbeiten wollte vor den Kopf gestoßen haben. Ich stimme dir zu, wenn wir Vandalen oder Idioten vergraulen entsteht dadurch kein Schaden für das Projekt. Wenn wir jedoch Leute vergraulen, die dem Projekt auch nur ein kleines bißchen nützen, dann ist das in der Summe sehr kontraproduktiv und schädlich.--Oliver s. 14:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Also wenn ich nachdenke, was vor zehn Jahren wichtig war und es heute nicht mehr ist bzw. umgekehrt, so finde ich kaum Beispiele. Sicherlich gibt es singulaere Ereignisse oder Entdeckungen, die wirklich etwas aendern, etwa der Mauerfall 89 oder das Klonschaf Dolly. Die meisten Sachen die wichtig sind, bleiben wichtig, bzw. so etwas aendert sich nur langsam.

Und nochmalige Wiederholung: Ohne Steuerung wird das hier halt nur eine Sammlung von mehr, allerdings eher weniger informativen Texten. Das ist nicht schlecht, es ist jedoch weniger als was die Wikipedia sein koennte. Wenn man Texte zu irrelevanten THemen zulaesst, dann schreiben die Leute halt auch Texte dazu ohne grossen Gewinn fuers Projekt aber mit merkbarem Schaden. Dann gehts weiter und sie schreiben irrelevantes in Texte zu relevanten Themen rein: In Hiltrup wurde zwischen wichtig und unwichtig nicht getrennt, es ist ueberhaupt nicht ersichtlich, welche Betriebe oder Vereine das Leben praegen. --P. Birken 16:13, 28. Aug 2006 (CEST)

• Man muss doch die längerfristige Perspektive im Auge zu behalten: Unser Wissen vermehrt sich jeden Tag. Natürlich ist der Zuwachs an Wissen in 10 Jahren nur ein Bruchteil dessen, was wir bereits akkumuliert haben. Es ist jedoch zweifellos besser, auch diesen Bruchteil nachschlagen zu können. Umgekehrt wüde das Verhältnis von hier erfasstem Wissen zu vorhandenem Wissen kontinuierlich schlechter. Du schreibst "Wenn man Texte zu irrelevanten THemen zulaesst, dann schreiben die Leute halt auch Texte dazu ohne grossen Gewinn..." dem stimme ich zu. Durch die Summe der Beiträge mit kleinem Gewinn ist der Gesamtgewinn jedoch beachtlich. Die anschließende Befürchtung "...aber mit merkbarem Schaden. Dann gehts weiter und sie schreiben irrelevantes in Texte zu relevanten Themen rein In Hiltrup wurde zwischen wichtig und unwichtig nicht getrennt, es ist ueberhaupt nicht ersichtlich, welche Betriebe oder Vereine das Leben praegen." ist unbegründet, da man ja aufgrund mangelnden Qualität korrigierend eingreifen kann. Ich will jetzt nicht noch groß damit anfangen, dass die wegen Irrelevanz gesperrte Hauptschule dort die größte Schule am Ort ist, damit wir uns nicht zu sehr in den Details dieses Beispiels verlieren.--Oliver s. 16:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn sich das Wissen der Menschheit vermehrt, und auch mehr Wissen notwendig wird, um in unserer komplexer werdenden Welt zurecht zu kommen, ändert das nichts daran, dass das wirklich wichtige sich in überschauhbaren Zeitskalen ändert.

Und klar kann man in Hiltrup qualitaetsfoerdernd eingreifend. Genauso wie in 200.000 und täglich mehr werdenden Artikeln. Noch besser wäre es, wenn man dies nicht tun müsste, weil der Autorenstamm direkt das wichtige vom unwichtigen trennt. --P. Birken 20:20, 28. Aug 2006 (CEST)

• Es kann nur keiner vorhersagen, welcher Artikel für die Nutzer unwichtig sein wird. Schon alleine die Tatsache, dass ihn jemand geschrieben hat, zeigt, dass dieses Wissen für jemanden relevant ist.--Oliver s. 20:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Also so langsam habe ich den Eindruck, dass Du Deine Behauptungen einfach nur noch wiederholst. --P. Birken 20:37, 28. Aug 2006 (CEST)

• Ok, vielleicht haben wir alle vorhandenen Argumente ausgetauscht. Wolln wir zum Abschluss versuchen eine faire Zusammenfassung zu schreiben? Ich die conta-Argumente, du die Pro-Argumente?--Oliver s. 20:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Es bringt nichts, Argumente zu nennen, wenn sie wiederlegt wurden. Diese habe ich mal gestrichen. Pro-Argumente mache ich mal morgen. --P. Birken 23:54, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich mach mal einen Anfang:

Zusammenfassung: In obiger Diskussion wurden folgende Argumente zum Thema: Löschung von Artikeln mit geringer Relevanz vorgebracht

Contra:

1. Schlechte oder nicht gepflegte Artikel oder Artikel ohne reputable Quellenangabe können ohne das Relevanzkriterium gelöscht werden.

1. Das bereits andernorts diskutierte Problem, dass viele Artikel inzwischen sehr lang und unübersichtlich geworden sind, könnte durch das Auslagern weniger relevanter Elemente. z.T. entschärft werden.

1. Kostenlos arbeitende Autoren lassen sich nicht führen, wie lohnabhänge Beschäftigte. Die Liste Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis zeigt, dass es viele Autoren gibt, die sich nach der Löschung weniger relevanter Artikel vor den Kopf gestoßen fühlen, sich zurückziehen und auch ihre Mitarbeit an relevanteren Artikel einschränken oder einstellen wollen.

• Ich finde es unfair, dass du in meiner Zusammenfassung Löschungen vorgenommen hast, statt ihnen deine Gegenargumente gegenüber zu stellen. Ich habe sie daher nochmal vollständig auf der Seite Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien zur Diskussion gestellt. Dennoch war es interessant, in obiger Aussprache deine Meinung zu dem Thema kennezulernen. Inhaltlich konnten wir uns allerdings nicht annähern. mfg --Oliver s. 15:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, die obige Diskussion zum Zwecke der Zusammenfassung nochmal zu fuehren. Dass Du Deine "Argumente" unreflektiert nochmal bei den Relevanzkriterien einstellst, hebt diese Lust nicht wirklich. --P. Birken 11:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Oliver s führt diese Diskussion wo er kann, von Argumenten hat er sich noch nie beeindrucken lassen. Wenn er seine Diskussion hier nicht führt, ist das kein großer Schaden. --GS 11:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich muss GS sogar in gewisser Weise zustimmen. Es lag allerdings daran, dass die Argumente auch nicht wirklich beeindruckend waren :-). Werden sie vielleicht deshalb nicht mehr zusammengefasst? --Oliver s. 15:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Ne, der Grund ist, dass ich zur Zeit mit den gesichteten und geprueften Versionen besseres zu tun habe und auch wirklich keine Lust, fuer Dich nochmal Argumente zusammenzufassen, wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass das verschwendete Zeit ist. --P. Birken 10:41, 30. Aug 2006 (CEST)

• Mir geht es nicht ums Diskutieren und Recht haben. Auch um mir selber noch mal auf einen Blick die unterschiedlichen Positionen klar zu machen, habe ich mal versucht auch deine Argumente möglichst vollständig und möglichst wörtlich zusammenzutragen. Eine vollständige Zusammenfassung meiner Position kannst du nochmal hier unter Punkt 26.1 finden.

Zusammenfassung deiner Argumente für die Löschung von Artikeln mit weniger Relevanz (weitgehend wörtlich zitiert):

1. Klar ist es möglich, das für die Standardleser wichtige Wissen festzustellen und konsequenterweise ist genau das der Kern jeder Enzyklopädietheorie.

2. Was in zehn Jahren wichtig ist, wird sich nicht wesentlich von dem unterscheiden, was heute wichtig ist.

3. Wissen bedeutet zwingend, das wichtige vom unwichtigen zu trennen.

4. Texte zu relevanten Themen leiden ganz klar darunter, dass sich Mitarbeiter auch mit Texten zu irrelevanten Themen befassen.

5. Wir brauchen nicht mehr Mitarbeiter, sondern weniger, aber die richtigen.

6. Irgendwann kommt man immer zu einem Themengebiet, in dem die Sachen so konkret werden, dass fraglich wird, ob man dies behandeln muss.

7. Es gibt Haufenweise Artikel, die von "einmaligen" Benutzern angelegt werden. Diese stellen Inhalte ein, kuemmern sich aber nicht darum.

8. Ohne Steuerung wird das hier halt nur eine Sammlung von mehr, allerdings eher weniger informativen Texten.

9. Ein Autor, der uns demotiviert den Ruecken kehrt, weil er die Relevanz seines Artikels gar nicht richtig einschaetzen konnte, wird natuerlich nicht seinen Artikel beschuetzen.

10. Bei den Kategorien ist es offensichtlich so, dass mehr ARtikel eine Kategorisierung schwieriger machen.

11. Autoren legen zu einem Themengebiet Artikel an, [und ]denken ... in keinster [darüber] nach, ... dass das Themengebiet in der Wikipedia gar nicht erwünscht ist...

12. Auch wenn einige Dinge dadurch einfach wegfallen, dass wir hier nicht nach Regalmeter schreiben, tun das einige nicht und andere Begründungen kommen hinzu.

13. Der Schaden [,der durch Nichtlöschung entsteht] ist ganz konkret, dass wir einen Artikel mehr haben, der uns nichts nützt. Im schlimmsten Fall haben wir einen Autoren mehr, der uns nur mehr Arbeit macht, als das Projekt sinnvoll voranbringt, durch das Arbeiten an relevanten Themen.

Ich hoffe, ich habe dich soweit (vollständig? und) korrekt zitiert. mfg --Oliver s. 17:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist schon ganz gut, aber in Anbetracht dessen, dass ich mir die Mühe gegeben habe, einen ganzen Artikel zu schreiben, auch wieder etwas dünn. --P. Birken 19:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung zum Artikel

Meiner Meinung nach gibt es nicht die allgemein gültigen Relevanzkriterien. Einige User möchten sich über einen bestimmten Themenbereich nur in großen Zügen kundig machen, andere dagegen wünschen sehr detaillierte Informationen. Es ist sinnvoll, dass die Wikipedia beide Ansprüche befriedigt. Dies leistet sie ja auch ansatzweise, indem sowohl Übersichtsartikel als auch sehr spezielle Artikel existierten.

In Printlexikas musste aufgrund von Platzmangel eine Auswahl getroffen werden, die sich an den (vermuteten) durchschnittlichen Informationsbedürfnissen der jeweiligen Zielgruppe orientieren. Das ist bei der Wikipedia nicht notwendig. Hier kann auch relativ "exotische" Informationsbedürfnisse von kleineren Gruppen eingegangen werden.

Das hautsächliche Gegenargument von P. Birken ist, das macht viel Arbeit. Das ist richtig, aber mit der Anzahl der Artikel ist laut Statisktik [3] auch die Anzahl der angemeldeten User gewachsen, und zwar noch schneller als die Anzahl der Artikel; vermutlich sogar eher exponentiell als linear. Zwischen dem 1.1.2005 und dem 1.1.2006 hat sie sich mehr als verdreifacht. Auch die Anzahl der Administratoren hat zugenommen. D.h. diese Mehrarbeit durch die zahlreichen Artikel kann durchaus bewältigt werden.

Eine weitgehend vermeidbare Quelle von Wikistress ist die Löschdikussion. Und das nicht wegen der zahlreichen Sebstdarsteller, dem Bandspamm oder Unsinn, der tagtäglich eingestellt wird. Solche Artikel werden weitgehend reibungslos entsorgt. Richtig stressig wird die Löschdikussion, wenn einige User Artikel löschen wollen, die eine große Zahl anderer User gerne beibehalten will, und in die sie viel Arbeit investiert haben. Besonders umstritten sind hier die Artikel über Fiktives. Dann gibt es regelmäßig endlose Diskussionen, die häufig länger sind, als der Artikel, es wird heftig diskutiert, es kommt zu Beleidigungen, Nutzersperrungen, Anklagen gegen Admins wegen Machtmissbrauch, Vermittlungsausschuss, Diskussion auf den Wiederherstellungswünschen etc. etc..

Ein Teil der von P. Birken beklagten Mehrarbeit wird also durch Versuche hervorgerufen, eine ganz bestimmte Vorstellung von Artikeln und Relevanz durchzusetzen. Neon02 13:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, der Wikistress entsteht durch die Uneinigkeit unter den Nutzern, was eine Enzyklopaedie ist und was nicht. Was Du uebersiehst, ist, dass die Anzahl der Edits staerker als linear gewachsen ist. Und vor allem: Konvergenz zu einer Enzyklopaedie ist nicht zu erkennen, sondern nur zu einer Sammlung von Texten. --P. Birken 10:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Grenzen besser pragmatisch ziehen

Endlich bin ich dazu gekommen, mir mal in Ruhe Deinen Text zu Gemüte zu führen. Auch die Diskussion habe ich in großen Teilen gelesen, fand sie aber sehr ermüdend. Immer wieder die selben Diskussionen: Was ist das eigentliche Wesen einer Enzyklopädie? Was ist der Unterschied zwischen Information und Wissen? Gibt es überhaupt schlechte Autoren? Ich denke diese Fragen bringen uns nur wenig weiter.
Das Enzyklopädie-Konzept kann uns wichtige Anhaltspunkte für Form und Inhalt unserer Artikel geben, zur Festsetzung unserer Projektgrenzen taugt es jedoch nur in Einzelfällen (etwa wenn es um die Bestimmung gänzlich unenzyklopädischer Textarten geht). Weder das Argument des endlichen Platzes auf der einen Seite, noch das Argument der "Sammlung des Wissens der Welt" auf der anderen kann für uns begrenzender Faktor sein.
Viel relevanter, und in der Community viel zu wenig diskutiert, ist die Frage: Was können wir leisten, und was nicht? Zu Beginn war dies völlig unklar, man hat einfach in der Hoffnung geschrieben, dass es auch langfristig schon irgendwie klappen wird. Nach über fünf Jahren sollte es uns jedoch möglich sein, ungefähr zu bestimmen, wo unsere Grenzen liegen. Die Löschdiskussionen sollten von pragmatischen Argumentationen zu den Fragen des Leserinteresses und des effizienten Einsatzes unserer Arbeitskraft bestimmt sein. Leider gibt es hierzu noch keine verwertbaren wissenschaftlichen Untersuchungen. --Kurt Jansson 13:41, 28. Sep 2006 (CEST)

Fast volle Zustimmung, genau das wollte ich sagen: derzeit wird einfach geguckt was kommt, und versucht, das zu bewaeltigen. Ein bisschen mehr der andere Weg ist denke ich notwendig. Ganz stimme ich dir aber nicht zu, eben aus soziologischen Gruenden (hihi): die bestehenden Inhalte und die bestehende Community bestimmen zu grossen Teilen, fuer wen wir attraktiv sind fuer die Mitarbeit. Online-Communities tendieren dazu, konservativ zu werden was ihre Rekrutierung angeht. Aber wenn Inhalte eine Moeglichkeit sind, die Mitarbeiter zu steuern, dann sind Diskussionen ueber deren Art sinnvoll. --P. Birken 16:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Diskussionen zu den Zielen des Projekts und die uns zur Verfügung stehenden Mittel halte ich für sehr sinnvoll. Auch die klare Vorgabe, dass wir an einer Enzyklopädie arbeiten, ist für die Sozialisation (fast hätte ich Indoktrination geschrieben) neuer Mitarbeiter wichtig. Aber viele Diskussionen, gerade auf den Löschkandidaten, werden mir zu sehr von metaphysischen Überzeugungen zum "Wesen der Enzyklopädie" bestimmt, und zu wenig vom ganz praktisch für uns leistbaren. Ich denke wir sind uns weitgehend einig, nur die Frage im Titel der Seite hätte ich anders formuliert :-) --Kurt Jansson

Anleitung zur Suche

Ich stimme deiner sachlichen Analyse zumindest in dem Fachgebiet, das ich kenne, zu. Ich habe ein Problem mit deinen Lösungsansätzen. Du analysierst Symptome, keine Ursachen. Die Ursachen sind im Umwelt der Wikipedia zu suchen. Eine STEP-Analyse würde schnell aufzeigen, dass sich Wikipedia in einem Kraftfeld verschiedener Interessen liegt, wo Eigeninteressen der Schreiber mit denen der Leser usw. kollidieren. Hier könnte etwas Einsicht in die Transaktionskostentheorie helfen (auch so ein halb-garer Artikel). Das von dir angesprochene Problem ist jedenfalls ein Problem dieser Kategorie, vielleicht noch unter Hinzuziehung der Prinzipal-Agent-Theorie (ebenfalls halb-gar).

Was Wikipedia tatsächlich fehlt ist eine Community. Die jeweilige Einzeltätigkeit an einem Artikel erzeugt keine Community. Es gibt keine allgemein anerkannten Grundsätze, das Sozialverhalten ist das schlechteste, dass ich in meiner beruflichen Laufbahn irgendwo beobachten konnte. Es fehlt grundsätzlich eine Koordination von Aktivitäten, die effiziente Organisationen auszeichnet.

Henry Mintzberg beschreibt Konfigurationen (der Artikel ist allerdings noch grottenschlecht), die hier beachtet werden sollten. Er beschreibt sechs grundsätzliche Koordinationsmechanismen:

• wechselseitige Anpassung (wie zwei Ruderer in einem Kanu)
• direkte Aufsicht (Boss sagt, was getan wird)
• standardisierte Arbeitsabläufe (Arbeitsvorbereitung sagt, wie die Arbeit getan wird)
• standardisierte Outputs (AV legt fest, wie das Ergebnis aussihet)
• Standardisierung der Fähigkeiten (das entspricht deinem Vorschlag, nur Fachleute als Autoren zuzulassen)
• Standardisierung der Normen

Keine davon wirkt in Wikipedia durchgehend, daher auch die schlechte Ausbeute. Wikipedia fehlen im Moment klare Normen, auf die sich die Schreiber einigen können. Es fehlt eine "Kultur der Enzyklopädie". Mein erster Vorschlag wäre, dass ein kurzer Text verfasst wird, der in maximal 5 kurzen Sätze die wesentlichen Werte der Wikipedia nennt und die ein Schreiber vor dem Editieren einzeln mit Ja (am besten getippt) akzeptieren muss, bevor er die "Edit"-Knöpfe erhält.

Was Wikipedia fehlt ist Demokratie mit allem, was dazugehört:

• eine Verfassung
• Legislative: Ein Organ zum Festlegen von Regeln (das kann sehr wohl eine Urwahl sein, die Diskussion wäre allerdings eine Quälerei ohne Ende, daher ist parlamentarische Demokratie mit "Volksabstimmungen" vermutlich die bessere Alternative)
• Judikative: Ein Organ zur Kontrolle über das Regel-Festsetzungs-Organ und über die Exekutive
• Exekutive: Das, was heute Admins erledigen

Es ist mir unverständlich, wie es den derzeitigen Aministratoren und dem Kuratorium unklar sein kann, dass Demokratie nicht von selbst entsteht, sondern von den "Bürgern" gelebt werden muss (zum Nachlesen: Mary Parker Follett). Die paranoiden Einstellungen gegenüber Admins sind selbst für jemanden wie mich spürbar, auch wenn ich die Gründe nicht nachvollziehen kann. Hier sind pathologische Organisationsstrukturen erkennbar und die Auswirkungen auf den "Betrieb" einer Enzyklopädie sind, wie du selbst festgestellt hast, verheerend. Hier muss grundsätzlich neu gedacht werden (outside the box) und nicht mit inkrementellen Änderungen an Symptomen gedoktort.

Das Vorstehende ist meine subjektive Sicht der Dinge. Ich hoffe, die Lemschen Gesetze treffen hier ausnahmsweise mal nicht zu. Yotwen 16:17, 3. Okt 2006 (CEST)

Dein Kraftfeld der Interessen sehe ich auch. Ebenso stimme ich Deiner Analyse zu, dass noch zuviel Einzelarbeit und zuwenig Koordination in den Fachbereichen herrscht. Beim Rest übertreibst Du aber.

• Wenn "Demokratie" unendlich mehr Bürokratie bedeutet, und so sehe ich dass, dann lohnt es sich einfach nicht. Warum sollen wir eine komplexe Legislative Aufbauen, wo bisher Konsens und Meinungsbilder gereicht haben?
• Die offene Struktur hat ganz wesentlich zum Erfolg des Projektes beigetragen. Wer jetzt elitärer werden will und sich die Autoren handverlesen will, verkennt, dass uns dafür schlicht die Manpower fehlt. Wenn Du ein elitäreres Projekt magst, guck mal bei Wikiweise vorbei. Die können jeden einzelnen Mitarbeiter dringend brauchen.
• Meiner Meinung nach reicht es, die Portale (da finden sich die Benutzer nach Fachbereichen sortiert) zu stärken.

Man sollte, bei allen Mängeln, die Stärken der WP nicht unter- und die Schwächen nicht überschätzen. --Smeyen | Disk 20:24, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Was mich insbesondere schon laenger stoert ist, dass man dieselben Dinge mit neuen Leuten immer wieder neu diskutieren muss. Verschiedene "Fraktionen" liefern sich in der Wikipedia ewige Grabenkriege, die nie wirklich entschieden werden. Die Reibungsverluste dabei sind absurd.

@Smeyen: Ich schlage nicht vor, dass wir die Autoren handverlesen (die Manpower dazu waere uebrigens durchaus da). Meine Idee waere, gezielter als es jetzt geschieht, Autoren zu werben. Derzeit nehmen wir einfach, wer halt kommt. Das hat uns gross gemacht, aber das kann keine sinnvolle Strategie fuer die Zukunft sein. Mal sehen was die Projekte des naechsten Jahres bringen. --P. Birken 13:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt eine Verfassung - ich hatte sie nur noch nicht gefunden - die Paragraphen von Jimbo sind völlig ausreichend. Die "ewig neuen gleichen Diskussionen" sind eine Ausprägung von "ewig neuen Usern". Es sind immer ein paar User in einem anderen Abschnitt ihrer Lernkurve und die Neulinge durchlaufen ähnliche Stadien der Sozialisierung. Genau daher schlage ich ja vor, beim Anmelden eine Prägung vorzunehmen. Man zwinge den Neuling bei der Anmeldugn den Satz: "Ich werde mit allen höflich umgehen" mit "JA" zu bestätigen (oder noch besser wort-wörtlich abtippen und bestätigen), und der allergrößte Teil wird sich an diese eigenhändig getippte Regel halten. Ergänze 4 weitere Sätze mit einfachen, verständlichen Regeln (zur Inspiration: 10 Gebote) und das Sozialverhalten wird mittelfristig besser.

@Smeyen: Konsens und Meinungsbilder messen nur die Leute, die zufällig über das jeweilige Problem stolpern; d.h. es entsteht eine "gedächtnislose" Gesellschaft wo der gleiche Konflikt zigmal durchlebt wird. Sich darauf zu verlassen, dass irgend ein Admin sich der Sache annimmt, sie autokratisch "erledigt" indem er auf "alte Diskussion" verweist, erzeugt Menschen, die dieses Lernen nicht in menschlichen Denk-Schritten nachvollziehen können und sich schließlich ungerecht behandelt fühlen. Es ist eine Quelle von Trollen und Vandalen. Wir sind ein Teil des Problems. Wenn du die heutige Situation für gut hälst, dann ist dein Argument für wenig Änderung stichhaltig. Ansonsten erkenne ich nicht, wie du die Anzahl von T&Vs relativ zur "Community" reduzieren willst. Yotwen 13:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Wikipedia:Richtlinien sind quasi die Verfassung. Das sind die vier unumstoesslichen Grundpfeiler, die in den Anfaengen des Projektes festgelegt wurden, gepaart mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Probleme entstehen dadurch, dass viele Leute schon diese Richtlinien gar nicht kennen, ignorieren oder sich nie damit auseinandersetzen. --P. Birken 13:38, 24. Okt. 2006 (CEST)

Zugestimmt. Dann erinnere dich kurz an Real Life. Meistens befolgen wir nicht Gesetze, sondern benehmen uns so, wie es "richtig" ist, also nach moralischen und konventionellen Kriterien. Wenn sich also jeder (oder zumindest die überwältigende Mehrheit) "richtig" verhält, dann tauchen relative wenig Probleme auf. Die (absichtlichen oder unabsichtlichen) Bösartigkeiten und Gehässigkeiten, die das Arbeiten hier zu so einer Quälerei machen, tauchen in RL seltener auf. RL hat Kontrollmechanismen - wir stoßen in der Fussgängerzone selten mit anderen Menschen zusammen usw. Hier haben wir nur ein superschmale Band der Kommunikation zur Verfügung: kein Tonfall, kein Gesichtsausdruck, keine Körpersprache, kein Vergleich mit anderen Zuhörern. Manch einer von uns lernt (mehr oder weniger schnell), welche Verhaltensweisen "Gut" und welche "Schlecht" sind. Mein Vorschlag zielt darauf ab, dieses "Gut-Schlecht"-Lernen zu beschleunigen, indem einige Kernpunkte bestätigt werden müssen, bevor man eine Änderung durchführt. Damit ist zwar die Kenntnis der Wikipedia-Richtlinien immer noch nicht gegeben, aber das Handwerkzeug zur Mediation liegt schon einmal auf dem Tisch und vielleicht vermeiden wir den ein oder anderen Konflikt. Yotwen 12:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das Dumme ist, dass DU zu diesen Leuten gehörst. Anstatt dich mit WWNI wirklich auseinanderzusetzen vergewaltigst du es zu einer Bedeutung, die der Text nicht trägt und die im Text ausdrücklich nicht unterstützt wird ("große Mengen strukturierter Daten", nicht "Daten", mit konkreten Beispielen) . Deine "EnzyklopädieTHEORIE" ist keine, denn sie ist in deiner Anwendung weder in sich schlüssig noch widerspruchsfrei. Selbst deine eigenen Ausführungen zur Enzyklopädie ignorierst du, denn du verinnerlichst nicht, dass die Relevanz, wie du explizit schreibst, ein kundenspezifisches Phänomen ist. ("Bei der Auswahl der Lemmata geht es vor allem darum, die Bedürfnisse der Kunden zu befriedigen"). Damit ist aber klar, dass die Nachfrage die Relevanz definiert und nicht irgendwelche angeblich objektiven Kriterien, die sich anschicken, vier Generationen Erkenntnistheoretiker als Lügner hinzustellen. Du schreibst, dass eines der Schlüsselwörter "Wissen" sei, aber gehst schlicht davon aus, dieses würde bedeuten, was du ihm zumisst. Angesichts der Divergenz zwischen deiner Einstellung und der modernen Erkenntnistheorie eine gewagte Annahme. Es wäre schön, wenn du anfingst, dich selbst an deinen eigenen Ausführungen zu messen, anstatt schlicht jeden, der sie von dir einfordert, als Troll hinzustellen. Dazu kommt, dass du in deinem Dualismus übersiehst, dass die Welt nicht schwarz und weiss ist. Es gibt nicht "das Konkrete" und "das Abstrakte", es gibt konkreteres und abstrakteres. Wo man die Grenze zieht ist wiederum eine Frage der Nachfrage. Muss ich wirklich über PCs schreiben? Warum nicht über Computer allgemein? Warum nicht über Rechenhilfen allgemein? "PCs" hier und "der PC auf meinem Schreibtisch" da ist eine willkürliche Grenze, keine natürliche. Genauso wäre jede andere Trennlinie willkürlich -und derartige Trennungen müssen im Einzelfall begründet werden und nicht als gottgegeben verkauft. --OliverH 12:35, 31. Okt. 2006 (CET)

Citizendium

(Kommentar nach Lesen deines Artikels:) Eigentlich solltest du als Fachautor längst zu Citizendium gewechselt haben. --DuMonde 16:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Nicht wirklich. --P. Birken 12:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo

Wir argumentierten heute im Zusammenhang mit "Wikipedia ist kein Papier" in dieselbe Richtung. Deine Seite "Wat is ne Enzyklopädie" habe ich dort verlinkt. Bei dieser Gelegenheit lade ich Dich ein, mal hier vorbeizuschauen. - Gruß --Logo 15:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Grundsatzdiskussion

Da es ja eher um grundsätzliche Dinge dabei geht, habe ich meinen Beitrag bzgl. des Charakters von WP aus der Löschdiskussion noch einmal hierher kopiert:

Auf deiner Seite finde ich ein meta-paper unter dem Titel: "Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie". Und damit ist eigentlich schon alles gesagt - das sind deine Vorstellungen. Dein Argument ist, dass zwar technisch eine nahezu unbegrenzte Archivierung von Wissen jetzt möglich ist, aber hinsichtlich Vandalismus, Wartung, etc. es wünschenswert sei, dass Wikipedia NICHT das (relevante) Wissen der Menschheit möglichst umfassend speichert, sondern einen Ausschnitt davon. "Ein nicht gelöschter Artikel führt also zu weiteren ähnlichen Artikeln. " - für dich ein Problem, für mich begrüßenswert. Hätte man das Wikipedia-Konzept vor 15 Jahren als Konzept präsentiert, wäre man ausgelacht worden, mit ähnlichen Argumenten wie den von dir angeführten. Es hat aber nun einmal funktioniert. Und was eine Enzyklopädie alles ist oder sein kann, darüber gehen - zum Glück - die Vorstellungen weit auseinander. Hier kann jeder für jeden Artikel schreiben, unabhängig von Sozialisation, Herkunft, Bildungsgrad oder Geschmäcklerei, er hat nur nachzuweisen, dass was er schreibt wahr ist, und Relevanz für ausreichend andere Menschen hat. Ich finde Wales Aussagen und die Intention dahinter in dem Text eigentlich recht deutlich. Und ich kann deine Vorstellung nicht teilen, dass Wikipedia dringend strenger reglementiert werden müsste, als es bereits geschieht. Ich finde vielmehr, dass gerade neuen Autoren überhaupt kein Respekt mehr entgegengebracht wird, sie werden in Löschdiskussionen von wildgewordenen Akademikern abgekanzelt und als Idioten hingestellt, und viele gehen gleich wieder frustriert und angewidert. Woraufhin sich die Alteingesessenen wieder scheinheilig beklagen, die Arbeit bliebe ja ihnen hängen, sie allein hielten den laden am laufen. "Good faith" interessiert überhaupt nicht mehr, Artikel-Neueinstellungen werden grundsätzlich eher inzwischen als Belastung wahrgenommen, es wird sogar noch empfohlen, dies Sonntags (!) doch bitte zu unterlassen, etc. Man scheint der Ansicht zu sein, alles Wichtige wäre bereits in der WP, und was noch kommt, könne größtenteils nur Müll sein. Großvaters Relevanzkriterien kommen wieder vermehrt zur Anwendung, die Moderne ist per se verdächtig, während jeder Hinz und Kunz-Artikel mit Handkuss begrüßt wird, wenn Hinz nur im 16. Jhd. lebte. Man trifft immer die selben 10, 15 Leute in den Löschdiskussionen, die überhaupt nicht repräsentativ sind, sich aber gegenseitig die Bälle zuspielen, und sich hier zu den Herren über die Definition von Relevanz aufgeschwungen haben. Einige scheinen regelrecht auf den Löschseiten zu wohnen. Der ganze Geist hier hat sich einfach verändert.

Ich habe bei Wikipedia:Verbesserungsvorschläge noch einige Vorschläge eingetragen, vielleicht interessieren sie dich in dem Zusammenhang. --62.134.89.232 13:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich lese mir das mal durch. Antwort zu Deinem Text findet man hier. --P. Birken 20:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dieser Auffassung im Wesentlichen zu.--Oliver s. 13:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Stagnation der Exzellenten

Man mag die Qualitätsentwicklung beurteilen wie man will, aber die Anzahl der exzellenten Artikel dazu heranzuziehen scheint mir kein guter Maßstab. Achim Raschka und andere, die in dem Bereich ja sehr engagiert sind, haben ja immer wieder, meist mit Bedauern, darauf hingewiesen, dass die Hürden zur Erreichung des Exzellentstatus mittleweile so exorbitant hoch angesetzt werden, dass nur noch ein winziger Bruchteil von Artikeln, die vor Jahren als exzellent galten heute noch das grüne Sternchen bekämen. Mittlerweile kommen dort also nur noch Werke rein, von denen sich die Brockhaus-Leute wünschten, sie hätten sie auch nur halb so gut hinbekommen. Das Ganze hat also am allerwenigsten mit der vermeintlichen Vermüllung der Wikipedia zu tun, sondern beweist im Gegenteil gerade, dass auf hohe Qualitätsmaßstäbe mehr Wert gelegt wird als früher. --Proofreader 18:48, 7. Feb. 2007 (CET)

Du hast sicherlich nicht ganz unrecht, allerdings gilt fuer die lesenswerten ja dasselbe: Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel. --P. Birken 12:42, 8. Feb. 2007 (CET)

Struktur

Unter einer Enzyklopädie versteht man eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit (Enzyklopädie). Oder auch: Die Enzyklopädie versucht, das gesamte Wissen der Welt darzustellen. Die Schlüsselworte sind hier "Wissen" und "möglichst umfassende Darstellung".

Ich möchte auf einen anderen Aspekt in Deinem schönen Einleitungssatz abheben, dem der Struktur. Alltagsgebrauch bedeutet ja, dass das Wissen in der Enz. nach praktischem Ermessen dargestellt wird, nämlich für den Gebrauch. Inhalte (Hi Henriette), lässt sich überall unterbringen, in einer Enz. ist das Wissen aber strukturiert für den praktischen Gebrauch. Nicht nur die Verschlagwortung auch die Verlinkung ist besonders in der WP zentral. Besonders hilfreich, wenn nicht sogar Vorraussetzung, ist dabei die Kompatibilität der Artikel. Wie sollte sonst die Vernetzung und der Vergleich funktionieren? Solange also nicht unser Interesse darauf gerichtet ist, die Artikel kompatibel zu gestalten, wird diese WP nicht zufridenstellend funktionieren. Aber ich bin da ganz optimistisch, denn seit langem hat sich so etwas wie ein "Musterartikel" herausgebildet, und sogar die spezifische Anwendung auf jedes Themen und Sachgebiet ist bereits erfolgt. Nur haben sehr viele Autoren davon noch keine Kenntnis genommen und leider auch einige Admins nicht. Sie sollten aber darauf vereideigt werden, wenn sie auch nicht aktiv daran teilnehmen wollen, so wenigstens die Bestrebungen zum mustergerechten Artikel zu tollerieren. Soweit ich sehe sind sämtliche systematischen Bestrebugnen in der WP, von Taxobox bis zur Regel X, alle darauf gerichtet diese Kompatibilität der Artikel zu realisieren.--85.178.60.27 18:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Wesentliches

Ich stimme Dir im übrigen zu, dass man das Wesentliche hier darstellen muss. Und dass die von DIr genannten Kriterien für die Auswahl relevant sind. Jedoch warne ich vor einer voreilligen Beschneidung. In WP ist sehr viel Platz und das Wissen kann hier enorm weit aufgefächert werden bis in kleinste Untermengen, die sich noch enzyklopädisch, d.h. systematisch und abstrakt darstellen lassen. Natürlich muss hier beschrieben werden, was Otto Norm nutzt, jedoch ist in der Weite des enzyklopädischen Wissens Otto Norm nicht gleich Otto Normal, sondern hier spaltet sich die Gesellschaft in viele Bereiche, die alle ein Interesse haben ihr Wissens- oder Themengebiet sollte enzyklopädisch verifizierbar sein. Sicher sollte hier nicht über jeden Nachbarn referiert werden. Aber oft stellt man sich die Frage, warum eigentlich nicht? Also Relevanz ist sehr relativ und daher muss immer mit Verantwortung abgewogen werden.--85.178.60.27 18:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Autoren

Und zum Thema Autoren: Es gibt in der WP überhaupt keine Autoren, weder gute noch schlechte, sondern nur Mitautoren. Das ist das Prinzip.--85.178.60.27 18:33, 20. Nov. 2007 (CET)

Was mir zu denken gibt

Guten Tag zusammen! Das Thema: Was ist eigentlich eine Enzyklopädie ? Wird bis auf wissenschaftliche Differenzen einträchtig gesehen. Seit einem Monat sehe ich mir die Sache recht intensiv an. Warum gehen engagierte Träger dieser Gemeinschaft? Da stimmt was nicht. Wenn engagierte Mitglieder einer Gemeinschaft aufgeben, kennen sie die Lage. WP:ELKE zeigt Auswüchse aus Hilflosigkeit oder schlimmeren Gründen. Der Stamm der Autoren wird in Zunkft eingeschränkt werden müssen, weil irgendwann alles Wichtige und auch Triviale bis zur Relevanzgrenze geschrieben ist. Willige Autoren werden kaum mehr Betägigungsfeld finden um kreativ zu werden. Dann verbleibt die Restarbeit des Aufräumens. Wer wird dann lustvoll und kompetent ohne Bezahlung weitermachen? Die Bürokratie wird wachsen und damit der Finanzbedarf. Das wichtigste Kapital dieser Gemeinschaft, seid Ihr. Ihr müst auf Euch achtgeben, Euch nicht auspowern und gemeinsam in die Zukunft blicken. Irgendwann fällt die Galionsfigur dieses Projektes. Bis dahin müsst Ihr Euch soweit organisiert und stabilisiert haben, daß die Träger des "Good Faith" nicht von einer unwissenden schnellwachsenden Mehrheit 'hinweggeklickt' werden. Liebe Grüße von einem Wiki-Neuling, der schon Viele hat kommen und gehen sehn ... -- und einen schoenen Tag noch Tom 03:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ja, das Problem sehe ich auch, schon jetzt werden beispielsweise die auf den Löschkandidaten diskutierten Lemmata spürbar "langweiliger", im Portal Mathematik etwa beschäftige ich mich immer mehr mit immer spezielleren Artikeln, die mich immer weniger interessieren und das Wikiprinzip ist dann natürlich in Gefahr, wenn vermehrt Leute alleine vor sich hinwerkeln, wenn nur sie selbst sich dafür interessieren. Es mag sein, dass es genug Leute gibt, denen auch diese Art von Aufräumen wirklich Spaß bereitet, aber ob das stimmt habe ich meine Zweifel. --P. Birken 19:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Absatz vermischt jetzt zwei unzusammenhängende Themen. Erstens: In einem Freiwilligen-Projekt ist es völlig normal, dass Mitarbeiter irgendwann auch wieder aufhören. Es ist sogar normal, dass einige von ihnen das mit Aussagen tun, in denen sie sich vom Projekt distanzieren. Und natürlich sind darunter auch Leute, die viel für das Projekt getan haben - bei den anderen würde es ja niemandem auffallen, wenn sie irgendwann weg sind. Dass Mitarbeiter gehen, ist also unvermeidlich und völlig OK, damit ist keine Entwertung des Projektes verbunden. Zweitens: Wir nähern uns oder stecken bereits in einem Paradigmenwechsel. Die verhältnismäßig leicht zugänglichen Themen sind weitgehend bearbeitet, neue Artikel sind im großen Stil nur noch in Themenbereichen zu erwarten, die Fachkenntnisse und Zugang zu Fachliteratur erfordern. In absehbarer Zeit wird ein Schüler/Student in den ersten Semestern kaum mehr beitragen können. Für den weiteren Ausbau brauchen wir also völlig andere Autoren, wobei man ja auch sehen muss, dass der harte Kern der Autoren natürlich immer besser wird. Und der Alltag der Mitarbeiter verschiebt sich von der attraktiven Tätigkeit des Schreibens neuer Artikel über die weniger spannende Verbesserung bestehender Texte zum reinen Bewahren, formalen Aktualisieren und vielleicht noch Systematisieren des Bestandes. Für diesen zweiten Aspekt habe ich nur Fragen, keine Antworten. --h-stt !? 20:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag:
Das enorme Wachstum bringt auch Chancen: Tim Bartel (Avatar) [4] hat seit Februar einen Job, meinen Glückwunsch !!!
-- und einen schoenen Tag noch Tom 22:20, 31. Mär. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht, was hat Tims Job bei Wikia mit dem Wachstum der Wikipedia zu tun? --P. Birken 19:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Beitrag meines Vorrednersschreibers bringt mich zu dem Gedanken, daß man die Mitarbeiter in irgend einer Weise entlohnen sollte. Ich weiß aber wirklich nicht, wie (Wertung und Verteilung) und vor allem mit was.

Vermutlich geht das nur mit einer Kooperation aus der Wirtschaft, und das wollen viele ja nicht. Wird das irgendwo intern diskutiert, wo? --88.64.90.185 21:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Autoren in großem Stile durch eine Firma bezahlen zu lassen birgt schon die Gefahr, dass die Unabhängigkeit verloren geht. --P. Birken 12:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wikia.com ist Wirtschaft -- Gruß Tom 14:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und das hat jetzt mit dem Thema genau was zu tun? --P. Birken 18:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sorry ich mach mir halt Gedanken - wo finde ich für unsere Inhalte das zeitlich unbeschränkte Pendant des § 12 der FWL [5] Zitat: "wobei für den Zugang zu diesem Download kein Entgelt erhoben werden darf, und die Daten mindestens drei Monate ab dem Zeitpunkt des In-Verkehr-Bringens des Dokumentes durch den Lizenznehmer abrufbar sein müssen" ? Will fragen: Bleibt unsere Arbeit frei und unabhängig Verfügbar oder wird jemand irgendwann später per GNU mit unserer Arbeit Reibach machen? -- Gruß Tom 19:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keine, außer dass jeder nach der GNU-FDL die Texte nehmen kann. Wenn also die Wikimedia Foundation pleite geht, was ein Ereignis ist das bei der derzeitigen finanziellen Situation ein vorstellbares Szenario bleibt, können andere die Inhalte nehmen und einen Fork machen. Der kann natürlich kostenpflichtig sein oder mit Werbung oder sonstiges, aber es kann eben auch jemand das Projekt so weiterführen wie bisher. Leute, die auf ihrer Webseite Abogebühren nehmen und den Abonennten kackendreist Wikipedia verkaufen verletzen übrigens nicht die GNU-FDL und die gibt es auch schon heute. --P. Birken 23:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dank Dir für Deine Auskunft. Ich hatte gehofft, irgendwo was übersehen zu haben. Unsere Wikipedia und die Software stellen - wenn auch Gemeingut - einen erheblichen Wert dar. Ich möchte nicht als Bedenkenträger weiter 'popeln' - und auf weitere Stellen&Themen hinweisen, die jeder mit etwas Intellekt finden wird. Meine Anregung: beim Verein eine lauffähige Version (Wissen, Software, Hardware) als Backup laufen lassen. Das Projekt ist - trotz aller demokratischen Unzulänglickeiten - eine tolle Sache. Bei der Vorstellung das irgendwann der Kommerz unsere Arbeit ausschlachtet, krieg ich schon jetzt 'nen Knall. Wenn ich irgendwo helfen kann gerne. Einen schönen Tag ! -- Gruß Tom 10:16, 7. Apr. 2008 (CEST) P.S. Vielleicht ist es eine gute Idee, wenn der Verein mal bei der Westfalen-Stiftung [6] [7] anklopft.

Bzgl. Relevanz

Aloha!

Kurz vorweg: Du bist Haupt-/Mitbeteiligter an den terriblen Flagged Revisions...?

Bin gerade auf die Seite gestoßen; wollte nur völlig aus dem Kontext gegriffen und unter Außerachtlassung von langen Diskussionen, die es hier irgendwo zu diesem Thema geben mag, auf den Relevanz-Abschnitt eingehen. Ich mach's mal <small>, mit Strg+Mausrad unten kannst du es vlt. größer machen

Zunächst halte ich Wiki ist kein Papier für vollkommen wahr und im Sinne der Allgemeinheit und des Gründers des Projekts. Außerdem identifiziere ich mich als Inklusionist.

Du zählst einige Dinge auf, welche dies „rein technische Sicht“ vernachlässigen, darunter:

→ Artikel müssen gegen Vandalismus bewacht werden

Gibt es nicht Portal-Mitarbeiter, Redaktionen und Admins, fleissige Benutzer, Vandalismusbekämpfer, die dagegen und gegen Redundanzen (ständiges Review, dadurch auch Verbesserung) etwas unternehmen und sich um die Einbettung in die Gesamtstruktur (Einpflegung in Listen, Vorlagen, Portalseiten) kümmern?

Darüber hinaus: Wie die Bandbreite, der Festplattenplatz und die Zahl der Artikel wachsen, so wächst doch auch die Community. Natürlich nicht in direkter Abhängigkeit zueinander, aber es werden doch tendenziell eher mehr Bearbeiter. Und darunter auch eher immer mehr gute Bearbeiter. Zumindest statistisch, wie alles.

→ „Jeder gelöschte Artikel bedeutet weniger Arbeit.“

Das ist doch Unsinn. Es gibt so viele Artikel, die gelöscht werden könnten, ohne dass es wen schert. Aber es geht doch um Vollständigkeit, nicht um möglichst wenig Wartungs-Pflege.

→ Das „Löschen von Artikeln zu weniger wichtigen Themen“

Wer entscheidet, was weniger wichtige Themen sind und was genau enzyklopädische Relevanz beinhaltet?

Die Meinungen darüber unterscheiden sich wohl äußerst stark; der Rang und/oder die Mehrheit der Leute entscheidet fälschlicherweise (viele können Dinge irrelevant finden, die einige wenige vollkommen beschäftigt).

→ nicht gelöschter irrelevanter Artikel => weitere Artikel zu irrelevanten Themen

Auch dafür gibt es eine permanente Revision durch Bearbeiter, ob zufällig oder aus dem redaktionellen Themenbereich. Daneben gibt es auch verbessern statt voreiliges Löschen. Und ist es wirklich so, dass auf wirklichen Unsinn, der bleibt, noch mehr Unsinn der gleichen Güte folgt?

Du liegst richtig, finde ich, dass der Spruch suggeriert, schlechte Arbeit wäre erhaltenswert. Aber es lässt sich doch zwischen schlichtem kein für diese Plattform passender Beitrag und einem könnte nützlich sein/werden unterscheiden.

Beispiele für Artikeltypen, die in de: gelöscht werden, aber nützlich sind (und bspw. die en: auf 2,5 Millionen Artikel bringen):

• en:List of Futurama Episodes / en:List of students at South Park Elementary / en:USS Enterprise (NCC-1701-D) / en:Mos Eisley Cantina / en:Snowball (The Simpsons)

Tut mir Leid für den inkohärenten Beitrag. Das Thema liegt mir jedoch sehr am Herzen, ebenso wie eine qualitativ akzeptable oder bessere Vollständigkeit. Da ich mich jedoch schwach und unmächtig fühle, etwas am Zustand der Gesamt-Relevanz-Politik der de:Wikipedia zu ändern, musst du nicht antworten, wenn du nicht willst

Viele Grüße -- Gohnarch^░░░░ 23:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich antworte einfach in der Reihenfolge auf Deinen Beitrag:

Die Portalmitarbeiter sind also Maschinen, die einfach da sind, zuverlässlich und selbstverständlich und wenn es mehr Arbeit gibt einfach schneller laufen? Die deutsche Community wächst sehr langsam, dass sie mit der Anzahl der Artikel mitwächst ist falsch.

Wer sagt, dass es um Vollständigkeit geht? Vollständigkeit ist völlig unmöglich, weswegen man sich ja auf das enzyklopädisch relevante beschränkt und das macht eine Enzyklopädie aus.

Offensichtlich trifft diese Entscheidung in der Wikipedia die Community.

Ja, Leute schauen halt was es schon gibt und legen dann Artikel zu ähnlichen Themen an.

Dass die Artikel nützlich sind, naja, es gibt total viel was nützlich ist, aber trotzdem den Rahmen einer Enzyklopädie sprengt. --P. Birken 19:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich könnte heulen

Hab mir gerade genau die selben Gedanken gemacht und muss jetzt mit Entsetzen erkennen, dass ich vier Jahre zu spät komme. --Weniger=Mehr 12:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Sich Gedanken zu machen, muss kein Entsetzen auslösen ;-) --P. Birken 20:47, 6. Dez. 2010 (CET) P.S. Ich kenne so gut wie niemanden, der sich als Exkludisten bezeichnet, ich halte das für einen von Inkludisten (die es ja tatsächlich gibt) benutzten Kampfbegriff, um sich gegen eine damit titulierte Seite abgrenzen zu können.

Leider ist das Thema immernoch genauso aktuell wie vor einigen Jahren. Wikipedia scheint sich eher in Richtung einer (mehr oder weniger) "redaktionell betreuten Suchmaschine" zu entwickeln, bei der Quantität mehr zählt als Qualität. Das Motto "Verbessern anstatt löschen" scheint mir eher einem Motto "Erstmal behalten, verbessern sollen dann aber andere" gewichen zu sein. -- KMic 14:04, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das von Dir kritisierte Motto war ja nie etwas anderes. Auch das ist ja Sprache, die vor allem eine wikipediapolitische Botschaft verbreiten soll, nämlich dass Löschen kein Verbessern sei. Um die Qualität von Wikipedia ging es dabei nie. Ich denke übrigens, dass Wikipedia insgesamt auf einem guten Weg ist, aber leider an gewissen Stellen zuviel Ideologie im Spiel ist, insbesondere bei den Relevanzkriterien, was die Verbesserung unserer Regeln und Vorgehensweisen erschwert. Viele Grüße --P. Birken 16:27, 2. Okt. 2011 (CEST)