Benutzer Diskussion:Rafl/Geschlechtsneutrale Schreibweise

Also ich werde da eifrig dabeibleiben, das kannst Du mir glauben... Das größte Problem ist wirklich, das a.) zuwenig Frauen da sind und b.) davon die meisten zu friedlich sind, ich bin es zwar auch, aber nicht, was irgendwelche Belange um meine Person oder mein Geschlecht geht! Dazu bin ich zu groß, zu klug, zu stark und habe zu viel schon in meinem Leben alleine durch, ohne daß mir ein Mann (oder irgendjemand sonst) geholfen hätte (ach ja- zu eingebildet bin ich ja auch noch...) Also im Grunde ein Macho in Reinkultur, nur daß ich halt ausversehen weiblich bin ... ;) Liebe Grüße --HotDog (Pin Up!) 21:44, 3. Dez 2005 (CET)

Vorschlag zum Ausbau der Seite

Ich schlage vor, dass wir die Seite nicht nur zum Sammeln von Argumenten benutzen, sondern auch um gemeinsam einen Plan zu entwickelen, wie wir einen unter uns gefundenen Konsens für die Umstellung auf geschlechtergerechte Lemmas und Artikel erfolgreich kommunizieren und umsetzen können.

Dazu sollten wir aktiv weitere BefürworterInnen einladen. Ich habe mal angefangen eine Liste von Leuten zu machen, die sich dementsprechend in der Diskussion geäussert haben, die sollte natürlich noch erweiter werden:

Benutzer:Rafl, Benutzer:CarstenK (Fischers Fritz), Benutzer:Tavira, Benutzer: Adomnan (also ich bin dabei und kann mich für verschieden Varianten erwärmen. --Adomnan 20:55, 4. Dez 2005 (CET)), Benutzer:Mikegr, Benutzer:Cascari, Subversiv-action, Tzumtzum

Ich will auch mitmachen -- marilyn.hanson 19:10, 20. Dez 2005 (CET) (Kerl)

ich auch --aber geht hier überhaupt noch was oder ist das eingeschlafen...? --ILL.ONE 20:58, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn Ihr einen guten handhabbaren Vorschlag habt, bin ich für Vieles zu haben. Ich kann aber nicht versprechen, dass ich die Diskussion hier verfolge. Mit müsste schon jemand kurz Bescheid geben. Drei, vier positiv gestimmte Wikipedianerinnen und Wikipedianer fallen mir spontan noch ein. -- Gruß Vic 23:28, 15. Mär 2006 (CET)

Na dann raus mit der Sprache! ;) --Rafl 12:09, 16. Mär 2006 (CET)

Folgende Leute könnte man vermutlich relativ leicht überzeugen (wenn wir einen konkreten und technisch einfach umsetzbaren Vorschlag haben, was nicht so schwierig sein sollte):

Benutzer:Katharina, Benutzer:Scooter

Auf der Seite könnten wir dann zwei (weitere) Diskussionen führen

1. Welches Konzept finden wir als gemeinsamen Konsens? Ich nehme an, dass die Ausmarchung zwischen:

• Binnen-I (Im Lemma: MännerbeauftragteR, GeneralIn)
• Beidnennung (Grundlemma Beidnennung wohl mit Schrägstrich(?): Bäckerin / Bäcker, redirects von einzelbezeichnung)
• Schrägstrich (Im Lemma: Männerbeauftragte/r General/in)

sein wird, oder gibt es noch andere populäre Vorschläge?

2. Wie schaut unser Zeitplan aus???

Zum Beispiel:

• bis 20. Dezember interne Einigung auf Konzept
• bis 15 Januar detaillierte Ausarbeitung eines Umsetzungsvorschlages (vorallem wie "updatet" man die alten Lemmas, wie überarbeitet man die Vorlagen und so) PLUS: Fundiertes, gut ausgearbeites Argumentarium dafür
• 15. Januar: Lancierung des Vorschlages in der Namenskonvention-Diskussion oder wo auch immer in der Wiki der richtige Ort dazu ist.

bis 15. Februar: Diskussion des Vorschlages. 15. Februar: Es sind soviele Leute von unserem genialen Vorschlag überzeugt, dass er zum neuen Wiki-Konsens wird. Wir können Anfang die Vorlagen und die Lemmas im grossen Stil zu überarbeiten.

Gruss Fairfis 22:20, 3. Dez 2005 (CET)

Ich hab deinen Zeitplan mal auf die Seite gestellt. Finde es gut, sich einen zeitlichen Rahmen zu setzen da wir sonst Gefahr laufen, dass das Ganze - wieder einmal - im Sand verläuft. --Rafl 23:04, 3. Dez 2005 (CET)

zu punkt 1: ich kenne noch zwei weitere möglichkeiten einer geschlechtsneutralen sprache. hierbei ist die erste eher provokativ als ernstzunehmend, die zweite aber durchaus ernst gemeint:

• neben dem suffix "in" wird das suffix "(er)ich" benutzt. also: schornsteinfeger wäre neutral, schornsteinfegerin feminin und schornsteinfegerich maskulin; oder anarchist, anarchistin, anarchisterich... wie gesagt, das gibt es zwar ansatzweise in der deutschen sprache, ist aber wohl nicht durchsetzungsfähig.
• der unterstrich (z.B. redakteur_in). dieser wird z.b. von der frankfurter studi-zeitung diskus benutzt. ich werde mal jemand aus der redaktion fragen, wieso sie diese schreibweise bevorzugen. hier der link zur diskus: diskus --Schwarze feder 21:13, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag in die Liste eingefügt. --Rafl 11:39, 7. Dez 2005 (CET)

ich habe jetzt von der diskus die antwort bekommen, dass sie den unterstrich (gap) benutzen, weil dieser über die zweigeschlechtlichkeit hinausweisen soll. hier die begründung in der zeitschrift arranca: Performing the Gap. Queere Gestalten und geschlechtliche Aneignung --Schwarze feder 09:08, 6. Dez 2005 (CET)

Ich bin vor allem sehr für den persönlichen Kontakt! Beim letzten WP- Treffen, hatten wir sogar das Thema kurz angerissen (ich war die einzige Frau... ;) ) und mir wurde bewußt, das das Hauptproblem nicht etwa generelle Abneigung ist, sondern schlicht und einfach Unwissen kombiniert mit bisher relativ geringer Konfrontation was die Sensibilisierung für das Thema angeht. Im Gespräch konnte ich dann bei einigen doch Gedankenansätze auslösen- O-Ton war dann zumeist: "Sooo hab ich das noch gar nicht gesehen...hmmmm!" Klar! Wenn man nur in einer Galaxis lebt, warum sollte man(n) das ändern, was man(n) nicht anders kennt! Im Grunde (fast) verständlich: WP ist halt von Männern so aufgebaut, wie sie es am Besten kennen, brauchen und nutzen können! :) Liebe Grüße --HotDog (Pin Up!) 22:43, 3. Dez 2005 (CET)

Ups. Ich hab vorher nicht gecheckt, dass dein Kommentar ein Widerspruch zu dem Vorschlag des Zeitplanes ist (wurde mir erst durch den Kommentar weiter unten klar). Wenn du willst, kannst du den auch gerne wieder von der Seite nehmen. --Rafl 23:46, 3. Dez 2005 (CET)

Ich bin durch Querlink auf diese Diskussion gestossen. Und gebe in solchen Diskussionen gerne einen freundlichen aber durchschlagenden Widerpart ab. Mit besten Grüsssen, GuidoD 06:24, 6. Feb 2006 (CET)

Widersprüchlichkeit in der Namenskonvention

Die Wikipedia-Namenskonvention ist - so wie ich das verstehe - eine Art Leitlinie für die Lemmatisierung von Wikipedia-Artikel. Zuoberst auf der Seite ist schließlich zu lesen: "Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel." Trotzdem ist unter dem Punkt "Politische Korrektheit" wiederum folgendes zu lesen: "In manchen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „Binnen-I“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nicht." Das hört sich an wie generelles Verbot, dass weit über die Benennung der Artikel hinausgeht. Also ein recht interessanter Widerspruch, der mir schon seit längerem durch den Kopf geht. (Oder sehe ich das falsch?) --Rafl 23:11, 3. Dez 2005 (CET)

Ich würde gerne wissen, wer das festgelegt hat. Ich mag das Binnen- I nicht sonderlich, aber es muß doch auch andere sinnvolle Alternativen geben?! Gruß --HotDog (Pin Up!) 23:21, 3. Dez 2005 (CET)

Den Versionen nach zu schließen, war das Benutzer:Elian am 12. Okt 2002. Siehe [1] --Rafl 23:31, 3. Dez 2005 (CET)

Na dann wäre Elian wohl eine der ersten Personen, mit welcher man sprechen sollte. Liebe Grüße --HotDog (Pin Up!) 23:32, 3. Dez 2005 (CET)

Ok. Hab auf ihrer Diskussionsseite angefragt. Siehe [2] lg, --Rafl 23:43, 3. Dez 2005 (CET)

Es ist ein generelles Verbot (und entspricht übrigens auch nicht den gültigen Rechtschreibregeln). Ihr könnt von mir aus gerne darauf achten, dass Artikel inhaltlich aus der Perspektive Mensch und nicht der Perspektive Mann geschrieben sind, aber bitte unterlasst es, in den Artikeln der Wikipedia die deutsche Sprache vergewaltigen zu wollen. --Elian Φ 23:55, 3. Dez 2005 (CET)

Wir wollen hier nichts vergewaltigen?! Aber zum Beispiel die gleichen Regeln vorschlagen wie es der Bund und die Länder, die Lehrmittel usw. fordern. Wir sind hier und investieren unsere Zeit gerade um eine praktikable Lösung zu finden. Im übrigen will ich persönlich auch nichts verbieten (selbst wenn ich es könnte, kann ich aber nicht, genau wie Du). Fairfis 16:39, 4. Dez 2005 (CET)

Ich bitte darum, die Kirche im Dorf zu lassen: Die deutsche Sprache ist kein Organismus, kann also auch nicht "vergewaltigt" werden. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind uns nicht vom Himmel herabdiktiert worden, sondern beruhen auf einer Konvention, die man natürlich jederzeit ändern kann. Im gegenständlichen Falle erachte ich das Binnen-I als eine Platz sparende, gute Möglichkeit, Frauen mitzuberücksichtigen. --Seidl 21:06, 10. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild und/oder Änderung der Namenskonvention?

Eine Möglichkeit Änderungen im großen Stil in der Wikipedia zu beschließen bietet ein Meinungsbild. Das Ziel unseres Projekts könnte die Vorbereitung eines solchen sein. Was meint ihr? --Rafl 23:26, 3. Dez 2005 (CET)

Ich bin da sehr dafür, aber nicht gleich sofort mit dem Holzhammer drauf. Einen Schritt nach dem anderen, zu den Treffen gehen, mit den Leuten reden, in Ruhe Überzeugungsarbeit leisten, dann ist die Möglichkeit eines Erfolges wirklich größer. Das Thema ist zu wichtig, als daß man da durch den Drang nach schnellstmöglicher Umsetzung gleich einen Krieg anfangen sollte! Liebe Grüße --HotDog (Pin Up!) 23:30, 3. Dez 2005 (CET)

Ich habe nichts dagen, den Zeitplan sehr weit zu fassen, aber wir müssen sehen, dass das ganze einen "Rahmen" hat und die Leute ein wenig bei der Sache bleiben. Vielleicht sollte man auf der Seite auch beim Zeitplan anmerken, dass das ein Vorschlag ist, auf den wir uns erstmal einigen müssen. Gerade um eine sinnvolle, breite und für alle interessierten offene/zugängliche Diskussion zu führen muss man solche (auch zeitliche) Rahmen setzen, wo die Leute auch wissen wo und wann bis wann darüber diskutiert wird... Ich glaube aber, die Änderung der Namenskonvention sollte das "formale" Ziel sein. So dass alle Lemmas einheitlich und Geschlechtergerecht formuliert sind. Ob das nun Binnen - I oder Beidnennung oder Schrägstrich ist (Martin hat den Schrägstrich ja schon mal für Kategorien angedacht) ist mir persönlich eigentlich relativ Wurscht. Fairfis 16:42, 4. Dez 2005 (CET)

Nächste Schritte

Wie's aussieht scheint sich in der Diskussion unter Wikipedia:Namenskonvention - Wie kann ein Konsens aussehen? mehr und mehr eine Kombi-Variante zwischen Beidnennung und Slash durchzusetzen. Der nächste Schritt wäre jetzt meines Erachtens kurz in einer Art "Empfehlung für den Einsatz geschlechtsneutraler Formulierung in der Wikipedia" zusammen zu fassen (Titel kann auch weniger sperrig sein ;). Als Grundlage könnte beispielsweise dieses Dokument unter [3] (Achtung: Word-Dokument) herangezogen werden. Nur sollten wir das glaube ich kürzer und prägnanter formulieren. Außerdem könnten wir uns mal daran machen einen {{nicht geschlechtsneutral}}-Butten zu gestalten. Also: Was meint ihr und wer will was übernehmen? --Rafl 11:40, 5. Dez 2005 (CET)

Ich glaube auch, wir sollten in diese Richtung arbeiten: Einerseits die Namenskonvention ändern (so dass die Lemmas und Kategorien Geschlechtergerecht sind, andererseits für die Texte eine Empfehlung postulieren. Das Bundestagsdokument das Du oben verlinkt hast ist ja wirklich sehr kompliziert und die VerfasserInnen haben zu der Zeit wohl auch versucht "alle" zufrieden zu stellen, so dass ziemliche merkwürdigkeiten in der Begründung rauskamen. Ich bin aber überzeugt, das es von ähnlich renommierter Stelle "vernünftigere" Merkblätter Richtlinien gibt, werd mich mal auf die Suche machen, können andere ja auch :-). Für die Änderung der Namenskonvention habe ich hier mal einen Vorschlag, was findets ihr? kennzeichnet Variantenvorschläge (siehe Beispiel)

Den alten Teil:

Politische Korrektheit

In manchen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „Binnen-I“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nicht. Nichtsdestoweniger sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind.

Artikel werden unter dem maskulinen Bezeichner (siehe Generisches Maskulinum) angelegt, gegebenenfalls kann ein Redirect von der weiblichen Form geschaltet werden. In besonderen Fällen kann auch ein eigener Artikel zu den Spezifika einer weiblichen Berufsbezeichnung (Beispiel Krankenschwester) sinnvoll sein.

ändern in:

Geschlechtergerechte Formulierung der Lemmas und Kategorien

In manchen Bereichen hat es sich als politisch korrekt eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „Binnen-I“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nicht. Nichtsdestoweniger sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang nur eines der Geschlechter gemeint ist.

Artikel und Kategorien von Personenbezeichnungen werden daher unter beiden Wortformen angelegt. Als Konsens hat man sich auf die Beidnennung mit Schrägstrich geeinigt, also: "Ärztin / Arzt", "Deutsche / Deutscher", "Bankauffrau / Bankkaufmann".

• Variante (bsp): "Als Konsens hat man sich auf die Verkürtzte Beidnennung mit Schrägstrich geeignit, also: Deutsche / -r, aber Arzt / Ärztin (da keine Verkürzung möglich)

Für beide Nennungen wird ein Redirect angelegt. Artikel sollten jedoch nicht auf diese referenzieren sondern auf das Ursprungslemma. (Also sollte z.B. im Artikel "Simone de Beauvoir" die Kategoriebezeichnung so aussehen: [Deutsche / Deutscher|Deutsche].

In den Artikel sollte nach dem Merkblatt XX von XX (Link) vorgegangen werden.

Fairfis 21:28, 6. Dez 2005 (CET)

Nachdem bis jetzt niemand sein Kommentar zu dem Vorschlag von Fairfis abgegeben hat, erlaube ich mir mal ein paar Zeilen zu schreiben. Der Vorschlag gefällt mir eigentlich ganz gut. Einziger Kritikpunkt: Ich wäre dafür den Abschnitt zum Binnen-I wegzulassen. Es sollte nicht darum gehen, was wir in der Wikipedia nicht verwenden, sonder darum, in welcher Form wir geschlechtsneutrale Schreibweise umsetzen. Das ganze könnte also durchaus mit "Es soll darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang nur eines der Geschlechter gemeint ist..." beginnen. Der Effekt ist der gleiche und die Formulierung gleich viel positiver ;) --Rafl 17:48, 7. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht. Hab den Abschnitt zum Binnen-I dringelassen um Befürchtungen zu besänftigen/Widerstand zu verringern. Fairfis 20:24, 7. Dez 2005 (CET)

beispiele

meine idee zu den nächsten schritten wäre es einmal beispiele zusammenzutragen in welchen bereichen tatsächlich schon progressives Umgehen mit "geschechtsneutraler Schreibweise" stattfindet. Zb in welchen Zeitungen wird es angewandt, von welchen politischen gremien empfohlen etc. könnte die diskussion mit beispielen etwas stützen da ja als vorwurf oft kommt ist nicht üblich, wird nicht angewandt abseits inker szenezeitschriften und an unis. was haltet ihr davon ? Subversiv-action 21:27, 16. Dez 2005 (CET)

Gute Idee! Von der Schweiz weiß ich, dass seit Jahren in öffentlichen Institutionen, z.B. Stadtverwaltungen, geschlechtsneutrale Sprache verwendet wird.(Für die Angestellten werden Broschüren mit Richtlinien und Beispielen ausgegeben.)

Hinweise und Tipps vom Dudenverlag

über Binnen-I auf Verkehrsschildern in Österreich und Tipps der Anwendung geschlechtsneutraler Schreibweise und Artikel, warum, sind auf Frauensprache.com zu finden. - Sybilla 22:57, 18. Dez 2005 (CET)

die taz handhabt das glaub ich auch so, oder? oder fällt die schon unter "linke szenezeitschrift?^^ --ILL.ONE 20:54, 11. Mär 2006 (CET)

Die Wochenzeitung aus der Schweiz verwendete ebenfalls geschlechtsneutrale Schreibweise. --Rafl 12:43, 14. Mär 2006 (CET)

Kommentare

Ich bin für "Beidnennung" (Maler und Malerinnen, bzw. Malerinnen und Maler etc...). Allerdings wünsche ich mir, dass man dies nicht auch so eingeben muss! Beispiel: Bei einer Frau schreibe ich Kategorie:Malerin, bei einem Mann Kategorie:Maler. Aber wenn man auf den Kategorie-Link klickt, kommt man in beiden Fällen auf eine Kategorie "Malerinnen und Maler"!!! Im optimalfall erkennt das System auch sogleich das es sich um eine männliche, bzw. weibliche Person handelt, sodass die Kategorie "Mann" und "Frau" entfällt, bzw. nicht jedes mal eingegeben werden muss, da Personen bei Eingabe einer weiblichen bzw. männlichen Form automatisch in die dazugehörige Kategorie:Mann oder -Frau eingeordnet werden - ohne es extra eingeben zu müssen. Das wär doch eine gute Lösung, oder? Man muss das nur mit den Programmierern klären, zu denen ich allerdings NULL Draht habe, und es fragwürdig ist, wie man erfolgreich Kontakt zu dieser entfernten Spezies Wikipedianer aufnehmen kann. -- Otto Normalverbraucher 02:19, 18. Dez 2005 (CET)

Finde diesen Lösungsvorschlag was die Kategorien betrifft sehr gut. Ich bin auch dafür, das auf Benutzer:Rafl/Geschlechtsneutrale Schreibweise unter "Problem der Kategorisierung" (oder auch mit weniger sperrigem Titel ;) einzubauen. Kontakt mit einem/einer technisch versierten AdministratorIn wäre im Bezug auf die Umsetzung auch wichtig. --Rafl 16:18, 18. Dez 2005 (CET)

Kompromissvorschlag in der Binnen-I Diskussion

Der Vorschlag soll (laut dem Vorschlagenden) ausdrücklich keine Beendigung der Diskussion darstellen - die Umsetzung würde eine (geringfügige) Verbesserung bedeuten. Siehe Diskussion:Binnen-I#Vorschlag --Rafl 00:14, 27. Dez 2005 (CET)

Revolution der kleinen Schritte

Hallo, ich hab diese Seite vor einigen Tagen entdeckt und finde die Zielsetzung aufjedemfall richtig. Schade finde ich, dass es nicht das Jahresende überlebt haben zu scheint. Allerdings denke ich auch, dass hier zu radikal vorgegangen wird. Wir können nicht vom generischen Maskulinum zu einer zwangsweisen geschlechterneutralen Schreibweise gehen (auch wenn dies hier nur von einigen gefordert wurde). Ich halte ein Vorgehen in kleineren Schritten für sinnvoller. Ich halte es für sinnvoller die geschlechterneutrale Schreibweise in Artikel erstmal als Möglichkeit durchzusetzen (auch dies geht nicht ohne Diskussion). Anschließend sollte es dann eine unverbindliche Empfehlung werden und wenn es sich zum Standart entwickelt, wird es zur Richtline und wir können dann auch alle Artikel verschieben. Ich versuche eine geschlechterneutrale Schreibweise akzeptabler zu machen, in dem ich sie in meinen Artikel praktisch umsetze - so z. B. in Yorck59. Natürlich ist dies nur in den Artikeln möglich, wo sich die "Hauptautoren" über eine geschlechterneutrale Schreibweise einig sind, aber wie gesagt, wir brauchen die kleinen Schritte und können nicht gleich alles wollen. Dies ist nicht durchsetzbar. --Jeldrik 22:03, 8. Feb 2006 (CET)

Wie weiter?

Hallo allerseits! Diese Seite begann ja vor einiger Zeit mit viel Euphorie und es ist immerhin auch gelungen die Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I kurzfristig wiederzubeleben und geringfügige Änderungen bei Wikipedia:Namenskonvention#Männliche und weibliche Bezeichnungen zu erreichen. Infolge der Diskussion habe ich damals versucht einen Vorschlag für geschlechtsneutrale Schreibweise (ohne Binnen-I) in der Namenskonvention einzustellen. Diese Änderung wurde aber bereits kurze Zeit später von Benutzer:Gunther rückgängig gemacht (siehe [4]). Seine Begründung: "Änderungen von Konventionen, die viele Artikel betreffen, kann man nicht mal so im Kaffeekränzchen entscheiden; die Diskussion ist aber eine gute Grundlage für ein Meinungsbild". Jetzt meine Frage an alle: Soll es, und wenn ja, wie soll es eurer Meinung nach weiter gehen mit unserem Projekt? lg, --Rafl 10:53, 14. Mär 2006 (CET)

Ich verwende mich gern für Widerspruch - wegen Wahrnehmung positiver Diskriminierung. GuidoD 13:10, 14. Mär 2006 (CET)

ich finde jeldriks vorschlag erstmal nicht schlecht. allerdings gibt es ja nicht wirklich hauptautor_innen, da es keine artikel gibt, die einem/einer gehören. ich würde vorschlagen, in den diskussionen und den namensräumen konsequenter zu sein und in den artikeln frauen mitzubenennen. -- schwarze feder 13:22, 14. Mär 2006 (CET)

Du sprichst es unfreiwillig an - eine Ausdifferenzierung nach Geschlechtern ist vielfach fehlplaziert. Denn Artikel werden geschrieben, wobei das Geschlecht des Schreibers regelmäßig irrelevant ist. Die Bezeichnung "geschlechtsneutral" ist durchaus irreführend, da ja nichts neutralisiert sondern eher hervorgehoben wird. Wenn schon dann so wie weiter oben von "geschlechtergerecht" reden. GuidoD 13:32, 14. Mär 2006 (CET)

naja - wie wärs denn mit einem meinungsbild? Die bereits gesammelten Vorschläge zur Auswahl stellen und abstimmen! -- Otto Normalverbraucher 21:29, 14. Mär 2006 (CET)

Ein Meinungsbild würde definitiv nicht zu unseren Gunsten enden und wäre daher mehr als kontraproduktiv. --Jeldrik 22:46, 14. Mär 2006 (CET)

In wie weit mein Konzept der kleinen Schritte tragfähig ist, wird sich in der nächsten Woche zeigen: Der vollständig geschlechtsneutral geschriebende Artikel Yorck59 kandidiert seit heute (nach einem erfolgreichen Review) als lesenswerter Artikel. (Siehe: hier) Ob die geschlechtsneutrale Schreibweise bei vielen Leuten ein Ablehnungsgrund ist - und damit das Konzept der kleinen Schritte an seine Grenzen stößt - werden wir dann sehen. Ich bitte darum bei der Kandidatur keine Grundsatzdiskussionen über die geschlechtsneutrale Schreibweise zu führen. Wer deshalb ein contra gibt, der soll es tun. --Jeldrik 21:40, 15. Mär 2006 (CET)

Bei einem radikal-alternativen Projekt der 1980er klingt diese Sprachform allerdings authentisch. Ich mag ja Artikel mit eigenem Charme, schade immer dies Gleichschaltung aufgrund behaupteter Regeln *seufz* GuidoD 22:11, 15. Mär 2006 (CET)

Du scheinst recht gehabt zu haben. Die nirgends formulierte Regel / Richtlinie, dass das generische Maskulinum im Artikel zu verwenden ist, hat GS dazu veranlasst, die geschlechtsneutrale Schreibweise des Artikels Yorck59 bis auf Zitate zu entfernen. Ich habe diese (noch?) nicht wiederhergestellt, da ich keinen Edit-War mit einem Moderator führen will. Gruß --Jeldrik 23:04, 19. Mär 2006 (CET)

Ich bin ein wenig vorgeprescht und wurde natürlich gleich wieder revertiert. Bin mit D etwas in die Haare geraten. Vermutlich müssen wir diesen Artikel so sein lassen, da es einige gibt, die extrem aufpassen, dass niemand die geschlechtergerechte Formulierung wiederherstellt. Wahrscheinlich sind bei anderen Artikeln die Chancen besser. Vielleicht wäre das der Weg: Wir gründen eine Gruppe, die geschlechtergerecht schreibt und sich so zu erkennen gibt. — Dave81 - »» - 09:37, 20. Mär 2006 (CET)

Es widerspricht dem Wiki-System, damit durchzukommen, das wird immer wieder "korrigiert", nur dass es halt etwas laenger dauert, aber im Umfang am Gesamtwerk der Wikipedia aendert das nichts. Noch dazu ist es eine Weichei-Taktik, statt das Problem offensiv anzugehen. Aber das ist die InInnen-Dauerentschuldigung ja eh, also versuch's ruhig. *schulterzuck* GuidoD 15:53, 20. Mär 2006 (CET)

Ich denke das ist die sinnvollste und offensivste herangehensweise. Wir können gerne noch hunderte Diskussionen über eine geschlechtsneutrale Schreibweise führen. Das wird nichts bringen. Die Positionen der Leute werden sich durch reines diskutieren nicht ändern. Wir müssen die Praxisfähigkeit einer geschlechtsneutralen Schreibweise beweisen, denn diese wird immer bezweifelt. Wir müssen die Unsichtbarkeit (und deshalb behauptete Unbedeutsamkeit) der geschlechtsneutralen Schreibweise durchbrechen, in dem wir sie sichbar machen. Nur mit theoretischen Diskussionen werden wir nicht weiterkommen - sie müssen mit praktischer Umsetzung in Artikeln, auf Diskussions- und Benutzerseiten verbunden sein. Ansonsten wird die unvoreingenommene Mehrheit immer für das scheinbar „Normale“ stimmen.

Achja, neben einer geschlechtsneutralen Schreibweise sollten auch Begriffe wie „Weichei-Taktik“ reflektiert werden. --Jeldrik 19:24, 20. Mär 2006 (CET)

Hä? Wiki-Artikel gehören dir nicht, und sind als Werk nicht von Dauer, eine Präsenzbezeugung "hier ich, mache das so, schaut her", das funzt einfach nicht. Eine Demonstration eines "uns" existiert nicht im Rahmen der Hauptartikel. Und wenn man etwas HEIMLICH macht, so wie abseits der Hauptthemen, nur um es längeren Bestand zu verschaffen, ich bitte dich, das ist nicht offensiv zu nennen. (und dass ich hier gern den advocatus diaboli gebe, sollte dir schon bewusst sein). GuidoD 19:53, 20. Mär 2006 (CET)

Auf Diskussions- und Benutzerseiten kann ich so geschlechtsneutral schreiben, wie ich will und niemand hat das Recht dies zu ändern. In Artikeln kann ich auch innerhalb der bestehenden Richtlinien schreiben und es gibt keine Richtlinie oder auch nur Empfehlung, die sich gegen eine geschlechtsneutrale Schreibweise ausspricht (mit Ausnahme des Binnen-Is). Von daher schreibe ich Artikel, die ich anlege oder nennenswert erweitere geschlechtsneutral - bzw. versuche es. Es ist etwas anderes, dass ich keinen Edit-War anfange, wenn eineR meint diese geschlechtsneutrale Schreibweise, entfernen zu müssen. Diese Handlungsweise ist offensiv, weil sie die Existenz einer geschlechtsneutralen Schreibweise jedes Mal wieder aufzeigt und den Handlungszwang auf die Ablehner einer geschlechtsneutralen Schreibweise überträgt. Eine Handlungsweise, die andere unter Reaktionszwang stellt, ist notwendigerweise offensiv - auch wenn sie den Konflikt nicht zur Eskalation (oder Entscheidung) bringt. [Auch wenn du den advocatus diaboli gibst, kann ich deine Sprache noch lange kritisieren. ;-)] Gruß --Jeldrik 20:19, 20. Mär 2006 (CET)

Editwar? Wieso denn nicht? Passiert doch alle Nase lang, diese Woche [5] [6] war lustig. Ob mich da wer in "Zugzwang" setzte, tangiert maximal peripher. Capice? *hehe* GuidoD 21:58, 20. Mär 2006 (CET)

@GuidoD: Ich finde deine Kommentare ein wenig fehlplatziert hier. Darf ich dich fragen, was du hier für ein Ziel verfolgst? Dass in der Wikipedia-Community konservative Männer das Sagen haben, zumindest was die Sprache angeht, haben wir auch schon mitbekommen. — Dave81 - »» - 22:02, 20. Mär 2006 (CET)

*rofl* "konservativ", "ziel verfolgt", och nee. Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein. Falls Du unsicher über meine Person bist, frag cascari, mit wem du es zu tun hast *lach* GuidoD 22:55, 20. Mär 2006 (CET)

Frauen werden unter die männliche Form subsumiert!!!

Ja echt, die werden voll unterdrückt die WeiberInnen. Aber meines Erachtens ist das Binnen-I ungeeignet weil dabei noch weitere subsumierende Schreibungen beibehalten werden. Beispiele:

• „Der Mann gab der Frau einen Schmatzer.“   Falsch!!! Was sucht das „der“ bei die „Frau“?
  Richtig: „Der Mann küsste die Frau mit ihrer Erlaubnis.“ usw.
• Auch fraglich beim Binnen-I: „FinnIn, FinnInnen“   Falsch, hier werden dieder Männer sublimiert.
  Richtig: „FinnEnIn, FinnInnEn“

Also, was denkt Ihr / Er über meine Vorschläge? --84.146.140.178 14:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Dass ein netter Mensch ist, wer sie ohne Weiteres löscht. Hardern -T/\LK 15:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Binnen-I als Krücke

Hallo Leute, mir ist eine geschlechtsneutrale Sprache ebenfalls ein großes Anliegen. Meine Meinung dazu ist jedoch, dass Binnen-I, Doppelnennung, Schrägstrich etc. immer nur Krücken sein können, die das Problem von der falschen Seite her angehen. Die Wurzel des Problems liegt doch im Suffix −in selbst. Es gehört abgeschafft. Ich glaube wirklich, dass es die Femininendung ist, die eine Gleichstellug in der deutschen Sprache verhindert. Dass dieses Suffix dennoch so beliebt ist, verstehe ich nicht. Es kann doch nicht sein, dass das Weibliche als eine Ableitung des Männlichen hingenommen wird. Diese Vorstellung gilt als antiquiert, wird aber durch die Sprache gestützt. Warum wehren sich Frauen nicht gegen dieses Suffix, das sie zu Anhängseln des Männlichen stempelt? Offenbar wollen die wenigsten auf diese gesonderte Kennzeichnung des weiblichen Geschlechts in der Sprache verzichten. Nun bin ich der Meinunng, dass wer das nicht will, mit dem generischen Maskulinum, das in diesem Fall nicht als männliche Form zu verstehen ist, leben muss. -- Gismatis 01:57, 3. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag

Siehe hier. --Eintragung ins Nichts 20:17, 21. Mär. 2008 (CET)

keine halben Sachen

Bevor in einzelnen Artikeln mit einzelnen Worten herumgespielt wird, sollte man doch eine ordentliche durchgängige Lösung anstreben. Das heißt, dass Frau und Mann sich zum Beispiel hier auf die Begriffe und deren Umsetzung einigen. --Lutz 10:56, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich fange mal an

Person (die/der Person_erich) wikipedia google

Gast (der/die Gäst_in) wikipedia google

Angestellte (der/die Angestellte) wikipedia google

Hm, warum der Sarkasmus? Und warum die vielen Überschriften bei deinem Beitrag? Ich verstehe jedenfalls nicht, warum „die Person“ in eine männliche Form gepresst werden soll, geht es hier doch in erster Linie um die Sichtbarmachung von Frauen in der Gesellschaft. Ebenso wenig ist mir klar, was an „die Angestellte“ falsch sein soll. Dein unterer Vorschlag einer eigenen Plansprache spricht m.E. für (gegen?) sich (dich?) … --redtux 11:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

Sarkasmus liegt im Auge des Lesers. Ich kann ihn in meinem obigen Beitrag höchstens in der Wahl der BeispielBegriffe sehen. Die Überschriften sind, weil ich dachte, dass alles auf einmal ein zu großer Schritt ist; wobei ich ja noch die Sachumformung vergessen habe: 'die Sünde' sollte ja wohl zu 'das Sünde' werden, sonst fühlen sich die Frauen so nah zu dem Bösen (da ist es ja schon erledigt) gerückt. Ach kuck mal: beim Angestellten und bei der Angestellten ist das ja auch schon erledigt, wie schnell das manchmal geht :-) In der Plansprache reicht dann ein unbestimmter Artikel oder man machts alles über Pre-/Suffixe. Wenn man was Bestimmtes meint, kann man ja "ein bestimmtes xxx" schreiben.

Ich sehe Frauen in der Gesellschaft. Wenn jemand die nicht sieht, kann dem durch Sprache nicht sinnvoll geholfen werden. Und du möchtest doch nicht, dass die armen Frauen durch neue Begriffe hervorgehoben werden, während die armen Männer ignoriert werden - oder?

sind doch nur halbe Sachen

Danach kommt natürlich die/der Phase 2 --Lutz 10.56, 31. Mär. 2008 (CEST)

Phase (die/der Phase) wikipedia google

Sache (der/die Sächer/Sache) wikipedia google

Becher (der/die Becher_in) wikipedia google

Watt soll das halbe Zeug?

Zunächst muss man sich einigen, ob bei der ersten Nennung "der/die" oder "die/der" geschrieben wird. Wie man das hinbekommt, dass in jedem Abschnitt eine gerade Anzahl solcher Begriffe vorkommt, überlassen wir den Artikelschreiber_n_innen. Das Einhalten der ordentliche Wechselfolge nach Einfügungen können wir einem Bot überlassen. Wobei der auch gleich die Begriffe in eine ordentliche, geschlechtslose Plansprache übersetzen könnte. Vielleicht sollte wir zunächst eine solche entwickeln... --Lutz 10:56, 31. Mär. 2008 (CEST)