Diskussion:Andenpakt (CDU)

Existenz

Sowohl die Existenz des Andenpaktes als auch seine Mitglieder wurden von CDU-Politikern bestätigt. Deswegen ist es überflüssig, jeden Satz mit einem "wahrscheinlich", "soll sein" oder ähnlichen aufzublähen.--134.2.223.10 21:56, 4. Jun 2005 (CEST)

Hallo, hast Du einen Beleg? Und insbesondere für den Inhalt des "Paktes", den Du auch als Tatsache darstellst? Gruß --Pischdi >> 22:00, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Spiegel-Artikel, der die ganze Geschichte losgetreten hat, ist leider online nicht mehr frei zu lesen, wohl aber eine Zusammenfassung mit Namensnennung in der Taz (http://www.taz.de/pt/2003/09/26/a0300.nf/text), bei welcher der Taz-Autor allerdings noch nicht wusste, ob an der Sache etwas dran ist. Inzwischen wird die Sache von der CDU aber zugegeben, so zum Beispiel letzte (?) Woche in der WDR-Sendung "Hart aber fair", und wird auch von ernstzunehmenden Journalisten, auch solchen, die der CDU nahestehen, nicht mehr in Frage gestellt, so zum Beispiel von der Welt am Sonntag (http://www.wams.de/data/2005/05/29/724679.html).

Der WAMS-Artikel ist von Alice Schwarzer, soviel zum Thema CDU-Nähe...Philipp Hertzog 12:49, 5. Jun 2005 (CEST)

Du hast vielleicht recht, dass die "wahrscheinlich"s und die "soll sein"s übertrieben waren, da es wohl unbestritten den Andenpakt gibt. Eine Liste von Mitgliedern zu veröffentlichen, so als wäre diese unbestritten, halte ich dennoch für unverantwortlich, deshalb werde ich dort einen entsprechenden Vermerk einfügen. In der Hoffnung auf Einverständnis, Philipp Hertzog 12:44, 5. Jun 2005 (CEST)

(Es sei denn, Du oder jemand anders liefert klare Belege dazu) Philipp Hertzog 12:45, 5. Jun 2005 (CEST)

Theoriefindung?

Ofiiziell ist noch gar nichts bestätigt, und selbst wenn es einen "Andenpakt" gäbe, da dieser ein Geheimbund wäre, würde die CDU seine Existenz offiziell nie bestätigen. Das einzelne Politiker etwas gesagt haben, heißt noch nicht, dass dies stimmt. JKA234 14:01, 1. Sep 2005 (CEST)

Außerdem wird der Andenpakt, sollte es ihn geben, was wahrscheinlich ist aber auch nicht weiter schlimm, nie seine Mitglieder preisgeben. Es ist deshalb Spekulation, wer denn nun alles dort Mitglied ist. -- JKA234 14:01, 1. Sep 2005 (CEST)

NPOV

Hier wird doch versucht, der CDU etwas anrüchiges zu unterstellen. Weder ist der Artikel belegt, noch ist er neutral. Und was soll die Vorlage? Es ist nicht belegt, dass die genannten personen Mitglieder sind, und außerdem, sollte es einen Andenpakt geben, ist die Leiste unvollständig, da es viele unbekannte Mitglieder des Geheimbundes gäbe. Ich bitte jemanden einen Löschantrag zu stellen! Theoriefindung und NPOV! -- JKA234 14:09, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bin gegen Löschen aber für eine Verdeutlichung, dass es sich um Spekulation handelt (ich hatte einmal viele "vermutlichs" und "soll sein"s eingefügt, die aber kritisiert wurden (s.o.). Im Übrigen wäre es schön, wenn für jedes angebliche Mitglied des Pakts, der eingetragen wird, eine Belegstelle genannt wird. --Ph. Hertzog 15:10, 1. Sep 2005 (CEST)

Ja so ist's besser. Ich hatte schon befürchtet, dass meine Änderungen sofort wieder rückgängig gemacht werden, hier in der Wikipedia treiben sich wohl sehr viele Sozis herum. -- JKA234 00:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Nanana, wenn das so ist bin ich wohl auch ein "herumtreibender Sozi"... Wenn ich mir unsere Benutzerseiten so ansehe haben wir politisch glaub ich nicht soviel gemeinsam - außer dass unsere Äußerungen auf unseren eigenen Seiten gemeinsam für Diskussionen gesorgt haben (WP:FZW#NPOV_auf_Benutzerseiten.3F).

Was den Andenpakt angeht: Ich denke auch, dass es so ein guter Kompromiss ist, klarzumachen dass es diesne Bund offenbar gibt, man aber nix genaues weiß. Die Auflistung aller möglicher Namen vorher war wirklich übertrieben. Meine Änderungen entsprangen also dem Wunsch nach Neutralität und Seriosität, nicht etwa aus Zuneigung zur CDU :-) Grüße, Ph. Hertzog 00:37, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich meine, mitbekommen zu haben, dass zumindest Koch und Wulff selbst ihre Mitgliedschaft nicht abstreiten, habe aber leider keinen Beleg dafür parat. Egal, die Existenz als solche ist allem Anschein nach sicher, allerdings sollten wir wirklich auf die Wortwahl achten. "Seilschaft" ist ein eher abwertender Begriff, die Teilnehmer selbst würden da wohl eher von "Interessengemeinschaft" sprechen, "Geheimbund" geht grade noch so, da muss man ja nicht an die mafia, sondern kann auch meinetwegen an die Freimaurer denken; vielleicht lässt sich das noch NPOV-umformulieren. Ich sag das nur mal so als zwar Nicht-Sozi, aber Rumtreiber und Linker, einfach mal der Fairness wegen.--Proofreader 21:13, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe vor einiger Zeit auf Phoenix eine Sendung gesehen, treffpunkt foyer der Stuttgarter Nachrichten, in dem Wulff und Oettinger sich über den Andenpakt geäußert haben. Nach einiger Recherche habe ich auch einen Artikel gefunden. In der Sendung wurde sich noch etwas weitergehender geäußert, aber da ich mich nicht so ganz auf mein Gedächtnis verlassen will (Hörensagen gehört ja auch nicht in die Wikipedia) denke ich ist hier der richtige Ort um das noch zu ergänzen: so weit ich mich erinnere gaben die beiden an, dass es einmal im Jahr ein Treffen zum Abendessen und zur Netzwerkpflege gäbe. Ich finde den Begriff "informelles Netzwerk" übrigens auch besser als den der Seilschaft, da er neutraler klingt, den Verweis auf den Seilschaftsartikel halte ich aber weiter für richtig. Ob die Thematik ausreichend behandelt ist oder ob das ganze weiter unter die Kategorie Stub fällt mögen bitte erfahrenere Wiipedianer beurteilen. --Fäb 01:15, 3. Sep 2005 (CEST)

Danke für Deine Ergänzungen, endlich mal was belegtes. Verstehe allerdings nicht die Logik, dass Du einerseits "Seilschaft" abwertend findest, aber den Link dorthin sinnvoll? --Ph. Hertzog 11:04, 3. Sep 2005 (CEST)

Ganz einfach, der Artikel "Seilschaft" erklärt die Übertragung auf den Politikbereich meines Erachtens neutral und verweist weiter auf den Netzwerk Begriff. Der direkte Verweis auf Soziales Netzwerk führt zu einer sehr theorielastigen, soziologischen Abhandlung die da weniger aufschlussreich ist.

Gut. Das klingt doch jetzt alles schon viel neutraler als irgend ein "Geheimbund" der sich in einer Hinterkammer trifft und in dem machtgeile Politiker ein Zweckbündnis aufrechterhalten. -- JKA234 14:50, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo in die Runde. Dass die Existenz des Andenpaktes von den (einigen) betroffenen CDU-Politikern selbst zugegeben wird, habe ich ja bereits weiter oben im Kommentar geschrieben (und leider vergessen, meinen Beitrag zu unterzeichnen, sorry!). Jetzt, wo auch andere Wikianer Belege vorgelegt haben, könnte man eigentlich die alte Version wiederherstellen. Und lieber JKA234, hier geht es nicht darum, der CDU etwas anrüchiges zu unterstellen (weder lese ich in der alten Version etwas negatives, noch ist die Existenz eines solchen Freundeskreises per se negativ). Dein Versuch, die Wikipedia von Einseitigkeit zu befreien, (sofern man das der WP als ganzem überhaupt vorwerfen kann), und Belege zu fordern in allen Ehren; aber es spricht nicht gerade für Deine Position, wenn Du versuchen solltest, Information, die durchaus relevant für die Regierten und die Bewertung der Regierenden sein kann, zu unterdrücken. (Bemerke: Konjunktiv)

Also, wie gesagt, ich bin dafür, die alte Version widerherzustellen. Wenn hier niemand argumentativ widerspricht, werde ich das demnächst machen. --Lobservateur 16:47, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich spreche mich gegen die Wiederherstellung der alten Seite aus, denn der Artikel in der momentanen Form entspricht dem gesicherten Wissenstand, weitere Spekulation über Mitglieder sollte man solange unterlassen bis sich eine Quelle findet in der die betreffenden Politiker sich selbst zum Andenpakt bekennen. Auch ist in der aktuellen Fassung die Neutralität vergleichsweise besser gegeben (Verweis auf Soziales Netzwerk und Seilschaft). --Fäb 18:26, 3. Sep 2005 (CEST)

Gegen eine einfache Wiederherstellung; Lobservateur, ich fände es aber sehr schön, wenn Du alle diejenigen Mitglieder, über die Du Belege hast, dass sie dem Pakt angehören, hinzufügst. Wenn das dann am Ende aussieht wie die alte Version, um so besser. Ein einfaches Wiederherstellen würde aber über kurz oder lang die gleichen oder ähnliche Fragen aufwerfen. Da das ganze nicht offiziell ist halte ich (wie schon auf Deiner Benutzerdiskussion erwähnt) Deine Vorlage:CDU-Andenpakt für ungünstig, im Übrigen auf jeden Fall für übertrieben (dann müsste man zig solcher Leisten machen - Mitglied der Frauenunion, Mitglied des Kreises der Arbeitnehmer in der Union, usw usf). Insofern werd ich die Leiste, denk ich, demnächst zur Löschung vorschlagen. Es sei denn, Du überzeugst mich vom Gegenteil. Grüße, Ph. Hertzog 23:21, 3. Sep 2005 (CEST)

Wie ich sehe ist sie inzwischen zur Löschung vorgeschlagen. OK. Da in der dortigen Diskussion die Leiste von JKA234 zum Kompetenzteam erwähnt wird, möchte ich nochmal bekräftigen: Unabhängig davon, ob der Andenpakt nun nachgewiesen ist und seine Mitglieder dazustehen - bitte keine Navigationsleisten für jeden Kreis, genausoenig für das (ich kanns mir nicht verkneifen: sogenannte) Kompetenzteam! --Ph. Hertzog 23:26, 3. Sep 2005 (CEST)

Was spricht dagegen, die bisherige Liste - mit dem bekannten Hinweis, dass die Politiker nur in Verbindung gebracht werden, aber die Mitgliedschaft nicht gesichert ist - wieder mitreinzunehmen? Immerhin lag als Hauptquelle der erhabene Spiegel zugrunde. Man kann ja mal E-Mails an die betroffenen Pressestellen schicken, aber ob die dann antworten? --Lobservateur 22:38, 4. Sep 2005 (CEST)

Es ist und bleibt Spekulation, auch wenn der Spiegel seine Verdienste im investigativen Journalismus haben mag. Der Artikel liegt mir nicht vor und ist online vermutlich wenn überhaupt nur noch gegen Bezahlung erhältlich. Versuche aus diesem Netzwerk mehr zu machen als es ist und damit allerhand aktive Politiker in Verbindung zu bringen entspricht auch meines Erachtens nicht der Neutralität. Ich meine, sonst kommen wir irgendwann wieder zum Zustand wo aus dem Pakt ein Geheimbund a la Illuminaten gemacht wird. Davon ab bleibt es dir ja überlassen die Pressestellen zu kontaktieren und somit Belege zu besorgen. PS: Wen Spekulationen interessieren, der kann ja dem verlinkten taz Artikel folgen, da sind die Namen genannt --Fäb 23:46, 4. Sep 2005 (CEST)

Lobservateur, ich habe nichts dagegen, wenn Du weitere belegte Namen wieder hinzufügst. Allerdings finde ich die Einleitung jetzt neutraler (Hinweis auf Unsicherheit sowie neutrale Formulierung Netzwerk/Seilschaft, deshalb bitte nicht auf die alte Version reverten, sondern die Namen per Hand nachtragen - ich würds ja auch machen, aber wenn man dann mich als "Autor" nach Belegen fragt, köntne ich eh nur auf Dich verweisen, also mach es selbst, wenn Du Dir sicher bist! Beste Grüße, Ph. Hertzog 00:41, 5. Sep 2005 (CEST)

Andenpaktleugner

Für die Andenpaktleugner:

Hier sind die Referenzen vom Spiegel und Spiegel online:

10 

DER SPIEGEL 27/2003 30.06.2003 €

Christdemokraten: Wie ein Männerbund gegen Angela Merkel Front macht CDU-Chefin Angela Merkel steht einer Seilschaft ehrgeiziger Parteifürsten gegenüber. Vor Jahren haben sie sich im so genannten Andenpakt zusammengeschlossen. Aus dem Spaßbund von einst ist ein Machtfaktor in der Union geworden. mehr...

11 

Politik / Deutschland 28.06.2003 €

"Andenpakt": Das konspirative Netzwerk in der CDU In der CDU gibt es neben den offiziellen Parteigremien ein organisiertes Netzwerk mächtiger Parteifürsten, das regelmäßig vor Parteitagen zusammenkommt, um Personalfragen und andere Entscheidungen zu besprechen. mehr...

Ich gehe davon aus, dass die betroffenen Politiker den Spiegel lesen und gegen falsche Berichterstattung mit den ueblichen Mitteln (wie Gegendarstellung) vorgegangen waeren. 84.165.255.52 10:19, 17. Sep 2005 (CEST)

Blödsinn, als ob gegen jegliche Spekulationen mit juristischen Mitteln vorgegangen würde. Nur weil ein Medium etwas sagt, ist das noch lange nicht erwiesen. Ich bin sehr gewillt das ganze wieder zu revertieren. --Fäb 02:10, 18. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich halte es fuer extrem miesen Stil von JKA234, wesentliche Loeschungen mit einem lapidaren K zu kennzeichnen. 84.165.255.52 10:24, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen weitere Bestätigungen von CDU-Mitgliedern bekommen (von solchen, die es wissen müssen!). --Lobservateur 17:56, 19. Sep 2005 (CEST)

Heißt eines davon Roland Koch, Peter Müller, Matthias Wissmann, Christoph Böhr, Franz Josef Jung, Elmar Brok, Friedbert Pflüger oder Volker Bouffier? Wenn nein, dann bleibt es Hörensagen. Ich finde es gerade in Zeiten allgemeiner politischer Verunsicherung ist es alles andere als angebracht in einer Enzyklopädie (!) Spekulationen zu betreiben. Oder leg doch mal ordentliche Quellen auf den Tisch, damit hier mal Ruhe reinkommt. --Fäb 04:33, 21. Sep 2005 (CEST)

Um Deine erste Frage zu beantworten: Ja! --Lobservateur 21:48, 28. Sep 2005 (CEST)

Aha. Und wer ist es? Bestätigt er es auch öffentlich (z.B. Pressemitteilungen, persönliche Homepage?). Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist! --Fäb 17:34, 29. Sep 2005 (CEST)

Belegstellen

(Ich hab mal eine neue Kategorie angefangen, um Belegstellen zu Sammeln. Keine Ahnung, ob man das hier so macht, da ich bisher wenig in den Diskussionsseiten von Wkipedia mitgeschrieben habe. Sinn ist, zusammenzutragen, welche Journalisten/Medien in welcher Form (Indikativ/Konjunktiv, als Faktum, als Spekulation) und in welchem Kontext den Pakt benennen. Die Kategorie mit Andenpaktleugner zu überschreiben halte ich für wenig neutral. -- Lysior 10:05, 17. Okt 2005 (CEST))

Matthias Krupa, DIE ZEIT 35/2005 (in einem Artikel über Angela Merkel und ihre 'Freundinnen' in der CDU): "Ganz anders als der mächtige Andenpakt, jener exklusive Herrenclub in der CDU, dem unter anderem die Ministerpräsidenten Wulff, Koch und Oettinger angehören."

Werner A. Perger, DIE ZEIT 47/2003 (in einem Artikel über Aufstiegspläne Sigmar Gabriels in einem Netzwerk innerhalb der SPD): "Der ominöse 'Andenpakt' der CDU-Aufsteigerseilschaft, voran Roland Koch und Christian Wulff, ist das beste Beispiel."

Frank Schirrmacher, FAZ 19.02.2012 · Der Sturz der Babyboomer "Es reicht einfach nicht, diesen Sachverhalt mit Anden-Pakt und Angela Merkel zu erklären." http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/abtritt-ohne-vermaechtnis-der-sturz-der-babyboomer-11654405.html (nicht signierter Beitrag von 84.153.86.31 (Diskussion) 00:17, 20. Feb. 2012 (CET))

Reisegruppe

Ich würde gern noch einen Satz hinter dem 2. Absatz einfügen: >Über die Versicherung gegenseitiger politischer Loyalität hinaus wird der Andenpakt von seinen Mitgliedern auch für weltweit organisierte Reisen genutzt.< (wobei man vielleicht das "organisierte" wegläßt und nochmal besser umformuliert. Schöne Grüße Konrad Gähler 12:06, 3. Nov 2005 (CET)

• tue es doch, nur nicht 1:1 vom Spiegel übernehmen ;-) Gruß --Zaphiro 12:10, 3. Nov 2005 (CET)

Funktioniert anscheinend nicht mehr

Pflüger schießt gegen Koch: [1] 84.173.207.216 18:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel hat einen Schönheitsfehler. Er stellt den "Geheimbund" und seine Aktivitäten als Realität dar. Das ist problematisch, schließlich soll es sich um einen der absoluten Verschwiegenheit verpflichteten Geheimbund gehandelt haben, so dass ohne offizielle Stellungnahme seiner Mitglieder oder historische Aufarbeitung nur journalistische Quellen zur Verfügung stehen. Damit ist dieses Thema aber im Spannungsfeld zwischen journalistischer Recherche und Spekulation im Sommerloch 2003 angesiedelt. Tatsächlich habe ich bei der Überprüfung der Artikelquellen kein belastbares Zitat eines Mitgliedsbekenntnisses gefunden, praktisch alle Medienberichte beziehen sich inhaltlich und in ihren Formulierungen erkennbar direkt auf den Bericht des Spiegel, teils sind die Formulierungen suggestiv. Die Angabe im Artikel "Christian Wulff und Günther Oettinger bestätigten 2005 die Existenz des Paktes und ihre Mitgliedschaft im Pacto Andino in der Veranstaltung treffpunkt foyer der Stuttgarter Nachrichten" ist nicht nachvollziehbar; die entsprechende Aussage hier oben auf der Disk ("gaben die beiden an, dass es einmal im Jahr ein Treffen zum Abendessen und zur Netzwerkpflege gäbe") kann wohl kaum als Beweis eines Geheimbundes gewertet werden.

Deshalb sollte Wikipedia im Sinne des neutralen Standpunktes hier mehr Distanz wahren und sich einer Beurteilung enthalten. Wir können nicht darüber entscheiden, ob und was von den Berichten wahr ist, und was eventuell in Hinterzimmern diskutiert wurde. Wikipedia kann nur wiedergeben, was darüber öffentlich berichtet wurde, und gerade bei so unklarer Faktenlage ist es besonders wichtig, die Aussagen klar den Quellen zuzuordnen. Ich schlage deshalb vor, den Artikel auf der Basis dieses Formulierungsvorschlages weiterzuentwickeln: Benutzer:Ukko/Anden-Pakt_(CDU)

Grüße, -- Ukko 22:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dein Vorschlag ist plausibel. Allerdings würde ich die belegten Mitglieder und vor allem alles unter "Siehe auch" auch wieder hineinnehmen. mfg Alopex 14:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich habe das "Siehe auch" jetzt hinzugenommen. Die vom Spiegel benannten Mitglieder sind im zweiten Abschnitt unter "Rezeption" aufgeführt (etwas platzsparender als vorher, durch Komma getrennt). Wirklich belegt ist davon meines Erachtens keiner, dafür müsste es ja offizielle Aussagen über Existenz des Paktes und Mitgliedschaft geben. So ok? Beste Grüße, -- Ukko 18:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

Gut. Da keine weiteren Kommentare angemerkt wurden, stelle ich die überarbeitete Version jetzt ein. Grüße, -- Ukko 12:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

Cicero-Artikel

Wo steht, dass der Artikel von 1997 ist? Er wurde in einer Ausgabe des Magazins von 2005 veröffentlicht laut Cicero-Website.(nicht signierter Beitrag von 84.172.206.240 (Diskussion | Beiträge) 00:30, 23. Jan. 2010 (CET))

Offenbar ein Übertragungsfehler. Hab's korrigiert. -- Ukko 00:39, 23. Jan. 2010 (CET)

Bilder

Habe die Bilder wieder herausgenommen, da ich hier ein ganz wesentliches Problem sehe: Das Einbringen der Bilder ist suggestiv.

Gegen ein Bild von einer Versammlung des Andenpaktes spräche sicher nichts, da dies eine Darstellung des Artikelgegenstandes selber wäre. Hier aber werden Porträts einzelner Personen zusammengestellt, was suggeriert, dies seien Mitglieder des Andenpaktes. Was aber so eindeutig nicht ist: Ole von Beust, Friedrich Merz und andere sind ja z.B. nicht dabei. Das alles kann aber keinesfalls als gesichert gewertet werden, denn die genannten Personen wurden lediglich vom Spiegel diesem angeblichen Bündnis zugeschrieben. Andere Zeitung haben teilweise abgeschrieben, teilweise andere Personen genannt, es variiert und widerspricht sich über die Zeit. Zudem gibt es nicht einmal offizielle Bestätigungen zur Existenz des Paktes und keine, wer dort ggf. in welcher Form mitwirkt und wer nicht. Das ist vor allem der journalistischen Interpretation überlassen.

Wenn hier also Bilder eingebunden werden, muss das mit der notwendigen Distanz erfolgen und darf auf keinen Fall suggestiv sein. Ich bin durchaus der Ansicht, dass Bebilderungen Artikel attraktiver machen können, aber WP:NPOV und WP:Q muss dabei strikt eingehalten werden. Wenn das nicht möglich ist, ist darauf zu verzichten. -- Ukko 12:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Also ich sehe da überhaupt kein Problem. Die Bilder suggerieren doch keine Verifizierung, sie geben lediglich einen Überblick darüber, wer vom Spiegel dem Andenpakt zugeschrieben wurde. Und ich finde es angenehmer die Bilder direkt vor Augen zu haben, statt mich durch alle Namensartikel durchzuklicken, wenn ich wissen will, wer das ist. sneecs 14:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich seh's anders. Die Leute rufen den Artikel auf, sehen die Bilder und denken: „Ah, das ist der Andenpakt“. Genau das ist der Effekt, der vermieden werden sollte, da er die Differenzierung im Text zunichte macht. Vielleicht lässt sich das über eine Bildunterschrift regeln, ich bin da skeptisch. Letztlich bleiben die Bilder assoziativ, denn sie stellen nicht den Andenpakt selbst dar, sondern vermutete Mitglieder. Mit dem gleichen Recht könnte man auch Frau Merkel oder gar die Anden zeigen... ;-) Beste Grüße, -- Ukko 16:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Namensherkunft

fehlt, Bezug zu den Anden? --77.4.83.96 05:26, 30. Dez. 2011 (CET)

es soll auf den Flug über den Anden besprochen worden sein. --Ra Boe --watt?? -- 09:32, 30. Dez. 2011 (CET)

scheinbar ein tippo in der Fußnote

"In: Der Spiegel. Nr. 27, 2009, S. 38-46" - heißen sollte es wohl 2003 (steht zumindest auch im Artikel -- 92.75.133.111 12:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Pinochet

Sollte man im Artikel nicht vielleicht auch erwähnen, dass die vorgeblichen "Christen" und "Demokraten" damals (1979) also auf dem Weg zu Pinochet waren? Was haben die da verloren? Mit wem haben sie sich getroffen? Haben sie es hinterher geschafft, das Blut von den Händen ihrer Gastgeber wieder von den eigenen abzuwaschen?

Hallo namenloser Feigling, wenn man seriösen Quellen vertraut, hatte Pinochet über 3000 Menschenleben auf dem Gewissen. Das ist grauenhaft genug, aber ein gewisser Wladimir Putin hat es inzwischen bereits auf mehr als 100.000 Opfer geschafft, und dennoch wird er von vorgeblichen "Sozialen" und "Demokraten" mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt. Wenn man selber rot ist, sieht man das Blut wohl nicht so gut? --Reibeisen (Diskussion) 15:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Weil es dir gelungen ist, unter deine schäumende Tirade das Wort "Reibeisen" zu schreiben, darfst du die berechtigte Frage nach dem Anlass der Andenreise deiner Gesinnungsgenossen einem "namenlosen Feigling" zuschreiben? Ihr Braunen seid hin und wieder doch recht gute Komiker. --2A02:810A:8C0:6C68:A1A8:D5EA:49D:6DE7 15:57, 14. Mai 2022 (CEST)