Diskussion:Berbersprachen

Dieser Artikel war am 19. Februar 2021 der Artikel des Tages.

Anmerkungen

Ich hab mal die Liste der BerberSprachen nach www.ethnologue.com eingefügt. Einige sprachen tragen im Deutschen andere Namen als im Englischen, aber nicht alle kenne ich. Falls ihr eine bessere "deutsche" Bezeichnung kennt, feel free to change it. Fischers Fritz 14:54, 19. Dez 2003 (CET)

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Mir scheinen die Sprecherzahlen vor allem bei Taschelheit und Tamazight zu niedrig. Lt. Fischer Weltalmanisch sprechen in Marokko etwa 40% Berbersprachen. Jakob stevo 18:38, 1. Mai 2004 (CEST)

Eine mögliche Erklärung für unterschiedliche Zahlenangaben kann der Einbezug von Zweitsprachlern sein. Bei Sprachen ist die Erhebungs- oder Schätzmethode oft ein Problem und wie sehr offiziellen Angaben getraut wird. Oder die Abgrenzung zu anderen Sprachen, die als Dialekte mit in die Zählung einbezogen werden können oder auch nicht. Ich hab auch eine ältere Ausgabe des "Fischer" und bin mir nicht immer sicher, wie fundiert und genau die Infos darin sind. Fischers Fritz 23:54, 2. Mai 2004 (CEST)

Es sind 19 Jahre vergangen --2A02:3100:5B86:D401:6E30:832E:E8FF:ED76 19:25, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das sollte in der ersten Zeile wohl "v. Chr." heißen, oder? --Kiker99 16:02, 12. Jul 2004 (CEST)

Abgeschlossener Review (18.3. bis 19.4. 2008)

Seit einiger Zeit habe ich parallel zu anderen Bereichen an diesem Artikel gearbeitet und halte ihn nun für großteils fertig. Daher würde ich nun gerne Eure Meinungen einholen.--Schreiber ✉ 12:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Könnte noch etwas zu der Verbreitung in der Diaspora hinzu? Frankreich nehme ich z.B. mal an. Bei den Gruppen steht ja schon etwas, aber das Frankreich nicht einmal im Text vorkommt wundert mich etwas. --Marcus Schätzle 14:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Im großen und ganzen ein gelungener Artikel mit einigen Schwächen:

• Karte fehlt, auf Commons gibt es jedoch ein paar schöne Karten. Ok
• Klassifikation (einziges Unterkapitel des ersten Abschnitts): Hier wird einfach die Ethnologue-Gliederung abgetippt, ohne Primärquellen zu nennen. Wenn die Klassifikation der Berbersprachen umstritten ist, dann sollte man auch die Hauptautoren dieser Klassifikation nennen. Außerdem ist dieser Artikel eine Liste, wo ein Fließtext zum Verständnis notwendig wäre. Schließlich beruht die Bedeutung einer Einzelsprache oft auf der Tatsache, dass sie lediglich in einer einzelnen Oase gesprochen wird. Deshalb sollte man das Verbreitungsgebiet dieser Sprache möglichst genau beschreiben.
• Phonologie, Morphologie und Syntax sind ausführlich beschrieben, auch wenn Fachbegriffe das flüssige Lesen erschweren.
• Wortschatz: fehlt. Ok
• Sprachstil: Gibt es unterschiedliche Sprachstile für Männer und Frauen, Herren und Knechte usw.?
• Bedeutung: evtl. aus dem Geschichtsteil herausnehmen und den heutigen Status (Amts-, Handels-, Kultur-, Schul- und Verkehrssprache) genauer beschreiben. Ok
• Die Existenz eines Siehe auch-Kapitels ist kein Qualitätsmerkmal, sondern eher eine Schwäche. Die Berberakademie kann man auch mit einem Fließtext im Geschichtsteil erwähnen. Ok
• Dieser Artikel befindet sich jedoch auf einem guten Weg zum lesenswerten Artikel.
• Gruß --Kapitän Nemo 15:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke Euch für die Kommentare, allen Kritikpunkten kann ich mich selbst anschließen. Ich werde sie daher in den nächsten Tagen aufarbeiten. Grüße--Schreiber ✉ 17:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Nochmals als Rückfrage zur Sprachliste: Stellst Du Dir einen Fließtext für jede Untergruppe, für jede Sprache, oder für alle Sprachen zusammen vor? Grüße--Schreiber ✉ 12:06, 20. Mär. 2008 (CET)

Das Wort Fließtext klingt vielleicht zu anspruchsvoll, deshalb würde ich vorschlagen: Ausformulierte Einleitung für jede Sprachgruppe und mindestens ein ausformulierter Satz für jede Einzelsprache, denn

Siwi (Ägypten: Oase Siwa, 5.000) 

ist wohl eher ein maschinenlesbarer Datenbankeintrag.

Jede Sprache hat eine Verbreitungsgebiet, eine Geschichte, eine kulturelle Bedeutung und eine Forschungsgeschichte. Deshalb hat jede Sprache mindestens einen ausformulierten Satz verdient, der als "Werbung" zum Lesen des entsprechenden Artikels auffordert.

Gruß --Kapitän Nemo 12:43, 20. Mär. 2008 (CET)

hm, das ist nicht leicht, falls es denn nicht auf "Sprache X wird von Y Sprechern in Z gesprochen" rauslaufen soll. Naja, ich werd's mal versuchen. Grüße--Schreiber ✉ 19:21, 20. Mär. 2008 (CET)

arg viel mehr als momentan da ist, halte ich aus dem eben genannten Grund nicht für sinnvoll. Grüße--Schreiber ✉ 17:40, 28. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008

Die Berbersprachen sind ein Zweig der afroasiatischen Sprachen, der in Teilen Nordafrikas von den Berbern gesprochen werden. Der Sprachraum erstreckt sich in Ost-West-Richtung vom Atlantik bis nach Ägypten, in Nord-Süd-Richtung vom Mittelmeer bis nach Niger. Das Berberische hat ungefähr 13,5 Millionen Sprecher, von denen viele auch Arabisch, Französisch oder Hausa als Muttersprache sprechen. Noch in die historische Zeit hinein waren die Berbersprachen ein Dialektkontinuum, das erst durch das Eindringen des Arabischen zersplittert wurde.

Nach einem einmonatigen Review möchte ich den Artikel nun hier nominieren. Als Hauptautor stimme ich natürlich  Neutral.--Schreiber ✉ 10:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - solide Arbeit, die den Lesenswert-Kriterien entspricht: --Kapitän Nemo 00:27, 20. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr solide. Kann man vielleicht sogar bei KEA reinsetzen. --Thogo ^Büro_Sofa 18:18, 22. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Ein sehr informativer Artikel, auch für Nicht-Linguisten . --Gudrun 19:02, 22. Apr. 2008 (CEST)
• Schöner Artikel, gerne gelesen, und auch jetzt schon lesenswert. Ein paar Verbesserungsvorschläge habe ich aber noch, und da ich das Review verschlafen habe, darum jetzt hier:
  • Die Einleitung könnte ein wenig umfangreicher sein (z. B. könnte man die wichtigsten Berbersprachen erwähnen)
  • Gibt es für die Klassifikation keine andere Quelle als Ethnologue? Als Quelle für Sprecherzahlen mag es ja gut sein, aber in linguistischen Fragen würde ich mich nicht unbedingt an Ethnologue halten.
  • Im Geschichtsteil könnte noch genauer auf die Ausbreitung des Arabischen eingegangen werden (das Stichwort Islamische Expansion vermisse ich zum Beispiel). Die Arabisierung des Maghreb ist ja ein Prozess, der nach wie vor anhält. Bei der Gelegenheit könnte man auch überlegen, den Geschichtsabschnitt vor " Sprachen und Verbreitung" zu stellen, da dann besser klar wird, warum das berberische Sprachgebiet so zersplittert ist.
  • Das Erste, was mir spontan zu den Berbersprachen einfällt, ist die ihnen nachgesagte Vorliebe für unaussprechliche Konsonantenhäufungen. Dazu finde ich nichts im Phonologieabschnitt. Oder ist das nur ein Klischee?

    Da steht in Deutsche Sprache ja aiuch nichts von drin. ;-) -- Olaf Studt 11:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

  • Ein Thema, das ich nicht voraussetzen mag, aber das doch ganz spannend sein könnte: Der Artikel erwähnt den starken Einfluss des Arabischen (vor allem im Bereich des Wortschatzes) auf die Berbersprachen, sagt aber nichts zum Einfluss des Berberischen auf das maghrebinische Arabisch. Das berberische Substrat ist in diesen Dialekten doch ziemlich stark - einer der Gründe, warum z. B. das Marokkanisch-Arabische für Araber aus dem Maschrek praktisch nicht zu verstehen ist.

--BishkekRocks 10:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die ausführlichen Bemerkungen. Im Einzelnen:

• Gute Idee, werde ich umsetzen.
• Dass Du etwas gegen die Übernahme der Klassifikation von Ethnologue hast, verstehe ich. Allerdings sind die Diskrepanzen in der Klassfikation recht gering, zudem kennt Ethnologue Sprachen, die anderswo fehlen und umgekehrt, sodass sich Probleme bei der Zuordnung der Sprecherzahlen ergeben.
• Ich kann versuchen, etwas mehr zur Ausbreitung des Arabischen schreiben. Die Umstellung der Abschnitte werde ich vornehmen.
• Die Konsonantenhäufungen sind unterschiedlich stark verbreitet. Im Tuareg, wo es (noch) sieben Vokalphoneme gibt, sind praktisch nur die Silbenstrukturen CVC und CV erlaubt. In nördlichen Dialekten dagegen sind auch stärkere Konsonantenhäufungen zu finden, die aber oft durch ein Schwa aufgelöst werden (einen schönen Eindruck vermitteln die Audiodateien auf http://www.amsiggel.com/). Auch dies werde ich im Artikel darstellen.
• Gute Idee, sobald ich Literatur dazu gesammelt habe, werde ich auch dazu noch etwas schreiben.

Grüße--Schreiber ✉ 17:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - bin immer vollkommen beeindruckt von diesen Sprachartikeln. -- Udimu 17:18, 25. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro - kann mich dem nur anschließen. --Shmuel haBalshan 12:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Latein(um)schrift: Ğ und/oder Ǧ?

Hallo! Laut Artikel Ǧ (G mit Hatschek) dient ebenjener Buchstabe zur Transskription des ʤ. Infolge des QS-Antrags zu Ğ (G mit Breve) habe ich jenen Artikel anhand des englischsprachigen Artikels aufgebaut, der dem Berberischen eben dieses Zeichen zuschreibt. Beide Zeichen wird man wohl doch nicht nehmen, würde ich mir denken. Kann da jemand Aufklärungsarbeit leisten? Bitte-danke und schöne Grüße, -- ^مٰنشMan∞77_龍 15:48, 30. Okt. 2008 (CET)

hm, das g mit breve bezeichnet, wie mir scheint, ja nicht ʤ, sondern einen hinteren Frikativ (ʁ, ɣ, hierfür benutzt der Berberisch-Artikel das Zeichen ɣ). Insofern kann man beide Zeichen parallel benutzen. Hinzu kommt, dass es nicht die Orthographie des Berberischen gibt, obwohl gewisse Grenzen für die Variation gesetzt sind. Die Formulierung des Ğ-Artikels ist daher etwas fragwürdig. Ansonsten dürften aus dieser Frage wohl keine weiteren Probleme entstehen, da der Berberisch-Artikel (außer für das Arabische, für das wir ja Transkriptionskonventionen haben) keins der beiden Zeichen benutzt. Grüße--Schreiber ✉ 17:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Dass hier, in diesem Artikel, kein Problem vorliegt, ist klar. Aber ich wollte hier nachfragen, weil hier jemand mit Kompetenz zu finden sein muss ;-)

Was du ansprichst, verstehe ich schon, aber das G mit Breve ist bzgl. Verwendung für transskribiertes/lateinschriftliches Berberisch nicht belegt, auch nicht im englischen Artikel. Ich dachte, möglicherweise ist das der Fehler und der Autor auf enWP hat die beiden ähnlichen Zeichen verwechselt. Dass beide verwendet werden, glaube ich einfach nicht. In der arabischen Umschrift verwendet man auch nicht beide, obwohl man beide Laute transskribieren können muss (ǧ für ʤ, ġ für ʁ). lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 18:39, 30. Okt. 2008 (CET)

stimmt; die Sache ist nur, dass ich keine Möglichkeit sehe, auszuschließen, dass irgendeine wissenschaftliche Publikation g mit Breve für ʁ/ɣ einer Berbersprache verwendet - das kann dann eine Publikation sein, die für ʤ ein ganz anders Zeichen nimmt, falls denn das Phon im entsprechenden Dialekt vorkommt. Aufgrund dieser Unsicherheiten und weil es ja wie gesagt nicht die Umschrift für Berbersprachen gibt, würde ich vorschlagen, den Verweis einfach aus dem Ğ-Artikel zu tilgen, dann kann man auch dazuschreiben, dass es sich bei den angegebenen Sprachen nur um Beispiele handelt. Grüße--Schreiber ✉ 19:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine Einschätzung, werde mich daran halten. lg,-- ^مٰنشMan∞77_龍 00:56, 3. Nov. 2008 (CET)

Schrift in tatoeba

Im vielsprachigen Wörterbuch tatoeba stehen über 80 000 Sätze in Berber, dort auch Amazigh genannt. Von mehreren Autoren. Habe tausende Sätze dort gecheckt. Dort kommen weder G mit Hatschek noch G mit Breve vor. Überhaupt stehen da alle Diakritika nur unter, nie über den Buchstaben.

Dort findet man beim Autor Amastan auch Hinweis zu seinem mehrsprachigen Wörterbuch Berber Französisch u.a. --Hans Eo (Diskussion) 16:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Gespiegelte Welt

"Der Sprachraum erstreckt sich in Ost-West-Richtung vom Atlantik bis nach Ägypten," – really? --Air Check One 01:54, 26. Nov. 2011 (CET)

"Amtssprache"

zum revert der letzten änderungen: "Amtssprache" sind die Berbersprachen mW nirgends (bitte belegen), einen quasi-offiziellen Status hat die algerische Variante nach Art. 3 der Verfassung, siehe [1]. Gruß --Rax post 01:32, 8. Dez. 2011 (CET)

"Amtssprache" ist in Marokko inzwischen "Amazighe" (lt. Verfassung von 2011). Ich bin mir allerdings nicht 100% sicher, ob dies nun die Berbersprachen-Gruppe umfasst, also in Marokko primär Taschelhit, Tarifit und das Atlas-Tamazight, oder nur letzteres als Einzeldialekt. In der Tat steht in Marokko seit 2011 aktuell immer noch die Umsetzung des entsprechenden Verfassungsartikels Nr.5 in Form eines sog. Organgesetzes aus, aus welchem man eventuell Details entnehmen könnte. Für die gesamte Sprachengruppe spricht für mich, dass im selben Verfassungsartikel als zu schützende Sprache auch Hassania genannt ist. Nur wenn die Berbersprachen-Gruppe gemeint wäre, wären sämtliche lokalen Sprachen Marokkos erfasst - was die Intention der Verfassung zu sein scheint.

Interessant sind im Übrigen die Ergebnisse der letzten Volkszählung in Marokko in Bezug auf die tatsächlich gesprochenen Sprachen. Siehe: RGPH2014 Langues locales utilisées. Sie weichen von den wissenschaftlichen Annahmen zur Verbreitung der Berbersprachen in Marokko ab, und zwar nach unten. --Dogstar (Diskussion) 19:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Schrift

Bei wem wird denn die Tifinagh-Schrift hier angezeigt?--Antemister (Diskussion) 21:50, 23. Sep. 2012 (CEST)

Erscheint hier ganz normal, aber ich kann Dir nicht sagen warum (Windows 7, Firefox).

Schau mal dort: http://www.alanwood.net/unicode/fonts-african.html#tifinagh

"DejaVu Sans, DejaVu Sans Condensed, Ebrima (in Windows 7), EversonMono, Fixedsys Excelsior, MPH 2B Damase and Quivira can also display Tifinagh"

--Pjacobi (Diskussion) 22:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Geht bei mir nicht, also da läuft was schief bei mir...--Antemister (Diskussion) 23:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Berberisch oder Berbisch?

Hallo, ich habe oft als Bezeichnung der Sprache "berbisch" gefunden, zB. bei der "Liste der Sakralbauten in Dortmund" auch hier in Wiki. Ist das eine korrekte Bezeichnung?

Pentaclebreaker (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2019 (CET)

Der Ursprung der Bezeichnung stammt vermutlich aus dem Alt-Griechischen (siehe: Berber - Name und Herkunft), welches sowohl von den Römern, aber auch von Stämmen auf der arabischen Halbinsel übernommen worden sein könnte. Überall jedoch ist der Worstamm "Berber" (oder "Barbar"), niemals eine Kurzform wie "Berb". Alternativ käme als Ursprung das Sanskrit-Wort "Barbarah" (plural) in Frage - welches hypothetisch über Persien ebenfalls auf die arabische Halbinsel gelangt sein könnte, doch hier gilt dasselbe. Im Verbreitungsgebiet der Sprache ist heute, sofern nicht die jeweilige Dialektform aus dem Berberischen selbst genutzt wird, der arabische oder der französische Sammelbegriff mit dem Wortstamm "berber" genutzt, bei letzterem sogar mit einem schwach betonenden Accent auf dem letzten E. Und im Deutschen bleibt der Namens- oder Wortstamm erhalten, wenn er um adjektivische Silben ergänzt wird.

Kurzgefasst: Ich sehe weit und breit keinen Grund, warum "berbisch" als richtig angesehen werden sollte. Dogstar (Diskussion) 14:37, 16. Mär. 2019 (CET)--

Legende zur Transkription

Hilfreich wäre sowas wie eine Legende zur Aussprache der verwendeten Zeichen. Doppelkonsonanten als Digraphe für Kurzvokal? Diakritika? --HarryTheRam (Diskussion) 07:56, 7. Sep. 2023 (CEST)