Diskussion:Der große Irrtum

Dieser Artikel war am 1. Juli 2010 und am 1. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

Mit Der große Irrtum (Il conformista) erlangte der italienische Filmregisseur Bernardo Bertolucci 1970 internationalen Ruhm. Die sich in Italien und Paris abspielende internationale Koproduktion beruht auf der Romanvorlage Der Konformist von Alberto Moravia. Sie handelt von einem Konformisten, der aus einem übertriebenem Anpassungsbedürfnis heraus Karriere als Beamter im faschistischen Italien macht. Bertolucci erzählt den Stoff in einer sprunghaften Chronologie als subjektive Erinnerung der Hauptfigur. Mit Kameramann und Freund Vittorio Storaro entwickelt er einen ausgeprägten visuellen Stil. Das Licht wird als Erzählmittel eingesetzt und die Erfahrung des Filmeschauens anhand von Platos Höhlengleichnis erhellt – einer der vielfältigen Bezüge zwischen Inhalt und Form.

•  Pro: Der Artikel erfüllt alles, was ein lesenswerter Artikel braucht: Eine klare und verständliche Sprache; eine Analyse, die sich nie in Theoriefindung verliert und ein Abschnitt mit ausgewogenen Kritiken. Des Weiteren ist jede Aussage mit umfassenden Einzelnachweisen belegt. Alles in allem: Der Hauptautor Filoump hat ganze Arbeit geleistet und es verdient, mit dem Prädikat „Lesenswert“ ausgezeichnet zu werden. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 14:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Erstklassige Arbeit mit der Literatur und sowohl bezüglich Inszenierung, als auch bezüglich Motivik umfassende Bearbeitung des Themas. Vielleicht könnte man die filmanalytischen Strukturen noch schärfer herausarbeiten und sauberer trennen (etwa die Inhaltsangabe deutlicher von der Strukturanalyse der Erzähldramaturgie trennen, denn diese gehört eigentlich zur formalen Umsetzung), aber das wäre dann wohl ein Kritikpunkt, der höchstens der Exzellenz im Wege stehen würde. 100% lesenswert. --DieAlraune 18:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja sehr nett von ADK, aber er hat mich als Hauptautor nicht angefragt, ob ich zu diesem Zeitpunkt eine LW-Kandidatur unterstütze. Ich arbeite noch daran, um den Artikel direkt zu einer Exzellent-Kandidatur zu führen. Ich habe noch weiteres Quellenmaterial gefunden und werde es in den nächsten Wochen noch einfliessen lassen. Der Entwurf lokal auf meinem Rechner hat schon ein anderes Gesicht bekommen. Geduld bitte. --~~ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Filoump (Diskussion • Beiträge) 19:44, 24. Aug. 2008 (CEST)) ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 19:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Da darf man dann ja schon auf die weitere Entwicklung gespannt sein. Einstweilen jedoch schon mal ein klares Lesenswert-Pro --Gentile 11:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Natürlich auch pro, wenn ichs auch nicht ganz fertiggelesen hatte. „4 Monate“ war übrigens der Film verdienter Palmen-Gewinner, und der Artikel, den ich gleich im Anschluss gelesen habe, auch verdient lesenswert. Nach Wikipedia-Empfehlungen kann man sich in der Regel richten. Dreadn 20:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Der Artikel hat das Prädikat verdient --Filme 23:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Kandidatur lief vom 24. bis 31. August 2008. Der Artikel ist seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 07:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wie weiter

Vor einer Exzellenz-Kandidatur möchte ich noch einige Kleinigkeiten bereinigen und auch abwarten, bis die Tango-Kandidatur durch ist, weil ich nicht zwei gleichzeitig laufen haben möchhte. -- Filoump 19:30, 10. Nov. 2008 (CET)

KEA-inspiriertes Review

Filoump sucht nach eigenen Formen für seine engagierten Artikel, und diese Suche nach neuen Lösungsansätzen fand und finde ich nicht nur interessant – sie ist zweifellos eine Bereicherung. Allerdings kann ich nicht sagen, dass mich die Ergebnisse immer überzeugen. Ganz allgemein mache ich die Tendenz aus, dass seine Artikel besonders verliebt auf ihr Thema schauen. Wie kaltherzig wäre es, dem Thema eine starre Struktur aufzuzwingen und es in seine Einzelteile zu zerlegen? Ach, Filoump, ich bin hin und hergerissen, soll ich diesen Artikel bewerten. Ich werde darum etwas machen, was zwar auch ein neuer Weg ist, dir aber vielleicht nicht gefällt: Ich werde ihn prompt nicht als Gesamtheit betrachten, sondern zerstückeln, jedes Kapitel für sich bewerten. Auch – und das ist die erste Kritik – weil ich ihn so schwer überschauen kann. Du wirst sagen: Ich bin auf die öde Klischee-Strukturierung abgerichtet, kann in keinen anderen Kategorien mehr denken. Mag sein.

Also dann: Auf den ersten und zweiten Blick wirkt das Inhaltsverzeichnis/die Struktur verwirrend: „Themen und Figuren“? Wie passt das zusammen? Werden die (zugrundeliegenden, realen) Themen nicht durch die (fiktiven) Figuren transportiert? Da werden zwei völlig unterschiedliche Ebenen zusammengewürfelt. Ähnlich „Handlung und Struktur“, also „Handlung und Analyse der Handlung“ (?), was ja prinzipiell in Ordung wäre, aber warum dann nicht einfach eine Überschrift mit Titel „Handlung“ und den Unterpunkt „Analyse“? Klänge das zu wenig wichtig oder zu „kalt“ oder zu vertraut? Der Punkt „Formale Umsetzung“ scheint soweit ganz klar, aber hatten wir eigentlich nicht schon diese „Formale Umsetzung“ ganz weit oben unter „Handlung und Struktur“ (Struktur ist doch auch die „formale Umsetzung des Stoffes“, nein??). Gibt es formale Umsetzungen, die formaler sind, als andere? „Aufnahme bei Kritik und Publikum“ ist wiederum sehr freundlich weil klar (sind wir uns ehrlich: wer kapiert schon das Wort „Rezeption“?). Aber insgesamt für die Inhaltsangabe/Struktur:  Kontra, weil nur eines klar ist: Ich muss wohl erst den ganzen Artikel lesen, ehe ich das Inhaltsverzeichnis verstehe.

Die Einleitung finde ich hingegen gelungen – ich mag es, wie Filoump das Lemma quasi en passant im ersten Satz erwähnt. Etwas Mulmig wird mir beim letzten Satz: „Die Ausleuchtung geht über das bloße Erzeugen von Stimmungen hinaus, das Licht wird zu einem erzählenden Subjekt.“ Das Licht erzählt also den Film mit? Sicher?? Da man das aber problemlos ändern könnte, für die elegante Einleitung ein  Pro.

„Handlung und Struktur“: Erster Satz von „Erzählhandlung“ (???) scheint mir nicht optimal und scheint zuviel Infos zu komprimieren („Als 13-jähriger erlebte Marcello Clerici 1917 die Zudringlichkeiten des Chauffeurs Lino und schoss mit dessen Pistole auf ihn.“). Der Absatz endet mit bedeutungsschwangeren „…“. Prinzipiell der Eindruck, dass die Inhaltsangabe zwischen betont sachlicher und dramatisierender Sprache hin- und herschwenkt. So könnte die Handlung im mittleren Absatz wahrscheinlich noch besser auf den Punkt gebracht werden, was aber der dramatischen Wirkung im Wege stünde.

Der Abschnitt „Romanvorlage“ behandelt nicht nur den Inhalt und die Entstehung des Ausgangswerks in gebotener Kürze, sondern schließt noch die Rezeption mit ein. In Ordnung. Was hat das allerdings unter der Handlung des Films zu suchen? Das Durcheinander wird erhöht, indem sich der folgende Absatz der Drehbuchentwicklung widmet, Analyse desselbigen und Kritik am Roman miteingeschlossen.

Aber, oje (sry), das war erst das Vorspiel – es folgt „Zeitliche Erzählstruktur und Erzählperspektive“. Wenn, wie die Überschrift suggeriert, wir nun bei der Dramaturgie angelangt sind (tatsächlich hat die schon einen Absatz davor begonnen), warum darf das dann nicht so heißen? Also „Dramaturgie“? Zu vertraut? Inhaltlich wird der vorige Abschnitt nahtlos fortgesetzt: Es geht um Änderungen an der Romanvorlage. Wieder ist eine Mischung aus Drehbuchentwicklung und Analyse zu lesen. Und dann von den Dreharbeiten. Dann Figurenanalyse („Konformität konkretisiert sich für Marcello in Form von Ehe und Staatstreue.“ etc. pp.). Dann das, was in Filoumps verpönter „Old-School-Structure“ wohl „Visueller Stil“ heißen würde („expressionistische Kameraarbeit und Ausstattung“ etc). -- Das Inhaltsverzeichnis hat schon einen unstrukturierten Eindruck gemacht. Der wird beim Abschnitt „Handlung und Struktur“ völlig bestätigt:  Kontra; hier wird nicht aufgedröselt, sondern durcheinandergewirbelt.

„Themen und Figuren“: Wie willkürlich die Überschrift auf mich wirkt, habe ich schon erwähnt, könnte man doch ebenso gut (oder schlecht) die Kombinationen „Themen und Drehorte“ oder „Themen und Beleuchtung“ erfinden. Wir erfahren eingangs, dass der Film sehr unkonkret ist und somit widersprüchliche Interpretationen hervorgerufen würde. Hm. Soll ich mich jetzt wirklich über die nächsten 5 Bildschirmseiten freuen, die mir redselig vor Augen führen wollen, dass es nichts Konkretes zu sagen gibt? „Geschichtsschreibung und Gegenwart“ behandelt tatsächlich die politische Aussage des Films („Antwort auf Faschismus“, „Bertolucci Kommunist“ etc. pp.). Wieso wird dieser Aspekt mit philosophischen Betrachtungen über das Medium Film („keine historischen Filme möglich, weil Film stets Gegenwart, also historisiere der Film die Gegenwart…“) vermengt? Wieso die irreführende Überschrift?

„Verkeilung von Politik und Sexualität“ setzt die ausufernde Tendenz fort, die Metaebene recht ausgiebig zu beleuchten (hier: das von marxistischen Regisseuren geprägte italienische Kino der 70er Jahre). Wieder steht die politische, sprich: kommunistische, Aussage des Films im Mittelpunkt. Warum fasst der Artikel diese politische Stoßrichtung nicht in einem Abschnitt zusammen, sondern verteilt sie über mehrere Unterkapitel? So wirkt die Analyse unrund und rendundant. Detail: „Auch ein Teil der Kritik sieht in Marcellos Homosexualität nur einen Zug unter mehreren, die seine unkonventionelle Individualität ausmachen und hält ihm zugute, simple Erklärungsversuche gerade vermieden zu haben.“ Wem wird es zugute gehalten – ich nehme an, dem Regisseur? Und zurück zur Überschrift: „Politik und Sexualität“ würde reichen; die „Verkeilung“ ergibt sich allein durch die gemeinsame Nennung.

„Marcello und sein Konformismus“ ist eine weitere verwirrende Überschrift: Wie oben erwähnt, kann eine Figur kein Thema sein – eine Filmfigur verkörpert per se das Thema eines Films (ok, nicht immer, aber in einem Fall wie in diesem...). Es geht also um „Konformismus“, ein Thema, dass bereits im vorherigen Abschnitt behandelt wurde. Doch zur Überraschung entpuppt sich der Abschnitt als Abhandlung über den ödipalen Komplex als eine der Hauptantriebskräfte der Hauptfigur. Der Text bleibt seinem assoziativen Stil treu („[…] Sein Name verweist auf manganello, den Knüppel, den die faschistischen Schwarzhemden benutzten.“). Der voletzte, vglsweise kurze Absatz handelt dann von der versprochenen „Konformität“, und schließt damit am letzten Absatz des vorherigen Abschnitts an. Der letzte Absatz dieses Abschnitts widmet sich plötzlich der Kritikerstimmen zum Hauptdarsteller. Assoziationstechnisch verständlich, enzyklopädisch-logisch suboptimal.

Nächster Abschnitt „Die Frauen“. Ich wiederhole mich: Die Abschnitte unter dem Dach „Themen (und Figuren)“ lassen kein System erkennen. 1. Geschichtsschreibung und Gegenwart, 2. Verkeilung von Politik und Sexualität, 3. Marcello und sein Konformismus, 4. Die Frauen, 5. Quadri – Eine Vaterfigur ist eine Vaterfigur (ödipaler Komplex hatten wir doch schon!!), 6. Platons Höhlengleichnis und kinematografische Erfahrung (?). Ich steige an dieser Stelle aus und vergebe dem Kapitel „Themen und Figuren“ ein  Kontra wegen Verwirrung - ich verstehe die Überschriften nicht, und wenn, dann lese ich im Text was ganz anderes.

Kapitel „Formale Umsetzung“, Abschnitt „Licht als Erzählmittel“: Ja, soweit in Ordnung. Abschnitt „Kameraführung, Bildaufbau und Ausstattung“: Auch gut, alles klar. „Schnitt“: Würde in seiner Gesamtheit besser in den Artikel über Bertolucci passen, da wieder sehr stark die Metaebene behandelt wird (das Grundverhältnis des Regisseurs zum Schnitt). Insgesamt vergebe ich für die „Formale Umsetzung“, die eigentlich „Visueller Stil“ od. ähnl. heißen könnte/müsste, um Missverständnisse zu vermeiden, ein  Pro. Im Verlgeich zu den bisherigen Schwächen erscheint es mir glasklar.

Das folgende Kapitel „Herstellung“ ist wieder besonders eigenartig. Abgesehen davon, dass es verdammt knapp ist - darf ich interpretieren, dass die Herstellung weitaus leichter und unkomplizierter war als die folgende Interpretation dieses Werks, das quasi einer Offenbarung gleich „passierte“? -, bin ich von der Reihung nich überzeugt. Ich kann verstehen, dass man meint, der Inhalt eines Films ist wichtiger als die Herstellung, weil sich die Wirkung ja aus dem fertigen Film ableitet, nicht aus seiner Arbeit daran. Dennoch bezieht sich ja auch der sehr breite analytische Teil immer wieder auf die Dreharbeiten/Entstehung. Wird die Produktionsgeschichte dann nachgeschoben (noch dazu unvollständig und halbherzig), wirkt sie wie ein lästiger Wurmfortsatz. Ist sie nicht! Die stiefmütterliche Behandlung wird auch deutlich, als unter „Herstellung“ noch Veröffentlichung und Nachwirkungen versteckt sind. Sind Veröffentlichung und Nachwirkung Teil der Herstellung? Sind sie nicht!  Kontra, wieder wegen struktureller Willkürlichkeit.

„Aufnahme bei Kritik und Publikum“: Klare Struktur, fokussierte Darstellung. Im letzten Absatz von „Einordnung des Werks“ (um wessen Einordnung soll es sonst gehen?) scheint mir der Abriss zu Bertoluccis vorherigem Schaffen zu ausführlich. Kleiner Edit ist wohl auch noch beim Abschlusssatz nötig („Das gilt besonders für den Letzten Tango in Paris, 1900, und den Letzten Kaiser und den Himmel über der Wüste.“ und – und…). Insgesamt ist die Formatierung der Filmtitel noch zu überarbeiten (sind oft nicht kursiv). Für die „Rezeption“ (sinngem.) vergebe ich gern ein  Pro.

Last but not least auch ein  Pro für die Bilder: Die verwendeten Skizzen dürften – anders als beim Letzen Tango in Paris – urheberrechtlich unbedenklich sein. Die Grafik der Zeitebenen gibt mir allergings Rätsel auf: So könnten Jahreszahlen bei den Spalten helfen (nur „Rom“ wird zeitl. eingeordnet). Die letzte Spalte heißt „Autofahrt“, wobei die Eintragungen der Szenen darunter auch auf „Autofahrt“ lauten (?). Und was bedeuten die grauen, horizontalen Striche in der oberen Hälfte?

Fertig. Ich habe mich deshalb motiviert gefühlt, ein ausführliches Review zu machen, weil Filoump in der KEA-Disk. angekündigt hat, die klassische Filmartikel-Struktur zur Diskussion stellen zu wollen. Das ist völlig o.k. Auch wenn diese Struktur m. E. bei Weitem nicht so unflexibel ist oder gehandabt wird, wie er offenbar meint. Dass ein Artikel sein Lemma widerspiegeln soll ist richtig. Und Bertolucci wollte nicht Konkret sein. Arbeitete intuitiv. Das ist sein gutes Recht als Künstler. Man muss seine Werke ja nicht verstehen oder gar mögen. Aber ein enzyklopädischer Artikel darf sich dieses Recht nicht nehmen. Hier besteht die Kunst in nüchterner Klarheit und Verständlichkeit. Sich diesen Prinzipien zu beugen bedeutet nicht, ein Konformist zu sein… DrTill 01:02, 16. Dez. 2008 (CET)

DrTill, danke, dass du dir so ausführlich über den Text Gedanken gemacht hast. Ich komme wohl erst über die Feiertage dazu, genauer zu antworten. Sehr viele deiner Einwände sind erwartungsbedingt und rühren ans Grundverständnis, was ein Filmartikel bezwecken soll. Klarheit und Verständlichkeit waren auch mein Ziel, ein enzyklopädischer Artikel hat aber nicht das Recht, einen Film schlüssiger und eindeutiger machen als er ist. Stiefmütterlich behandelt wird die Herstellung dieses Films übrigens in der Sekundärliteratur, da kann auch nicht mehr hinzaubern. Bei europäischen Filmen kommt das öfter vor. -- Filoump 19:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Die schlechte Quellenlage (Herstellung) verstehe ich natürlich völlig. Mein Einwand ist allg. auch der, dass die vorhandenen Informationen besser gebündelt präsentiert werden könnten, satt sie - für mich unnachvollziehbar - über den ganzen Artikel zu verteilen. Nicht der Film soll schlüssig(er) gemacht werden - sondern der Artikel über ihn. Mir ist auch klar, dass das eine verdammt knifflige Aufgabe ist. Und während ich dies tippe, drücke ich dir dazu ganz fest die Daumen! --DrTill 20:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Gescheiterte KEA Disk vom 21. Dezember 2008

Mit Der große Irrtum (Il conformista) gelang dem italienischen Filmregisseur Bernardo Bertolucci 1971 sein erster kommerzieller Erfolg; die internationale Kritik anerkannte ihn als einen der großen Gegenwartsregisseure. Die internationale Koproduktion ist in Rom und Paris angesiedelt. Jean-Louis Trintignant spielt einen Konformisten, der sich aus einem übertriebenem Anpassungsbedürfnis heraus der Geheimpolizei des faschistischen Italien anschließt. Bertolucci erzählt die politische Spionagehandlung in einer sprunghaften Chronologie als subjektive Erinnerung der Hauptfigur. Dass dennoch ein breites Publikum Gefallen an diesem Film fand, liegt an der lyrischen Erzählweise und den Action-Elementen. Die Ausleuchtung geht über das bloße Erzeugen von Stimmungen hinaus, das Licht wird zu einem erzählenden Subjekt – insbesondere in der Umsetzung von Platons Höhlengleichnis, der Hauptmetapher des Werks.

Ich habe den Artikel seit der LW-Kandidatur, die ein anderer Benutzer lancierte, insbesondere bzgl. Licht, Kamera und filmhistorischem Rang ausgebaut, noch mehr Quellen recherchiert und den Artikel an vielen Stellen verfeinert. Als Verfasser neutral. -- Filoump 11:25, 29. Nov. 2008 (CET)

en passant: Da sollte noch einiger Formalkram verbessert werden! --Aalfons 14:25, 29. Nov. 2008 (CET)

erledigt -- Filoump 21:20, 29. Nov. 2008 (CET)

 Pro, nach längerer Überlegung. Der Artikel beleuchtet sehr viele Details und zieht sich dadurch in die Länge. Der Leser muss sich für den Artikel Zeit nehmen - er darf keine harmlose Filmkritik erwarten, sonst erschlägt ihn der Textumfang. Andererseits sollte klar sein, dass ein exzellenter Artikel das Thema umfassend darstellen muss und nicht an der Oberfläche bleiben darf. Gleichzeitig darf nicht mehr in den Film hineininterpretiert werden als vertretbar ist - schon gar nicht durch den Autor, aber auch nicht durch Aufnahme von beliebig vielen irgendwo publizierten Theorien. Diese Gratwanderung hat der Autor hervorragend gemeistert und mich nicht zuletzt dadurch zum pro gebracht.

Kleinkram: Über das Wort "zuhanden" bin ich gestolpert: Sie bewirbt La vie est à nous, einen Auftragsfilm Jean Renoirs zuhanden der kommunistischen Partei Frankreichs für den Wahlkampf 1936. --Howwi 12:17, 4. Dez. 2008 (CET)

 Pro - Durchaus der Exellenz würdig. Gut zu lesen und zu verstehen. --Askalan 22:56, 5. Dez. 2008 (CET)

 Kontra teilweise nicht ganz zusammenhängend; nicht wirklich pro. --Nrainer 23:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Abwartend Die Literaturauswertung und Kompilierung analytischer Puzzleteile ist wie vom Autor gewohnt wunderbar, aber strukturell geht mir noch zu vieles durcheinander. Die Handlung sollte klar für sich stehen, der Teil über die Romanvorlage ist mMn Teil der Entstehungsgeschichte (die ich gerne im Artikelzusammenhang früher lesen würde). Die Erklärung der narrativen Struktur gehört zur formalen Umsetzung (auch die Dramaturgie ist Teil der Inszenierung). Ökonomische Fakten fehlen mir ganz, auch einige Worte zur Filmmusik. Aspekte der kritischen Rezeption kommen bereits im Analyseteil (Trintignants Schauspielerleistung). Vielleicht urteile ich zu hart, aber die die strukturellen Mängel wiegen im Moment die Brillanz der Analyse nicht auf. --DieAlraune 19:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Die potenzielle thematische Abdeckung eines enzyklopädischen Filmartikels ist: Projektierung, Dreh, Aufführung und Verbreitung, Kritik zur Erstaufführung, spätere Bewertungen, Inszenierung und Stil, Kamera, Licht, Ausstattung, Musik, Spiel der Darsteller, historischer Hintergrund, Handlung, Themen, Figuren, verschiedene Schnittfassungen und Restauration und vieles mehr, das im Einzelfall von hoher Relevanz sein kann. Mit Betonung auf potenziell, weil die Literatur bei jedem Film die Aspekte unterschiedlich gewichtet und sich zu manchem ausschweigt. Leider habe ich in der Literatur trotz intensivster Recherche nullkommafastnichts zu ökonomischen Aspekten und zur Musik gefunden (und ich persönlich finde die Musik dieses Films sehr bemerkenswert). Sollte jemand anderer noch etwas dazu finden, wäre das super, aber kann nicht gegen die jetztige Version vorgebracht werden. Wenn sich die Literatur zu einem Teilaspekt eines Films nicht äussert, dann ist dieser Aspekt fürs Lemma nicht relevant.

Was die Struktur betrifft, kann ich deine Enttäuschung verstehen. Du suchst im Artikel nach einer bestimmten Struktur und findest sie nicht. Bitte suche nicht: ich habe sie bewusst gar nicht angelegt. Ich wollte mehr bieten.

Du vermisst wohl die Struktur: 1. Handlung - 2. Entstehungsgeschichte - 3. Rezeption - 4. Filmanalyse - 4.1 Inszenierung - 4.2 Motive.

Ich möchte mir diese Struktur nicht vorschreiben lassen. Erstens wäre die Erstellung einer Filmanalyse TF - wir dürfen nur die Literatur zusammenfassen. Zweitens lassen gängige Filmlexika den jeweiligen Einzelautoren die Freiheit, in welcher Reihenfolge sie die Teilaspekte zu einem Filmwerk abhandeln wollen. Ich sehe nicht ein, warum WP-Filmartikel immer dem Aufbau eines Filmanalyseprotokolls folgen sollten. Drittens führt eine vorgeschriebene, immer gleiche Struktur oft zu suboptimalen Artikeln. Eine optimale Artikelstruktur ist für mich eine, die dem jeweiligen Film in Reihenfolge und Gewicht angepasst ist; das Spezifische eines Werks geht schon aus dem Inhaltsverzeichnis hervor. Bei Fliessbandproduktionen, die etlichen anderen Filmen ähneln und i.d.R. nur kurze Artikel ergeben, landet man fast zwangsläufig bei einer immer sehr ähnlichen Struktur. Aber Filmklassiker zeichnen sich durch Einzigartigkeit aus. Casablanca und Die sieben Samurai, La Strada und Paris, Texas haben Besseres verdient, als ins Prokrustesbett eines starren Aufbauschemas gezwängt zu werden.

Beim "Grossen Irrtum" ist gemäss der Literatur eben die Erzählstruktur das Besondere, das für mich stark mit der Handlung und dem Roman zusammenhängt. Ich reisse auch nicht gern Dinge auseinander, die nahe zueinander gestellt einen höheren Erkenntnisgewinn vermitteln, wie z.B. Figurenzeichung und schauspielerische Umsetzung und deren Bewertung.

Darf ich dich an deine Aussage erinnern, „wie hervorragend ein Artikel werden kann, wenn man das enge Korsett“ vorgegebener Strukturen „auch mal sprengt.“ Dass du und vereinzelte andere Autoren dich in deinen Filmartikeln am oben erwähnten Schema orientierst, heisst nicht, dass es heute verbindlich wäre. Ich möchte hier ganz klar Gegensteuer geben, bevor es zu spät ist und das Schema zur Pflicht erklärt und in Stein gemeisselt wird. Eine Disk hierzu müsste aber sinnvollerweise nicht auf einen einzelnen Artikel bezogen, sondern allgemein auf WP:RFF geführt werden. Ich werde über die Feiertage einen entsprechenden Entwurf erstellen. --Filoump 15:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich bin absolut deiner Meinung, dass diese Diskussion geführt werden muss (und halte mich hier auch kurz, weil dies wirklich der falsche Platz ist). Der Konflikt Struktur vs. inhaltliche Schwerpunktsetzung lässt mich zaudern, über Filme zu schreiben, die mir wirklich viel bedeuten bzw. deren anerkannt herausragende Bedeutung jede 0-8-15-Struktur sprengen. Ich könnte z.B. nie Letztes Jahr in Marienbad oder Die rote Wüste strukturell einzwängen und frech Filmanalyse drüberschreiben, weil ich das Geheimnis der Filme viel zu sehr liebe. Dennoch meine ich, dass Struktur, Vergleichbarkeit, Lesefreundlichkeit und lexikalischer NPOV enzylopädische Trümpfe sind, die wir immer als Maxime beherzigen sollten, gerade bei den "Aushängeschildern". Echt eine redaktionelle Aufgabe. --DieAlraune 11:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Das geht mir gleich: Über meine wirklichen Lieblingsfilme schreibe ich nichts. Aber zeigt das nicht darauf, dass gerade die breite Leserschaft sich vermutlich eher für die "inhaltlichen Schwerpunkte" interessiert und weniger für Artikel mit filmanalytisch stringenter Strukutr? -- Filoump 19:47, 16. Dez. 2008 (CET)

Hinsichtlich der strukturellen Mängel stimme ich DerAlraune zu. Der (für meinen Geschmack schon fast ausufernde) Text wirkt an manchen Stellen etwas fragmentarisch, die oben angesprochenen Puzzlestücke sind zu stark verstreut. Man kann darüber streiten, inwieweit der Abschnitt Themen und Figuren überhaupt zur Beschreibung und zum Verständnis des Films im Rahmen eines Lexikonartikels hilfreich ist. Einerseits wird schon zu Beginn darauf hingewiesen, dass der Film keine eindeutigen Interpretationen zulässt, andererseits liest sich dann der ganze Artikel stellenweise wie eine Interpretation (und nicht wie eine Zusammenfassung der publizierten Interpretationen). Ein Absatz wie „Anna ist für einige Autoren die eindeutig sympathischste und die klarsichtigste Figur des Films. Schnell durchschaut sie Marcello. Obwohl meist als lesbisch bezeichnet – sie versucht Giulia zu verführen – bietet sie sich auch Marcello an. Er scheint für sie zu entbrennen – hat er in ihr eine verwandte Seele erkannt? Ist es ein ödipales Verlangen nach der Frau seines Professors? Soll es seine Normalität bestätigen?“ geht hier meiner Meinung zu weit über einen enzyklopädischen Text hinaus!

Da ich aber generell große Probleme mit Bertoluccis Filmen habe (ich respektiere ihren Ruf, kann die Begeisterung aber nicht teilen), gebe ich nur ein  Neutrales Votum ab. Ich bin mir nicht sicher, ob mein Unbehagen mit dem Film oder aber mit dem Artikel zu tun hat. Tut mir leid, dass ich hier nur Denkanstöße geben kann. -- Andibrunt 11:08, 12. Dez. 2008 (CET)

• Habe gezögert, mich mit dem ausführlichen Artikel firm zu machen, um mir ein Urteil zu erlauben. Meine kaum weniger ausführlichen Beobachtungen würden den Rahmen hier sprengen und finden sich auf der Diskussionseite des Artikels. Zusammenfassung: Wegen der schon zuvor festgestellten strukturellen Mängel leider  Kontra. --DrTill 01:05, 16. Dez. 2008 (CET)

Artikel ist nicht exzellent (Version)--Ticketautomat 21:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 1. bis 21. März 2009

Mit Der große Irrtum (Il conformista) gelang dem italienischen Filmregisseur Bernardo Bertolucci 1971 sein erster kommerzieller Erfolg; die internationale Kritik anerkannte ihn als einen der großen Gegenwartsregisseure. Die internationale Koproduktion ist in Rom und Paris angesiedelt. Jean-Louis Trintignant spielt einen Konformisten, der sich aus einem übertriebenem Anpassungsbedürfnis heraus der Geheimpolizei des faschistischen Italien anschließt. Bertolucci erzählt die politische Spionagehandlung in einer sprunghaften Chronologie als subjektive Erinnerung der Hauptfigur. Dass dennoch ein breites Publikum Gefallen an diesem Film fand, liegt an der lyrischen Erzählweise und den Action-Elementen. Ich habe den Artikel strukturell umgebaut, leicht gestrafft und viele Überschriften angepasst. Als Verfasser neutral. -- Filoump 13:26, 1. Mär. 2009 (CET)

 Info: Interessierte können sich den Film am Donnerstag, 5. März, um 22:25 auf 3sat anschauen (Fernsehtitel: Der Konformist)

Danke für die Info, werd’ ich auf jeden Fall gucken. --ðuerýzo ?! 19:01, 1. Mär. 2009 (CET)

 Pro obwohl ich der Ansicht bin, dass Filmartikel nicht exzellent sein sollten, ist dieser sehr gut und könnte ein Musterbeispiel darstellen. --Tram fan 16:15, 1. Mär. 2009 (CET)

Diese Ansicht ist ad absurdum. --ðuerýzo ?! 19:01, 1. Mär. 2009 (CET)

• "Bertolucci erzählt die politische Spionagehandlung in einer sprunghaften Chronologie als subjektive Erinnerung der Hauptfigur. Dass dennoch ein breites Publikum Gefallen an diesem Film fand, liegt an der lyrischen Erzählweise und den Action-Elementen." - soll damit angedeutet werden, dass "subjektive-Errinnerungsfilme" generell keinen Gefallen beim Publikum, finden?

Nein, dass Filme mit einer sprunghaften Chronologie ein vergleichsweise kleineres Publikum finden.

Kann ich zwar durchaus nachvollziehen, sollte aber Belegt oder zumindest so gesagt werden.

Hab ich neutralisiert.

• Die Einleitung finde ich etwas zu lang, indbesondere die Aufteilung in zwei Teile halte ich für eher merkwürdig.

Die Ansichten darüber, wie lang eine Einleitung sein soll, sind unterschiedlich. Wenn du sie mit anderen Exzellenten vergleichst, ist sie nicht zu lang. Zweigeteilt hat die Einleitung jemand anderer; ich mache gerne wieder einen einzigen Absatz daraus.

Ist schon OK, ich finde es so nicht ganz perfekt, aber davon würde ich mein votum nciht abhängig machen

Ist jetzt einteilig.

• Unter "Weiterer Verlauf" sind die Beziehungen sehr schwer vertändlich. kann man "sich nähren", "zuneigung gewinnen" etc. nicht deutlicher formulieren? Warum nährt sich Anna sexuell Giulia? Sind die auch Homosexuell?

Giulia nicht, Anna vielleicht. Das lässt der Film offen, darum darf man es im Artikel nicht eindeutiger schreiben.

OK. Dennoch ist dieser Teil schwer verständlich. Mir ist klar, dass die Handlung vermutlich komplex ist, aber von einem exzellenten Artikel kann man auch erwarten können, dass die Handlung für einen Laien gut verständlich ist.

siehe unten.

• "Marcello nutzt die Gelegenheit, um einen Mord nur am Professor zu arrangieren und Anna so zu retten" von einem Mord an eienr anderen Person steht da doch garnichts.

Ich formuliere diese Stelle klarer.

OK.

• Wo ist der große Irrtum, der im Titel genannt wird?

Steht am Ende der Handlung: Sein großer Lebensirrtum bestand in der Annahme, Lino getötet zu haben. Für die große Verirrung, die der deutsche Kinotitel darstellt, kann ich nichts. Immerhin ist der TV-Titel neuerdings wieder Der Konformist.

• Wer ist das vermeintliche Mordopfer Lino? Ich dachte der Professor wäre das Opfer?

Steht zu Beginn der Handlung: "Als 13-jähriger hat Marcello Clerici 1917 die Zudringlichkeiten des Chauffeurs Lino erfahren und mit dessen Pistole auf ihn geschossen. Fortan verfolgen ihn Schuldgefühle wegen eines begangenen Mordes."

OK. Könnte offensichtlicher dargestellt werden, weil im Absatz davor eben vom Mord am Professor die Rede ist.

Ist jetzt ausführlicher formuliert.

Insgesamt könnte die Inhaltsangabe verständlicher werden, mit mehr habe ich mich noch nicht befasst. -- Jonathan Haas 17:02, 1. Mär. 2009 (CET)

Bitte erwarte aber nicht, dass der Handlungsabschnitt Dinge klärt, die der Film bewusst unbeantwortet lässt. Gruß, -- Filoump 18:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn Dinge bewusst unbeantwortet gelassen werden, kann das ja auch interessant sein und erwähnt werden. -- Jonathan Haas 19:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Ist jetzt in der Einleitung erwähnt. -- Filoump 18:52, 3. Mär. 2009 (CET)

 Pro Informativ und gut geschrieben, ohne überzuinterpretieren oder die Freude auf den Film zu verderben. Was eventuell ein Punkt für die Gliederung wäre, ist die Einordnung ins Gesamtwerk. Ansatzweise passiert das unter Auswirkung auf Storaros und Bertoluccis Karriere, wäre aber in meinen Augen einen eigenen Abschnitt wert. Sonst sehr gelungen. --Štefan Kovačić 07:46, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Altersbeschränkung (FSK) fehlt!--Christan Bach 19:46, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich war so frei diese hinzuzufügen. -- Discostu (Disk) 02:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Abwartend ich habe den Artikel jetzt vollständig gelesen und finde ihn sehr gut. Klasse sind auch die verschiedenen Skizzen. Probleme habe ich aber noch mit der Inhaltsangabe, welche für jemanden, der den Film nicht gesehen hat, nicht wirklich leicht verständlich oder logisch ist. Hier mal eine Version mit Anmerkungen:

Als 13-jähriger hat Marcello Clerici 1917 die Zudringlichkeiten des Chauffeurs Lino erfahren^{klingt schwammig} und mit dessen Pistole auf ihn geschossen.^{Vielleicht Satz kürzen, "und" rausschmeißen, kausaler Zusammenhang?} Fortan verfolgen ihn Schuldgefühle wegen eines begangenen Mordes^eines?, und er entwickelt das Bedürfnis, möglichst normal und gesellschaftlich angepasst zu sein. Dieses wird noch verstärkt durch seinen Widerwillen gegen seine^{2x sein} Eltern – der Vater in der Irrenanstalt, die Mutter eine abgetakelte Morphinistin^{Erklärung/link fehlt} – und durch seine uneingestandene Homosexualität. Im faschistischen Italien macht er Karriere als Beamter und tritt 1938 durch Vermittlung seines Freundes Italo der Geheimpolizei bei. Zugleich möchte er eine Frau heiraten^wieso?; seine Wahl fällt auf die kleinbürgerliche, nicht gerade kluge Giulia. Er bietet der Geheimpolizei an, während seiner Flitterwochen in Paris Luca Quadri, seinen ehemaligen Professor,^{Satz zu verschachtelt} auszuspionieren, der nun ein Anführer von Antifaschisten ist.

Auf dem Weg zu Quadri erhält er in Ventimiglia den Befehl, diesen zu ermorden. Er besucht mit Giulia Quadri^{2 Namen hinternander sind blöd, man könntezuerst denken das sind Vorname und Nachname}, der sich mit seiner französischen Frau Anna im Exil luxuriös eingerichtet hat. Anna erkennt sehr schnell Marcellos wahre Absichten^{also das er spionieren soll?} und gibt ihm das zu verstehen; dennoch lässt er Begehren für sie erkennen^{huch, was hat das jetzt damit zu tun? Außerdem bandwurmsatz}. Es gelingt Anna, sich Giulia sexuell zu nähern;^{eben dachte ich noch marcello nährt sich anna, da fehlt irgendwas zwischen} sie werden dabei von Marcello beobachtet.^{ist das wichtig? Wie reagiert er?} Während des ganzen Aufenthalts verfolgt der Geheimpolizist Manganiello die beiden Paare diskret bei ihrem Einkaufsbummel und Tanzabend.^{Äh, eben haben die sich alle miteinander "genährt" und Marcello wollte spionieren, von Einkaufen und tanzen war noch gar nicht die Rede} Der Professor bricht zur Reise zu seiner abgelegenen Villa in Savoyen auf;^wieso? Anna soll später nachreisen. Marcello nutzt die Gelegenheit, den Mord am Professor so arrangieren, dass dabei nicht auch Anna umgebracht wird.^{geht das konkreter? War vorher geplant, dass Anna mit umgebracht werden sollte? Wieso erschießt/ersticht/erwürgt/... er ihn nicht einfach? Anna hätte da doch keinen Schaden von} Sie entschließt sich jedoch in letzter Minute zur Mitfahrt, aus Enttäuschung darüber, dass sie die Zuneigung Giulias nicht gewinnen konnte^{wieso konnte sie das nicht?}. Als Marcello davon hört, fährt er mit Manganiello^{wer ist das denn jetzt schon wieder? Ja, OK, der Geheimpolizist, aber der wollte ihn doch nur diskret beschatten?} in einem Auto Anna nach, um sie zu retten.^{Siehe vorher? Wieso sollte Anna in gefahr sein? Autobombe? Wieso steht davon nichts?} Sie erreichen das Paar in einem Wald, wo die Geheimpolizei Quadri^{Vorher immer als professor bezeichnet, jetzt hab ich wieder Faden verloren} eine Falle gestellt hat. Er wird erstochen.^{soweit mehr oder weniger klar, wobei ich mich frage, wieso die geheimpolizei da aufkreuzt, wo doch marcello uhn umbringen sollte} Marcello bleibt im Auto^{ist also in der nähe? beobachtet das ganze? wieso?}. Als Anna flehend an die Schiebe^{rechtschreibfehler} klopft, sieht er ihr regungslos zu. Sie flieht in den Wald, wo die Schergen^Wortwahl? sie niederschießen.

Fünf Jahre später, 1943, lebt er mit Giulia und ihrem Kind in Giulias Wohnung, in der sie Kriegsflüchtlinge haben aufnehmen müssen^{satzbau, wieso nciht einfach "mussten"?}. Am Tag des Regierungssturzes von Mussolini trifft er auf der Straße Lino wieder, den er glaubte 1917 erschossen zu haben^{umständlicher satzbau}. Er hatte ihn aber nicht getötet, sondern nur verletzt.^{Das ist jetzt eher logisch. Außerdem merkwürdige Satzzusammenstellung, erst umständliche Schachtelsätze und jetzt so ein "Trivialklops"} Marcello ruft Umstehenden verwirrt und erregt zu, Lino sei ein Faschist und Mörder und habe Professor Quadri umgebracht. Nach dem Zusammenbruch des politischen Systems wie auch seines großen Lebensirrtums wendet er sich in der Schlusseinstellung einem nackten Strichjungen zu. ^{Der Lebensirrtum wird nicht wirklich klar. Gut, er ist sexuell belästigt worden, hat gedacht, er hätte den Täter erschossen, hat schuldgefühle, und trifft den Täter später aber wieder. Da würd ich jetzt sagen, dass er von seinen Schuldgefühlen befreit ist, andererseits aber auch vielleicht wütend ist, dass der "Täter" überlebt hat. Wieso das jetzt ein Lebensirrtum war, kann ich nur erahnen.}

-- Jonathan Haas 03:24, 5. Mär. 2009 (CET) PS: Die Einleitung würde ich etwas kürzen, dieses Interpretationszeug hat da meiner Ansicht nach nichts verloren.

Danke für die vielen Hinweise, dank einigen konnte ich den Text verbessern. Viele deiner Fragen, welche die Motivation der Figuren betreffen, muss ich unbeantwortet lassen, weil auch der Film sie offen lässt. Davon kannst du dich heute abend auf 3sat überzeugen, wenn du willst. Die Handlung ist eine subjektive, nicht immer logische Erinnerung Marcellos. Daher kann man sie nicht ganz "verstehen". – Ob die Morphinistin einen Link benötigt, ist wohl ein Grenzfall – ich finde eher nicht. Der Ausdruck "Scherge" passt hier. "haben aufnehmen müssen" ist Vorgegenwart, "mussten" wäre falsch, die Flüchtlinge sind immer noch da. -- Filoump 13:11, 5. Mär. 2009 (CET)

Ohne den Film zu kennen halte ich "mussten" für richtig. Sie mussten sie aufnehmen. Das impliziert ja nicht, dass sie sie wieder "abgegeben haben". Morphinistin sagt mir nichts. Ohne jetzt zu Googlen: Jemand der Morphin-abhängig ist? Keine Ahnung. Wenn etwas nicht logisch ist oder wenn wo ne Lücke ist, würde ich das in der Inhaltsangabe auch so sagen, der Film mag verwirrend sein, bei der Inhaltsangabe muss man das nicht übernehmen. Auf den ersten Blick sieht deine Überarbeitung gut aus, ich guck mir das später nochmal in Ruhe an. -- Jonathan Haas 13:43, 5. Mär. 2009 (CET)

Habe den Begriff verlinkt. -- Filoump 18:34, 6. Mär. 2009 (CET)

 Pro nachdem ich wie empfohlen den Film auf 3sat gesehen habe. Die Inhaltsangabe beschreibt den Inhalt sehr treffend. Sprachlich würde ich mir dennoch eine etwas einfachere, "modernere" Wortwahl (und Satzbau) für den Artikel wünschen, aber da der Film auch nicht der neueste (und eher anspruchsvoll) ist, ist das wohl Geschmackssache. -- Jonathan Haas 00:26, 6. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, da der Artikel ausführlich informiert und einen detailgenauen Einblick in die Themen und Inszenierung des Films gewährt. Gibt es vielleicht noch Kassenergebnisse aus der Zeit? Das wäre interessant. --Christan Bach 14:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Allzu gerne wüßte auch ich Quellen, die sich dazu äußern. Ist bei älteren Filmen leider Glückssache, ob man was findet oder nicht. -- Filoump 18:46, 21. Mär. 2009 (CET)

•  Pro - seine Stärken hat der Artikel in den Analysen, bereits ab Abschnitt 2, wo er sich gut liest und sehr informativ ist. Noch nicht optimal finde ich die Einleitung (mir hat sie ja in zwei Absätzen und mit einem vollständigen Satz zum lyrischen Stil besser gefallen) und die Inhaltsangabe, mit der ich nicht leicht in den Artikel "gerutscht" bin. Ein paar Formulierungen habe ich dort verändert (bei Nichtgefallen bitte wieder zurücksetzen), aber da wäre noch mehr stilistischer Feinschliff möglich. Der Artikel wird aber dominiert durch den filmanalytischen Teil, und der ist für mich klar exzellent. --Magiers 15:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Danke für die vielen kleinen Änderungen, ich habe alle belassen bis auf zwei: "abgetakelt" lässt die verblühte Erotik der Mutterfigur besser anklingen als "heruntergekommen"; und dass Giulia nicht besonders klug ist, wird in der Sekundärliteratur so ähnlich erwähnt, da es mit Marcellos akademischer Bildung kontrastiert. Zu Einleitungen finde ich, dass sie alles Wesentliche so kurz und knapp wie möglich antippen sollten. Dabei erscheinen mir Unterteilungen in mehr als einen Absatz immer etwas willkürlich – ist aber Geschmackssache. -- Filoump 18:46, 21. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist ohne Gegenstimmen seit dieser Version exzellent. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 19:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Mein Einspruch

kommt zu spät. Die Inhaltsangabe weist kaum Ähnlichkeit mit dem Handlungsverlauf des Filmes auf. Den Rest des Artikels müsste ich erst lesen, ebenso die Romanvorlage sowie das Material zum Film (z.B. Analysen). --Nazareth 12:45, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und was soll das überhaupt? Der Film lief vor gut einem Jahr und kurz darauf wird der Artikel exzellent erklärt, da es ja ein so guter Film ist? --Nazareth 14:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Eine wie ich finde nicht schlechte Inhaltsbeschreibung: [1]. Ich habe irgendwann vor langer Zeit mal eine Kritik gelesen, dass Marcello die Verführung von Giulia durch Anna missfiel (in Richtung Eifersucht gehend). Selbiges fiel mir im Film jedoch nicht auf. Eine "Enttäuschung darüber, dass Anna die Zuneigung Giulias nicht gewinnen konnte" - fiel mir aber beim besten Willen auch nicht auf. Giulia mochte Anna in jeder Hinsicht. Sie war verrückt nach ihr, Anna war ihr großes Vorbild. "Nicht sehr klug" trifft es auch nicht, Giulia ist aber deutlich naiv. Beweis für eine gewisse Intelligenz: Giulia ahnt, dass Marcello Schuld am Tod des Professors war. Der Film wühlt in der Tat auf. Ich habe selten einen Film gesehen, der die Greuel des Faschismus derart tiefgreifend vermittelt.

Soll ich ehrlich sein? Die Einleitung des Artikels ist zu lang und nimmt wichtige Aspekte der Analyse vorweg. Die Inhaltsangabe und Struktur ist nicht so gut (obwohl schon aufgemöbelt) und im krassen Gegensatz zu den teils sehr guten Analysen, die möglicherweise (sicher ist das nicht) aus irgendeinem Regelwerk abgeschrieben sind. Fazit: nicht exzellent, aber lesenswert. P.S. bzgl. des Reverts des Hauptautors: Dass Giulia sehr schön ist, ist durchaus wichtig, um Marcellos Wesen ansatzweise zu begreifen. Nein. Nicht jede Schauspielerin ist schön (welch Irrtum). Wer die Kussszene (Kuss zwischen Anna und Marcello) im Sinn hat, wird verstehen, dass es sich nicht um allein um eine sexuell inspirierte Liebes-Affäre, sondern um eine besondere Seelenverwandtschaft handelt. Bei dem Kuss floss Blut. Nazareth 18:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Einleitung entspricht der Anforderung an exzellente Artikel, dass sie eine kurze Zusamenfassung des Artikels liefern soll, inkl. analytischer Aspekte. Ich nehme gerne Hinweise auf inhaltliche Mängel entgegen, aber mit vagen Vermutungen und Unterstellungen kann man nichts anfangen. Was genau an Inhalt und Struktur "nicht so gut" sein soll, bleibst du in deiner Stellungnahme schuldig. Jedenfalls habe ich den Artikel sehr gründlich recherchiert. Bislang habe ich keine Quelle angetroffen, die erklärt, warum Giulias Schönheit wichtig fürs Verständnis von Marcellos Wesen ist – hast du eine solche Quelle? Nicht jede Schauspielerin ist schön, aber eine Menge sind es – das jedesmal zu erwähnen steigert nicht den Wert einer Enzyklopädie. Mach dich erstmal über Merkmale exzellenter Filmartikel kundig. – Filoump 19:20, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich kenne den Film halt. Kann dir das Drehbuch auswendig aufsagen. Aber ok, ich sagte ja nicht, dass der Artikel schlecht ist. Vielleicht bin ich etwas durcheinander, weil alle Leute aus dem RL sagen, dass der AdT vom vergangenen Sonntag überhaupt gar ned exzellent ist. Darum aber nun anzunehmen, das sei generell ein Manko bei WP, ist sicherlich auch verkehrt. Wenn du magst, kannst du meinen Beitrag (Einspruch) auf dieser Disku löschen. Ich habe nichts dagegen. P.S.: Zur Schönheit der Schauspielerin: Das wär ja echt unglaubwürdig, wenn die Schauspielerin bzw. die Dargestellte nur dumm wäre (wie du geschrieben hast und eh verkehrt ist) und nicht auch schön. --Nazareth 21:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich kenne den Film halt auch. Auf konkrete Hinweise, was genau am Handlungsabschnitt nicht stimmt, warte ich immer noch.
Die Literatur thematisiert Giulias geringe Bildung, ihre Schönheit meines Wissens nicht. Übrigens: Man löscht keine Diskussionen. – Filoump 10:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mich leider im Moment nicht ausführlich mit dem Film beschäftigen, da ich gerade an einer Gedichtanalyse von Georg Trakls Grodék arbeite (nicht für WP) und nächste Woche tutto kompletto verreist bin. Danach mal sehn. Das mit Giulias Schönheit hab ich mal in einer Filmkritik gelesen, wobei ich mich sehr wunderte, dass nicht auch Annas Schönheit gepriesen wurde. Möglicherweise weil es doch wichtig ist? Wenn du zum Beispiel meine kleine Beschreibung zum Buch Das Haus am Nonnengraben liest, wirst du sehn, dass es einfach wichtig ist auf besondere Schönheiten hinzuweisen (ich denke hier an Elfi Rothammer). Aber nicht sooo wichtig. Gruß, --Nazareth 11:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Stil

"Die sich in Rom und Paris abspielende internationale Koproduktion" -> besser: "Die in Rom und Paris spielende internationale Koproduktion"? Mbdortmund 01:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

" ... der sich aus einem übertriebenem Anpassungsbedürfnis heraus der Geheimpolizei des faschistischen Italien anschließt." -> besser: "der sich aus einem übertriebenem Anpassungsbedürfnis heraus der Geheimpolizei des faschistischen Italiens anschließt." Genitiv! --Murfatlar123 10:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Frage zu Wort

unter "Themen" 2. Absatz

Bertolucci bezeichnete sich als Kommunist von Kindheit an und trat zwei Jahre vor Entstehung des Großen Irrtums der italienischen kommunistischen Partei bei.[22] Seine Antwort auf den Faschismus gibt er schon während des Vorspanns, in Form einer roten Leuchtreklame: Sie bewirbt La vie est à nous, den Jean Renoir auftrags der kommunistischen Partei Frankreichs für den Wahlkampf 1936 drehte.

was soll dieses Wort bedeuten? (nicht signierter Beitrag von 188.192.116.156 (Diskussion) 11:59, 14. Jan. 2011 (CET))

Es bedeutet, dass Renoir einen Auftrag der Partei angenommen hatte. – Filoump 16:34, 16. Jan. 2011 (CET)

"Ödipale Tragödie"

Generell: Die psychoanalytische Lehre vom Ödipus-Komplex, obwohl zu Bertoluccis Zeit noch heftig in Mode, kann nicht als gesicherte Erklärung genutzt werden, wenn man nicht psychoanalytische Konfession als psychologische Wissenschaft ausgeben will.

Speziell: Die These vom Traum als "Umkehrung des Ödipus-Dramas" ist abwegig: Blindheit kann im Traum Symbol für alles Mögliche an Beeinträchtigung sein; weshalb nur muß sie Folge einer Selbstblendung aus Verzweiflung über einen Vatermord sein? Und Ausreißen mit der Frau des Lehrers und Heilers zeugt evtl. von Freiheit und Selbstsicherheit; weshalb nur muß man darin die gelungene Bewältigung von Vatermord und Inzest sehen?

Daher sollte der Abschnitt schlicht lauten:

Vater-Konflikt

Konflikte mit Vätern und Vaterfiguren sind in Bertoluccis Filmen ein wiederkehrendes Thema. Er verarbeitet darin eigene Erfahrungen; er rang um Selbstständigkeit angesichts des Einflusses seines eigenen Vaters Attilio, eines berühmten Dichters, seines filmischen Förderers Pasolini sowie von Godard, dessen künstlerischer Einfluss auf ihn überwältigend war.

Marcellos leiblicher Vater war früher selbst ein faschistischer Folterer und begegnete Hitler. Er wurde ob seiner Schuld verrückt und leidet daran, zu viel gesehen zu haben.[18][35] Dennoch kann er Marcello nicht zu Erkenntnis verhelfen, da er in die Verrücktheit geflüchtet ist und unentwegt Gemetzel und Melancholie murmelt. Die zweite Vaterfigur, Marcellos Philosophieprofessor Quadri, ist ihm ebenfalls keine Hilfe. Marcello berichtet von einem Traum, dass er blind sei, Quadri operativ sein Augenlicht wieder herstelle und er mit Quadris Frau ausreiße. Quadri verlässt das Land. (...) (nicht signierter Beitrag von 2.241.11.210 (Diskussion) 18:59, 29. Jun. 2015 (CEST))

Die Einwände mögen für dich persönlich subjektiv sinnvoll erscheinen, aber es geht hier um eindeutig belegte Aussagen aus professionellen Rezensionen, und die zählen als einzige in WP. Die Frage, ob die Psychoanalyse Wissenschaft oder Religion sei, wäre auch dann völlig uninteressant, wenn man sie eindeutig als Religion bezeichnen könnte (und den paranoid-positivistischen Ingenieurshandwerker Popper, der die Psychoanalyse für eine Art willkürliche schopenhauersche eristische Dialektik mit dem einzigen Zweck hielt, Leuten einreden zu können, daß sie schwul wären, und seine positivistisch-ingenieurstechnisch strukturierte Falsifizierbarkeit wollen wir da mal schön rauslassen!), da Bertolucci eben Freudianer war und er dementsprechend den Film gestaltet hat. Und weil der Regisseur Freudianer war, ist dementsprechend auch auf die freudianischen Elemente zu verweisen, die er eingebaut hat. --79.198.2.187 12:42, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nicht (nur) Reich, etc.

Der (völlig unbelegte) Verweis auf Wilhelm Reich im Artikel greift deutlich zu kurz. Der Film thematisiert die Rolle des Triebverzichts im Rahmen des faschistischen Sozialcharakters eher so wie in der wesentlich komplexeren These der autoritären Persönlichkeit der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule. Wogegen sich Bertolocci verwahrt hat, war lediglich die Anschuldigung, er habe mit dem Film behaupten wollen, daß Homosexualität automatisch faschistisch mache, sondern es geht eben um die wichtige Rolle des Triebverzichts. Was dann hier unter der Überschrift Übertriebenes Verhalten auftaucht, findet sich so alles genauso in der These autoritären Persönlichkeit, die wiederum auch zu nicht unerheblichen Anteilen auf die sozialpsychologische Analyse in Heinrich Manns Der Untertan zurückgehen dürfte.

Daß sich ein schwacher, brüchiger Charakter (was als sog. Ichschwäche wiederholt bei Adorno auftaucht) per Identifikation an die Gewalt des starken Mannes anlehnt, widerspricht Freud und der freudianisch grundierten These der autoritären Persönlichkeit in keinster Weise, obwohl hier anderes behauptet wird. Vielmehr ist es bei Freud die als Makel empfundene Schwäche und vermeintliche oder tatsächliche libidinöse Devianz bzw. die anerzogene Eigenschaft, diese als Makel anzusehen, die einen zur gewaltsamen sadomasochistischen Beherrschung von sich und anderen treibt. Die These von der autoritären Persönlichkeit geht dann noch einen Schritt weiter und beschreibt die faschistische Verfolgung von marginalisierten Minderheiten als Ergebnis der anerzogenen Projektion jener Impulse, die einem selbst aberzogen wurden. Von daher wäre es besser, an dieser Stelle von lediglich vulgärfreudianischen Klischees zu sprechen.

Was hier so hochtrabend Metafilmische Auseinandersetzung heißt, sollte ganz einfach in (Die Bedeutung des Films für) Bertroluccis Verhältnis zu Godard umbenannt werden. Auch ist die Bezeichnung des Films als postmodern äußerst irreführend; offenbar sind damit ganz einfach nonlinear und surreal bzw. poetisch gemeint. Wo der Film irgendwie expressionistisch sein soll, habe ich an keiner Stelle gesehen, wenn es dabei um die typischen extremen Hell-Dunkel-Kontraste (wo ich, wenn überhaupt, eher einen Anklang an den zeitgenössischen Film noir gesehen habe) und verzerrte Kulissen gehen soll. Das einzige, was entfernt an den expressionistischen Film erinnert, ist die verkantete Kamera in zwei, drei Einstellungen, wo Marcello auf dem Weg zur Villa seiner Mutter von Manganiello im Auto verfolgt wird. Und woran sieht man überhaupt, daß die Pariser Blumenverkäuferin irgendwie blind wäre? Ich hatte nur das Gefühl, daß sie einen aufdringlichen, stechenden Blick hätte.

Auch die Überschrift von Platons Höhlengleichnis als kinematografische Metapher führt deutlich in die Irre, da weniger als die Hälfte des Abschnitts sich mit dieser kinematographischen Metapher befaßt, und mehr als die Hälfte in Wirklichkeit mit der politischen und sozialpsychologischen Metapher für die politische und sozialpsychologische Beeinflussung der verblendeten Figuren durch ihr Unbewußtes. Das Adjektiv kinematographisch kann dann eigentlich, um es nicht noch komplizierter zu machen, gleich aus der Überschrift gestrichen werden. --2003:48:2E4C:B149:C403:EB7C:DBCD:D313 12:53, 18. Sep. 2015 (CEST)