Diskussion:Dokumentationsstelle Politischer Islam

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Artikel-Verbesserung und relevante Inhalte wiederherstellen nach überzogener Löschung

Zufällig jetzt wo laut Medienberichten vermehrt Pro-Palästina- und Pro-Hamas-Accounts aktiv sind, werden hier unangenehme Inhalte zu islamistischen Akteuren und Gruppierungen gelöscht… hier fehlen plötzlich sehr viele Informationen, das alles hat meiner Meinung nach eine sehr schiefe Optik…

Es ist sicher zu begrüßen mehr Übersicht in den Artikel zu bringen und gleichzeitig auch auf die Ausgewogenheit zu achten, nachdem es doch einen heikleren Themenbereich umfasst. Es wäre auch wichtig, hier unvoreingenommen sachliche Entscheidungen zu treffen im Sinne einer objektiven Enzyklopädie und den Mehrwert von Inhalten genauer zu beurteilen. Angesichts der jüngsten Entwicklungen im Nahen Osten und den Informationsbedarf zu islamistischen Gruppierungen finde ich es irritierend, wie hier der komplette informative Teil im Artikel einfach radikal gelöscht wurde, darunter auch sämtliche Rezesionen!

Insbesondere zur IVÖ-Studie gab es im Vorjahr und heuer eine umfassende Berichterstattung aufgrund eines Hamas-Predigers (zB aktuell hier https://www.derstandard.at/consent/tcf/story/3000000190257/wien-zwischen-israel-solidaritaet-und-hamas-sympathie), die politischen Reaktionen oder jene der Glaubengemeinschaft wurden beispielsweise einfach gelöscht. Die Entscheidung der radikalen Kürzung geht für mich eindeutig zu weit, da Artikel damit an Mehrwert verloren hat.

Nachdem es sich doch um eine öffentliche Stelle mit öffentlichen Quellen handelt, finde ich es schon wichtig, zumindest die Titel der Publikationen in Form einer Aufzählung drinnen zu lassen, wie es ja auch bei Buchautoren der Fall ist. Darüber hinaus möchte ich anregen, neben der Rubrik „Publikationen“ oder „Literatur“ (mit einer möglichen Aufzählung der Titel) eine eigene Rubrik „Berichte zu Veröffentlichungen“ oder „Chronologie“ eventuell einzubauen, wo man die zahlreichen Quellen mit den zahlreichen Medienberichten wiederherstellen könnte. Es gab zahlreiche Rezeptionen in Medien zu den Veröffentlichungen, die auch zu Debatten geführt haben und eindeutig relevant für die breite Öffentlichkeit sind, wie man insbesondere an der aktuellen Situation sieht.

Ich würde zudem den Bereich „Rezensionen und Kritik“ kompakter gestalten, wo nicht jeder kleine Absatz gleich eine Zwischenüberschrift braucht und teilweise nur sehr einseitige Perspektiven vorhanden sind. Hier sollte man auch gewisse überlange Kritik-Zitate zusammenfassen und von der Länge her kompakter machen. Es gibt zudem eine eigene Seite Politischer Islam, wo die Definition bereits behandelt wird. Dort gab es vom @Heinz122 (der eventuell auch in diese Debatte einbringen will) schon entsprechende Anmerkungen. Vor allem beim Zitat von Rüdiger Lohlker kommt nicht einmal das Wort „Dokumentationsstelle“ vor und es handelt sich zudem um keine offene Quelle.

Es wäre wünschenswert, wenn sich mehr als nur zwei User an der Diskussion beteiligen, die sich scheinbar von Beginn an schnell einig waren. Eventuell könnte sich jemand der sich mit diesen Themen auseinandersetzt äußern, wie @PaFra, @Nuuk, @Thylacin, @Lefschetz, @Gelbes Tempo, @Fiona B., @Charkow dazu bitte einbringen und äußern ob die Löschung sämtlicher Rezensionen und der Publikationsliste in diesem Ausmaß gerechtfertig ist. --Gelgamex4000 (Diskussion) 18:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

So - den Vorwurf Pro-Hamas kannst du schon mal zurücknehmen, denn alle die meine Artikel kennen (die über meine Seite auch einsehbar sind) und auch meine Mitarbeit am aktuellen Artikel zum Terrorangriff der Hamas auf Israel kennen (@LennBr @Gardini , @WolfgangRieger @Eulenspiegel @Nasiruddin @Nasir ) wissen, dass ich eine klare Position gegenüber der Hamas habe, nämlich dass sie eine Terrororganisation ist. Ich bereits deutlich gemacht, dass nicht gelöscht wurde, sondern die Inhalte komprimiert wurden, die zuvor lediglich eine ständige Auflistung waren, mit was für einer Studie man sich beschäftigt hat. Es war schlicht kein lexikalischer Erkenntnismehrwert, außer in einigen Fällen, die im Text nach wie vor angegeben sind, während der Rest über Einzelhinweise ebenfalls zugänglich ist. Zu sagen. "Wir haben uns mit den Strukturen der DITIB in Österreich beschäftigt, hat null lexikalischen Mehrwert." Und nein, ich habe gar nichts dagegen, wenn du nochmal alle Publikationen der Dokustelle als Literatur / Veröffentlichungen aufgelistet sehen willst. In den Fließtext gehört es nicht hinein. --Shark1989z (Diskussion) 18:57, 18. Okt. 2023 (CEST)

Zur IVO-Studie wurde nichts gelöscht. "Ebenso wurden Strukturen von Moscheegemeinden untersucht. Nach einer Studie über den Verein Islamische Vereinigung in Österreich (IVÖ), der mit dem Vorwurf der Nähe zur radikal-islamistischen Hamas konfrontiert wurde nahmen das österreichische Kultusministerium und die Staatsanwaltschaft Ermittlungen auf." - Die zentrale Aussage ist weiter enthalten und alle Quellen sind zur Weiterführung nach wie vor im Artikel als Einzelnachweise dazu enthalten. --Shark1989z (Diskussion) 19:04, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nur mal hier als Beispiel für das Nichtssagende:

DPI Grundlagenbericht/2023:The Satanic Verses Controversy: Fatwas, Muslim Identity and the Ayatollahs

Die Veröffentlichung geht unter anderem auf die Besonderheiten des Fatwawesens innerhalb der Zwölferschia ein, beschreibt die Bedeutung der kontroversen Rechtsauskunft gegen den bekannten Schriftsteller Salman Rushdie sowie die ambivalente Haltung der Regierung in Teheran. Zudem werden die heftigen globalen Reaktionen zur Buchveröffentlichung von „Die satanischen Verse“ Ende der 1980er Jahre und deren Folgen analysiert.

DPI Focus/2023: Erbakans Vermächtnis - Saadet Europe und Avrupa Gençlik Derneği (AGD)

Der Gründungsvater der Millî-Görüş-Bewegung, Necmettin Erbakan, prägte mit seiner Ideologie jahrzehntelange die türkische Parteienlandschaft im Sinne einer islamistischen Politik, die nach Europa ausstrahlte. Erbakan schuf mit der Saadet Partisi ein letztes politisches Vermächtnis. Sein letztes Millî-Görüş-Projekt steht nunmehr in Opposition zur regierenden AKP, die Erdogan mit seinen Gefolgsleuten 2001 gründete, um sich von Erbakans Einfluss zu lösen. Die Saadet Partei hat mit ihren Ablegern, Saadet Europe und der Jugendorganisation AGD, eigene Strukturen in Europa geschaffen, die ihren Politikern eine Bühne bietet.

DPI Focus/2023: Im Dienste der AKP - Union Internationaler Demokraten (UID)

Die unter dem Namen UID (bis 2018 Union Europäisch-Türkischer Demokraten, UETD) auftretende Vorfeldorganisation der AKP etablierte sich in Österreich bereits im Jahr 2006. Mit drei Standorten (Wien, Salzburg, Vorarlberg) ist sie österreichweit tätig. Im DPI-Focus wird dargelegt, wie der AKP-Ableger UID eine Brückenfunktion zwischen der Erdogan-Regierung und der türkeistämmigen Diaspora übernimmt. Das Mobilisierungspotenzial zeigte sich zuletzt in ihren Aktivitäten rund um den türkischen Wahlkampf im Jahr 2023."

Alles Text, dessen oberflächlichen Beschreibungen man auch zugänglich machen kann, indem man auf die entsprechenden Artikel der jeweiligen Bewegungen klickt. --Shark1989z (Diskussion) 19:12, 18. Okt. 2023 (CEST)

Was bitte ist "lexikalischer Erkenntnismehrwert" - den Begriff kenne ich nicht, damit gehts schon mal los. Meinen Sie vielleicht so etwas wie enzyklopädischen Wert? Ich habe jetzt nicht die Zeit, mich detailliert mit diesen Löschungen zu befassen, aber wenn Sie dabei vorgehen wie hier mit den dick roten Referenzfehlern, dann sehe ich schwarz. --Charkow (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2023 (CEST)

@Gelgamex4000: danke für das mir entgegengebrachte Vertrauen, ich habe den Artikel gar nicht bearbeitet und höre von der Dokumentationsstelle gerade zum ersten Mal–aber wenn du mich schon fragst, halte ich die Publikationsliste in dieser Fassung, Punkte 4.1 bis 4.6, für viel zu üppig. Bitte auf das wichtigste/ die Publikationen mit der grössten Resonanz beschränken. Relevanzbegründend sein könnten z.B. Erwähnungen im ORF, großen Tageszeitungen etc.- Thylacin (Diskussion) 23:51, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ohne die Publikationen zu lesen, wird es schwer werden herauszufinden, welche wirklich die wichtigen sind, letztlich sind es a) zu viele und b) sind die nur etwa zwischen 20-50 Seiten lang, viel ist einfach eine Behandlung, die wie in dieser Fassung sehr oberflächlich sich Themen widmet und im Grunde bereits generiertes Wissen noch einmal wiedergibt - theoretisch könnte man auch gleich stattdessen Wikipedia lesen, wenn man sich Details sparen will. --Shark1989z (Diskussion) 23:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke mal für die Rückmeldungen an Thylacin und Charkow. Eine Überarbeitung die zu einer Verbesserung führt ist grundsätzlich zu begrüßen und auch eine kompaktere Struktur. Es geht hier nicht um Erklärungstexte der Publikationen (die hier als Beispiel angeführt wurden), sondern wirklich um die vielen Rezensionen die von Medien (wie eben ORF oder den großen Tageszeitungen) thematisiert wurden. Und bitte nicht falsch verstehen Shark1989z, aber soweit ich gesehen habe, gibt es Studien mit über 100 oder über 200 Seiten und einige Inhalte die einen Neuheitswert haben. Etwa in Bezug auf antisemitischen Bücher (zB Schriften von Joseph Goebbels) die in Buchhandlungen in Wien entdeckt wurden, den illegalen AKP-Wahlkampf 2023 in Österreich (zB mit dem türkischen Außenminister) oder Berichte zu fragwürdigen Einrichtungen vom iranischen Mullah-Regime in Wien und deren Rolle, was alles gelöscht wurde. Dazu gibt es auch Stellungnahmen von politischen Vertretern genauso wie von der Glaubensgemeinschaft und anderen die in den zahlreichen Medienartikeln zu finden sind (wie vor kurzem zum weiterhin aktiven Prediger der IVÖ, der die Hamas befürwortet). Mein Vorschlag bleibt daher, mehr Ausgewogenheit zu schaffen und relevante Inhalte im Rahmen einer verbesserten Struktur einzuarbeiten.--Gelgamex4000 (Diskussion) 18:15, 19. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzlich vielen Dank auch für deine Inputs zur Artikel-Verbesserung @Shark1989z. Ein ergänzender Hinweis zur Auflistung der Veröffentlichungen, die frei zugänglich und abrufbar sind. Eine in Österreich mit der DPI vergleichbare öffentliche Stelle ist das DÖW (mit dem Schwerpunkt Rechtextremismus), deren Publikationen als öffentliche Forschungseinrichtung ebenso wie bei anderen Autoren aufgelistet sind: https://de.wiki.x.io/wiki/Dokumentationsarchiv_des_österreichischen_Widerstandes#Publikationen --Gelgamex4000 (Diskussion) 17:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Irreführendes Kapitel: Dokumentationsstelle wird in "Abu Dhabi Secrets" in keinem Wort genannt – Verschiebung zu EICPT/ betroffene Personen/ eigener Artikel?

Es wird hier mit einem neuen umfangreichen Kapitel der irreführende Anschein erweckt, dass die Stelle hier in den Abu Dhabi Secrets direkt genannt wird, was falsch ist. Lediglich zwei Wissenschaftler aus einem beratenden Gremium mit 10 Personen, die die in „keinem Angestellten- oder Dienstverhältnis zum Fonds“ stehen (so ist es auch auf der Website zu finden), sind hier involviert und nicht die Dokumentationsstelle selbst.

Es wirkt etwas konstruiert diesem ganzen Sachverhalt ausgerechnet in diesem Artikel dermaßen viel Raum zu geben, nachdem die Stelle wie erwähnt in den Papers nicht vorkommt. Es wurde auch überwiegend aus einem umstrittenen Profil-Artikel zitiert und fast der halbe Artikel 1 zu 1 reingesetzt (entspricht glaub ich auch nicht einer Enzyklopädie). Es finden sich auch einige Mutmaßungen mit Formulierungen wie „möglicher Unterstützer“ – der kontrovers diskutierte Artikel fand daher auch in anderen österreichischen Medien keine Beachtung, was für sich spricht… Grundsätzlich lässt sich der Artikel wohl auf einem Konflikt der Journalistin mit einem Wissenschaftlicher zurückführen (hier laufen einige Verfahren scheinbar auch in die andere Richtung: https://www.mena-watch.com/anna-thalhammers-feldzug-nachste-runde/).

Generell kommen mir die Änderung sehr einschlägig und konstruiert vor… was jedoch sicher ist, ist dass in den „Abu Dhabi Secrets“ kein Wort zur Dokumentationsstelle zu finden ist... Ich schlage daher eine Rückgängigmachung bzw. Kürzung im Bereich der „weiteren Kritik“ (bezugnehmend auf die Betroffenen) vor. Es stellt sich daher die Frage, ob die umfangreichen Informationen nicht bei den betroffenen Personen, in einem eigenen Artikel zu den Papers oder zur oft genannten Organisation EICPT besser aufgehoben ist?

Eventuell kann hier noch jemand anders seine Expertise/Meinung abgeben, wie vor allem @PaFra oder auch @Phi, @Spyridon, @Thylacin, @Lefschetz, @Gelbes Tempo, @Fiona B., @Charkow, @FrancisMortain. Danke! --Gelgamex4000 (Diskussion) 16:00, 5. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Gelgamex,

leider hast du mich nicht markiert, hier aber trotzdem meine Einschätzung:

1. Der Zusammenhang zur Dokumentationsstelle wird in den von mir zitierten Artikeln hergestellt. Dass die Dokustelle in den Abu Dhabi Secrets erwähnt wird, wird von mir an keiner Stelle behauptet. Du hast auch deshalb keinen einzigen Satz zitieren können, der deine irreführende Behauptung belegt. Auch wird nicht behauptet, dass Vidino oder Heinisch in einem Angestellten- oder Dienstverhältnis zum Fonds stehen.
2. Du behauptest, dass die Dokustelle nicht in den Abu Dhabi Secrets genannt wird. Gibt es dafür einen Beleg?
3. Tatsache ist aber, dass Heinisch und Vidino im Namen der Dokustelle Publikationen herausgegeben haben (zu finden auf der Website der Dokustelle unter "Publikationen"). Auf Fotos sieht man übrigens Vidino die zentrale Stellung von Vidino beim Fonds.
4. Der Artikel in Profil ist deutlich länger, ich habe ihn so gut es geht zusammengefasst. Es werden zusätzlich der New Yorker, Der Spiegel und weitere Medien zitiert.
5. Dass der Profil-Artikel "umstritten" ist, ist falsch. Der österreichische Presserat hat sich infolge einer Beschwerde von Heiko Heinisch mit diesem Artikel befasst und die Beschwerde abgewiesen. Die beiden Journalisten haben alle journalistischen Standards eingehalten. Die Entscheidung kann man hier nachlesen.
6. Ob der Artikel in anderen Medien Eingang gefunden hat, ist irrelevant.
7. Mena-Watch: Du zitierst eine nicht reputable Quelle. Bis zuletzt war mit Amit Barak ein Mitglied einer rechtsextremen Bewegung Autor dieser Website. Andere Nutzer entfernen Belege von Mena-Watch (hier und hier), da es sich um eine nicht reputable Quelle handelt.
8. Die Dokustelle wird in all den zitierten Artikeln häufiger erwähnt als das EICPT.
9. Mich wundert, dass du - nach einer Abwesenheit von mehreren Monaten - ausgerechnet jetzt nachdem ich diese Kritik eingebaut habe den Artikel der Dokustelle updatest und keine konkreten Abschnitte von mir kritisierst oder gar Verbesserungsvorschläge machst (und mich nicht markiert hast).
10. Deshalb meine Bitte: welche konkreten Sätze sind aus deiner Sicht irreführend?
11. Die Formulierung "möglicher Unterstützer" ist keine Mutmaßung, sondern wurde 1:1 so aus dem Artikel übernommen. Und wo und von wem wurde der Artikel kontrovers diskutiert?

Gruß

@Shark1989z --ZingiberIngwer (Diskussion) 23:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Hallo ZingibergInwer,

Danke zunächst für deine Einschätzung, die ich jedoch so nicht teile, weil es meiner Meinung nach in diesem Umfang leider ein irreführendes Kapitel ist. Hier wird suggeriert, dass die Dokumentationsstelle in den „Abu Dhabi Secrets“ auftaucht, was falsch ist.

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Gerne gehe ich auf deine Punkte auch ein:

1. Es handelt überwiegend um einen Profil-Artikel einer einzigen Journalistin, deren Meinung von keinem anderen Medium in Österreich geteilt wurde. Das gesamte Kapitel suggeriert eine Involvierung der Stelle direkt, was jedoch falsch ist. Wieso werden die ganzen Informationen nicht wirklich zu den betroffenen Personen, EICPT oder einen eigenen Artikel verschoben?

Um nur ein Beispiel zu nennen: Wieso liest man hier „Vidino gibt an nicht zu wissen, wie viel Geld er erhalten hat und die Mitarbeiter von Alp Services, mit denen er kommuniziert hat, nicht zu kennen. Nachdem die NRC ihn mit Fotos konfrontiert, die ihn mit diesen Mitarbeitern zeigen, sagt er nichts mehr.“ in diesem Artikel hier? (die Info sollte besser auf die Seite von Vidino stehen und nicht hier)

2. Wo ist der Beleg dafür, dass diese Dokumentationsstelle direkt in den „Abu Dhabi Secrets“ auftaucht? Es gibt keinen Beleg für eine direkte Nennung, der einzige Bezug besteht bei zwei Personen aus einem beratenden Gremium, wobei hier wohl vor allem Vidino involviert ist. Es besteht hier der Anschein, zwanghaft einen Bezug zur Stelle zu konstruieren.

3. Die Stellung von Vidino wird von deiner Seite komplett überbewertet, er ist kein Teil der Leitung. Das sind veraltete Fotos von 2020 von einer PK mit der Ministerin im Vorfeld der Gründung der Stelle. Er taucht abgesehen von den alten Bildern – in dem Jahr hat er einmal einen Bericht veröffentlicht – nirgendwo in einer „zentralen Stellung“ (ich habe keinen Beleg dafür gefunden oder wo steht das?) auf. Es gibt andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die vordergründiger waren. Bitte bei den Fakten bleiben, genau informieren und keine Falschbehaupten hier aufstellen.

4. Es handelt sich hier immer noch um eine Enzyklopädie, wo einem Profil-Artikel in einem derart großen Umfang viel zu viel Raum gegeben wird, auf einer Seite die eigentlich wenig bis gar nichts damit zu tun hat. Es wird nämlich mit der Nennung in den Papers eindeutig suggeriert, dass die Stelle in den Papers vorkommt, was wie erwähnt falsch ist.

5. Es geht auch nicht darum, dass der Artikel falsch ist, sondern um die irreführende Platzierung der Informationen auf dieser Seite. Der Wissenschaftler und die Journalistin haben scheinbar über den Artikel hinaus einige Rechtsstreitigkeiten, was man so auch in einigen Online-Artikel findet.

6. Im Sinne der Relevanzkriterien macht es sehr wohl einen Unterschied ob andere Medien in Österreich den Sachverhalt ebenso beurteilen, wie eine Journalistin. Hier wird über zwei Personen aus einem beratenden Gremium irreführend eine Mutmaßung zur Dokumentationsstelle aufgestellt. Also nochmals: Wieso werden die Informationen nicht wirklich zu den betroffenen Personen / EICPT oder einen eigenen Artikel verschoben?

7. Es ging mir darum die Gegenseite aufzuzeigen, weil es gab ein Vorspiel inkl. Gegendarstellungen, wo die Journalistin wieder in einer anderen Entscheidung das Nachsehen hatte, etwa im Medium Presse: https://www.diepresse.com/5981093/gegendarstellung?from=rss und https://www.diepresse.com/6013458/mitteilung-gemaess-8a-abs-5-medieng (um weitere Beispiele für den Konflikt aufzuzeigen)

8. Bitte bei der Wahrheit bleiben. Die Dokumentationsstelle wird lediglich in Verbindung zu Vidino und Heinisch erwähnt, was aufgrund der Richtung des Profil-Artikels scheinbar zurückzuführen ist, was irreführend ist für andere ist.

9. Ich habe Verbesserungswünsche eingebracht, nämlich eine klare Kürzung hier bzw. Verschiebung zu den betroffenen Personen, EICPT oder einen eigenen Artikel? Was wäre so schlimm daran den Sachverhalt besser an einer passender Stelle einzuordnen?

10. Es geht hier um den gesamten Umfang, der meiner Meinung nach unterschwellig suggeriert, dass die Dokumentationsstelle in den „Abu Dhabi Secrets“ genannt wird, was falsch ist. Es bestehen auch fragwürdige Formulierung, die auch rechtliche problematisch sind – ZingibergInwer-Satz im Artikel: „In diesem Zusammenhang kommt Profil zum Schluss, dass Österreich ein fruchtbarer Boden für die Nachrichtendienste der VAE ist und zählt die Dokumentationsstelle Politischer Islam als Beispiel für eine Unterwanderung durch die VAE.“ (diese Formulierung kommt so nicht mal im Profil-Artikel vor und wäre wohl wegen Rufschädigung klagbar, bitte aufpassen bei solchen Unterstellungen)

11. Man sollte vor allem in einer Enzyklopädie keine Mutmaßungen wie „möglicher Unterstützer“ (um nur ein Beispiel zu nennen) aus einem Artikel übernehmen, sondern bei den Fakten bleiben. Wieso sind andere Medien in Österreich der Einschätzung der Journalistin (die scheinbar einen Dauerstreit mit einem Wissenschaftler aus dem beratenden Gremium hat) nicht gefolgt? Und nochmals: Wieso wird hier versucht einen Zusammenhang zu dieser Dokumentationsstelle aufzubauen, die in keinem Wort direkt in den besagten Papers erwähnt?

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Das Kapitel in der Form verstößt aus meiner Sichtweise auch gegen den Punkt der Objektivität aus den Wikipedia-Regeln, der meiner Einschätzung nach hier wenig Beachtung - bei der Einordnung des Textes - auf dieser Seite fand: https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

Es kommt mir so vor, wie wenn hier eine die Stelle, die sich mit der Erforschung islamistischer Bewegungen (was seit dem 7. Oktober 2023 wichtiger denn je ist) beschäftigt in Misskredit gebracht werden soll. Wenn dir das Thema so wichtig ist, füge die die Passagen bitte bei den betroffenen Personen und Institutionen ein, die auch wirklich bei den „Abu Dhabi Secrets“ genannt werden oder schreib einen eigenen Artikel dazu. So wie es jetzt hier steht, ist es aber aus meiner Sichtweise einfach nur irreführend und suggeriert falsche Tatsachen.

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PS: Würde dann mal eine weiterführende Meinung/Expertise dazu abwarten, wie mit dem mit dem Sachverhalt weiter umzugehen wäre.

Danke vorab an

@PaFra, @Phi, @Spyridon, @Thylacin, @Lefschetz, @ Mautpreller, @Gelbes Tempo, @Fiona B., @Charkow, @FrancisMortain. --Gelgamex4000 (Diskussion) 09:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du belegen, dass die Dokustelle nicht in den Abu Dhabi Secrets auftaucht? Würde das gerne checken!

Der Artikel wurde von zwei investigativen Journalisten geschrieben und nicht von einer. Und die Infos darin stimmen mit dem vom New Yorker, Der Spiegel usw. ein. Bitte hier nicht mit falschen Infos arbeiten. --ZingiberIngwer (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2024 (CEST)

Und du unterschlägst leider eine ganz wichtige Info: Heinisch und Vidino haben mehrere Studien für die Dokustelle verfasst. --ZingiberIngwer (Diskussion) 10:16, 6. Aug. 2024 (CEST)

Und hier nochmal meine ausführliche Antwort:

1. Der Artikel wurde von zwei Journalisten geschrieben, nicht von einer Person. Der österreichische Presserat hat eine Beschwerde gegen diesen Artikel von Heiko Heinisch abgewiesen und keine Fehler feststellen können (ich habe die Entscheidung weiter oben verlinkt). Damit sollten deine Bedenken ausgeräumt sein, wenn ein solches Gremium keine Probleme sieht. Leider bist du nicht darauf eingegangen.
2. Der Zusammenhang zur Dokustelle wird im Artikel hergestellt. Das ist entscheidend. Dass du das anders siehst ist irrelevant. Und noch einmal: Heiko Heinisch und Vidino schreiben für die Dokustelle regelmäßig Studien, die auch auf der Website veröffentlicht werden. Es ist nicht so wie du suggerierst, dass sie lediglich im Beirat sitzen und ansonsten nichts mit der Stelle zu tun haben. Sie werden wohl hoffentlich bezahlt und bekommen also Geld von dieser Stelle.
3. Es handelt sich um eine staatliche Einrichtung, die mit Steuergeldern finanziert wird, allein das begründet das man sie kritisch beobachtet. Das EICPT ist keine öffentliche Stelle. Und noch einmal hier: Die Verbindung zur Dokustelle wird in den Artikeln hergestellt und sie sehr deutlich dafür kritisiert, dass sie nicht reagiert. Der 7. Oktober darf nicht dafür herangezogen werden NICHT kritisch zu sein. Das ist eine merkwürdige Herangehensweise.
4. Ich behaupte nicht, dass Vidino Teil der Leitung wäre. Auch nicht, dass die Dokustelle in den Abu Dhabi Secrets auftaucht. Ich habe die Stellungnahme von Vidino eingebaut, damit beide Seiten zur Sprache kommen und der Leser erfährt, was Vidino zu diesen Vorwürfen hält.
5. Du sagt die Dokustelle kommt nicht in den Papers vor. Ich habe das auch nicht behauptet, würde mir aber von dir einen Beleg wünschen, dass das nicht so ist. Woher willst du das wissen?
6. Die von dir zitierte Mitteilung gemäß § 8a Abs 5 MedienG ist ein Automatismus des Gesetzes und sagt nichts darüber, ob die Vorwürfe stimmen.
7. Ich betreibe keine Rufschädigung, ich habe einen befreundeten Anwalt um seine Meinung gebeten: Der Satz ist unproblematisch und ergibt sich aus dem Artikel.
8. "Möglicher Unterstützer" ist keine Mutmaßung. Es wird festgehalten, dass Heinisch in internen Unterlagen so bezeichnet wird. Eine Mutmaßung wäre es, wann ich geschrieben hätte: "Heinisch wird als mutmaßlicher Unterstützer genannt". Bitte noch einmal darüber nachdenken.
9. Wenn du meinst, dass ich hier 1:1 einen Artikel abgeschrieben hätte und er zu lang wäre: Gilt das auch für dich? Siehe hier und hier.
10. Welche anderen Wissenschaftler waren vordergründig? Beleg?
11. Welche anderen Journalisten haben diesen Sachverhalt anders bewertet oder sind zu anderen Schlussfolgerungen gekommen? Du machst einen Fehler, wenn du suggerierst, dass eine Nicht-Erwähnung durch andere Medien automatisch bedeutet, dass der Artikel nicht stimmt. Diese Journalisten von Profil (es sind mehrere) sind Spezialisten zur Dokustelle und haben diesen Schwerpunkt. Das ist bei Wissenschaftlern und Journalisten normal.

1. Und ganz ehrlich: Die Kritik, die du zitierst stammt ausschließlich von Personen, die in diesen Artikeln kritisiert werden. Sie haben also verständlicherweise ein Interesse daran nicht in diesen Artikeln aufzutauchen. Darauf solltest du nicht reinfallen. Oder kennst du einen anderen Wissenschaftler oder Journalisten, der diese Artikel kritisiert hat? (Zu Mena-Watch: ist nicht reputabel und Heinisch war dort Autor).

@Emergency doc @Babel fish @Nuuk --ZingiberIngwer (Diskussion) 11:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Bitte auch sachlich bleiben bzw. nicht pauschal verunglimpfen. Wie gesagt, abgesehen von dem Profil-Artikel habe ich keine Quelle gefunden, die diesen Zusammenhang in der Form herstellt und es wird auch nirgendwo sonst so erwähnt, dass die Dokumentationsstelle direkt in den "Abu Dhabi Secrets" genannt werden. Das ist eine reine Mutmaßung, von wo kommt diese Info, dass die Stelle direkt betroffen ist? Bitte belegen. Und darüber hinaus ist lediglich Vidino in einem noch laufenden rechtlichen Verfahren zu den Papers involviert (zu Heinisch findet man nichts zu einem Verfahren diesbezüglich), welches immer noch läuft und darauf hat laut dem Artikel die Stelle nur verwiesen (es gibt also noch kein finales Urteil).

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Und nochmals an „den Artikeln“ in dieser Form ist immer dieselbe Journalistin beteiligt, die nachweislich einen Konflikt mit einem der Wissenschaftler hat und nirgendwo anders habe ich in den anderen Medien den Zusammenhang mit der Dokumentationsstelle gefunden. Fakt ist diese Profil-Meinung wurde von keinem anderen Medium in Österreich so geteilt. Es geht mir auch nicht um die Papers, sondern deine Involvierungsversuche auf die Stelle, der in dem suggerierten Umfang einfach nicht besteht und falsch ist. Wieso steht dazu etwa nichts zur Dokumentationsstelle im von dir genannten Spiegel-Artikel zu den "Abu Dhabi Secrets" oder sonst wo? https://www.spiegel.de/international/world/abu-dhabi-secrets-how-qatar-seeks-to-leverage-its-influence-in-europe-a-d0058776-2806-464d-9e0b-1fd3b6a07282 (um gleich mal eine von dir genannte Quelle zu nehmen)

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Fakten sollten auch nicht verdreht werden durch Mutmaßungen, Vorwürfen und Pauschalverurteilungen. Es gibt in Summe über 26 Publikationen von verschiedenen Autorinnen und Autoren. Laut HP haben Vidino und Heinisch an lediglich 3 Studien mit anderen Forschenden mitgewirkt, was man nicht überbewerten sollte. Ist das „regelmäßig“? Was kritisierst du überhaupt konkret am Inhalt dieser 3 Studien der Dokumentationsstelle? Wir sind hier immer noch in einer Enzyklopädie und in keiner Gerüchteküche. Mit der ständigen Nennung von zwei Personen die nicht einmal ein Teil der Leitung oder Mitarbeiter bzw. die in Vergangheit mal bei Studien beteiligt waren, wird deren Stellung komplett überhöht und ein falscher Eindruck suggeriert.

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Hier wird aus meiner Sichtweise künstlich, wie begründet ein irreführender Zusammenhang, zu dieser Dokumentationsstelle in einem ausufernden Umfang aufgebaut, es existiert einfach keine direkte Nennung in den "Abu Dhabi Secrets" - wie du ja auch selbst zugeben musst. Es kommt einen so vor, wie wenn hier die wichtige Forschungsarbeit zu islamistischen Bewegungen zwangsweise in Misskredit gebracht werden soll... Und der eine Satz (der so auch nicht mal im Profil-Artikel steht) ist nach meiner Einschätzung wirklich problematisch und eigentlich rufschädigend, was juristisch sehr wohl relevant ist. Du gibst ja selbst zu „Ich behaupte nicht, dass Vidino Teil der Leitung wäre. Auch nicht, dass die Dokustelle in den Abu Dhabi Secrets auftaucht.“ bzw. „Du sagt die Dokustelle kommt nicht in den Papers vor. Ich habe das auch nicht behauptet, würde mir aber von dir einen Beleg wünschen, dass das nicht so ist.“ (ich wünsche mir auch, dass du einen Gegenbeweis also Fakten statt Mutmaßungen lieferst). Sorry, hier entsteht leider ein völlig falscher Anschein durch dieses gesamte Kapitel in diesem unverhältnismäßigen Umfang hier… Wieso werden die ganzen Informationen nicht wirklich zu den betroffenen Personen, EICPT oder einen eigenen Artikel verschoben?

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Im Sinne der Wikipedia-Qualitätssicherung halte ich den umfangreichen Eintrag in der vorliegenden Form für irreführend, problematisch und völlig überzogen auf dieser schwachen Basis… auch wichtig für ⵓ ⌨ --Gelgamex4000 (Diskussion) 15:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

1. Der Artikel stammt von zwei preisgekrönten Journalisten, die für eines der bekanntesten und besten Nachrichtenmagazine des Landes arbeiten. Profil deckt seit Jahrzehnten Korruption und Skandale aufdeckt und ist für seine investigative Ausrichtung bekannt.
2. Du verwendest schon wieder Strohmänner: Im Artikelraum wird nicht behauptet, dass die Stelle involviert ist. Du hast weiter oben behauptet, dass sie jedenfalls nicht involviert ist und ich habe dich um einen Beleg für diese Behauptung gebeten, den du nicht erbringen kannst. Das zur Klarstellung.
3. Der Zusammenhang zur Dokustelle wird im Profil-Artikel hergestellt. Das ist ausreichend um diese Kritik auch zu zitieren.
4. Wenn du glaubst, dass man Kritik erst dann zitieren darf, wenn ein gerichtliches Urteil vorliegt, dann täuschst du dich. Das Strafrecht ist hier nicht die Grenze. Vor allem nicht für Wissenschaftler, die für dubiose Kunden arbeiten und dann von Journalisten überführt werden, wie sie die Unwahrheit sagen. Das ist eine mit Steuergeldern finanzierte Stelle und kein Privatgeld. Im New Yorker-Artikel wird der Fall eines Geschäftsmannes erwähnt, dessen Ehe wegen Alp Services gescheitert ist. Das geht so nicht.
5. Ich wusste nicht, dass in Österreich Artikel von anderen Medien bestätigt werden müssen. Das klingt ja wie eine Diktatur, ich hoffe, dass du dir hier einen Witz erlaubt hast.
6. Du hast zunächst behauptet, dass der Artikel von EINER Journalistin stammt. Nachdem sich das als falsch herausgestellt hat, behauptest du, dass sie einen Konflikt hätte. Dafür zitierst eine nicht reputable Quelle (Mena-Watch). Dieser Artikel von Mena-Watch wurde nicht von einem Journalisten verfasst, der nur die Behauptungen von Heiko Heinisch aufgeschrieben hat. Du findest, dass das seriös ist.
7. Fakt ist: All deine Behauptungen ("Konstruktionen", etc) wurden vom österreichischen Presserat behandelt. Die Beschwerde von Heiko Heinisch wurde abgewiesen, weil alles, was im Artikel steht richtig ist. Auf diese Entscheidung des Presserats gehst du gar nicht ein. Du musst verstehen, dass ich lieber dem Presserat, in dem zahlreiche Experten sitzen, vertraue als dir.
8. Der Spiegel ist ein - Überraschung - deutsches Nachrichtenmagazin. Profil ist ein österreichisches. Deshalb liegt der Fokus bei Der Spiegel auf Vorgänge, die sich in Deutschland abgespielt haben. Während Profil den Fokus auf Sachen legt, die in Österreich eine Rolle spielen. Im Der Spiegel werden zum Beispiel Sachen erwähnt, die im Profil nicht erwähnt werden. Deshalb ist der Artikel im Spiegel aber nicht falsch. Was du verlangst ist nichts anderes, dass alle Medien 1:1 denselben Artikel schreiben.
9. Wieso glaubst du, dass ich etwas am Inhalt der Studien kritisieren muss? Auch wenn ich Kritik hätte, weil es dafür keinen Beleg gibt. Ich halte mich hier an den Spielregeln und schreibe nur das, was sich auch belegen lässt.
10. Fakt ist: Heinisch und Vidino schreiben Studien für die Dokumentationsstelle. Wann die nächst erscheint kann ich natürlich nicht sagen. Außerdem sitzen sie im Beirat dieser Stelle. Ihre Aufgabe ist es also die Leitung und Politik zu beraten. Der wissenschaftliche Beirat gibt die Ausrichtung der Stelle vor. Nachdem sie noch immer Mitglieder sind, muss ich davon ausgehen, dass sie ihre Aufgaben auch wahrnehmen. Genau das wird im Artikel von Profil kritisiert: Dass fragwürdige Wissenschaftler hier mitarbeiten dürfen.
11. Du verwendest ständig Strohmänner: Im Artikelraum wird nicht behauptet, dass Heinisch und Vidino Teil der Leitung sind. Dort steht, dass sie im Beirat sitzen. Das ist alles.
12. Nachdem du offensichtlich kein Jurist bist, kannst du diesen Satz gar nicht seriös bewerten. Dieser Satz ist vollkommen unproblematisch und ergibt sich auch aus dem Artikel.
13. Und hier noch einmal: Der Zusammenhang zwischen Abu Dhabi Secrets und Dokustelle wird in den Artikeln von Profil hergestellt und sehr gut im Artikel begründet. Das reicht um ihn hier zu zitieren. Eine Beschwerde von Heinisch dazu wurde abgewiesen. Hier wird nichts konstruiert. Der Artikel ist vollkommen unproblematisch. Das hat auch der Presserat so entschieden. Bitte halte dich daran.

--ZingiberIngwer (Diskussion) 19:44, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ganz ehrlich ich sehe den Profil-Artikel - worauf sich dein umfangreiches Abstract/Kapitel hier bezieht - weit kritischer aufgrund des folgenden Auszuges: "Der Staat gilt als Hauptunterstützer der Muslimbruderschaft – eine islamisch-politische Bewegung, die im Zuge der Demokratiebestrebungen des Arabischen Frühlings vor gut einem Jahrzehnt die autoritären Führer und Monarchen in der Region das Fürchten vor möglichem Machtverlust lehrte." (teilst du diese Ansicht?) - die Beschreibung einer "islamisch-politischen Bewegung" in diesem Kontext entspricht sicher keiner Expertenmeinung und kommt einer naiven Verhamlosung der islamistisch bis antisemitischen Muslimbruderschaft gleich, deren palästinensischer Ableger Hamas immerhin für das größte terroristische Massaker am 7. Oktober 2023 an Jüdinnen und Juden seit dem 2. Weltkrieg verantwortlich ist...

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Ich finde allein diese Passage äußerst problematisch in dem Artikel, genauso wie andere die sich ernsthaft mit dem Antisemitismus beschäftigen... daher habe ich persönlich auch erhebliche Zweifel was die Konstruktionen über den eigentlichen "Abu Dhabi Secrets" der Journalisten hinaus und das Thema Islamismus allgemein betrifft (was nicht ausschließt, dass sie bei anderen Bereichen besser und versierter sind). Deine Lobeshymnen sind in Summe also sehr subjektiv, weil ich würde das Profil allein aufgrund dieser verharmlosenden Wahrnehmung nicht als eines der „besten Nachrichtenmagazine“ bezeichnen (ich kenne bessere subjektiv gesagt ;)) bzw. sehe ich diesen Artikel einfachkritischer… in der renommierten Neuen Züricher Zeitung (NZZ) gibt es zB einen Artikel, der auch eine andere Perspektive zu gegenseitigen Schmierenkampagnen (die auf beiden Seiten scheinbar stattfinden und abzulehnen sind) aufzeigt: https://www.nzz.ch/feuilleton/katar-muslimbruderschaft-spiegel-abu-dhabi-secrets-ld.1748256 (wo von einem „denunziatorischen Eifer“ und der Verbreitung von „unvorteilhaften Wikipedia-Einträgen“ die Rede ist bzw. von Instrumentalisierungen oder eben einer Verharmlosungen von islamistischen Gruppierungen…)

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Naja wir haben hier wohl einfach eine unterschiedliche Auffassung zu einer Enzyklopädie und wie hier Inhalte bzw. in was für einem Umfang diese eingeordnet werden sollen. Ich kann es auch nicht oft genug betonen, dass eine „Dokumentationsstelle Politischer Islam“ nicht in den „Abu Dhabi Secrets“ auftaucht bzw. als Institution genannt wird und auch kein anderes Medium diese Meinung vertritt (ein wichtiger Punkt)… selbst das Profil behauptet es nur indirekt im Zusammenhang mit der Nennung von zwei Wissenschaftlern, wobei ein Betroffener mit der Journalistin scheinbar im Dauerstreit steht... hier nochmals die Auszüge aus dem Medium Presse: https://www.diepresse.com/5981093/gegendarstellung?from=rss und https://www.diepresse.com/6013458/mitteilung-gemaess-8a-abs-5-medieng (die hast du wohl übersehen) Die Kritik an den wirklich Betroffenen kann man denjenigen ja auch zuordnen. Ich stelle mir wiederholt nur die Frage, wieso hier verkrampft versucht wird dieses Abstract-ähnliche Kapitel in diesem Umfang so zu deponieren? (jetzt denke ich an den NZZ-Artikel...) Wieso willst du die Informationen nicht einfach richtig einordnen bei den betroffenen Personen, EICPT oder einen eigenen Artikel dazu machen? (um auch diese berechtigte Frage zu wiederholen)

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Ich halte fest, du gibst ja selbst zu „Ich behaupte nicht, dass Vidino Teil der Leitung wäre. Auch nicht, dass die Dokustelle in den Abu Dhabi Secrets auftaucht.“ bzw. „Du sagt die Dokustelle kommt nicht in den Papers vor. Ich habe das auch nicht behauptet, würde mir aber von dir einen Beleg wünschen, dass das nicht so ist.“ (ich wünsche mir auch, dass du einen Gegenbeweis also Fakten statt Mutmaßungen lieferst). Und ich halte auch fest, dass der gesamte Eintrag meiner Meinung nach nicht im Sinne der Wikipedia-Qualitätssicherung in der vorliegenden Form und Länge ist. Man sollte es in einer verkürzten Form besser einordnen und nicht einen gesamten Profil-Inhalt in einer Abstract-ähnlichen Form hier mit einem einschlägigen Framing 1 zu 1 wiedergeben (insbesondere aufgrund der bereits genannten Gründe)…. es entsteht hier ein falscher und unpassender Anschein…

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Und allein deine Behauptung „Der wissenschaftliche Beirat gibt die Ausrichtung der Stelle vor.“ ist mir neu, wo hast du diese Info her? Hab das noch nirgendwo gelesen, wo sind deine Belege oder ist das schon wieder eine Mutmaßung? (kleiner Hinweis: Es gibt eine Leitung) Es geht auch nicht um die genannten Mitglieder in dem beratenden Gremium (Vidino und Heinisch haben übrigens eigene Wikipedia-Seiten) oder Institutionen die in den „Abu Dhabi Secrets“ wirklich genannt werden, sondern um einen echten Beleg, der dieses Kapitel in dem Umfang rechtfertigt – auch wenn du es anders siehst. Es ist und bleibt aus meiner Sichtweise irreführend, problematisch und völlig überzogen auf einer schwachen Basis… also eine klare Themenverfehlung mit einem einschlägigen Framing (mit einem Artikel, wo eine islamistischen Bewegung verharmlost wird) in dieser Abstract-Form auf dieser Seite.

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Aufgrund unserer unterschiedlichen Standpunkte, würde ich daher bitte einfach gerne andere Meinungen und einen Schiedsspruch abwarten. Wir beide kommen denke ich auf keinen Konsens. Danke!

@PaFra, @Phi, @Spyridon, @Thylacin, @Lefschetz, @ Mautpreller, @Gelbes Tempo, @Fiona B., @Charkow, @FrancisMortain --Gelgamex4000 (Diskussion) 15:51, 7. Aug. 2024 (CEST)

1. Du hast jetzt einfach ein Argument ("politisch-islamische") aus dem nicht reputablen Mena Watch-Artikel herangezogen ohne es als Zitat zu kennzeichnen. Das ist nicht so toll.
2. Ob du diese Passage problematisch findest oder nicht ist vollkommen irrelevant. Du hast nicht verstanden wie Wikipedia funktioniert. Du brauchst dafür immer einen Beleg. Meine und deine Meinung sind vollkommen irrelevant. Wir beide brauchen dafür immer einen Beleg. Außerdem geht es hier nicht darum, ob diese Zuschreibung stimmt oder nicht. Du arbeitest mit Strohmännern und willst es nicht zugeben.
3. Die Muslimbruderschaft ist in fast allen arabischen Staaten vertreten und unterscheidet sich je nach Staat in Zielsetzung und Methoden. Angefangen von der demokratischen Ennahda in Tunesien über die Muslimbruderschaft in Israel, die 2023 Teil der israelischen Regierung war, bis hin zur Hamas.
4. Extra für dich habe ich das jetzt herausgesucht: Joas Wagemakers (er hat eine Studie für die Dokumentationsstelle Politischer Islam geschrieben): „Nicht so sehr, sagt der Islamwissenschaftler Joas Wagemakers von der Universität Utrecht. Er forscht über die Muslimbruderschaft. "Vereine wie Femyso gehen aus der breiteren Subkultur der Muslimbruderschaft hervor, gehören aber nicht zu dieser Organisation. Sie teilen auch keineswegs immer die Ideologie der Bruderschaft, die ohnehin nicht fest definiert ist.“ Joas Wagemakers: „Gleichzeitig hat sich die Muslimbruderschaft im Laufe der Zeit gemildert, sagt der Experte für die Bewegung Joas Wagemakers von der Universität Utrecht. "Früher strebte die Bruderschaft die strikte Anwendung der Scharia an, aber das ist nicht mehr der Fall. Die Menschen haben die Demokratie akzeptiert und verfolgen einen pragmatischen Ansatz.“ Joas Wagemakers: „Dabei geht er weiter als andere Forscher. "Eine geheime Agenda? Die habe ich noch nie gesehen", sagt zum Beispiel der Utrechter Islamwissenschaftler Joas Wagemakers. Er selbst unterscheidet zwischen der Bruderschaft im Nahen Osten und den von ihr inspirierten Vereinen und Moscheen in Europa. "Diese europäischen Organisationen sind von der Organisation der Muslimbruderschaft getrennt. Man sollte sie danach beurteilen, was sie tatsächlich tun: Aktivismus betreiben und gegen die Diskriminierung von Muslimen kämpfen. Was ist daran problematisch?“
5. Heiko Heinisch (ist dir wohl aus der Dokumentationsstelle Politischer Islam bekannt, Zitat aus dem Buch Alles für Allah): „Der Gründer der Muslimbruderschaft, Hasan al-Bann, auf den sich die meisten politisch-islamischen Strömungen beziehen, lehnte im Übrigen die theologische Trennung des Dschihad kategorisch ab.“ Verharmlost Heinisch jetzt die Muslimbruderschaft?
6. Nachdem ich dich anhand dieser Zitate erneut widerlegt habe, musst du endlich aufhören krampfhaft zu versuchen den Profil Artikel mit von dir erfundenen Märchen zu kritisieren. Es reicht langsam. Du erfindest irgendwelche Sachen und hoffst wohl, dass das niemand checkt. Du bist noch immer nicht auf Entscheidung des österreichischen Presserats eingegangen. Der Artikel wurde bestätigt und die Beschwerde wurde abgewiesen. Der Artikel ist sauber recherchiert und stimmt in allen Punkten. Das sieht auch der Presserat so. Der einzige der diesen Artikel kritisiert ist Heiko Heinisch. Er tut es weil er in ihm kritisiert wird. Kein einziges Medium in Österreich hat seine Kritik aufgegriffen. Der Presserat hat gegen ihn entschieden und Profil Recht gegeben.
7. Die Dokustelle schreibt über den Beirat: "Daneben trägt auch der Wissenschaftliche Beirat als beratendes Fachgremium zur Sicherstellung guter wissenschaftlicher Praxis sowie wissenschaftlicher Integrität und forschungsethischer Prinzipien bei."
8. Der Artikel in der NZZ, dessen Journalist keinen Zugang zu den geleakten Dateien der Abu Dhabi Secrets hat, widerspricht dem Artikel in Profil mit keinem Wort. Er bestätigt sogar, dass Vidino für Alp Services arbeitet. Die von mir oben zitierten Experten sind eindeutig qualifizierter als der NZZ-Journalist.
9. Ich schreibe es dir gerne noch einmal: In Österreich müssen Recherchen nicht von anderen Medien "vertreten" werden, das klingt nach einer Diktatur. Du begehst zusätzlich einen Denkfehler: Nur weil ein anderes Medium diese Recherche nicht "vertreten" hat, glaubst du automatisch, dass sie nicht stimmt. Tatsache ist auch, dass kein einziges Medium der Recherche widersprochen hat. Du stellst hier nur Mutmaßungen und Spekulationen auf.
10. Wiederholung: Der Zusammenhang zur Dokustelle wird in den Profil-Artikeln hergestellt und ist dementsprechend hier richtig eingeordnet. Daran gibt es nicht den geringsten Zweifel.
11. Du stellst ohne Beleg eine Behauptung auf, woraufhin ich dich auffordere einen Beleg zu liefern, den du nicht erbringen kannst und verlangst jetzt von mir einen Beleg für eine Behauptung, die ich niemals aufgestellt habe???
12. Die Länge entspricht der gebotenen Länge mit der man solch umfangreiche Recherchen zitiert. Die Artikel von Profil, New Yorker, Spiegel, etc sind deutlich länger als ein durchschnittlicher Artikel. Darüber hinaus stimmt er in Umfang - obwohl ich deutlich mehr Referenzen anführe - den übrigen Abschnitte im Artikelraum: "Wahrnehmung in Deutschland" ist gleich lang kommt aber mit deutlich weniger Belegen aus. Das gilt auch für den Abschnitt "IVÖ-Studie".
13. Deshalb meine Bitte: Hör bitte auf krampfhaft zu versuchen hier die Autoren des Artikels zu diskreditieren. Der Presserat hat entschieden und die Beschwerde abgewiesen.

--ZingiberIngwer (Diskussion) 23:21, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ist die Hamas nicht der palästinensische Ableger der Muslimbruderschaft? Ich halte fest, für mich und viele andere aus der Wissenschaft ist die Muslimbruderschaft eine islamistische bis antisemitische Bewegung – jeder der sich mit den Wurzeln der Bewegung beschäftigt sollte das wissen – meiner Meinung nach ist die Beschreibung „islamisch-politische Bewegung“ eine relativierende und naive Verharmlosung, egal von wem sie kommt (auch wenn das von dem in deinen Ausführungen auffällig oft genannten Heinisch oder sonst jemand kommt). Aus meiner Sicht ist diese Profil-Einordung einfach FALSCH. Hier geht es ganz klar um Islamismus… auch im Nationalsozialismus und Faschismus gibt es unterschiedliche Richtungen (ja auch diese haben sich an der Demokratie beteiligt... ähnlich übriens wie eine Hamas!), aber am Ende bleibt es eine extremistische Bewegung. Aber Expertise und Meinungen sind wie gesagt unterschiedlich unter Journalisten (diese Entscheidung des Presserates hat nichts mit unterschiedlichen Auffassungen, Einordnungen oder Meinungen zu tun!) und offensichtlich auch unter uns, wie man hier sieht.

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Schön langsam sollten wir aufwachen, hier ein interessanter Artikel der TAZ dazu: https://taz.de/Israelfeindlichkeit-im-Westen/!5973283/

Ich empfehle hierzu auch die Lektüre von Guido Steinberg: https://www.swp-berlin.org/10.18449/2023A65/ ("In der deutschen und euro­päischen Außenpolitik der Jahre nach 2011 gab es einen Trend, die Bruderschaft als akzeptable Alternative zu den autoritären Regimen der arabischen Welt anzusehen. Doch eine Bewegung, in der die Sympathie für den Hamas-Terrorismus besonders weit ver­breitet ist, darf nicht als Alternative gefördert werden.")

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Ich weiße lediglich nur die ständigen Mutmaßungen zurück, die in diesem umfangreichen Kapitel bzw. Profil-Abstract einfach ein komplett falsches Bild suggerieren. Die Überhöhung von Mitgliedern eines beratenden Gremiums mit Ansagen nach deiner Interpretation wie „Der wissenschaftliche Beirat gibt die Ausrichtung der Stelle vor.“ (ich lese aus dem von dir genannten Teil hier diese Entscheidungsmacht nicht heraus!) ist ebenso schlicht FALSCH, weil die Ausrichtung in der Regel immer bei der Leitung und nicht bei einem wissenschaftlichen beratenden Gremium (also so was habe ich noch nie gehört) liegt.

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Niemand hat die echten Inhalte in den „Abu Dhabi Secrets“ angezweifelt, sondern lediglich die irreführende Interpretation in dem hier vorliegenden Profil-Abstract als Kapitel, wo suggeriert wird, dass die „Dokumentationsstelle Politischer Islam“ dort genannt wird – was einfach FALSCH ist. Der konstruierte Zusammenhang Vorwurf der „Unterwanderung durch die VAE“ ist äußerst problematisch und geht eindeutig in Richtung Rufschädigung geht. Es handelt sich lediglich um eine Mutmaßung/Meinung in dem Profil-Artikel, wozu ich keinen Beleg finden konnte. Jeder der sich die Struktur und die leitenden Personen der Stelle wirklich angeschaut hat, erkennt die Fehlinterpretation. Für mich zählen Fakten und keine Meinungen in einem Artikel, die kein seriöses Medium über Österreich hinaus so teilt. Die Versuche dieses umfangreiche Kapitel in der Form hier zu deponieren trifft die meiner Meinung nach die Erklärungen vom NZZ-Artikel gut in Bezug auf die Methoden, wo es um „denunziatorischen Eifer“ und der Verbreitung von „unvorteilhaften Wikipedia-Einträgen“ die Rede ist bzw. von Instrumentalisierungen oder der Verharmlosungen von islamistischen Gruppierungen…

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Hier wird nach meiner Auffassung krampfhaft versucht auf der Basis einer einfachen Journalisten-Meinung – wovon eine Journalistin nachweislich in einem Konflikt mit Heinisch steht (weshalb man hier von Befangenheit sprechen kann!) – einen Zusammenhang zu schaffen, was meiner Meinung nach unseriös ist und sicher nicht im Sinne einer Enzyklopädie ist. Diese einzelne Profil-Meinung auf dieser Seite derart viel Raum zu geben halte ich wie gesagt – nochmals ich kritisiere nicht den gesamten Artikel, sondern lediglich den künstlich aufgebauten Zusammenhang zur Dokumentationsstelle (die weder Spiegel noch andere Medien sehen, die sich mit den Papers beschäftigt publiziert haben) – für eine ganz klare Themenverfehlung…

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Abseits der unterschiedlichen Standpunkte plädiere ich weiter um eine präzisere Einordnung des gesamten Sachverhaltes, wie oben bereits erwähnt! Sorry, aber du wirst eine andere Meinung akzeptieren müssen. --Gelgamex4000 (Diskussion) 17:59, 8. Aug. 2024 (CEST)

1. Du hast den Profil-Artikel wegen der Bezeichnung "islamisch-politisch" kritisiert. Ich habe dir deshalb gezeigt, dass andere Wissenschaftler eine ebensolche Bezeichnung gewählt haben. Er bewegt sich also im Rahmen von dem, was in der Wissenschaft zu diesem Thema gesagt wird.
2. Geht es hier nicht um die Einordnung der Muslimbruderschaft. Auch nicht die Muslimbruderschaft verharmlost wird. Für solche Inhalte gibt es einen anderen Artikelsraum. Es mag sein, dass du anderer Meinung bist. Aber das ist hier egal. Im Artikelraum wird eine solche Einordung gar nicht erwähnt. (Die Muslimbruderschaft ist ja nicht das einzige Thema, das von der Dokustelle bearbeitet wird).
3. Dafür, dass im Profil-Artikel ein komplett falsches Bild von der Dokustelle erzeugt wird, brauchst du einen Beleg. Im NZZ-Artikel werden der Profil-Artikel oder die Dokustelle nicht erwähnt.
4. Im Artikelraum steht, dass Heinisch und Vidino im Beirat sitzen. Das ist auch richtig. Welchen Einfluss der Beirat hat, ist auch hier irrelevant. Zudem du dafür keinen Beleg hast.
5. Im Artikelraum habe ich die Einschätzung des Profil-Artikels zur Unterwanderung sehr deutlich als Meinung von Profil gekennzeichnet. Das steht auch so dort. Bitte noch einmal nachlesen.
6. Beispiel: Wenn ein Journalist einen Artikel über Herbert Kickl veröffentlicht und Kickl daraufhin diesen Artikel kritisiert: Darf dieser Journalist dann nie mehr wieder über Kickl berichten. Weil "Befangenheit" vorliegt? (Seit wann können Journalisten "befangen" sein?) Was du hier forderst läuft zwangsläufig auf ein Berufsverbot hinaus.
7. Es mag sein, dass du GLAUBST einen angeblich "künstlichen Zusammenhang" zu sehen. Aber so funktioniert Wikipedia nicht. Du brauchst dafür einen Beleg. Eine eigene Meinung kannst du natürlich haben. Aber wenn jeder Nutzer Inhalte entfernt, da er GLAUBT, dass das falsch ist, dann bricht hier Chaos aus.
8. Fakt ist: Der Presserat hat sich mit diesem Artikel auseinandergesetzt und nichts problematisches - auch in Bezug auf die Dokumentationsstelle - gefunden. Ich würde dich bitten diese Entscheidung zu lesen.
9. Wiederholung: Der Spiegel ist ein - Überraschung - deutsches Nachrichtenmagazin. Profil ist ein österreichisches. Deshalb liegt der Fokus bei Der Spiegel auf Vorgänge, die sich in Deutschland abgespielt haben. Während Profil den Fokus auf Sachen legt, die in Österreich eine Rolle spielen. Im Der Spiegel werden zum Beispiel Sachen erwähnt, die im Profil nicht erwähnt werden. Deshalb ist der Artikel im Spiegel aber nicht falsch. Dafür, dass Der Spiegel keinen Zusammenhang zur Dokustelle sehen, gibt es keinen Beleg. Das ist eine reine Mutmaßung von dir, da glaubst Nicht-Erwähnung=kein Zusammenhang.

--ZingiberIngwer (Diskussion) 21:57, 8. Aug. 2024 (CEST)

Es geht hier offfenbar um die Fortsetzung eines Konflikts, der schon länger um den Artikel ausgetragen wird. Dieser Konflikt hat eine ausgeprägte politische Dimension, weil es um Fragen geht wie die Gefährlichkeit des politischen Islams und der Muslimbruderschaft, die Legitimität der von der Regierung eingesetzten Dokumentationsstelle und die Diskreditierung von Wissenschaftlern, die mit dieser Institution zusammenarbeiten. Ich sehe mich im Moment aus zeitlichen Gründen außerstande, ein fundiertes Urteil dazu abzugeben, schlage aber vor, dass Benutzer:Gelgamex4000 den betreffenden Abschnitt mit einem Bewertungsbaustein fehlende Neutralität versieht, weil er ja seine Neutralität anzweifelt. Dieser Baustein sollte so lange im Artikel stehen bleiben, bis die Frage von einem größeren Kreis von Benutzern geklärt wurde.--PaFra (Diskussion) 18:18, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin gegen einen solchen Baustein solange nicht andere Nutzer ihre Meinung abgegeben haben. Vor allem, wenn man sieht mit welchen falschen Informationen Gelgamex4000 hier versucht die Debatte zu beeinflussen. Noch problematischer ist jedoch zu behaupten, dass Lorenzo Vidino diskreditiert wird. Der Artikel im New Yorker, in Profil, Mediapart, Spiegel und NRC sind mehr als nur deutlich zu seiner Arbeit für den privaten Nachrichtendienst Alp Services. Eine Begründung von @PaFra ist deshalb notwendig. So viel Zeit muss sein. --ZingiberIngwer (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2024 (CEST)

Der Ausdruck „Diskreditierung von Wissenschaftlern“ war nicht gut gewählt. Was ich meinte, war „Integrität von Wissenschaftlern“. Ansonsten bleibe ich bei meinem Vorschlag.--PaFra (Diskussion) 21:54, 8. Aug. 2024 (CEST)

Aber siehst du das so? Ist das was zu Lorenzo Vidino und Heiko Heinisch recherchiert wurde unproblematisch? Zu Vidino habe ich oben Links eingefügt, das EICPT schreibt Steckbriefe zu Journalisten und Nationalratsabgeordneten, die nachweislich falsch sind und darauf abzielen diese zu diskreditieren. Für mich hat das mit Wissenschaft wenig zu tun. --ZingiberIngwer (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2024 (CEST)

Wieso akzeptierst du keine anderen Meinungen? Und wieso kommst du immer wieder mit solchen persönlichen Angriffen gegenüber anderen Usern hier? Ich habe die Sachlage doch klar begründet und darlegt (auch wenn ich mich oft wiederholen musste). Es geht hier einzig und allein um die Dokumentationsstelle! (hoffe jetzt kommt es an) Deine ständigen Erwähnungen von Heinisch oder jetzt Vidino hier nerven schön langsam (die kein Teil der Leitung sind oder auch nicht „die Richtung“ vorgeben), beide sind mir egal und beide haben eigene Seiten, wo du deine Meinungen kundtun kannst… es grenzt schon alles ein wenig an Besessenheit, die Angelegenheiten von zwei einzelnen Wissenschaftlern in dieser Länge unbedingt hier so platzieren zu wollen… (meine Erklärungen ständig wiederholen zu müssen, erinnert mich schön langsam an den Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“)

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Also nochmals in Kürze: Nirgendwo werden die Mutmaßungen und Meinungen des Profil-Artikels (wo eine Journalistin offensichtlich befangen ist) geteilt, also dass die Stelle von den VAE unterwandert wurde - was aus meiner Sicht in Richtung Rufmord geht – weil hierfür gibt es einfach keinen Beleg, auch eine Nennung in den "Abu Dhabi Secrets" fehlt! Deshalb kommt die Dokumentationsstelle auch in keinem Wort in Artikeln vom New Yorker, Spiegel, NRC oder sonst einem seriösen Medium zu dem Thema so vor. Das gesamte Kapitel bezieht sich in Wahrheit fast nur auf die beiden Personen (nicht auf die Stelle) und das sie für andere Organisationen (wie zB EICPT) gearbeitet haben, wo auch ein Zusammenhang zu den Papers besteht. Es bleibt daher aus meiner Sichtweise in der Form irreführend, unpassend und völlig überzogen… es ist so eine Themenverfehlung…

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PS: Bitte respektiere einfach andere Meinungen und Auffassungen. Deine persönlichen Angriffe finde ich mittlerweile echt problematisch. Was ist das für eine Diskussionskultur hier? Hier ein wichtiger Hinweis: https://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Wikiquette --Gelgamex4000 (Diskussion) 23:08, 8. Aug. 2024 (CEST)

1. Der wissenschaftliche Beirat ist Teil der Dokumentationsstelle. Heiko Heinisch und Lorenzo Vidino sitzen im Beirat sind also Teil der Dokumentationsstelle. Im Artikel wird die Dokumentationsstelle erwähnt und dafür kritisiert, dass Heinisch und Vidino Teil des Beirats sind. Das reicht um diesen Artikel hier zu zitieren. An keiner Stelle im Artikelraum steht, dass sie Teil der Leitung sind. Dort steht bloß, dass sie im Beirat sitzen und Studien für Dokustelle schreiben. Beides ist richtig.
2. Heiko Heinisch und Lorenzo Vidino schreiben Studien für die Dokumentationsstelle. Diese werden auf der offiziellen Website der Dokumentationsstelle veröffentlicht. Diese Studien sind nach wie vor auf der Website erreichbar.
3. Die Journalistin ist nicht befangen. Zusätzlich ignorierst du, dass dieser Artikel von zwei preisgekrönten Journalisten geschrieben wurde.
4. Die Dokumentationsstelle kommt in Medien anderer Länder nicht vor, da die Dokumentationsstelle in Österreich sitzt. In anderen Medien liegen die Schwerpunkte auf andere Themen - etwa wie Journalisten Medien unterwandert haben.
5. Der Presserat hat sich mit all den Punkten, die du hier erwähnst auseinandergesetzt und den Artikel für vollkommen unproblematisch befunden. Und zwar auch in Bezug auf die Dokumentationsstelle. Leider ignorierst du seit mehreren Tagen diese Entscheidung.

--ZingiberIngwer (Diskussion) 23:34, 8. Aug. 2024 (CEST)

Und schon wieder… es fallen von dir ständig die Namen Heinisch und Vidino… eigentlich sollte es hier um die Dokumentationsstelle als Ganzes gehen und nicht um zwei Personen deren Rolle offensichtlich weit weniger Bedeutung hat als du scheinbar denkst, auch wenn es dir nicht gefällt. Okay ich halte auch nochmals fest, beide sind weder ein Teil der Leitung sind, noch in einem Angestellten- oder Dienstverhältnis und wie die anderen 8 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in dem beratenden fachlichen Beirat und sie waren auch an 3 Studien neben anderen beteiligt … Beide sind übrigens für einige andere Forschungseinrichtungen und Institutionen tätig sind – aber dort ist deren Funktion komischerweise überhaupt nicht wichtig – das Framing hier ist entlarvend. Durch diese Schieflage bekommt man den Eindruck von „denunziatorischen Eifer“ (um NZZ zu zitieren) und dass die gesamte Stelle wegen ihrer Islamismus-Forschung gezielt diskreditiert werden soll (wem das wohl hilft?). Es gibt viele andere Forschende, die an den mittlerweile 26 Publikationen mitgewirkt haben und Dokumentationsstelle wird sogar als Vorbild betrachtet, etwa in Deutschland – wo u.a. der anerkannte Experte Mansour in einem Interview folgendes sagte: „…Österreich macht es vor: Wir brauchen eine Art von Forschungszentrum, das den politischen Islam beobachtet und wissenschaftlich dazu publiziert.“ (Auszug hier: https://www.gmx.at/magazine/politik/islamismus-experte-ahmad-mansour-spricht-politischen-islamismus-39771806)

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Und ja derartige Mutmaßungen und Meinungen sind natürlich allen Medien erlaubt, was für eine Überraschung – Medien, Politik und Wissenschaft vertreten oft unterschiedliche Meinungen (und ja ich nehme mir das Recht, dass ich auch eine Befangenheit der Journalistin aufgrund der erwähnten Punkte sehe und u.a. deshalb den Artikel und die darin enthaltene Meinungen und Mutmaßungen sehr kritisch beurteile) und das solltest du bitte auch mal akzeptieren (leider ignorierst du das bislang ständig). Und ich bleibe auch bei meiner Sichtweise, dass dieses Profil-Abstract in der Form irreführend, unpassend und völlig überzogen ist… es ist eine Themenverfehlung… die Dokumentationsstelle wird in den „Abu Dhabi Secrets“ in keinem Wort genannt – hier werden einfach falsche Tatsachen suggeriert! --Gelgamex4000 (Diskussion) 01:23, 9. Aug. 2024 (CEST)

1. Der Zusammenhang zur Dokumentationsstelle wird im Profil-Artikel hergestellt und deshalb hier zitiert Ob du ihre Rolle weitaus geringer einschätzt ist irrelevant, solange du dafür keinen zitierbaren Beleg erbringen kannst. Den Zusammenhang stelle nicht ich her. In der NZZ wird der Profil-Artikel nicht erwähnt. Das ist reine Spekulation von deiner Seite.
2. Heinisch und Vidino arbeiten für die Dokumentationsstelle, da sie für sie Studien schreiben. Auch sitzen sie im Beirat und beraten somit die Leitung. Ob sie aktuell an einer Studie arbeiten kann ich nicht sagen, da es dafür keinen Beleg gibt.
3. Überhaupt wird im Artikelraum nicht angesprochen, ob ihre Rolle bedeutend ist oder nicht. Du verwendest hier einen Strohmann. Es steht dort, dass sie im Beirat sitzen und Studien für diese Stelle schreiben. Das ist so auch richtig und wird von dir nicht angezweifelt.
4. Nur weil diese Stelle zum Islamismus forscht, bedeutet das nicht, dass man die nicht kritisieren darf. Hier gibt es keinen Zusammenhang. Kritik ist wichtig und essentieller Bestandteil einer Demokratie. Ob diese Stelle woanders als Vorbild betrachtet wird, spielt für diese Diskussion keine Rolle. Das Thema ist nicht, ob diese Stelle eine Vorbildwirkung hat.
5. Diese Journalistin hat gemeinsam mit ihren Kollegen gegen Heiko Heinisch vor dem Presserat gewonnen. Diese Entscheidung musst du akzeptieren. Ob du persönlich den Artikel kritisch beurteilst ist egal. Du brauchst dafür immer einen Beleg.
6. Du willst auch nicht, dass ich hier Inhalte entferne, die mir persönlich nicht gefallen. So funktioniert Wikipedia nicht.
7. Du arbeitest nachweislich mit falschen Informationen. Dieses Verhalten kann ich nicht respektieren.
8. Fakt ist: Nach fünf Tagen hat bislang niemand deine Punkte - obwohl du so viele Nutzer markiert hast - aufgegriffen. PaFra hat aus zeitlichen Gründen zum Inhalt keine Stellungnahme abgegeben.
9. Der Abschnitt bleibt in seiner bisherigen Form bestehen. Wenn sich andere Nutzer, werden wir wieder darüber diskutieren.

--ZingiberIngwer (Diskussion) 09:59, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hallo,

wenn die Neutralität eines Abschnitts umstritten ist, sollte ein Neutralitätsbaustein gesetzt werden, wenn kein Konsens erzieht werden kann, gibt es die Möglichkeit per Dritte Meinung weitere Sichtweisen Unbeteiligter einzuholen.

Hier ist die Neutralität umstritten und ohne tieferer inhaltlicher Beurteilung empfinde ich die Sprache nicht um bedingt als neutral und sehe, bei einigen Abschnitten keinen wirklichen Lemmabezug.

Folglich würde ich wie PaFra zur Setzung eines Neutralitätsbausteins und obendrein zur Einholung von Dritten Meinungen raten.

Zudem empfehle ich WQ Verstöße aus vorangegangenen Kommentaren zu entfernen und hier nur auf einer rein sachlichen ebene weiterdiskutieren.

Gruß --FrancisMortain (Diskussion) 10:44, 9. Aug. 2024 (CEST)

Das mit der Dritten Meinung können wir gerne machen. Aber welchen Abschnitt empfindest du nicht als neutral und wo ist kein Lemmabezug vorhanden? Hast du einen Formulierungsvorschlag? Ich würde mich freuen, wenn ich mitarbeiten würden. --ZingiberIngwer (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @PaFra, kannst du bitte erklären, was du mit "von einem größeren Kreis von Benutzern" meinst? Und wie lange soll dieser Baustein bleiben? Der Baustein wurde nämlich von @Doc Taxon entfernt (Eine nicht-neutrale Darstellung liegt in diesem Abschnitt nicht vor, auch kann ich keinen Interessenskonflikt erkennen.). Gelgamex4000 hat ihn mit Verweis auf dich wieder hinzugefügt, deshalb die Nachfrage.

Und: Seit August 2024 hat Gelgamex4000 auch auf Nachfrage nicht klargestellt, was er meint und keine Versuche unternommen eine dritte Meinung einzuholen? --ZingiberIngwer (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen sind angefragt [1]. In einigen Tagen sollte die Frage geklärt sein. --FrancisMortain (Diskussion) 19:19, 1. Nov. 2024 (CET)

Spät, aber doch. Sehr gut. --ZingiberIngwer (Diskussion) 19:35, 1. Nov. 2024 (CET)

Die Eintragung bei "Dritte Meinung" ist sinnvoll. Damit wird "ein größerer Kreis von Benutzern", so wie von mir formuliert, auf die Auseinandersetzung aufmerksam gemacht und ihm Gelegenheit gegeben, sich zu der Frage zu äußern. Meine eigene Meinung ist die folgende: Die Abu-Dhabi-Secrets sind zweifellos interessant und wichtig, weil sie zeigen, wie die VAE international mit allen Mitteln, zum Teil auch unlauteren, den Kampf gegen die Muslimbruderschaft führt, doch gehören die Informationen dazu in einen eigenen Artikel, nicht hierher. Die Tatsache, dass es bisher in WP-DE noch keinen Artikel zu den Abu Dhabi Secrets gibt, dafür die Sache aber umseitig sehr breit ausgewalzt wird, macht mich indessen ein bisschen misstrauisch. Mir scheint, dass das Hauptinteresse bei der Hinzufügung dieser Informationen kein enzyklopädisches ist, sondern darin besteht, die Dokumentationsstelle in ihrer Arbeit zu delegitimieren. Das ist insofern von Bedeutung, weil sich die Arbeit der Dokumentationsstelle gegen das Netzwerk der Muslimbruderschaft richtet und und dieses Netzwerk durchaus Interesse an einer solchen Delegitimierung haben kann. Vor dem Hintergrund, dass hier ein Kampf zwischen Sympathisanten und Gegnern der Muslimbruderschaft tobt, finde ich es wichtig, dass die umseitigen Aussagen zur Dokumentationsstelle noch klarer zugeordnet werden. Die hier verlinkten Artikel, die eine Verbindung zwischen der Dokumentationsstelle und den Abu-Dhabi-Secrets herstellen, stammen, wenn ich das richtig sehe, nur von zwei Profil-Autoren, Anna Thalhammer und Stefan Melichar. Das sollte bei den betreffenden Aussagen deutlich gemacht werden, damit klar wird, dass das, was umseitig präsentiert wird, letztendlich allein ihre Perspektive auf die Angelegenheit ist. Aussagen, die sich nicht auf die Dokumentationsstelle beziehen, sondern nur auf die Abu-Dhabi-Secrets, Lorenzo Vidino und das EICTP, könnten dagegen in die betreffenden Artikel verschoben werden. Auf diese Weise würde der Abschnitt etwas kürzer und der Eindruck von künstlicher Aufbauschung vermieden.--PaFra (Diskussion) 01:14, 2. Nov. 2024 (CET)

Danke sehr, 3M ist sinnvoll, – Doc Taxon • Kontakt • 06:50, 2. Nov. 2024 (CET)

Hallo,

du machst hier etwas, dass ich für sehr interessant halte: Nicht die Tatsache, dass Vidino und Heinisch für den VAE-Geheimdienst arbeiten bzw. für dubiose Organisationen unter FPÖ-Führung Steckbriefe über Journalisten und Politiker erstellen, "delegitimiert" die Arbeit der Dokustelle, sondern, dass diese Informationen aus Zeitungsartikel hier zusammengefasst werden. Ich halte diese Interpretation für gefährlich. Immerhin stammen 3 von insgesamt 5 Studien der Dokustelle von Heinisch und Vidino. Das sind 60 Prozent. Nach Angaben der Dokustelle ist zudem der wissenschaftliche Beirat (= u.a. Vidino und Heinisch) für die Einhaltung der Regeln der wissenschaftlichen Praxis verantwortlich. Von einer staatlichen Stelle mit wissenschaftlichem Anspruch, die mit Steuergeldern finanziert wird, darf man sich erwarten, dass solche Vorgänge ernst genommen werden. Stattdessen sagt die Dokustelle, dass sie mit Medienberichten nichts anfangen kann. Dabei wäre es ihre Aufgabe solchen Vorwürfen nachzugehen und etwa Vidino aufzufordern Stellung zu beziehen.

Nach deiner Logik würde die Kritik zahlreicher Professoren (etwa Lohlker, Sabine Damir-Geilsdorf, siehe Artikelraum) und Gerichten ebenso zur "Delegitimierung" führen. Außerdem wird im Artikelraum explizit darauf hingewiesen, dass das die Meinung von Profil ist: "In diesem Zusammenhang kommt Profil zum Schluss". Über die Tätigkeit von Vidino in Österreich berichten auch The Intercept und die NRC.

Und ich verweise erneut auf die Entscheidung des österreichischen Presserats: "Schließlich wurde von den Beschwerdeführern im Verfahren vor dem Presserat auch nicht explizit ausgeschlossen, dass ihr Kooperationspartner „EICTP“ möglicherweise von den VAE (indirekt) finanziert wird." Und: "Letztlich könnten die Beschwerdeführer auch nicht ausschließen, ob sie indirekt für die VAE arbeiten würden, weil ihnen die Finanzierung des „EICTP“ nicht bekannt sei." --ZingiberIngwer (Diskussion) 10:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben, es handelt sich in Summe um 26 Publikationen (!) der Dokumentationsstelle. Heinisch und Vidino waren lediglich bei früheren Studien von 2020 und 2021 als Co-Autoren mit anderen Forschenden beteiligt bzw. Heinisch nochmals bei einer als Co-Autor 2023. Beide waren auch an keinem einzigen Jahresbericht beteiligt, etwa mit einem eigenen Beitrag. Auf den Konflikt der Profil-Journalistin mit Heinisch habe ich schon mehrfach verwiesen (da gibt es Urteile in die eine, wie in die andere Richtung) und wieso diese Profil-Meinung hier dermaßen viel Platz hier bekommen soll versteht auch keiner... kein anderes Medium stellt diesen Zusammenhang so her. Die Entscheidung des Presserates bezieht sich übrigens auf die Personen Heinisch und Scholz, wie jeder nachlesen kann... Allgemein wird überhaupt die Rolle der beiden Mitglieder in einem Beirat komplett übertrieben, wie andere hier auch feststellen. Es handelt sich um keine Mitarbeiter und sie sind auch kein Teil der Leitung, was jeder nach offiziellen Angaben so finden kann. Der Beirat ist lediglich ein beratendes Gremium, dem 8 weitere Mitglieder (!) angehören, die hier komischerweise keinen so interessieren… Das Framing und die Mutmaßungen hier kommen mir sehr einseitig und diffamierend vor, ich teile daher die Ansicht von @PaFra in Bezug auf den Versuch einer Delegitimierung. Hier findet meiner Meinung nach ein gezielter Angriff gegen die Islamismus-Forschung in Österreich statt, ganz nach der Logik der „Abu Dhabi Secrets“... nur umgekehrt (was die Sache nicht besser macht) ... --Gelgamex4000 (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2024 (CET)

Bei dieser Stelle gibt es mehrere Kategorien von Publikationen. "Studien" sind dabei die umfangreichsten und stehen "über" den restlichen Kategorien. Die beiden anderen Studien sind soweit ich weiß anonym. Hier kann man also nicht einmal sagen, wer sie geschrieben hat. Auch hat niemand behauptet, dass sie an einem Jahresbericht gearbeitet haben. Du stellst eine Behauptung auf, die niemand hier behauptet. Dieses "Konflikt" gibt es nicht, dementsprechend gibt es keine "Urteile". Heinisch und Vidino schreiben für diese Stelle Studien und sind bei hochoffiziellen Auftritten mit der zuständigen Bundesministerin präsent (Beispiel: hier und hier). Sie geben Interviews zur Dokustelle und prägen ihr Bild in der Öffentlichkeit. Allein dadurch ist die Relevanz gegeben. --ZingiberIngwer (Diskussion) 17:28, 7. Nov. 2024 (CET)

Du verlinkst hier auf Quellen von der Gründung 2020 (wo sich alles erst formiert hat und einiges nicht mal noch festgestanden ist) und auf 1 Veröffentlichung aus dem Jahr 2021, wobei es 25 weitere Veröffentlichungen gegeben hat und zahlreiche Interviews der offiziellen Leitung (die Wissenschaftler geben unabhängig von der Stelle öfters Interviews, von Güngör bis zu Khorchide usw.) gegeben hat... finde auch nicht das diese Studien "über" allem stehen, weil über die Relevanz letztendlich auch die Medien entschieden haben und da fanden etwa die Jahresberichte weit mehr Beachtung... --Gelgamex4000 (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2024 (CET)

Ausmaß von Einzelmeinungen, der Begriff „Politischer Islam“ und alte Quellen

Es wurden hier einige ältere Artikel mit Einzelmeinung platziert aus dem Jahr 2020. Es stellt sich die Frage, wie viel Platz solche Einzelmeinungen aus der Vergangenheit bekommen sollen und inwiefern man diese dann ergänzt. Im Fall von Klenk kam es etwa zu unterschiedlichen Aussagen im September 2020 (wo die Stelle kritisch sieht) und September 2024 (wo er eine Aufwertung fordert). Es stellt sich generell die Frage, in was für einem Ausmaß diese Ausführungen einen Eintrag finden sollen. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob man den vielen Einzelmeinungen derart viel Raum auf der Seite geben soll bzw. teilwese wurden zuletzt von einzelnen Medienartikel ganze Absätze oder sogar Kapitel eingefügt, die diese quasi 1 zu 1 wiedergegeben wurden… Hätte zumindest den Klenk-Part kompakter gemacht, weil am Ende sind wir bei einem Essay... Überwiegend bezieht einiges vor allem auf den Begriff „Politischen Islam“, wo es übrigens eine eigene Seite gibt: https://de.wiki.x.io/wiki/Politischer_Islam --Gelgamex4000 (Diskussion) 17:15, 7. Nov. 2024 (CET)

Hier verliert man schön langsamt die Übersicht. Ich hätte dann anhand der großen Flutung an Änderungen eines einzelnen Users jetzt mal einen Baustein gesetzt. Hier wird ja eine klare Agenda mit einer ganz offensichtlichen Zielrichtung verfolgt... Der einseitige Bearbeitungsverlauf spricht für sich: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Dokumentationsstelle_Politischer_Islam&action=history

Aus meiner Sicht finden hier mittlerweile mehrfache Verstöße statt, die gegen die Nutzungsbedingungen und Grundprinzipien von Wikipedia verstoßen, das geht mittlerweile von Theoriefindung (wie das Kapitel zu den Abu-Dhabi-Secrets zeigt) bis hin zu unverhältnismäßig vielen Einzelmeinungen (von zum Teil wenig relevanten Personen, die teilweise aus dem Kontext gerissen wurden) in einem großen Ausmaß auffällig platziert wurden... Viele Angaben verbergen sich zudem hinter Quellen die nicht offen sind, weshalb hier einiges nicht nachvollziehbar und kontrollierbar ist, der genaue Kontext ist damit zum Teil nur schwer zu erfassen. Auch Passagen wie „2021 merkte die Islamwissenschaftlerin Gudrun Harrer sarkastisch an“ (liest sich ja wie aus einem Roman) oder die dauerhafte Vermischung des Begriffs „Politischer Islam“ mit der Dokumentationsstelle bei der Kritik selbst sind äußerst hinterfragenswert.

Es wäre sicher hilfreich, wenn erfahrende User diesen hier stattfindenden „Marathon“ mal kurz bewerten könnten Heinz122, PaFra, FrancisMortain,Charkow, Fiona B., Thylacin, Siesta, ChickSR, Alrael, Tohma, Schlesinger und Emergency doc. Die Inhalte sind meiner Meinung nach unverhältnismäßig und einzelne wichtige Kritikpunkte sollten ordentlich herausgearbeitet werden, statt hier eine schier endlose Aufzählung von allen möglichen Personen die sich jemals irgendwie zu der Dokumentationsstelle bzw. zum Begriff "Politischer Islam" (der von der Regierung so beschlossen wurde) geäußert haben… Es besteht auch ein Hang zur Beteiligung an Edit-Wars (musste ich leider auch schon selbst erfahren, auch Kompromissversuche sind scheinbar zwecklos) bei anderen Meinungen, die ständig von diesem User rückgängig gemacht werden, wie zuletzt bei 2001:16B8:BF11:6000:D9A9:8CFE:CEBF:631C oder FrancisMortain. Die Änderungen zielen meiner Meinung nach auf eine Delegitmation der Islamismus-Forschung in Österreich ab, da es sich hierbei um einen Fonds der Republik Österreich handelt. Allgemein haben seit dem Hamas-Terrorangriff vom 7. Oktober 2023 derartige Bearbeitungen auf Wikipedia scheinbar leider Methode, wie auch schon Medien berichten... beschädigt wird halt leider der gesamte Sinn dieser Enzyklopädie: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/bericht-so-soll-wikipedia-von-anti-israel-aktivisten-unterwandert-worden-sein-li.2265970 --Gelgamex4000 (Diskussion) 17:50, 27. Nov. 2024 (CET)

1. Meinst du mit dem Satz "Viele Angaben verbergen sich zudem hinter Quellen die nicht offen sind, weshalb hier einiges nicht nachvollziehbar und kontrollierbar ist, der genaue Kontext ist damit zum Teil nur schwer zu erfassen." Bücher? Oder welche Quellen genau?
2. Mehrere Nutzer haben in den letzten Wochen bestätigt, dass das Kapitel Abu Dhabi Secrets unproblematisch ist. Leider duldest du keinen Widerspruch und versuchst erneut deine Meinung durchzusetzen.
3. Auch wenn die Regierung einen Begriff "beschlossen" hat (was auch immer das bedeutet), kann man das kritisieren. Diese Regierung hat sich ja offensichtlich von jenen Personen beraten lassen, die jetzt in der Dokustelle sitzen.
4. In Wahrheit versuchst du seit Monaten Kritik an der Dokustelle und am Begriff "Politischer Islam" zu löschen. Du hast auch mehrere erfolglose VM-Meldungen gegen mich gestellt.
5. Ich lade dich ein Formulierungsvorschläge hier zu präsentieren, darüber können wir gerne diskutieren. Mehrere Nutzer haben dir aber in der Vergangenheit gesagt, dass deine Arbeit nicht nachvollziehbar ist und du daran arbeiten solltest. (hier und hier). Und mich wundert, dass ausgerechnet du mir "unverhältnismäßige" Inhalte unterstellst (Beispiel hier und hier).
6. Und noch mehr wundert mich, dass du selbst eine "endlose Aufzählung von allen möglichen Personen die sich jemals irgendwie zum Begriff "Politischer Islam" geäußert haben" erstellt hast (siehe hier), aber mir diesen Vorwurf machst.
7. Noch besser wäre es, wenn du auch Nutzer anpingen würdest, die dir widersprochen haben. Aber so ist es wohl einfacher für dich.
8. Stören dich die ganzen Pressemeldungen an anderen Stellen denn gar nicht? https://de.wiki.x.io/wiki/Dokumentationsstelle_Politischer_Islam#Anastasia-Bewegung:_Siedlungsprojekt_im_Burgenland wird fast ausschließlich eine Pressemeldung der Dokustelle zitiert. Die Art und Weise wie du dich für den Kritik-Abschnitt interessierst lässt mich misstrauisch werden.

--ZingiberIngwer (Diskussion) 22:32, 27. Nov. 2024 (CET)

Um das nicht falsch zu verstehen: Auch ich bin für eine starke Islamismus-Forschung. Die Erweiterung des Abschnitts Kritik habe ich erst vorgenommen nachdem Gelgamex4000 mir unterstellt hatte, dass ich die Dokustelle "verleumde". Da ich dachte, dass er vielleicht Recht hat, habe ich angefangen zu recherchieren und bin auf die eingearbeiteten Inhalte gestoßen. Hätte mir Gelgamex4000 diese "Verleumdung" nicht vorgeworfen dann wäre ich einfach weitergezogen. Man darf auch nicht vergessen, dass diese Dokustelle eine Idee der Koalition zwischen der zum Teil rechtsextremen FPÖ und der ÖVP war. Die damalige FPÖ-Integrationsministerin Karin Kneissl sitzt mittlerweile in Russland und verbreitet Propaganda für Putin. Da die Ibiza-Affäre dazwischenkam wurde die Dokustelle dann erst von der ÖVP in der nächsten Regierung umgesetzt. Andere Maßnahmen waren etwa das illegale Kopftuchverbot in Österreich (nur für Muslime). Mittlerweile wurde auch Sebastian Kurz von einem Gericht verurteilt. Andere Ermittlungen laufen noch. Offensichtlich ist die Dokustelle auch umstritten. Deshalb sollte man die Kritik von unabhängigen österreichischen Rechtswissenschaftlern ernst nehmen und nicht wie hier versucht wird, sie zu löschen. Auch hatte ich Gelgamex4000 gebeten mich in Zukunft anzupingen, damit ich mit ihm direkt kommunizieren kann. Jetzt hat er es wieder nicht gemacht. Gruß --ZingiberIngwer (Diskussion) 08:40, 28. Nov. 2024 (CET)

Nimm mich bitte nicht als Vorwand für dein Tun... meine Versuche auch Kompromisse zu finden waren leider bei allen Debatten (auch auf anderen Seiten) mit dir vergeblich und es kommen immer nur persönliche Angriffe. Da beginnt meiner Meinung nach ja auch ein großes Problem, dass du im Zuge deines Feldzuges alles sehr persönlich nimmst, vermischt mit deiner politisch motivierten Zielrichtung… Ziel sollte eigentlich eine sachliche Übersicht ohne manipulative Inhalte sein und es gab auch in der hier laufenden Diskussion zum „Abu Dhabi Secrets“-Kapitel nach meiner Auffassung auch keinen User, der deiner Haltung folgen kann (auch wenn du das scheinbar anders siehst). Leider werden hier Sachverhalte mit der Dokumentationsstelle (Anm. eine Frau Kneissl oder Russland hatten damit null zu tun, die Stelle wurde erst 2020 von einer Bundesregierung bestehend aus Volkspartei und Grünen eingesetzt zur Unterstützung der Islamismus-Forschung in Österreich, die seit dem 7. Okt. 2023 wichtiger denn je ist…) verknüpft die Theoriefindung sind oder u.a. alle möglichen Personen-Statements eingefügt – die zum Teil aus einem Kontext herausgerissen wurden – und sich zumeist (wie oben erwähnt) nur auf den Begriff beziehen bzw. auch eine fragwürdige Relevanz haben… Hier wird aus meiner Sichtweise wie gesagt gegen die Nutzungsbedienungen und Grundprinzipien von Wikipedia verstoßen (vor allem NPOV), auch andere Kommentare hier sprechen für sich… Wir drehen uns aber leider im Kreis und ich habe nicht so viel Zeit wie du für solche Debatten, daher sollen dritte User deine hier platzierte Agenda beurteilen... --Gelgamex4000 (Diskussion) 17:39, 3. Dez. 2024 (CET)

Wo habe ich dich persönlich angegriffen? Hast du konkrete Beispiele? Weil ich mir ziemlich sicher bin, dass ich dich nicht persönlich angegriffen habe. --ZingiberIngwer (Diskussion) 21:09, 3. Dez. 2024 (CET)

Falschangaben

Über das Ausmaß von Einzelmeinung hinaus, stellt sich auch die Frage zu Falschangeben bei einer zitierten Einzelmeinung von Klenk "aber keine Experten, die zum Politischen Islam publiziert haben" in Bezug auf Schröter, Vidino und Khorchide. Alle haben jedoch bereits vor der Gründung nachweislich Bücher zu dem Thema verfasst:

Beispiel für Schröter-Publikation vor der Gründung: https://shop.falter.at/detail/9783579082998/politischer-islam

Beispiel für Vidino-Publikation vor der Gründung: https://www.amazon.de/Closed-Circle-Brotherhood-Terrorism-Irregular/dp/023119367X/

Beispiel für Khorchide-Publikation vor der Grüdung: https://www.amazon.de/Gottes-falsche-Anw%C3%A4lte-Verrat-Islam/dp/3451386712/ --Gelgamex4000 (Diskussion) 13:06, 8. Nov. 2024 (CET)

Über das Ausmaß von Einzelmeinung hinaus, stellt sich auch die Frage zu Falschangeben bei einer zitierten Einzelmeinung von Mansour "Ich war sehr enttäuscht, dass Nancy Faeser den Arbeitskreis politischer Islam aufgelöst hat. " in Bezug auf Nancy Faser: Dieser Arbeitskreis wurde nicht von Faeser aufgelöst, seine Arbeit war auf ein Jahr von Horst Seehofer begrenzt. --ZingiberIngwer (Diskussion) 19:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Plagiate

Im Kritikabschnitt wimmelt es von Plagiaten. Zudem fehlen dadurch das nur einzelne Abschitte abgeschrieben werden häufig die Zusammenhänge und im Text ist dann zum Beispiel von genauso umstritten die Rede ohne das man erfährt was das Andere genauso umstrittene ist. --2001:16B8:BF11:6000:D9A9:8CFE:CEBF:631C 22:52, 25. Nov. 2024 (CET)

Du solltest zuerst einmal den Begriff "Plagiat" nachschlagen bevor du ihn verwendest und so umfangreiche Löschungen durchführst. Weil "Plagiate" sind definitiv nicht vorhanden. Dir steht es frei hier Formulierungsvorschläge auszuarbeiten und diese dann zur Diskussion zu stellen. Aber deine Vorgehensweise ist nicht in Ordnung. --ZingiberIngwer (Diskussion) 21:11, 26. Nov. 2024 (CET)

Weblinks

Hallo @Tohma,

nach welchen Kriterien werden von dir Weblinks gelöscht (siehe hier und hier)? Gruß --ZingiberIngwer (Diskussion) 13:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Regeln siehe WP:WEB.--Tohma (Diskussion) 13:33, 1. Dez. 2024 (CET)