Diskussion:Drehmoment/Archiv/1

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- 2004 -

Nur eine Kraft

Das Drehmoment setzt keine Drehbewgung voraus-es ist nur eine kraft! EngineFarmer 08:00, 24. Mär 2004 (CET)

Diese Kritik ist völlig korrekt, hier braucht man eigentlich nicht diskutieren, die verständlichkeit der 1. Erlärung trifft auch nicht den punkt. ich klinke mich hier mal ein weil die diskusion nicht dazu geführt hat, dass die einleitende erklärung annäherungsweise stimmt.

Natürlich ist das Moment eine sich auf einen Drehpunkt bezogene Kraft, kann also statisch sein. und auch wirken ohne dass sich eine Drehzahl ändert. Ich werde mich dem mal annehen, auch wenn die Diskusion 4 Jahre alt ist. Es ist in wirklichkeit nämlich doch so: Das Moment ist das Drehmoment so wie man die Bundeskanzlerin Kanzlerin nennt es ist ein Synonym. Es scheint sich jedoch in Maschienenbaukreisen etabliert zu haben, dass man im speziellen, um die verschiedene momente besser zu unterscheiden, das moment das sich in einer achs- oder einer dreh-richtung befindet , ausschliesslich als Drehm. zu bezeichnen um sie von den anderen momenten die natürlich in einer achse wirken zu unterscheiden. Das macht zwar sinn, und hat sich vieleicht auch als in dem Fach als Verabredung etabliert. Trotzdem kann niemand abstreiten, dass wenn allgemein ein Moment in einem Körper wirkt, das beispielsweise keine achse hat, dieses moment im physikalischen sinne kein Drehmoment ist, so wie man es als Normalsterblicher in der Schule lernt. Genauso wie Biegemoment usw. die "Spezialisierung" dient bei den Ausdrücken doch lediglich um verschiedene Angriffspunkte oder in einem Körper die Drehachsen (entsricht dem Vektor des M) zu unterscheiden. --Zwölfvolt 21:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Das Drehmoment ist keine Kraft! Es ist nur der Kraft bei der Translationsbewegung vergleichbar. Z.B. Bewegungsgelichung der Rotation ${\vec {M}}={\dot {\vec {L}}}$ im Verzleich zur Bewegungsgleichung der Translation ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$. Wenn man diese Analogie ausdrücken will, dann durch den Begriff generalisierte Kraft.

Ich räume den Artikel mal etwas auf. Details zum Drehimpuls, die über den Zusammenhang zum Drehmoment hinausgehen gehören hier nicht hin, sondern in den Artikel zum Drehimpuls. --SteffenB 10:19, 24. Mär 2004 (CET)

schon richtig, aber hier gucken auch leute rein, die keine Technische Mechanik studieren, also sollte der erste absatz vor allem allgemeinverständlich sein und nicht mit fachbegriffen um sich werfen. Es geht darum die Analogie verständlich zu formulieren. EngineFarmer 16:41, 24. Mär 2004 (CET)

Na, dann sind wir uns doch einig. Ich bin auch für maximale Verständlichkeit, die findet nur dort ihre Grenze, wo's falsch wird. Die Analogie habe ich ja versucht im ersten Satz nun anzudeuten. Als ich über den Artikel gestolpert bin lag mein Augenmerk bei der ersten Überarbeitung aber erst mal auf der Korrektheit. Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass mir dabei hinsichtlich Verständlichkeit auf die Schnelle nicht der große Wurf gelungen ist. Jede Verbesserung ist willkommen. Der Hinweis auf die generalisierte Kraft kann da z.B. evtl. wieder weg, wenn er mehr verwirrt, als dass er die Analogie zur Kraft ausdrückt!?

Wie sähe's z.B. mit 'ner Tabelle, die Rotation und Translation gegenüberstellt. (Evtl. nicht in diesem Artikel, sondern in 'nem algemeinen Artikel über Drehbewegungen - vielleicht gibt's so'ne Übersicht auch schon...) --SteffenB 17:30, 24. Mär 2004 (CET)

Tut mir leid, dieser Artikel in der vorliegenden Form ist zwar sachlich weitgehend korrekt, aber für Nicht-Fachleute völlig unverständlich - damit kann man keinem Laien erklären, dass Drehmoment nicht die kurze Zeitdauer, die man für die Herstellung einer Selbstgedrehten benötigt, ist ;-). An den Anfang gehört eine allgemeinverständliche Definition! Eine Zeichnung mit Hebel und Kraft würde die Verständlichkeit sicher auch verbessern. -- RainerBi 12:23, 27. Mär 2004 (CET)

Hinsichtlich der Einschätzung der Verständlichkeit des Artikels bestand doch sowieso Einigkeit, das war natürlich nicht der große Wurf. Wem verständlichere Formulierungen einfallen: Nur zu! (Es sollte halt nur nicht falsch werden) Ich habe der fromalen Definition jetzt mal eine allgemeine Erklärung (ohne Formeln) vorangestellt. Bitte weiter verbessern! (z.B. macht der Artikel momentan noch keine Aussagen über den Zusammenhang zwischen Drehrichtung und Richtung von ${\vec {M}}$ - rechtshändige Orientierung). Wer darüber etwas erfahren will muß momentan noch auf Kreuzprodukt klicken. Eine anschauliche Erklärung dieses Zusammenhangs wäre aber auch sicher in diesem Artikel angebracht --SteffenB 14:13, 27. Mär 2004 (CET)

So kann das nicht bleiben, es wurden die Begriffe "Moment" und "Drehmoment" verwechselt. Was hier als "Drehmoment" bezeichnet wird heißt korrekt "Moment", das ist der Oberbegriff für "Drehmoment", "Biegemoment", "Torsionsmoment", "Munk'sches Moment", "Krängungsmoment", "Einspannmoment" usw. Beispielsweise ist die Behauptung falsch, das Biegemoment sei ein Drehmoment. Ich hab das erstmal nur "fürs Auge", also nicht in den Links, in der Begriffserklärungs-Seite in Ordnung gebracht und stelle zur Diskussion, die Seite "Drehmoment" nach "Moment_(Mechanik)" zu verschieben und entsprechend zu überarbeiten. Henning 01:21, 10. Mai 2004 (CEST)

Aneignen remden Artikelinhalts

Hallo, Perrak, Du hattest mir geschrieben:

|Hallo Weede,
|Du hast den Artikel Drehmoment einfach mit einem 
|völlig anderen Inhalt überschrieben und den Inhalt des Artikels in 
|Moment (Physik) eingebaut, aber so, als hättest Du ihn allein 
|geschrieben, statt ihn regulär zu verschieben. Dies habe ich eben 
|rückgängig gemacht. Erstens ist Deine Behauptung, Drehmoment wäre nicht
|das gleiche wie Moment, in der Physik zumindest falsch. Dort sind beides
|Synonyme. Zweitens ist die Aneignung der fremden Artikelinhalte bzw. 
|ihre Vernichtung eine Frechheit. Du hättest den Artikel wenigstens 
|verschieben können, wenn Dir das Lemma nicht gefällt. --  |Perrak  (Diskussion) 
|21:17, 18. Mai 2004 (CEST)

• Die von Dir wiederhergestellte Version enthielt folgende Mängel und Fehler:
  • Die Definition des Moments fehlte, denn es war nirgendwo vom Kräftepaar die Rede.
  • In der allerletzten Gleichung fehlte ein Glied. So kommst Du nie auf die Euler'schen Kreiselgleichungen.
• Ich hatte die Korrektur ja am 10. Mai zur Diskussion gestellt, und Du hattest keine Einwände.
• Wenn Moment und Drehmoment Synonyme wären, dann wären in den Schnittlasten einer Welle alle Momente gleich dem Drehmoment.
• Ich eigne mir keine fremden Inhalte an, wenn die Teile, die nicht korrekturbedürftig sind, so bleiben wie sie waren.

Henning 00:07, 19. Mai 2004 (CEST)

Mein lieber Henning, du hast aber schon mitbekommen, dass die Adressaten der Wikipedia nicht diplomierte, oder auch promovierte Naturwissenschaftler, für die natruwissenschaftlichen Artikel (wobei sich mir hier eher ingenieurwissenschaftlicher Jargon eingeschlichen zu haben scheint), examierte Sprachwissenschaftler für linguistische Artikel, etc. sind? Daher handelt es sich bei den hier zu findenden Formulierungen immer um Komprisse, die hinsichtlich Allgemeinverständlichkeit zu optimieren sind! Bei der von dir vorgefundenen Formulierung handelt es sich um einen solchen Kompromiss, der eher noch der Vereinfachung, als der Erweiterung bedarf. Jede Vereinfachung der Formulierung birgt bekanntlich die Gefahr, Fehler einzutragen. Wenn du solche Fehler findest, so bist du herzlich eingeladen diese zu korrigieren - die Wikipedia kann jede Hilfe gebrauchen, mit Sachverstand Zusammenhänge einfach und dennoch korrekt zu formulieren.

Aber hier scheinen offensichtlich unterschiedliche Nomenklaturen aufeinanderzuprallen:

In deinem Beispiel mit der festgerosteten Schraube am Motorad (in Moment (Physik)) wendest du also ein Moment an. Solange die Schraube sich noch nicht rührt verschwindet das Drehmoment und das Moment teilt sich auf in Biegemoment des Hebels und Torsionsmoment in der Schraube und im Schskantschlüssel. Erst wenn die Schraube beginnt sich zu bewegen (im Wesentlichen: drehen) kommt zusätzlich noch ein Drehmoment hinzu.

Also nach deiner Darstellung ist die genaralisierte Kraft der Rotation nicht mit Drehmoment, sondern mit Moment zu bezeichenen Dieser Konvention der begrifflichen Abgrenzung will ich garnicht einen gewissen Grad an Eleganz absprechen, da sie eine Trennung zwischen Statik und Dynamik nachvollzieht, und in der technischen Anwendung sinnvoll sein kann. Es mag also durchaus sein, dass im technischen Bereich diese Nomenklatur verbreitet ist, die Existenz einer solchen Nomenklatur ist aber kein Beleg dafür, dass die (vorher verwendete) andere Nomenklatur allgemein unüblich ist. Die von dir verwendete Nomenklatur halte ich vielmehr für sehr speziell, also keinesfalls für allgemein üblich, mithin die ausschließliche Anwendung dieser Sichtweise im Widerspruch zum NPOV, da sie speziell, und nicht universell ist!

Sollte diese Nomenklatur also eine nennenswerte Verbreitung aufweisen, so kann sie dem bestehenden Artikel hinzugefügt werden. Ich habe dazu nun einen Absatz hinzugefügt. Da ich mit dieser Nomenklatur nicht vertraut bin, bitte ich dich, diesen zu präzisieren, und gegebenenfalls zu korrigieren.

Und wenn du schon Wert auf Nomenklaturen legst: Es ist eine weit verbreitete Konvention zur Unterscheidung von Bezeichnern, die physikalische Größen representieren einerseits, und sonstigen Bezeichnern (Einheiten, Namen) andererseits, Erstere kursiv und Letztere aufrecht zu schreiben. Ebenso macht auch die Vorbehaltung der Zeichen „$\cdot$“ und „$\times$“ für die Operatoren (zwischen Vektoren) des Skalarprodukts und des Vektorprodukts Sinn (siehe: Physikalische Größen und Formeln). Ich ändere das daher in Moment (Physik) --SteffenB 12:48, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo, Steffen. Gerade weil es populärwissenschaftlich sein soll hatte ich mir Mühe gegeben, ein praktisches Beispiel zu finden, wo man das Moment mit den Händen begreifen kann. Zur Nomenklatur: Hund ist Oberbegriff für Schäferhund, Vorsteherhund usw. Baum ist oberbegriff für Apfelbaum, Birnbaum usw. Haus ist Oberbegriff für Parkhaus, Kaufhaus usw. Analog dazu ist eben das Moment Oberbegriff für Biege-, Dreh-, Krängungs-, Einspann-, Trimm-, und Munk'sches Moment. Das habe ich mir nicht so ausgedacht, sondern als promovierter Ingenieur kann ich einfach nur zwei Finger heben und Dir versichern, dass mir in 20 Jahren Berufspraxis, davon >10 Forschung, noch nie in irgendeiner wissenschaftlichen Literaturquelle oder im Gespräch mit irgendeinem Fachmann, geschweige denn damals im Studium untergekommen ist, dass jemand behauptet, Drehmoment und Moment seien Synonyme, und sich dann auch noch daran festkrallt. Meinen "Dubbel" und meinen "Hütte" hab ich jetzt nicht hier, aber wenn ich zuhause bin blätter ich gern mal nach und nenne Seitenzahlen. Ich seh den Streit eher als psychologisches Problem: Laien dürfte es stören, wenn "das" Moment erwähnt wird (sie kennen nur: "der" Moment), haben dann irgendwann einmal mühsam mit dem "Drehmoment" aus den technischen Angaben von Autos Bekanntschaft geschlossen und daraus den Irrtum hergeleitet, das Moment, das ihnen am geläufigsten ist, sei Oberbegriff für die vielen mysteriösen Momente, von denen sie zum erstenmal in der Wikipedia lesen. Wenn sich hier allerdings Fachleute nicht einig sind und mir mehrere promovierte und berufserfahrene Leute gegenübertreten, die in ihrer wissenschaftlichen Berufspraxis oft und viel mit Momenten zu tun hatten, jedoch keine Ingenieure sind, sondern beispielsweise Fachärzte für Orthopädie oder Physiker, die den Unterschied zwischen Biege- und Torsionsmoment begriffen haben, und die darauf bestehen, Moment und Drehmokent seien für sie Synonyme, dann ist als einziger Ausweg eine Begriffsklärung möglich, dann verstehen die und wir Ingenieurwissenschaftler eben unter einem Drehmoment und auch unter einem Moment etwas völlig verschiedenes, das in der Wikipedia nebeneinander koexistieren kann. Du bist Physiker, mein Doktorvater und langjähriger Chef war ursprünglich auch Physiker, also ich bin als Ingenieur absolut nicht auf Gegnerschaft mit Physikern aus, im Gegenteil. Zu Deinen Änderungen am Artikel Moment_(Physik): Ich will damit jetzt mal sehr kompromissbereit umgehen. Den zweiten Absatz halte ich wie gesagt für falsch, es sind keine Synonyme, aber ich lass das mal so. Nur ein kleiner Hinweis: Du verwendest – , „ und &ldquo . Das können ältere Browser nicht, bei mir ist die Skizze total zerstört.

Wogegen ich jetzt allerding scharf protestiere ist, dass Du in den Artikel Drehmoment dieses falsche und unvollständige Zeugs wieder eingesetzt hast. Fehler darin: Das Drehmoment wird als Rechenergebnis definiert, es ist jedoch stattdessen ein physikalisches Phänomen. Die Definition des physikalischen Phänomens fehlt, und das ganze vermittelt die falsche Vorstellung, eine einzelne Kraft könne ein Moment oder Drehmoment bewirken - ein Laie, der das liest, wird also wieder animiert, festgerostete Schrauben so zu malträtieren, dass der Kopf abbricht oder der Innensechskant zermatscht wird. Die Definition der Vektorrichtung fehlt auch. Die Gleichung ${\vec {M}}=\partial /\partial t(\Theta \cdot {\vec {\omega }})=\Theta {\dot {\vec {\omega }}}+{\vec {\omega }}\times (\Theta \cdot {\vec {\omega }})$ wurde unvollständig, also falsch, wiedergegeben. Nur im körperfesten system sind die Komponenten des Massenträgheitstensors zeitlich konstant, im Inertialsystem fehlt das Glied ${\vec {\omega }}\times (\Theta \cdot {\vec {\omega }})$. Der allerletzte Satz, bei dem Du mich fragst, ob er so richtig sei, ist IMHO auch falsch. Obendrein scheinen Physiker und Ingenieure auch unter einer generalisierten Kraft etwas anderes zu verstehen, aber ich hab diesen Begriff nach dem Studium eh nicht mehr benötigt. Ich hab ihn kennengelernt als Oberbegriff für Kräfte und Momente, wenn man diese einem gemeinsamen Algorithmus unterzieht, beispielsweise wenn man sie als Glieder des Lastvektors (einspaltige Matrix) in Festigkeits-FEM-Methoden sammelt oder im Zusammenhang mit dem "Prinzip der virtuellen Verrückungen".

Ich schlage eine semantische Aufsplittung in Physik und Techik vor. Ihr Physiker müsstet dann beide Varianten zu einer zusammenziehen und sie entweder als "Drehmoment_(Physik)" oder "Moment_(Physik)" zusammenlegen und beim anderen Begriff einen Redirect machen. Das ist für mich als Ingenieur dann nicht mehr meine Baustelle - macht bei Euch, was Ihr wollt. Wenn Ihr Physiker ein Moment oder Drehmoment nicht als physikalisches Phänomen definiert, sondern als Ergebnis einer Rechenoperation, dann lässt sich die technische Definition damit beim besten Willen nicht mehr in Einklang bringen.

Davon getrennt wird es dann folglich ein "Moment_(Technik)" und ein "Drehmoment_(Technik)" geben müssen. Nur ein Hinweis: Der alte Szabó, der diese Mechanik-Bibel geschrieben hat, wird sich schon etwas dabei gedacht haben, dass die Knifte nicht den Buchtitel "Mechanik" sondern "Technische Mechanik" trägt. Vielleicht hat er sich schon mit Physikern gestritten. Meinungen zu dem neuen Gliederungsvorschlag? Henning 15:32, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo Henning leder bin ich gerade auf dem Sprung, aber einige Worte kann ich noch loswerden: Ich glaube wir sind garnicht so weit voneinander entfernt. Mein Widerstpuch richtete sich gegen die ausschließliche Verwendung einer Nomenklatur, die nicht allgemeingültig ist. Dass ein Drehmoment ein Kräftepaar erfordert werde ich nicht bestreiten, ganz im Gegenteil, es ist jedoch für die Definition des Drehmoments unerheblich, ob es sich dabei um eine äußerer Kraft, handelt, oder ob diese im genannten Beispiel durch die Schraube und ihr Lager (Motorad) selbst aufgebracht wird. Praktisch kann diese zusätzliche Belastung sich natürlich durchaus sehr destruktiv auf die Schraube auswirken. Bei einem Ball, der im Fluge seitlich getreten (angeschnitten) wird wirkt auch keine äußere Kraft, die zweite Kraft des Kräftepaars wird vielmehr durch die Trägheit des Balls aufgebracht.

Ich würde vorschlagen, dass wir nicht gleich aufgeben sollten, und zwei getrennte Artikel anlegen, sondern versuchen sollten, den Artikel gemeinsam zu verbessern, das könnte z.B. dadurch geschehen, dass im Artikel beide Nomenklaturen gleichberechtigt nebeneinander erscheinen, denn grundsätzlich reden wir ja, wenn wir auch evtl. unterschiedliche Begriffe verwenden physikalisch von der selben Sache. (Es soll ja auch Physiker geben, die noch etwas dazulernen wollen - obwohl sie ja bekanntlich schon alles wissen ;-) ) Die Gemeinsamkeiten überwiegen jedenfalls, nur die Sichtweise ist unterschielich: Allgemeingültigkeit (keine unnötigen Einschränkungen) vs. praktischer Nutzen. Tut mir leid, dass ich jetzt nicht auf alle Deiner Anmerkungen eingehen konnte, das muss ich leider verschieben, bis ich wieder mehr Zeit habe. Grüße. --SteffenB 19:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel nun nochmal etwas modifiziert. (Als Anstoß für weitere Verbesserungen, und keinesfalls mit dem Anspruch nun ein Optimum erreicht zu haben, sondern erst mal nur um eine Richtung aufzuzeigen wie es gelingen könnte die gemeinsamen Vorstellungen die unter den unterschiedlichen Begriffen Drehmoment bzw. Moment bestehen, in einem Artikel zu vereinen!). Die Betrachtung des starren Körpers sollte ja in beiden Nomenklaturen gleich sein. Die explizite Behandlung als Kräftepaar finde ich auch wünschenswert, ich befürchte allerdings, dass gegenüber der impliziten Darstellung (Verzicht auf die explizite Aussage, dass zur Fixierung der Drehachse eine zweite Kraft nötig ist) die Verständlichkeit für den Nichtnaturwissenschaftler etwas gelitten hat. Aber vielleicht kann man die Darstellung ja auch ohne inhaltliche Entstellung wieder vereinfachen. Aus dem selben Grund habe ich auch erst mal auf den Term zur Berücksichtigung der zeitlichen Veränderlichkeit des Trägheitstensors verzichtet, sondern zumindest den fehlenden Hinweis auf diese Einschränkung nachgetragen. Villeicht reicht es aus, diese allgemeinere (aber auch kompliziertere) Betrachtung in den noch zu erstellenden Artikel Trägheitstensor (oder Massenträgheitstensor) auszulagern.

Ebenso kann natürlich auch hier bei dem Schraubenbeispiel noch der praktische Hinweis zur Entlastung der Schraube durch manuelles aufbringen der Gegenkraft anbringen. (Ich kenne das übrigens als Empfehlung zur Verwendung eines Kreuzschlüssels, bei dem sich der Sechskant, der auf die Schraube aufgesetzt wird, sich in der Mitte des Hebels befindet, an dessen beiden Enden dann in entegegengesetzter Richtung gezogen wird. Das zwar der elegantere, zugleich in der Regel auch theoretischere Ansatz, solange man einen solchen Schlüssel nicht zur Hand hat. ;-) )

Die Information über den Drehsinn fehlt natürlich nach wie vor nicht: Dieser ist durch das Kreuzprodukt festgelegt. Ich bin mir nicht sicher, ob eine explizite Angabe dieser Konvention in jedem Artikel sinnoll ist, der sich mit Rotaion befasst, evtl. kann man dies also noch nachtragen. Auf jeden Fall (sehe ich gerade) sollte dieser Punkt im Artikel Kreuzprodukt klarer/verständlicher herausgestellt werden, das ist derzeit ein Mangel. (Momentan muss man sich bis Rechtssystem bzw. Rechte-Hand-Regel durchklicken, um dann festzustellen, dass auch dort diese Info fehlt, bzw., dass man beim Artikel Magnetismus herausgekommen ist. :-( )

Zu den nicht unterstützten Sonderzeichen: das finde ich bedauerlich, und daher habe ich diese aus der Skizze in Moment (Physik) wieder entfernt. Um einen Überblick über die Sonderzeichenunterstützung (nicht nur im Zusammenhang mit UTF-8) zu gewinnen habe ich eine Testseite angelegt¹. Es könnte hilfreich sein, wenn du auf der dortigen Diskussionsseite vermerken könntest, mit welchem Browser die Darstellung welcher Sonderzeichen Probleme bereitet. (Auch mit meinem Browser/OS werden übrigens einige der Interlanguagelinks zu asiatischprachigen Wikipedias nicht korrekt angezeigt.) --SteffenB 12:27, 20. Mai 2004 (CEST)

¹)Es existiert auch eine ähnliche Testseite im Rahmen der Umstellung auf Unicode, allerdings liegt der Schwerpunkt der dortigen Seite noch stärker auf UTF-8.

Hallo, Steffen,

Jetzt existieren aber zwei verschiedene Artikel Moment(Physik) und Drehmoment. Also, einerseits sind für Phyisker (nicht für Ingenieure) Moment und Drehmoment offenbar Homonyme, andererseits sind beide Artikel substanziell verschieden. Nach wie vor steht unter "Drehmoment" als Definition das Ergebnis einer Rechenoperation und unter Moment (Physik) als Definition das entgegengesetzt gleich große versetzte Kräftepaar. Ja, watt denn nu?

Ein Passus ist garantiert falsch, ich glaube, den wolltest Du von mir übernehmen und hast ihn falsch verstanden:

|In der technischen Anwendung existiert auch eine abweichende

|Nomenklatur, in der das Drehmoment nur den dynamischen Teil der

|Generalisierten Kraft der Drehung bezeichnet

Das ist so nicht richtig und auch etwas unklar, weil umgangssprachlich "dynamisch" gleich "zeitveränderlich" bedeutet, für den Puristen dagegen "Kräfte und Momente betreffend". In der Technik ist ein Drehmoment wie ein Torsionsmoment im Zusammenhang mit einer konstruktiv vorgegebenen Drehachse gerichtet, und man nennt es Drehmoment, wenn die Übertragung einer Wirkung (Moment, Bewegung, Leistung) gemeint ist und Torsionsmoment, wenn man sich Sorgen um die Festigkeit macht. Das hat mit statisch und dynamisch oder mit irgendeiner Aufteilung in Momentenanteile nichts zu tun.

Mit dem Rest des neuen Artikels "Drehmoment" bin ich von der Didaktik und Allgemeinverständlichkeit nicht so recht zufrieden. Ich finde, bevor jemand weiteren Aufwand in inhaltliche Verbesserungen steckt, sollten wir zuallererst die semantische Uneinigkeit zwischen Physikern und Ingenieuren klären: Muss "Moment" in "Moment (Physik)" und "Moment (Technik)" gesplittet werden? Muss "Drehmoment" in "Drehmoment (Physik)" und "Drehmoment (Technik)" gesplittet werden? Ersteres auf jeden Fall ja, wenn Ihr Physiker darauf beharrt, dass man ein Moment nur mit Hilfe einer Kreuzmultiplikation zweier Vektoren definieren kann, das ist für uns Ingenieure nämlich nicht so. Zweiteres muss gesplittet werden, wenn Ihr Physiker darauf besteht, dass in der Physik Moment und Drehmoment Homonyme sind, das sind sie in der Technik nämlich auch nicht. Gruß an alle, die trotz Vatertag nicht zu besoffen sind, hier mitzudiskutieren:-) Henning 20:52, 20. Mai 2004 (CEST)

Hallo Henning, deinem vorangehenden Posting muss ich, mit kleinen Ausnahmen, leider überwiegend widersprechen:

Also erst mal die Ausnahme: Ja, meine letzte Bearbeitung des Artikels war ja erklärtermaßen der Versuch "deine" (dieses Pronomen sei hier bitte nicht allzu possesiv verstanden) Sichtweise stärker in den Artikel mit einfließen zu lassen. Es ist dies eine Sichtweise, mit der ich nicht vertraut bin, und diese kann ich nur so wiedergeben, wie ich sie aus deinem Artikel erkenne, da mir andere Quellen nicht zur Verfügung stehen - keines meiner Bücher kennt die von dir hier dargestellten Unterscheidung, aber es sind eben Physikbücher. Es sollte mich also nicht wundern, wenn ich bei dem Versuch der Darstellung einer fremden Sichtweise etwas nicht korrekt wiedergeben haben mag, es ist ja nur naheliegend, dass diese besser durch den wiedergegeben werden kann, der sie vertritt, daher war meine Änderung auch als Aufforderung gedacht, sie zu überarbeiten.

Aber: Nachdem ich nun nicht ausgeschlossen habe, dass ich in deinem Artikel etwas falsch verstanden haben mag, kann ich nach deinem obigen Posting nur zu dem Schluss kommen, dass der von dir zitierte Passus garanitert richtig (im Sinne von: in Übereinstimmung mit einer Darstellung) ist: Drehmoment nennst du es, wenn es sich um ein Moment handelt, das mit einer Drehbewegung verknüpft ist. Du solltest wissen, dass eine Bewegung eine zeitliche Veränderung einer räumlichen Koordinaten ist (hier des Drehwinkels). Wenn das für dich kein Charakteristikum von Dynamik ist, so kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Für den Puristen betrifft die Dynamik nach deiner Aussage also "Kräfte und Momente". Unspezifischer geht's in der Mechanik ja wohl kaum, dann dies gilt definitiv auch für die Statik. Willst du mir damit jetzt sagen, dass in der Technik Statik und Dynamik Synonyme sind, oder dass zumindest das eine ein Teilgebiet des anderen? Bei allen begrifflichen Unterschieden, fällt es mir doch schwer einen solchen Unsinn zu glauben. Wo wir schonmal bei Begriff und Sinn sind (und da ich den Eindruck gewinne, dass du mit Spitzfindigkeiten Widersprüche konstruierst, die garnicht existieren, hier mal eine Spitzfindigkeit und einen Widerspruch in einem): Moment und Drehmoment können (nicht nur für Physiker) keine Homonyme sein - sie bringen schon die grundlegende Voraussetzung für Homonyme nicht mit, da sie nicht gleichlautend sind. (Die andere Bedingung für Homonymie ist die einer unterschiedlichen Bedeutung.) :-/

Diesen Verständigungsschwierigkeiten mit technisch gebildeten Akademikern bin ich bisher übrigens nicht begegnet. Aus meinem Austausch mit physikalischen Ingenieuren ist mir bekannt, dass dort eine viel ausgefeiltere, und damit speziellere Nomenklatur Anwendung findet als in der Physik, wo viele Phänomene unter allgemeineren Begriffen subsummiert werden. Das hat aber bisher nie ein unüberwindliches Kommunikationsproblem dargestellt. Und dieses Problem sehe ich auch nicht (wenn ich mal darüber hinwegsehe, dass zwei parallele Vektoren natürlich keine Ebene aufspannen können!) beim Vergleich der von dir angegebenen geometrischen Definition:

> Die Größe des Moments ist das Produkt aus einer der beiden Kräfte und dem Abstand

> der beiden parallelen Geraden voneinander, in denen die beiden Kräfte wirken.

> Diesen Abstand bezeichnet man als Hebelarm. Das Moment ist im allgemeinsten Sinne

> außerdem ein Vektor, der rechtwinklig zur Ebene zeigt, die von beiden Kraftvektoren

> aufgespannt wird. Die Richtung des Vektors ist per Definition diejenige Richtung, in

> der eine Schraube mit Rechtsgewinde fortschreiten würde. Man bezeichnet dies auch

> als Rechte-Hand-Regel: die gekrümmten Finger zeigen in Drehrichtung, und der Daumen

> in Richtung des Momentenvektors.

mit der in Drehmoment gegebenen Definition unter Verwendung des Kreuzprodukts, das ja gerade den in "deiner" Definition über den Abastand der beiden Geraden konstruierten Zusammenhang auf den Winkel zwischen Hebel und einer der beiden Kräfte zurückführt, und implizit noch die Richtung der Achse bestimmt:

> Das Drehmoment ${\vec {M}}$ ergibt sich bei einem starren Körper, der

> sich um eine Achse drehen kann und an dem im Abstand ${\vec {r}}$ von dieser

> Achse eine Kraft ${\vec {F}}$ angreift, aus dem Produkt dieses Abstands mit

> der Kraft. Zum Drehmoment trägt dabei nur die Komponente des Abstands bei, die

> senkrecht auf der Kraft steht. Dieser Zusammenhang wird formal durch das

> Kreuzprodukt ausgedrückt:

>  ${\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}$.

Beide Darstellungen sind (bis auf den oben genannten Fehler) als Definition des Drehmoments äquivalent. Und hinsichtlich des allgemeineren Moments macht die zweite Definition keinerlei Aussage, da bei einem starren Körper per Definitionem keine Deformation auftritt.

Ich kann also nur nochmal anbieten, im Artikel Drehmoment die mathematische Definition umd die geometrische zu erweitern. Da Du auf dieses Angebot bisher nicht eingehen wolltest, sondern lieber auf der Unvereinbarkeit der beiden Darstellungen zu bestehen scheinst versuche ich diese Darstellungsweise halt mal selbst einzubauen. :-/ --SteffenB 16:03, 24. Mai 2004 (CEST)

(Marke zum Editieren, der Artikel ist schon zu groß)

Hallo, Steffen.

Bitte, reg Dich wieder ab. Ich hab leider etwas Verwirrung durch einen Blackout gestiftet, ich wollte Synonyme schreiben und hab versehentlich Homonyme geschrieben. Es geht also darum dass für Ingenieure Drehmoment und Moment keine Synonyme sind und dass ich nach Möglichkeiten für eine konsensfähige Gliederung in verschiedene Artikel suche und dabei verstanden hab, dass in der Physik Drehmoment und Moment eben doch Synonyme sind. So, jetzt ham' wir's. Ich antworte Dir jetzt mal Punkt für Punkt: Die Bedeutung von "Drehmoment" hab ich aus der Praxis entnommen. In der Technik findet man ihn nie im Sinne von Schnittmomenten und auch nie im Zusammenhang mit kinematischen Körpern wie Schiffen oder Flugzeugen (Roll-, Stampf- und Giermoment sind keine Drehmomente), sondern immer nur als so etwas ähnliches wie das, was mit einer Welle übertragen wird, und wenn man als Ingenieur seine Kollegen fragt, auch Bauingenieure, streiten die vehement ab, dass Moment und Drehmoment dasselbe seien. Ich würde das nicht an einer Drehbewegung festmachen, es kann ruhig allgemeiner definiert sein, es muss sich nichts bewegen, aber es muss eine Drehachse konstruktiv vorgegeben sein und die Übertragung der Wirkung und nicht Festigkeit Gegenstand der Betrachtung sein. Next Point: das mit dem Begriff "Dynamik" ist eine andere Baustelle, es verwirrt nur, wenn wir das hier auch noch diskutieren. Ich verweise nur auf die altgriechische Originalbedeutung und auf den Begriff "dynamische Randbedingungen" in der Statik im Gegensatz zu "kinematischen Randbedingungen". Das diskutieren wir ein anderesmal, bitte nicht hier. Zu Kommunikationsproblemen: Es ist in der Praxis tatsächlich fast nie besonders schlimm, wenn man die Definition mit dem Kräftepaar und die Definition mit dem Kreuzprodukt verwechselt, denn zum Freischneiden und Berechnen läuft das eine auf das andere hinaus. Zum Problem wird das erst hier in der Wikipedia oder wenn man sich bestimmte Bücher anguckt und feststellt, dass sich im selben Buch verschiedene Autoren widersprechen (Physiker der eine, Ingenieur der andere). Next point: Zwei parallele Vektoren definieren dann eben eine Ebene, wenn Dir "aufspannen" nicht gefällt. Next point: Du schreibst, beide Darstellungen seien äquivalent. Du hast mich immer noch nicht vestanden. Die eine ist ein physikalische Phänomen (Kräftepaar), die andere eine Rechenoperation. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern didaktisch wichtig für den Laien, der mit dem Prinzip des Freischneidens nicht vertraut ist und gerne innere Kräfte vergisst. Damit er eben die festgerostete Schraube mit einem sauberen Moment aus 2 Kräften zu lösen versucht. Man könnte vielleicht auch beide Definitionen als Homonym (diesmal mein ich wirklich Homonym) zulassen. Was Du dran geändert hast, guck ich mir ein andersemal an, hab jetzt keine Zeit mehr, und will dann auch versuchen zu erraten, ob Dein Ziel das Löschen und redirecten von Moment (Physik) war. Wir brauchen uns nicht zu streiten, es kann von mir aus 3 oder 4 Artikel geben. Bis zur nächsten Runde Henning 23:41, 24. Mai 2004 (CEST)

Ja, ich hatte mich vielleicht etwas erregt ;-) das kann schomal vorkommen wenn ich den Eindruck gewinnen muss, dass sich hinter Nomenklaturen versteckt wird, die zwar bei klaren Konventionen die Formulierungen kompakter machen, aber dann, wenn sie nicht allgemein bekannt sind, den Blick auf den eigentlichen (hier physikalischen) Inhalt verstellen. Aber OK, erledigt. Ich habe ja nun auch einige Anregungen aus deiner Darstellung übernommen. Lies dir das dann mal in Ruhe durch, und korrigiere, was korrekturbedürftig ist. Und nein, eine Löschung von Moment (Physik) halte ich nicht für notwendig, ich könnte mir vielmehr durchaus vorstellen, dass Alles was mit Torsion, etc. (also nicht mit einer Leistungsübertragung) zu tun hat, dorthin ausgelagert wird, und zwar unabhängig davon, ob man nun darauf besteht, dass ein Torsionsmoment nun Drehmoment ist, oder gerade nicht, also der Artikel Moment (Physik) stellt dann

• nach deiner Nomenklatur eine Verallgemeinerung des Drehmoments auf den Fall dar, dass auch Deformationen betrachtet werden, und
• nach weniger spezialisierter Nomenklatur die Behandlung des Drehmoments unter dem besonderen Aspekt dar, dass es auch Deformationen bewirken kann.

Wärend im Artikel Drehmoment der Schwerpunkt auf dem starren Körper liegt. Vielleicht sollte man auch die Auflistung der speziellen (Dreh)momente und die Behandlung des allgemeineren Falls eines nichtkonstanten Massenträgheitsmoments in den Artikel Moment (Physik) auslagern, Letzteres insbesondere, solange es den Artikel Trägheitstensor noch nicht gibt. Vielleicht kann das auch in den Artikel Massenträgheitsmoment eingebaut werden, oder eben doch noch in den Artikel Drehmoment selbst. Wobei ich beim Status Quo des Artikels Drehmoment eher die Aufgabe einer Vereinfachung, als die einer Erweiterung als vordringlich sehe.

In der von dir verwendeten (spezielleren) Nomenklatur ist das Moment (Physik) die allgemeinere Größe, da sie das Drehmoment einschließt, andererseits ist die Bezeichnungsweise, die nicht explizit zwischen Moment (Physik) und Drehmoment unterscheidet die allgemeinere Bezeichnungsweise, daher stellt sich hier neben der Gestaltung der beiden Artikel auch um die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist in allgemeinen Artikeln, wie Physikalische Größen und ihre Einheiten auf eine Definition in einer sehr spezifischen Nomenklatur zu verweisen. --SteffenB 12:38, 25. Mai 2004 (CEST)

Komisches Beispiel

Hi,

in dem verwendetem Beispiel werden formulierungen wie "Schraubenschlüssel wird nach unten bewegt" etc. verwendet. - sehr ungenau - besser wäre es eine zeichnung anzufertigen. auch die formulierung "... dies verschärft die situation" ist sehr schwierig zu interpretieren (was "verschärft" sich?).

Bebilderung

Hi, eine Bebilderung wäre cool (insbesondere, in welche Richtung das Drehmoment wirkt bei der Vektorproduktbildung)

Bedankt! --Abdull 14:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Festlegung Vorzeichen

Gibt es in der Physik eine Festlegung des Vorzeichens für das Drehmoment? Sind links- oder rechtsdrehende Momente üblicherweise positiv?

Interesse an Bebilderung scheint da zu sein, auch von meiner Seite aus. Könnte das jemand übernehmen?

- 2005 -

Auto: Drehmoment vs. Leistung?

Hallo, neuerdings wird ja bei Autos oft das Drehmoment angegeben und z.B. auch damit geworben (340 Nm schon bei 2000 U/min!!). Habe nun hier reingeguckt, um zu lernen, was genau der Unterschied zur Leistung ist und warum das als weitere "Kraftkennzahl" für Autos Sinn macht. Wäre dankbar, wenn das jemand verständlich erklären könnte.

1.3.05 Mich hat dieselbe Frage beschäftigt als ich herkam. Leider liegt mein Physik-Leistungskurs 15 Jahre zurück. Das Lesen des Artikels hat mich kurz grübeln lassen, was gleich wieder der Betrag eines Vektors war, aber dann habe ich aufgegeben... Liebe Physiker die ihr das lest: bitte spendiert doch dem Artikel eine kleine Zeichnung, vielleicht würde damit auch das Beispiel mit der Schraube für Laien noch verständlicher. Vielen Dank!

Mir ist hier noch etwas aufgefallen: Es ist davon die Rede, daß ein Drehmoment durch ein "Kräftepaar" hervorgerufen wird. Man sollte aber auch klarstellen, daß sich die zwei Kräfte eines Paares nicht auf der gleichen Wirkungslinie befinden dürfen (da sie sich ja sonst gegenseitig aufheben und auch kein Moment erzeugt wird).

Ich mich, ob Drehmoment gemeint ist. Allerdings ist die Dimension (zufällig? ) gleich mit der von Arbeit, nicht mit Leistung... --85.180.74.220 12:12, 31. Okt 2005 (CET)

Auf der Seite Nm für die Einheit Nanometer wird zwar kurz aber verständlich erläutert inwiefern das Drehmoment wichtig ist ebenso ist der Hub also die auf-abwärtsbewegung des Kolbens eines Verbrennungsmotores wichtig. Einfach selber mal schaun :) Skuzzle

30.3.06 Die verlinkte Seite zum Drehmoment bei PKWs m.E. Schwachsinn: Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit ist Drehzahl mal Drehmoment (wenn man selber nachrechnen will: SI-Einheiten, also m/s, 1/s, Nm, W), es ist vollkommen unerheblich, wie schnell der Motor dreht, entscheident für das Drehtmoment an den Rädern ist einzig seine Leistung bei der gegebenen Drehzahl. Das anliegende Drehmoment ergibt sich dann aus seiner Leistung, dafür sorgt das Getriebe.

So leider nicht ganz richtig! --Piflaser 20:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Bitte um genauere Erklärung!Der Spruch hilft einen nämlich auch nicht weiter.--Wati 14:18, 28. Jul 2006 (CEST)

- 2006 -

Lemma

Als Drehmoment (engl. Torque) bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung einer Drehbewegung wirkt. - Das Drehmoment ist eine Größe, die wirkt? Worauf wirkt sie denn, diese Größe? Die Größe, die wirklich wirkt (im Sinne von etwas bewirken) ist die angreifende (resultierende) Kraft. Das Drehmoment ist lediglich eine Hilfskonstruktion, um ausdrücken zu können, wie stark eine angreifende Kraft in der Lage ist, eine Drehung bewirken zu können (was ja auch von der "Hebellänge" abhängt). Wirkt keine Kraft, dann gibt's auch kein Drehmoment. Weitere Details, insbesondere zur Frage, warum man das Drehmoment als (Vektor)Produkt definiert, findet man beispielsweise im Lehrbuch der Physik Band I von Grimsehl (ISBN 3322008126). Gummibärchenmassaker 21:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Tut mir traurig: So schwachsinnig der Text im Artikel ist, Gummibärchenmassaker setzt da noch eines drauf! --Piflaser 11:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Was genau verstehst du denn an meinen Ausführungen nicht bzw. was erscheint dir als schwachsinnig? Etwa dass ich auf den in allen Experimentalphysikbüchern zitierten Fall eines um eine feste Achse drehbaren starren Körpers eingegangen bin? Oder habe ich die Sache mit der Wirkung ("eine Drehung bewirken zu können") für dich zu unklar unformuliert? Gummibärchenmassaker 14:57, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich probiers mal:

Die Größe, die wirklich wirkt (im Sinne von etwas bewirken) ist die angreifende (resultierende) Kraft. Das Drehmoment ist lediglich eine Hilfskonstruktion, um ausdrücken zu können, wie stark eine angreifende Kraft in der Lage ist, eine Drehung bewirken zu können (was ja auch von der "Hebellänge" abhängt). Wirkt keine Kraft, dann gibt's auch kein Drehmoment.

Freilich wirkt das Moment (von Drehmoment zu sprechen ist ohnehin nicht ganz korrekt, es gibt keinen Unterschied zwischen Drehmoment und der physikalischen Größe Moment). Es ist eine "Wirkung", die es sich in der Physik zu standardisieren lohnt, weil sie immer wieder auftaucht. Es ist genauso eine (wenngleich zusammengesetzte Hilfsgröße) wie Kraft. Kraft ist auch nicht das was „wirklich wirkt“. Kraft ist eine Hilfsgröße für etwas meist sehr Komplexes. Kraft wurde noch nie gemessen (direkt), Kraft kann auch nicht betrachtet werden. „Kraft“ ist eine Hilfsgröße der Physik, wie auch „Moment“. Beide beschreiben „Wirkungen“ ohne diese zu erklären. --Piflaser 12:19, 9. Jul 2006 (CEST)

Laut Definition des Moments (bspw. Wikipedia), wird ein solches durch Kräfte verursacht. Die Kräfte BEWIRKEN demnach die dem Moment zugeschriebene "Wirkung". Damit man nicht immer das Vektorprodukt mit herumschleppen muss, macht es im Kontext einer modelltechnischen Beschreibung Sinn, eine neue Hilfsgröße in Form des Moments zu definieren. Sicherlich kann man in diesem Zusammenhang im Sinne einer einfacheren Sprechweise auch sagen, dass ein Moment "wirke". Was mich jedoch im Lemma zum Drehmoment stört, ist, dass hier so getan wird, als beschreibe ein Drehmoment eine völlig eigenständige und unabhängige physikalische Eigenschaft. Es ist aber nur eine Hilfsgröße, die freilich wieder auf eine andere Hilfsgröße zurückgeführt wird. Es ist sozusagen eine Hilfshilfsgröße. Damit dies erkannt wird, auch meine eingangs gestellte Frage, worauf denn ein Drehmoment nun eigentlich wirke. Vielleicht ist es Krümelkackerei, aber mir geht es hier in etwa so wie dir mit dem Begriff des DREHmoments. Gummibärchenmassaker 14:43, 9. Jul 2006 (CEST)

So ähnlich wie bei der Kraft: völlig egal worauf das Moment wirkt. Ist weder zur Definition noch zum Verständnis nötig. --Piflaser 19:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Drehmoment entspricht Kraft??

"Als Drehmoment (engl. Torque) bezeichnet [..]. Sie spielt dabei dieselbe Rolle wie die Kraft bei einer fortschreitenden Bewegung."

Sie wird aber in Nm gemessen. Spielt sie daher nicht eher diesselbe Rolle wie die Arbeit bei einer fortschreitenden Bewegung (bzw. IST diesolche)?? --Markus Moll 14:45, 2. Okt 2006 (CEST)

Nein. Drehmoment ist Kraft (senkrecht zur Hebelarmrichtung) mal Hebelarm, Arbeit ist Kraft (in Wegrichtung) mal Weg. Ein Drehmoment kann auch im statischen Fall wirken, wo gar keine Arbeit verrichtet wird. Nur wenn das Drehmoment mit einer Drehung/Bewegung verbunden ist, wird auch Arbeit geleistet - z.B. beim Motor an der Kurbelwelle: Da wird pro Umdrehung die Arbeit 2*Pi*Drehmoment geleistet. Gruß M. Stiebler -- 84.133.132.245 23:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke hier lediglich wird auf die Analogie zwischen Geradliniger- und Drehbewegung Bezug genommen (Winkel entspricht Weg, Moment der Kraft, etc..) --85.179.16.239 13:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Welcher Link?

Hallo, im Text heißt es: "Antriebsmoment eines Motors (für Verbrennungsmotor siehe Link unten)" aber unten sind ganz viele Links. Welcher ist gemeint? --81.173.153.161 17:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Erklaerungsversuch

ich versuche jetzt mal zu verstehen, was der Unterschied ist zwischen 100kw bei 6000 U/min und 150NM bei 2000 U/min:

bei 2000 U/min ist die Kraft/Umdrehung mit 150NM am hoechsten, bei 6000 U/min ist die gesamte Kraft des Motors mit 120kw am hoechsten

wobei ich mit "Kraft" jetzt nicht die physikalisch korrekte Kraft meine sondern einfach das "das", welches vom Kolben ueber die Welle zum Reifen wirkt.

diesem Erklaerungsversuch liegt folgender Gedanke, der Artikel und die Diskussion hier zu Grunde: ich habe mal gehoert, wer 5 Bierkisten in den 2 Stock zu tragen hat, hat mehrere Moeglichkeiten: er kann alle 5 auf einmal hochtragen = hohe Leistung (kw) oder er kann mehrmals laufen = hohes Drehmoment, wobei (unter Ausserachtlassung seines eigenen Gewichtes, Reibung, etc.) die aufzubringende Energie in allen faellen die Gleiche ist.

Bitte sagt mir, dass ich es richtig verstanden habe, wenn nicht, sagt mir bitte in allgemeinverstaendlichen Worten, wie ich es zu verstehen habe und setzt dass dann auch in den Artikel. Ich glaube, die allermeisten Nutzer kommen nicht zum Artikel, um Formeln zu lesen, sondern um es Grundsaetzlich zu verstehen.

schlichter Erläuterungsversuch

Die Kraft eines perfekten Motors,die auf die Welle übertragen wird, sollte doch eigentlich immer konstant bleiben, egal welche Drehzahl der Motor gerade hat. Die Kraft, die auf die Reifen übertragen wird, hängt von der Übersetzung zwischen Motor und Reifen ab und deshalb hat man auch im niedrigsten Gang die größte Kraft zu Verfügung um das Auto zu beschleunigen. Dein Beispiel mit dem Bierkasten schleppen leuchtet mir irgendwie gar nicht ein.Kannst du des auch irgendwie erklären.

Aber das Ganze sollte doch nochmal ein richtiger Fachmann erklären der sich auch damit auskennt, denn so ganz habe ich das auch nicht verstanden. --Wati 13:59, 28. Jul 2006 (CEST)

erklaerungsversuch (antwort)

Also, im Grunde genommen ist es wie eine Getriebeuntersetzung:

ich will mehrere Kisten hoch schleppen, und ich kann a) das ganze Gewicht auf einmal (kurze Strecke, hohe benoetigte Energie/Strecke) b) die Kisten einzeln (lange Strecke, muss ja hin- und herlaufen, niedrigere Energie/Strecke)

hochschleppen.

Wie gesagt, ich bin weder Wissenschaftler noch Ingenieur, deshalb bitte ich um Aufklaerung!

Vielleicht wuerde es ja schon reichen, wenn mal jemand sagt, wie das Drehmoment eines Motors gemessen wird. Mit der leistung kann ich es mir ja fast vorstellen, ich schliesse einfach einen Generator an und schaue, wie viel Leistung (kw) der Generator bei welcher Drehzahl maximal abgibt. Weil die Leistung durch den Motor zur Verfuegung gestellt wird, weiss ich, wie hoch die Leistung Ebenjenes ist.

Doch Drehmoment? Wenn ich den Artikel bisher richtig verstanden habe, so liegt dem Drehmoment ja gar nicht (wenigstens nicht zwingend) eine (dreh-)BEWEGUNG zugrunde, lediglich eine (wie auch immer geartete) Kraft auf eine Achse.

Agency Bathroom

Ganz nah....

Ich hab die Beiträge von Anfang bis Ende überflogen und mir beistehen müssen, dass ich nich so wirklich schlauer draus geworden bin. Die Beiträge am Anfang warn zu präzise und fachspezifisch, ohne Rücksicht auf die nich mehr oder minder beschränkte Allgemeinheit... Ich hab teilweise nich mal mehr EIN Wort verstanden. Andere waren gescheiterte Vereinfachungsversuche, mit karikaturistischen Fehlschlägen (Bierkästen die Treppe hochtragen?!)...

Aber im Ganzen kommen wir der Sache näher... es geht in die Richung des entscheidenden Beitrages, der für die Zufriedenstellung Aller sorgt...

Linke-Hand-Regel gleichberechtigt??

Irgendwie kommt mir das spanisch vor.. War da nicht mal was mit Kreuzprodukt, Orthonormalsystem und so?

- 2007 -

Auto: Drehmoment vs. Leistung?

Hallo, nochmal kurz zum Auto. Ich habe nun verstanden, dass sich Drehmoment und Leistung für eine gegebene Drehzahl proportional verhalten, also als "Kraftkennzahl" naiv gesprochen dasselbe aussagen. Vielen Dank dafür! Was ist aber der Sinn dabei, wenn Kfz-Hersteller die Leistung für hohe Umin und das Drehmoment für kleine Umin angeben? Steckt da wirklich keine physikalische Begründung dahinter und ist das nur ein Marketinggag?(nicht signierter Beitrag von Farss (Diskussion | Beiträge) )

Diesbezüglich könnte der Artikel eine Erweiterung vertragen. Bei welcher Drehzahl das Drehmoment sein Maximum hat, ist nur von den strömungsdynamischen Gegebenheiten beim Gaswechsel im Motor abhängig. Interessant für den Fahrer ist vor allem der gesamte Verlauf der Drehomentkurve abhängig von der Drehzahl. Die Leistung ist das rein mathematische Produkt aus der Drehzahl und dem bei dieser Drehzahl wirkenden Drehmoment, so daß bei steigender Drehzahl die Leistung auch bei sinkendem Drehmoment weiter ansteigt, solange die Drehmomentkurve nicht zu stark fällt.--Thuringius 11:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Fehler im Artikel

Entgegen landläufiger Meinung ist die Einheit des Drehmomentes nicht "Nm". Hier werden grundlegende Fehler im Einheitensystem gemacht, mit weitreichendsten Folgen. Der Artikel muß daher an einigen Punkten überarbeitet werden. Arbeit = Nm Drehmoment = Nm Folge: Arbeit = Drehmoment. Das kann nicht sein und daher muß "Nm" für Drehmoment falsch sein. Wir wissen, daß Arbeit = Drehmoment * Drehwinkel ergeben muß. Daraus läßt sich die richtige Einheit für Drehmoment ermitteln. dim Arbeit / dim Drehwinkel = dim Drehmoment, also: J / rad = J/rad Drehmoment muß also die Einheit J/rad bzw. da J = Nm ist, Nm/rad haben. Wir wissen, daß Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit = Leistung ergeben muß. Die Winkelgeschwindigkeit wird in rad/s gemessen. Also: Nm/rad * rad/s = Nm/s = J/s = Watt = Leistung. Ein Motor dreht mit 50 Hz und hat ein Drehmoment von 20 Nm/rad. Wir wissen, daß 1 Hz = 2*Pi*rad/s ist, da ein Vollkreis einen Winkel von 2*Pi*rad hat. Die Leistung des Motors beträgt demnach: 50Hz * 20Nm/rad * (2*Pi*rad /s)/(1 Hz) = 2000*Pi*Nm/s = 6283 Nm/s = 6283 J/s = 6283 W

Behauptet wird oftmals, daß Hz die Einheit 1/s besitzt. Dieselbe Bezeichnung wird ebenfalls für die Winkelgeschwindigkeit (Kreisfrequenz) benutzt. Das ist falsch. Wie oben bereits nachgewiesen wurde, muß die Drehmomenteinheit Nm/rad sein.

Wir wissen, daß Kreisfrequenz * Drehmoment = Leistung ergeben muß. Einheiten: 1/s * Nm/rad = Nm/(rad*s) = keine Leistung! Nun setzen wir für die Kreisfrequenz die richtige Einheit an: rad/s Dann ergibt sich richtig: rad/s * Nm/rad = Nm/s = Leistung

"rad" ist keine "Hilfseinheit" wie häufig behauptet wird. "rad" ist eine Winkeleinheit und hat eine genau definierte Bedeutung. Genauso wie die Winkeleinheit Grad (°). Drehmoment kann auch angegeben werden in Nm/Grad. Auch dann sind bei richtiger Mitführung aller Dimensionen richtige Ergebnisse zu erwarten. Ein Beispiel für die Dreharbeit für einen bestimmten Drehwinkel von 30° und einem Drehmoment von 10Nm/°: 30° * 10 Nm/° = 300 Nm. Nun die Gegenrechnung, wenn ich jetzt "schnell" mal die Werte umrechne: 30° = 30°/180°* Pi*rad = 0.5236 rad. 1° = 1°/180°*Pi*rad = 0.01745 rad. 10 Nm/° = 10Nm/(0.01748*rad)= 572.08 Nm/rad! Nun: 0.5236 rad * 572.08 Nm/rad = 299.5 Nm, also wegen der gerundeten Werte die obigen 300 Nm!

Ich denke, das letzte Beispiel zeigte sehr eindrucksvoll, daß die Drehmomenteinheit = Arbeit/Drehwinkel sein muß und auch alle daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen (z.B. Kreisfrequenz rad/s)zutreffend sein müssen. Ingenieur, 26.6.2007 01:33(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.75.245 (Diskussion • Beiträge) 1:38, 26. Jun 2007) -- PvQ 01:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich alles richtig verstanden habe, liegt der Unterschied zwischen Newtonmeter Drehmoment und Newtonmeter Arbeit im Unterschied zwischen vektoriellen und skalaren Größen. Drehmoment ist skalar und wirkt interessanterweise auch, wenn sich nichts dreht. Insofern würde ein Einbeziehen des Drehwinkels an diesem Punkt schon auf Grund laufen.--Thuringius 11:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man solche Troll-Beiträge überhaupt kommentieren soll -- oder einfach löschen? Wir alle wissen, dass ein Moment auch wirken kann, wenn sich nichts dreht -- die vorgerechneten Beispiele sind alles drehende Systeme. Und natürlich kann man die Einheiten in einem Formel hin und her schieben -- das Resultat kommt dann schon richtig raus, aber einzelne Faktoren für sich sind dann halt falsch.

Die "Logik", dass zwei Grössen nicht die gleiche Einheit haben dürfen, ist auch schwer zu verstehen -- aber diese Diskussion ist auf der Seite von "Energie=gespeicherte Arbeit" auch zu finden.

Was meint Ihr, soll man solche Beiträge in Zukunft einfach löschen?

--Studi111 14:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Löschen von Diskussionsbeiträgen widerspricht gutem Stil (WP:DS), Du kannst solche Beiträge aber gerne ignorieren. --NeoUrfahraner 14:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ist zwar ein alter Beitrag, ich versuch's trotzdem mal mit einem Zitat aus Gerthsen/Vogel: Physik, 17. Auflage, S. 5: (1.1.5 Winkelmaße) "... Mathematisch einfacher ist das Bogenmaß, d.h. das Verhältnis der Kreisbogenlänge, die der gegebene Winkel aufspannt, zum Radius dieses Kreises. Die Einheit erhält manchmal den eigenen Namen Radiant (rad): 1 rad = 360°/(2*Pi) = 57,295°. Radiant ist nur ein anderer Name für die Zahl 1. Entsprechend ist 1° nur ein anderer Name für die Zahl 1/57,295 = 0,01745." (Hervorhebung von mir.) Sollten seitens des Initiators dieses Threads noch Unklarheiten darüber bestehen, was eine Verhältniszahl ist (auch Rationale Zahl genannt), empfehle ich als Lektüre das Buch "Introduction to Mathematical Philosophy" von Bertrand Russell, welches auch in deutscher Übersetzung unter dem Titel "Einführung in die mathematische Philosophie" erschienen ist.--217.232.211.100 12:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Passage nicht richtig

Im Artikel:
...oder einen Anhänger eine Passtrasse hinaufzuziehen. Ein drehmomentstärkeres Fahrzeug kann einen schwereren Anhänger eine steilere Strasse hinaufziehen...
Diese Passage ist nicht richtig, da die Zugkraft nicht vom Drehmoment des Antriebsmotors abhängt, sondern nur vom Übersetzungsfaktor dieses Drehmoments, der durch das/die Getriebe erreicht wird (und von der Traktion, aber das ist nicht das Thema). Die Passage sollte nicht so stehenbleiben, ich möchte sie aber nicht wieder kommentarlos löschen.--Thuringius 12:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Liebe IP, Du solltest bei erfolgten mehrfachen Änderungen von anderen Usern an Beiträgen von Dir vielleicht doch in Betracht ziehen, daß Du nicht alles auf Anhieb richtig hast und solche Sachen hier zur Diskussion bringen, dafür ist diese Seite hier da. Die Höchstgeschwindigkeit eines PKW wird nicht von Natur aus im höchsten Gang gefahren, sondern hängt auch wieder vom Getriebe ab. Mir fallen auf Anhieb drei PKW ein, die ihre Vmax in der vorletzten Gangstufe fahren, Lotus Omega, Corvette ZR1 und (wie passend) der BMW 320/6.--Thuringius 12:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

toll, die meisten autos erreichen vmax aber im höchsten gang. ich habe geschrieben die höchste zugkraft im jeweiligen gang und innerhalb eines ganges ist die übersetzung konstant, es sei denn sie reduzieren den abrollumfang der rades. also im 2. gang erreicht die zugkraft auch bei n=n(Mmax) sein maximum. sie führen keine wissenschaftliche diskussion. ich habe den absatz gestern geschrieben und deshalb verwenden sie bitte die begriffe falsch und raus etwas sparsamer. sie sind hier nicht die korrekturinstanz. den begriff nennleistung zu verwenden anstatt Pmax ist nicht produktiv. bitte belästigen sie mich nicht weiter mit ihrern kleinlichkeiten.(nicht signierter Beitrag von 83.181.34.82 (Diskussion) )

Das muß ich aber tun wenn Gefahr besteht, daß der richtige Artikel zu einem nur fast richtigen Artikel umgeschrieben werden soll.--Thuringius 15:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

vmax, maximale beschleunigung und das vermögen, lasten einen berg hochzuschleppen, sind zuallererst eine frage der LEISTUNG und nicht des drehmoments. der abschnitt "Drehmoment eines Verbrennungsmotors" ist so nicht richtig. --Pediadeep 19:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nur die Vmax ist eine Frage der Leistung, alles andere nicht. Der Artikel benötigt diesbezüglich dringend eine Ergänzung. Die Leistung spielt bei der "Zugleistung" erst eine Rolle, wenn man die Zeit (bzw. die Geschwindigkeit) in die Rechnung einbeziehen möchte. Die Leistung ist auch nicht Gegenstand des Artikels, sie ist nur ein Nebenprodukt aus Drehmoment und Drehzahl und deswegen hier erwähnenwert. Leistung und Drehmoment sind bei Kolbenmotoren technisch bedingt natürlich in gewissen Grenzen voneinander abhängig, die primäre Kenngröße für die Zugkraft ist aber das Drehmoment, das am Rad ankommt, und das ist in erster Linie von der zur Verfügung stehenden Übersetzung abhängig. Hinzu kommen die konstruktiven Merkmale des Fahrzeugs, ein Traktor mit 200 Nm wird eine größere Last einen steileren Berg hochziehen als ein Mercedes mit 400 Nm. All das fällt im kritisierten pauschalen Satz unter den Tisch, deswegen werde ich ihn löschen bis eine nachvollziehbare Begründung seiner Korrektheit vorliegt. Falls der Satz aber eigentlich etwas anderes meint, dann muß er auch anders formuliert werden..--Thuringius 23:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

und gerade bei der beschleunigung spielt die zeit wohl eine rolle. bei dem vermögen lasten zu schleppen nat. solange nicht, als dass es egal wäre, wie lange man braucht auf den berg zu kommen. aber auch da ist das drehmoment eines motors nebensächlich falls noch andere übersetzungen ins spiel kommen, und das tun sie immer, spätestens z.b. beim durchmesser des antriebsrades. das drehmoment eines motors ist für die tatsächliche fahrleistung, insb. vmax, beschl., u.ä. nicht relevant. --Pediadeep 00:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das kommt der Sache näher. Es hängt davon ab, unter welchem Gesichtspunkt man die Beschleunigung betrachtet. Wird ein Fahrzeug in einem bestimmten Gang durch das gesamte Drehzahlband "hochgezogen", kann man einerseits natürlich die durchschnittliche Beschleunigung betrachten. Je höher man den Motor ziehen kann bevor man hochschalten muß, desto besser wird dieser Wert. Eine höhere Drehzahl ergibt dann rechnerisch auch eine hohe Leistung. Aber an dem Punkt, an dem der Motor sein Drehmomentmaximum hat, wird für diesen Augenblick die höchste Momentanbeschleunigung erreicht, weil die Kurbelwelle die größte Kraftwirkung an den Antrieb abgibt. Dieser Punkt ist wesentlich, wenn man nicht beschleunigt, sondern eine Last mit konstanter Geschwindigkeit zieht. Es ist einfach notwendig, hier einerseits zwischen Kraft und andererseits Leistung (Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit) zu unterscheiden. Die Übersetzung spielt hier natürlich auch wieder eine sehr wichtige Rolle, aber dann wird es wieder etwas unübersichtlicher. Ich könnte auch ein paar Diagramme malen, die diese Zusammenhänge veranschaulichen--Thuringius 00:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

die grösste beschl. wird genau dann erreicht wenn die grösste leistung abgegeben wird. das drehmoment ist dafür irrelevant. --Pediadeep 00:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Beschleunigung resultiert immer und ausschließlich aus einer Kraftwirkung auf eine träge Masse. Das ist eins der grundlegendsten Gesetze der Newtonschen Mechanik. Das Drehmoment ist das Gegenstück einer Kraftwirkung für rotierende Bewegungen. Noch deutlicher kann ich es nicht ausdrücken, ich bin für heute sozusagen am Ende meiner didaktischen Möglichkeiten.--Thuringius 00:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe zum einen den fraglichen Absatz nach unten verschoben, weil er nach dem Absatz über den Zusammenhang von Drehmoment und Leistung besser aufgehoben ist. Zum anderen habe ich den Absatz etwas umformuliert, denn die Ausführungen zum Überholen waren verwirrend: Zwar ereicht man die maximale Beschleunigung beim maximalen Drehmoment. Das maximale Drehmoment bekommt man, in dem man mit Vollgas fährt und/oder die Geschwindigkeit passend wählt und/oder passend schaltet (wie Thuringius schon oben ausgeführt hat). Aber beim Überholen kann man ja nicht etwas langsamer fahren, damit man höheres Drehmoment und somit höhere Beschleunigung erreicht – einziger freier Parameter zum möglichst schnellen Überholen ist somit die Wahl des passenden Ganges. --Holman 12:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Drehmoment eines Verbrennungsmotors

das rechenbeispiel ist anschaulich, da es sich um ganz aktuelle zahlen handelt, und millionen von missverständnissen ausräumt, die bei stammtischdikussionen unter laien auftreten. die berechnung des drehmoments gehört nicht zum mitteldruck auch wenn ich diese formel auch dort eingeführt habe (wie alle andern auch). das layout der berechnung ist scheisse und will verbessert aber deswegen nicht gelöscht werden. es existiert kein urheberrechtlicher schutz, denn dies formeln werden an freien hochschulen gelehrt. der zusammenhang drehmoment leistung gehört nach dem drehmoment vkm, ich rechne das beispiel weiter mit den zahlen aus der drehmomentberechnung.(nicht signierter Beitrag von 83.181.36.163 (Diskussion) )

Sorry, es wird nicht besser. Es ist natürlich absolut wünschenswert, sich den Stammtischweisheiten entgegenzustemmen, aber alle hier wirksamen Kenngrößen (Leistung, Drehmoment, Drehmomentverlauf, nutzbares Drehzahlband, und vor allem Getriebeübersetzung) unter einen Hut zu bringen ist etwas, was Deine Beiträge bisher nicht leisten konnten. In dieser Form sind die Ergänzungen zwar nicht falsch, bringen aber kaum eine Erhellung zu den Zusammenhängen.--Thuringius 12:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hoppla, den obigen Thuringius-Beitrag habe ich erst entdeckt, nachdem ich das Layout überarbeitet hatte. Trotz meiner Überarbeitung bin ich aber auch Thuringius’ Meinung und würde die Passage lieber wieder ganz streichen, das hatte ich ja schon gesagt. --Holman 13:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

stimmmt besser wird es nicht, kann es auch nicht, denn mehr kann man zu diesem thema auch nicht sagen. es geht um das drehmoment an der kurbelwelle und sonst um keine andere grösse. stellen sie sich das ganze als motor vor, der direkt ohne getriebe die räder antreibt. bei der zugkraft steht, dass das ganze im momentan eingelegten gang geschieht. natürlich können sie durch zurückschalten das drehmoment erhöhen, aber zum preis einer kleinen geschwindigkeit. was glauben sie warum in den letzten 10 jahren die drehmomentwerte bei kfz so explodiert sind? weil die leute vorm überholen gern zurückschalten? der absatz erfüllt seine funktion. erstens erklärt er einem autokäufer was er von dem begriff max. drehmoment zu halten hat und wozu er es braucht und zweitens räumt er durch das rechenbeispiel in kombination mit dem darunterstehenden leistungszusammenhang mit volksweisheiten über drehmomentsteigerung und leistungssteigerung auf. erst gestern ist hier ein beitrag gekommen der behauptet hat, die maximale beschleunigung tritt bei der max. leistung auf und den artikel gleich als blödsinn bezeichnet und löscht. solche trivialitäten räumt dieser artikel aus, dem anspruch einer habilitationsschrift wird dieser artikel nicht gerecht und das knn keiner verlangen. problem bei wiki ist die thematische qualifikation des verfassers zu verifizieren. ich habe sie, sie leider nicht und deshalb lassen sie den artikel einfach so stehen mein lieber. ihr b. weber

Ich habe auch schon mehrfach angemerkt, daß speziell im Zusammenhang mit Verbrennungsmotoren einiges an Ergänzungen möglich wäre, bin aber bisher vor diesem verzwickten Thema zurückgeschreckt, weil es ohne Grafiken sehr schwer wird, die Sache umfassend und anschaulich darzustellen. Speziell zu Leistung/Drehmoment fiel mir auch ein, daß CVT-Getriebe die maximale Zugkraft ausgerechnet bei der Drehzal der Nennleistung bereitstellen, insofern hatte Benutzer:Pediadeep sogar zum Teil recht. Das macht die Sache insgesamt aber nicht einfacher.--Thuringius 14:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Den Satz Bei gestuften Getrieben (manuelle oder automatische Schaltgetriebe) muss daher der bei dieser Geschwindigkeit höchstzulässige Gang eingelegt sein. verstehe ich nicht. Was ist der "höchstzulässige Gang"? Und es ist doch nicht immer der höchstzulässige, sondern der, der bei dieser (Winkel-/Fahrzeug-?)Geschwindigkeit die höchste Leistung liefert, oder? -- H005 12:46, 2. Mai 2008 (CEST)

Zusammenhang Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit

Hallo Studi111,

Du hast meine Änderung Deines Eintrags wieder rückgängig gemacht mit der Bemerkung „falsche Änderung“. Meine Änderung war nicht falsch und Deine Rückgängigmachung gefällt mir überhaupt nicht:

Sowohl Drehzahl als auch Winkelgeschwindigkeit kann man in beliebigen Einheiten der Dimension 1/Zeit angeben, ob 1/Sekunde oder 1/Minute ist vollkommen egal – der Zusammenhang zwischen Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit beträgt immer den Faktor 2π. Da aber in den weiteren Sätzen des Artikels immer in 1/Minute gemessen wird, war Deine Wahl von 1/Sekunde wenig sinnvoll und trägt nur zur Verwirrung der Leser bei, deswegen hatte ich es in „Umdrehungen pro Minute“ geändert.

Ich schreibe jetzt mal „Umdrehungen pro Zeiteinheit“ ein, das stimmt auf jeden Fall.

--Holman 21:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Holman

Natürlich hast Du recht, dass man Drehzahlen in beliebigen Einheiten angeben kann.

Nur besteht meines Erachtens die Gefahr, dass jemand unter "Moment" nachschaut, dort die Einheit Newton-Meter [Nm] findet, dann zu Deinem Abschnitt kommt und hier [1/Minute] einsetzt -- und damit auf die Nase fällt.

Ich denke, WENN man schon Einheiten angibt, dann sollte man SI-Einheiten verwenden, oder aber darauf hinweisen. Oder dann alle Grössen "physikalisch" erklären -- sonst "trägt es nur zur Verwirrung der Leser bei", wie Du so schön gesagt hast.

--Studi111 00:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hm, das hat auch wieder was für sich, Deine Argumentation. Leider hat sich bei Autos eingebürgert, die Umdrehungen immer pro Minute anzugeben, deshalb geht das mit den Sekunden und Minuten im Artikel etwas durcheinander: Wo es abstrakt um Drehmoment geht, werden Sekunden verwendet, bei den Motor-Beispielen Minuten. Mit der jetzigen Formulierung „pro Zeiteinheit“ können wir aber, denke ich, beide leben. In dem Formel-Beispiel ist das Problem ja elegant umschifft, in dem statt 1 Minute dort 60 Sekunden im Nenner steht. (Die Angabe 2000 U/min sollte man aber so lassen, denn die SI-Bezeichnung 33,3 s^-1 (ohne „U“) wäre nun wirklich verwirrend für Autofans, die zu dieser Seite gelangen…) Noch eine Bitte im Nachhinein: Wenn Du Deine Zusammenfassungen der Änderungen etwas klarer formulierst, wäre das nützlich, denn so habe ich mich erst mal nur über „falsche Änderung“ geärgert. Naja, nobody is perfect, auch ich nicht… --Holman 01:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

überholen

nun, hier, und an vielen anderen orten, hält sich beständig die meinung, dass max. beschleunigung genau dann erzielt wird, wenn der motor bei der drehzahl betrieben wird, bei der er maximales drehmoment entwickelt. sicherlich macht fahren mit einem "drehmomentstarken" motor vielen, insb. auch mir, mehr spass als fahren mit mit einem motor mit kleinem hubraum und wenig drehmoment. gerade deshalb fahre ich viel lieber ein- oder zweizylinder motorräder, als joghurtbecher mit vier zylindern. die haben so schön viel "bumms" von unten raus. naja, ich will mal nicht obszön werden. und klar ist F=m*a also a ~ F also je mehr F desto mehr a. jetzt, für liebhaber, ist aber jede beschleunigung (a=dv/dt)mit einem zuwachs an kinetischer energie (E=1/2 m*v^2) verbunden, also mit einer leistung P=dE/dt=d/dt (1/2 m * v^2) = m a v. was man auch schreiben kann als a=P/(mv). ok, da muss man rumrechnen, das macht keinen spass... so rein von der theorie her sagen diese formeln also beschl ist gleich leistung durch masse mal geschwindigkeit also mehr leistung ist mehr beschleunigung, ausserdem ist's auch fein, wenn die kiste wenig wiegt (beifahrer einfach daheim lassen). der trick bei der sache ist natürlich das getriebe. weil man damit die newtonmeter vom drehmoment zw. motor und antriebsrad solcherart zu transformieren sucht, dass man ordentlich von der stelle kommt. ganz plastisch im eigentlichen sinne wird das, wenn zwei motoradfahrer gleichen gewichts und mit gleichem motorrad auf der serpentinestrasse mit wenig kurfeneinsicht einen laster bei, sagen wir mal 65 sachen überholt. da tut der eine im guten glauben an das drehmoment seines 1200er boxers im, naja, vierten gang so richtig losbollern, und der andere ps-fuzzi schaltet runter in den ZWEITEN und qwält den armen motor mit knapp 6500 umdrehungen am laster vorbei dass sich die kiste schüttelt und man heulen könnte. aber dann... ratet mal, wer an der motorhaube des plötzlich entgegenkommendens R4 dieses wahnsinnigen südfranzosen zerschellt? der mit dem drehmoment oder der mit der leistung? --Pediadeep 17:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, daß Du hier Arbeit, Leistung und kinetische Energie nicht ausreichend voneinander trennst. Ich habe leider grad nicht die Möglichkeit einer ausführlicheren Erklärung, aber an anderer Stelle wurde zu diesem Thema ausführlichst diskutiert. Die Diskussionen waren aber in der Tendenz endlos und liegen z.T. in irgendwelchen Archiven. Vielleicht kommt Du ja selbst auf den Trichter.--Thuringius 17:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Pediadeep, das war eine schöne und anschauliche Darstellung. Würde mich schon interessieren, was Thuringius daran nicht passt - na gut, es wurden Fahrwiderstände vereinfachend aus der Betrachtung rausgelassen (und "Leistung" ist auch dann nicht gleich "Zuwachs an kinetischer Energie", wie der Text nahelegt, sondern natürlich "Zuwachs an kinetischer Energie durch Zeit", wie es auch in der Formel steht). Außerdem wird maximale Beschleunigung *innerhalb eines Ganges* in der Tat bei der Motordrehzahl für maximales Drehmoment erreicht. Aber sonst ist im Grunde alles korrekt. Thuringius' Kommentar erstaunt mich auch deswegen, weil er doch inzwischen zugestanden hat, dass "CVT-Getriebe die maximale Zugkraft ausgerechnet bei der Drehzal der Nennleistung bereitstellen". --Mastino75 22:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Beschleunigung tritt, völlig korrekt, bei Wirkung einer Kraft auf eine Masse auf. Diese Kraft ist in jeder Gangstufe am Punkt des max. Drehmoments am größten (größte Momentanbeschleunigung). Bei der Betrachtung der kinetischen Energie muß aber unbedingt beachtet werden, daß die verrichtete Arbeit über Weg & Zeit direkt eine Funktion der Relativgeschwindigkeit ist. Die verrichtete Arbeit ist wiederum ausschlaggebend für den Zuwachs an kinetischer Energie.

Thuringius' Kommentar erstaunt mich auch deswegen, weil er doch inzwischen zugestanden hat, dass "CVT-Getriebe die maximale Zugkraft ausgerechnet bei der Drehzal der Nennleistung bereitstellen".

Es ist ein weites Feld, und alle hier wirkenden Parameter in die Betrachtung einzubeziehen erfordert viel Vorstellungsvermögen. Eine feste und eine permanent angepaßte Übersetzung sind zwei sehr verschiedene Aspekte. -Thuringius 10:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Den ersten beiden Sätzen stimme ich voll zu, den dritten vermag ich nicht zu entschlüsseln (Was ist damit gemeint, dass eine Größe direkt eine Funktion einer anderen ist? Warum muss das unbedingt beachtet werden? Einfacher, wo genau hat Pediadeep der Physik widersprochen? Wo ist all dieses ausführlichst diskutiert worden (Link?)), den vierten hat Pediadeep so ähnlich auch drin gehabt, auch wenn er statt Arbeit von Leistung schrieb; aber Arbeit ist ja nichts anderes als das Integral von Leistung über die Zeit. Viel entscheidender (denn Pediadeeps Beitrag hier wollte ja nicht den strengen Artikelstandards genügen) ist ja auch die Frage: Sind die Ergebnisse von Pediadeep denn jetzt akzeptiert? Oder halten Sie daran fest, dass nur Vmax eine Frage der Leistung ist, alles andere nicht? --Mastino75 12:15, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Eine feste und eine permanent angepaßte Übersetzung sind zwei sehr verschiedene Aspekte." Scheint so, aber sind Betrachtungen innerhalb eines Ganges (feste Übersetzung) geeigneter, einen Erkenntnisgewinn für reale Getriebe zu erreichen, als die Betrachtung von permanent angepassten Übersetzungen? --Mastino75 12:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

Um die Sache noch unübersichtlicher zu machen: Man muß hier auch zwischen Beschleunigungsleistung und Motorleistung unterscheiden. Zur Abhängigkeit zwischen Arbeit und Geschwindigkeit: Die verrichtete Arbeit (davon abhängig die Leistung) ist bei einer wirkenden Kraft umso größer, je schneller das Objekt (relativ zum Startpunkt) wird (zur Erinnerung: die Kraft ändert sich nicht). Ich glaube, daß Pediapeep an diesem Punkt ansetzen kann. Hier [1] war die Abhängigkeit Arbeit-Geschwindigkeit ein Thema, aber nur ein Nebenthema. Achtung, diese alte Diskussion ist in jeder Hinsicht eine Zumutung, ich erwarte nicht, daß das jemand liest.--Thuringius 12:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Link und die Erläuterungen. Beschleunigungsleistung=Motorleistung-(innere und äußere) Verlustleistung, wie ich weiter oben schon andeutete (Fahrwiderstände). Der Arbeitsdefinition stimme ich jetzt zu, kann aber weiter keinen Widerspruch zu Pediadeep erkennen. Die Diskussion schaue ich mir evtl. später an.
Dass all dies ein weites Feld ist, ist schon richtig. Ich habe festgestellt, dass im deutschsprachigen Internet (ebenso wie in Artikeln auflagenstarker Autozeitschriften :-)) zu diesem Thema allgemein viel Unwissenheit herrscht, aber auch unter Fachleuten Missverständnisse nicht selten sind, da einige (vornehmlich Physiker?) lieber alles über die Leistung herleiten, was andere (vornehmlich Fahrzeugtechniker?) über das Drehmoment tun. Insofern wäre eine gute Wikipediadarstellung sicherlich sehr hilfreich; leider ist die aktuelle Artikelfassung meiner Meinung nach nicht geeignet, die Missverständnisse aufzuklären.
Um dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia gerecht zu werden, hat m. E. eine knappe, präzise und unmissverständliche Darstellung der Fakten Vorrang vor einer mit der vermeintlichen Interessenlage der vermeintlichen Leserzielgruppe stillschweigend begründeten Informationsfilterung und Vereinfachung. Ich habe diesbezüglich einen Versuch gewagt, der sich an http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_ueberarbeitet.pdf orientiert, dem meiner Meinung nach didaktisch gelungensten Aufsatz, den ich im Netz finden konnte.
Da ich den Eindruck habe, dass in die vorliegende Artikelfassung schon einiges Herzblut der Autoren eingeflossen ist, stelle ich den Textentwurf zunächst hier zur Diskussion und habe mich bemüht, möglichst viele Textbausteine von der aktuellen Version zu erhalten. Kursiv kennzeichnet neuen Text, gestrichen kennzeichnet aktuelle Teile, die ich nicht erhalten will:

"Mit dem häufig bei Automobilen verwendeten Begriff maximales Drehmoment eines Verbrennungsmotors bei einer bestimmten Drehzahl ist das maximale vom Motor an der Kurbelwelle abgegebene Drehmoment gemeint. Das an der Kurbelwelle bei Vollgas (Vollast) abgegebene Drehmoment ist nicht über den gesamten Drehzahlbereich des Motors konstant, sondern hat in einem Bereich des nutzbaren Drehzahlbandes ein Maximum.

Aus dem Drehmoment an der Kurbelwelle lässt sich unter vereinfachender Nichtberücksichtigung von Getriebeverlusten und Radschlupf die für die Fahrdynamik entscheidende Größe der auf die Fahrbahn übertragenen, antreibenden Kraft (im folgenden Radzugkraft, F, genannt) bestimmen [Anmerkung 1]. Die Radzugkraft ist notwendig, um die Fahrwiderstände zu überwinden, wie die Rollwiderstandskraft, die Luftwiderstandskraft (besonders bei hohen Fahrzeuggeschwindigkeiten), die Hangabtriebskraft (bei Bergauffahrt, ggfs. mit Zusatzlasten) sowie die (scheinbare) Trägheitskraft (beim Beschleunigen) [Anmerkung 2].

Bei gegebener Übersetzung gilt für die Radzugkraft $F=2\pi M/L$, wobei M das Drehmoment an der Kurbelwelle und L die zurückgelegte Fahrweglänge je Kurbelwellenumdrehung bezeichnen. Bei gegebener Fahrzeuggeschwindigkeit v kann man equivalent formulieren $F=2\pi Mn/v$ (n ist dabei die Drehfrequenz der Kurbelwelle), bzw. $F=P/v$ (vgl. Beispiel: Zusammenhang von Drehmoment und Leistung). Wenn der Fahrer das maximale Drehbeschleunigungsvermögen des Motors ausschöpfen möchte, muss er den Motor bei der vom Hersteller angegebenen Drehzahl des maximalen Drehmomentes mit Vollgas (Vollast) betreiben. [Anmerkung 3] Aus den Formeln folgt, dass beim Beschleunigen innerhalb eines Ganges die höchste Radzugkraft bei der Motordrehzahl des maximalen Drehmomentes zur Verfügung steht. Bei gegebener Geschwindigkeit erhält man die maximale Radzugkraft bei der Motordrehzahl, bei der der Motor die maximale Leistung abgeben kann (Anwendungsfall: Runterschalten vorm Beschleunigen). Bei gegebener Geschwindigkeit und Drehzahl stellt das Fahrzeug die größte Radzugkraft zur Verfügung, dessen Motor bei der gegebenen Drehzahl das höchste Drehmoment auf die Kurbelwelle aufbringen kann. (Anwendungsfall: Überholen auf der Landstraße ohne Herunterschalten aus 80km/h bei gemütlichen 2000 U/min heraus)[Anmerkung 4]

Ein hohes Drehmoment ist in folgenden Fällen notwendig:

• Hohe Beschleunigung (m/s²) gefordert: um beispielsweise einen Überholvorgang, bei dem das Fahrzeug beschleunigen soll und nicht einfach nur mit höherer Geschwindigkeit vorbeifährt, möglichst schnell und ohne vorher zurückzuschalten zu absolvieren, ist ein hohes Motordrehmoment erforderlich.
• Hohe Zugkraft (N) gefordert: wenn das Fahrzeug beispielsweise als Zugmaschine eingesetzt wird. Die maximale Zugkraft zum Ziehen eines Anhängers, z. B. auf einer steilen Passstrasse, bei konstanter Geschwindigkeit im momentan eingelegten Gang wird erreicht, wenn der Motor im Bereich des maximalem Drehmoments mit Vollgas betrieben wird.

[Anmerkung 5]

Der oft in seiner Wirkung mit dem Drehmoment verwechselte Begriff Leistung ist innerhalb einer gegebenen Fahrzeugklasse (also nicht Traktor vs. Motorrad) nur für das Erreichen einer hohen Endgeschwindigkeit relevant. Das Drehmoment ist ausschlaggebend dafür, in welcher Zeit diese Endgeschwindigkeit erreicht wird. [Anmerkung 6]

Das Drehmoment M für Viertaktmotoren ... [usw.]"

1: Ein weiterer Begriff wird eingeführt, um Neutralität zwischen Drehmomenttheoretikern und Leistungstheoretikern zu wahren.

2: Scheinbare Trägheitskraft ist ein Begriff, der mir etwas schwer im Magen liegt, wird aber gelegentlich verwendet. Hier brauchte ich ihn, um die Formulierung kürzer zu machen, eigentlich hätte ich gern sowas geschrieben wie "Die Kraft, die nach der Überwindung der Widerstandskräfte übrig bleibt, steht zur Beschleunigung zur Verfügung." Das geht aber stilistisch nicht.

3: Gestrichen, weil durch die hinzugefügten Textteile redundant. Wenn es nicht sogar schon vorher redundant war. Was genau ist hier mit Drehbeschleunigungsvermögen gemeint?

4: Der ganze Satz stellt die Essenz dessen dar, was ich vermute, das Herr Weber oben in einem anderen Dikussionsthread gemeint hat, als er davon sprach, dass nur das den Autokäufer interessiere. Liege ich da einigermaßen richtig? Eigentlich halte ich das Beispiel nämlich, aus enzyklopädischer Sicht, für etwas konstruiert, deswegen habe ich es auch erstmal, Verbesserungen provozierend, flapsig formuliert. Ich denke aber schon, dass ein solches Beispiel praktisch sinnvoll ist.

5: Gestrichen, weil redundant. Außerdem ist das erste Beispiel missverständlich (wenn ich mit meinem Sportwagen im dritten Gang bei 80km/h und 5000U/min hinter einem LKW herfahre, brauche ich weder runterschalten, noch ein besonders hohes Drehmoment an der Kurbelwelle, um einen beeindruckenden Überholvorgang zu starten. Das ist ja auch die Lehre aus Pediadeeps plastischem :-) Beispiel.) Der Praxisbezug des zweiten Beispiels erschließt sich mir auch nicht so recht.

6: Gestrichen, weil zu pauschal, und deswegen falsch. Falsch genug, dass ich vor der Streichung nicht mal die Diskussion abwarten wollte. Sorry. Vielleicht kann man den Text retten, wenn man genau beschreibt, unter welchen Bedingungen er gilt?

Also dann, kritisiert bitte alle fleißig. Ich hoffe, dass wir zusammen den Artikel verbessern können.

--Mastino75 12:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bei gegebener Geschwindigkeit erhält man die maximale Radzugkraft bei der Motordrehzahl, bei der der Motor die maximale Leistung abgeben kann
Von diesem Satz könnte man sehr schön zum CVT abzweigen. Den bereits gelöschten Abschnitt zu reparieren halte ich für nicht effektiv, ich hätte ihn auch gelöscht wenn er mir ins Auge gesprungen wäre. Das Zusammenspiel von Kraft und Weg, um das es im Grunde nur geht, hier sauber in Textform zu bringen wäre in der Tat eine feine Sache. Ich nehme mir mal ganz fest vor, ein paar Grafiken zu malen.--Thuringius 17:06, 15. Sep. 2007 (CEST)

antriebsrad

klar, F ~ a. aber bei F gehts um die kraft/das drehmoment die die antriebsräder auf die strasse bringen, und nicht um die kraft/das drehmoment des motors. dazwischen ist, fast immer, ein getriebe. habe ich eine motor, der bei der drehzahl des max. drehmoments n1 z.B. 3000/min ein drehmoment von 100Nm und also eine leistung von ca 2 Pi * 3000/60 * 100 = 31415 W hat. dann hat der motor noch einen super gutmütigen drehmomentverlauf, so dass er bei der drehzahl der max. leistung n2 = 6000/min immer noch 90% des max. drehmoments also 90 Nm hat. das würde dann entsprechen einer leistung von 2 Pi * 6000/60 * 90 = 56548 W. ein 2-gang getriebe habe übersetzung 1 und 0,5. jetzt fahre ich bei einer geschw. so, dass das antriebsrad 3000/min macht (sicherlich total kranke zahlen...). ich möchte max. kraft/drehmoment am rad, also max. beschleunigung. bei überstzung 1 läuft der motor mit 3000/min = max. drehmoment und am rad hab ich 100Nm. bei übersetzung 0.5 macht der motor 6000/min = max leistung, 90%drehmoment. aber am rad liegen an 90Nm*2 =180 Nm (wegen des getriebes) also fast das doppelte, also (fast) doppelte beschleunigung. fazit: es ist egal wie gross das drehmoment am motor ist, hat man den passenden gang zur hand, ist es am besten (für die beschleunigung) man schaltet so, dass der motor mit max. leistung läuft. --Pediadeep 23:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

der absatztitel lautet aber drehmoment eines verbrennungsmotors und deshalb wird hier das maximale drehmoment an der kurbelwelle behandelt und wozu ein hoher wert dieser groesse benoetigt wird.(nicht signierter Beitrag von 152.105.241.33 (Diskussion) )

@Pediapeep: Die Rechnung ist richtig, die Schlußfolgerung nicht ganz(--Thuringius 18:34, 20. Sep. 2007 (CEST)). Bitte umblättern:

Kraft, Weg, Arbeit, Leistung

Mit kranken Zahlen kann ich auch dienen.
Rechenbeispiel mit unveränderlicher Gesamtübersetzung von 2 ( also ohne zu schalten).
Ich habe einen Motor, der zwischen 2000 und 4000 U/min bei Vollgas konstant 100Nm abgibt (ist konstruktiv möglich). Was passiert mit diesen Newtonmetern? Sie werden 1:2 übersetzt, also werden am Hinterrad 200 Nm ankommen (bei verlustfreier Übertragung, also nur theoretisch). Das Rad macht aus dem Drehmoment eine geradlinig wirkende Kraft. Ich werde wegen der Anschaulichkeit vor allen diese gradlinig wirkende Kraft betrachten, die ja aus der "Rotationskraft" des Motors stammt.
Wenn das Rad einen Radius von 0,5m hat, verdoppelt sich die Kraft (durch den kurzen Hebel) $F={\frac {200Nm}{0,5m}}=400Newton$ Das Rad schiebt also mit 400 Newton. Fahrwiderstände außer der Masseträgheit des Fahrzeugs (z.B. Luftwiderstand) betrachte ich nicht (zwecks Vereinfachung). Die Masse m des Fahrzeugs sei 400kg (großes Motorrad mit Fahrer). Als Beschleunigung a ergibt sich $a={\frac {F}{m}}={\frac {400Newton}{400Kilogramm}}=1{\frac {m}{s^{2}}}$
Diese Beschleunigung wirkt immer, wenn der Motor in diesem Gang 100Nm abgibt, also unabhängig von der Geschwindigkeit. Ich nehme mal an, das Motorrad wird aus 2000 U/min seine Geschwindigkeit zunächst von $v_{Anf}=20m/s$ auf $v_{End}=30m/s$ erhöhen. Dabei vergeht eine

$Zeit=t={\frac {v_{End}-v_{Anf}}{a}}={\frac {30{\frac {m}{s}}-20{\frac {m}{s}}}{1{\frac {m}{s^{2}}}}}=10Sekunden$

Es wird ein

$Weg=s={\frac {v_{Anf}+v_{End}}{2}}\cdot t={\frac {20{\frac {m}{s}}+30{\frac {m}{s}}}{2}}\cdot 10s=250Meter$ zurückgelegt.

Da ein Weg ins Spiel kommt, wird eine

$Arbeit=W=F\cdot s=400N\cdot 250m=100000Joule$ verrichtet.

Da dabei 10 Sekunden vergehen, wird eine $Leistung=P={\frac {W}{t}}={\frac {100000J}{10s}}10000Watt$ umgesetzt.

Die gleiche Rechnung läßt sich für das Weiterbeschleunigen von $v_{Anf}=30m/s$ auf $v_{End}=40m/s$ wiederholen:

$Zeit=t={\frac {v_{End}-v_{Anf}}{a}}={\frac {40{\frac {m}{s}}-30{\frac {m}{s}}}{1{\frac {m}{s^{2}}}}}=10Sekunden$

$Weg=s={\frac {v_{Anf}+v_{End}}{2}}\cdot t={\frac {30{\frac {m}{s}}+40{\frac {m}{s}}}{2}}\cdot 10s=350Meter$

$Arbeit=W=F\cdot s=400N\cdot 350m=140000Joule$

$Leistung=P={\frac {W}{t}}={\frac {140000J}{10s}}14000Watt$

Also obwohl das Fahrzeug für die gleiche Zeitspanne mit der gleichen Beschleunigung beschleunigt wurde, wurde mehr Beschleunigungsleistung umgesetzt.
Weiter: Der Motor liefert angenommen von 6000 bis 6700 U/min ein konstantes Drehmoment von 70Nm. Durch die Übersetzung und den Hebel des Rades kommen 280 Newton auf der Straße an, was eine Beschleunigung von ${\frac {280Newton}{400Kilogramm}}=0,7{\frac {m}{s^{2}}}$ ergibt.

Im gleichen Gang soll das Motorrad jetzt von $v_{Anf}=60m/s$ auf $v_{End}=67m/s$ beschleunigen.

Die gleichen Rechnungen wie oben:

$Zeit=t={\frac {v_{End}-v_{Anf}}{a}}={\frac {67{\frac {m}{s}}-60{\frac {m}{s}}}{0,7{\frac {m}{s^{2}}}}}=10Sekunden$

$Weg=s={\frac {v_{Anf}+v_{End}}{2}}\cdot t={\frac {60{\frac {m}{s}}+67{\frac {m}{s}}}{2}}\cdot 10s=635Meter$

$Arbeit=W=F\cdot s=280N\cdot 635m=177800Joule$

$Leistung=P={\frac {W}{t}}={\frac {177800}{10}}=17780Watt$

Obwohl weniger Kraft (Drehmoment) wirkte, wurde im gleichen Zeitraum also eine höhere Leistung umgesetzt, wobei die Beschleunigung geringer war. Das gilt auf absolut gleiche Weise für Rotationsbewegungen, der Weg sind dann aber die Umdrehungen, und die Geschwindigkeit sind keine Meter pro Sekunde sondern Radiant pro Sekunde (Winkelgeschwindigkeit). Das größte Verständnisproblem ist nach meiner Einschätzung die Schwierigkeit, nichtlineare Größen intuitiv zu erfassen. Der Weg (daraus folgend die Geschwindigkeit) geht nunmal nichtlinear in die Ergebnisse ein. Erst wenn die Kraft zu sehr in den Keller geht, sinkt die Leistung auch. Für eine stufenlos angepaßte Übersetzung sieht die Rechnung aber ganz anders aus.--Thuringius 18:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

So weit so gut, aber wieder einmal kann ich den Widerspruch zu Pediadeep nicht entdecken. Er hat ja sein Fazit eingeschränkt: "...hat man den passenden gang zur hand..." Die Frage, die sich in der Praxis meistens stellt, ist eben nicht "Wie erreiche ich die maximale Beschleunigung", sondern "Wie erreiche ich die maximale Beschleunigung bei der Geschwindigkeit, die ich im Moment habe" (Oder etwa nicht? Ich habe den Verdacht, dass dies in der Tat die Quelle für so manches Missverständnis sein könnte.) Und die Antwort darauf ist "Wenn ich die Leistungsabgabe des Motors maximiere." (wegen F=P/v) Zur Maximierung bleibt bei Einganggetrieben nur das Vollgasgeben (und damit Drehmomentmaximierung), während bei Mehrganggetrieben dazu noch die Gangauswahl kommt (die u.U. zu einer Erhöhung der Drehzahl auf Kosten des Drehmomentes führt). Damit habe ich Ihnen beiden natürlich nichts Neues erzählt... die Frage ist nur, wie kann man dieses immer wiederkehrende "Drehmoment vs. Leistung"-Aneinandervorbeireden vermeiden, insbesondere bei zukünftigen Artikellesern? --Mastino75 17:08, 23. Sep. 2007 (CEST)

Pediapeeps Fazit gilt nur für permanent angepaßte Übersetzungen, also nicht für Schaltgetriebe. Es wäre eindeutiger, an dieser Stelle zu sagen "mit der bei dieser Geschwindigkeit höchstmöglichen Leistung" statt "mit der maximalen Leistung". Es gibt nur eine Drehzahl mit maximaler Leistung. "Mit der höchstmöglichen Leistung" wäre eine Umschreibung für "mit der kürzestmöglichen Übersetzung" und da gibt es sicher keine Zweifel, daß das richtig ist. Ich könnte meine Formelwüste oben noch erweitern und andere Fälle betrachten, aber ob das was bringt weiß ich nicht. Im Moment kämpfe ich mit Gnuplot, womit man Diagramme bauen kann. Ich glaube aber, es haben sich bis hierher ein paar ganz gute Ansätze ergeben wie man die Sache im Artikel besser beschreiben könnte.--Thuringius 06:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

wie gesagt, der absatztitel lautet: drehmoment eines (real existierenden) verbrennungsmotors. es gibt in der praxis keinen vkm der ein konstantes drehmoment von 2000-4000min hat und es ist dies auch konstruktiv nicht erwuenscht; deshalb ist dieses beispiel irrelevant.(nicht signierter Beitrag von 152.105.240.38 (Diskussion) )

Das Beispiel ist theoretisch und praktisch in jeder Hinsicht relevant, da es mittlerweile sehr viele Kolbenmotoren mit begradigten Drehmomentkurven gibt. Als technische Lösungen gibt es hier elektronische Ladedruckreglungen bei Turbomotoren und elektronische Verstellung der Ventilsteuerung bei Saugmotoren. Sinn dieser Maßnahme ist es, die Belastbarkeit des Getriebes über ein breites Drehzahlband ausnutzen zu können und die Verbrauchseffizienz zu erhöhen. Letzteres ist vor allem bei Lkw von großen Interesse. Und würdest Du bitte nicht diesen einen ziemlich ungenauen Abschnitt permanent wieder reinsetzen.--Thuringius 15:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

also nochmals wie gesagt: da der absatztitel drehmoment eines verbrennungsmotors lautet, brauchen wir uns hier nicht um cvt-getriebe kuemmern, oder um die bedeutung des acronyms 'cvt'. ferner ist hier weder die belastbarkeit des getriebes, noch die effizienz eines lkw triebwerks von relevanz- verstanden? besser eine ungenaue information das thema betreffend, als genau am thema vorbei.(nicht signierter Beitrag von 152.105.240.51 (Diskussion) )

Ungenaue Informationen sind nicht akzeptabel. Sieh Dir auch mal die Überschrift des fraglichen Abschnitts an, sie macht einigermaßen deutlich, um was es in diesem Abschnitt geht. Wenn man die verbreiteten Mißverständnisse bezüglich des Zusammenhangs zwischen Drehmoment und Beschleunigung hier nicht ausräumen will, dann gern woanders, aber dann sollte man sich hier trotzdem nicht mit Halbwahrheiten zufriedengeben.--Thuringius 21:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

das wird langsam langweilig

Vielleicht sollte man eine Halbsperrung der Seite in Betracht ziehen, da der Abschnitt, um den sich obige Diskussion drehte, permanent gelöscht wird. Die Begründungen waren zweifelhaft bis nicht vorhanden. Wenn eine Zusammenfassung des Zusammenhangs zwischen Motordrehmoment, Übersetzung und Raddrehmoment hier (wenn nicht hier, wo dann) nicht erwünscht sein sollte, dann würde ich gern einen Konsens finden, was die bessere Alternative wäre. Wenn nur die Meinung der IP von der der anderen Editoren abweicht, müsste man die Seite teilsperren.--Thuringius 12:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Angesichts des letzten Reverts kann ich die Anfrage erstmal zurückstellen.--Thuringius 15:15, 14. Dez. 2007 (CET)

ich frag mich eher, ob der ganze abschnitt nicht zu Verbrennungsmotor sollte - von dort aus gesehen hier eigentlich schwer zu finden, und die grundlegende mechanik könnte der artikel schon vertragen - hier kann dann eine kleinigkeit verbleiben, obwohl ich gar nicht sicher bin, dass das beispiel motor das phänomen drehmoment wirklich gut erläutert, und nicht nur die suche des motorsportfäns befriedigt - ich denke das gestänge einer dampfmaschine würde die umwandlung kraft in drehmoment viel besser erläutern, oder strampeln am fahrrad, da merkt man, wie wichtig der optimale drehzahlbereich ist, und freut sich über 21 gänge.. ;) -- W!B: 23:36, 14. Dez. 2007 (CET)

Hm. Inn diesem Abschnitt überschneiden sich mehrere Themen, und die Geschichte scheint hier, in Verbrennungsmotor und in Getriebe gleichgut oder gleichschlecht aufgehoben zu sein. Und sollte man den Abschnitt nur verlagern, weil er einem IP-Don-Quichotte ein Dorn im Auge ist? Aber wie gesagt, wenn unter den Autoren Konsens besteht, ist mir im Prinzip alles recht (außer Löschen).--Thuringius 00:46, 15. Dez. 2007 (CET)

re-hm. stimmt, aber Getriebe triffts auch nicht genau, erstens ist der ja mehr an aufzählung orientiert, da passt sowas gar nichts rein, und zweites hast Du recht, das sind alles nur bauteile, aber wir wollen ja mal jetzt übers fahrzeug "von aussen" reden, also die abtriebsseite, vom autofahrer aus gesehen, und was auf der antriebseite dahintersteckt, wenn er ins gas tritt ;) - Antriebstechnik (das macht ja eher maschinenbau), und Antrieb ist die liste dazu.. Antriebsstrang? - alles irgenwie nicht exakt beim thema - sollen wir einen eigenen artikel basteln, und dort die varianten von Kraftfahrzeugsantrieb oder Straßenfahrzeugsantrieb diskutieren? Fahrzeugantrieb? in der liste in Antrieb steht Verbrennungskraftantrieb (und zeigt nach Verbrennung (Chemie), das tut weh)-- W!B: 09:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt 3

Dieser ganze Abschnitt ist nicht prickelnd und in dieser Form entbehrlich. Neuer Titel und komplett überarbeiten. Schraubenschlüssel weg. Allenfalls Drehmomentenschlüssel. Ingenieure unterscheiden zwischen Arbeits- und Kraftmachinen. Hier verzettelt sich der Text.-- Kölscher Pitter 16:59, 16. Dez. 2007 (CET)

PS:Kurze Analogie zwischen Feder- und Torsionspendel wäre hilfreich.-- Kölscher Pitter 17:03, 16. Dez. 2007 (CET)

Den Schraubenschschlüssel halte ich seit einiger Zeit für verzichtbar (s. Abschnitt "themenfremd"), ansonsten stimme ich dem "was" zu, die Frage ist das "wie".--Thuringius 09:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Formelzeichen und Einheitensymbolik

Die Vermischung von Formelzeichen und Einheitensymbolen in der Beispielrechnung ist derart unschön, dass Außenstehende (für die dieser Artikel ja aufschlussreich sein sollte) wohl kaum zwischen Einheit und Formelzeichen unterscheiden können. Mein Vorschlag wäre, die Einheitensymbole in rechteckige Klammern zu packen. Dadurch wäre eine gute Unterscheidungsmöglichkeit gegeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.234.204.133 (Diskussion • Beiträge) 10:54, 19. Mär. 2007 )

Stimmt, das ist ein Riesen-Chaos und taugt höchstens als schlechtes Beispiel. Außerdem hat das hier nichts verloren, auch die zugehörigen Weblinks sind nicht von Wiki-tauglicher Qualität. Raus damit ... -- kwr 22:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Tabelleneintrag Federkonstante

Also ich halte die "Bedingung der harmonischen Schwingung" für nicht so fundamental, dass sie hier in der vergleichenden Tabelle aufgeführt werden sollte. Sie trägt nichts zum besseren Verständnis des Begriffs Drehmoment bei. Zu "Bewegungsgleichungen" gehört das schon gar nicht. Außderdem wird in einer Zeile "D" für zwei verschiedenen Dinge verwendet, die auch noch verschiedene Einheiten haben. Ich werde diese Zeile deshalb wieder entfernen. -- kwr 16:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

themenfremd

Der Abschnitt „Schraubenschlüssel“ behandelt nicht das Drehmoment, sondern die Scher- und Biegekräfte, die neben dem Drehmoment durch die Hebelwirkung des Schlüssels verursacht werden. Es geht also um das Hebelgesetz und die allgemeine Kinematik beim Lösen von Schrauben, weniger um das Drehmoment. Auch wenn der Abschnitt interessant sein mag, hat er inhaltlich wenig mit dem Lemma zu tun.--Thuringius 09:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

konkurrierende Artikel

Ich will nur mal aufzählen:

• Moment
  
• Torsionsmoment
  
• Drehmoment
  
• Rotation (Physik)
  
• D'Alembertsches Prinzip
  

Bitte hier ergänzen. Danke.-- Kölscher Pitter 07:03, 19. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Zusammenhang von Drehmoment und Mechanischer Leistung bei KFZ Motoren:

Ausgehend von der Formel $P={\frac {M\cdot \Delta \varphi }{\Delta t}}$ ergibt sich: $W={\frac {Nm\cdot (2\cdot \pi \cdot rpm)}{60}}$

daher gilt: kW = ${\frac {Nm\cdot \pi \cdot rpm}{30000}}$

z.B: Ein Motor, der bei 5750 Umdrehungen pro Minute 200 Newtonmeter Drehmoment hat leistet somit hierbei gerundete 120 kiloWatt

${\frac {200\cdot 3,14\cdot 5750}{30000}}=120,4$

Verdeutlichung siehe Grafik: --Galant 00:22, 30. Jun. 2008 (CEST)

passend hierzu auch ein Artikel über den Zusammenhang von Drehmoment und Leistung bei KFZ Verbrennungsmotoren auf www.E31.net --Galant 02:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

kein Auto-Artikel

Die Überbetonung der Verhältnisse beim Auto ist fehl am Platz. Als "alltägliches" Beispiel ok. Aber nicht zuviel Auto!-- Kölscher Pitter 18:55, 29. Jun. 2008 (CEST)

stimmt, hab auch schon überlegt, wie man das auslagern kann - es überlastet den physik-grundlagenartikel komplett, und erklärt wenig - ich bin aber über die vielen motortechnik-artikel nicht infomiert, wohin man das lagen könnte --W!B: 16:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mann, Mann, Mann, Mann, Mann, das ist ja streckenweise fast AutoBLÖD Niveau. Wie wäre es mit dem Stichwort "Sicherheitsrelevante Verschraubungen"? Dann stünde das beispielhafte "Auto(mobil)" als eher unscharfer Überbegriff für Kraftfahrzeuge allgemein. Dazu zählen dann neben den hier synonym gemeinten Pkw auch Nutzfahrzeuge, Flurförderzeuge, Motorräder etc und weiters auch Schienen-, Wasser-, Luft- und Raumfahrzeuge, bis hin zum Maschinenbau aller Art usw usf. Oh Mann, der Wikipedia großer Vorteil ist wahrlich zugleich ihre größte Crux - jede/r, aber auch wirklich jede/r, darf darin rumschreiben... --78.54.137.91 08:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Drehmoment am realen Körper

Ich meine diesen Abschnitt kann man löschen.-- Kölscher Pitter 16:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hart oder weich?

Als Angabe bei Akkuschraubern ist oft von einem "harten" und einem "weichen" max. Drehmoment die Rede. Wie sind die physikalisch/in DIN definiert? Danke, falls jemand hier diesen prakischen Tipp ergänzt!

"Hartes/weiches" Drehmoment hab ich zuvor noch nicht gehört oder gelesen. Wohl aber von harten bzw. weichen Schraubfällen. Hart sind zum Beispiel Verschraubungen harter Bauteile (Metall) mit kurzen Bolzen ohne oder mit nur einer Unterlegscheibe. Was dagegen weiche Verschraubungen sind, kann man nun unschwer ableiten - z. B. Komponenten aus Holz, lange Bolzen mit Federscheibe(n) usw. --78.54.137.91 08:52, 30. Okt. 2008 (CET)

- 2009 -

Grammatik

Ich wollte gerade über die beliebte und im Artikel verwendete Formulierung "vergleichbar wie" herziehen und stattdessen "vergleichbar mit" oder "ähnlich wie" vorschlagen. Für Logik-Enthusiasten gibt es aber wohl doch eine Lesart, die diese Formulierung zulässt, nämlich im Sinne von "lässt sich mit allem vergleichen, womit auch die Kraft bei der geradlinigen Schiebebewegung sich vergleichen lässt". Aber trifft das den Gedanken, den der Verfasser ausdrücken wollte? --217.232.211.100 12:57, 24. Mär. 2009 (CET)

Joule

In die Einleitung gehört noch ein abgrenzender Satz zur Energieeinheit.-- Kölscher Pitter 12:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

Jupp. Ich füge mal einen entsprechenden Satz ein. Leider ist die geamte Einleitung im Moment etwas einseitig auf Dynamik ausgelegt und unterschlägt die Statik. Ich meditiere noch über geeignete Formulierungen.---<(kmk)>- 22:20, 12. Sep. 2009 (CEST)

einleitende Erklärung

Ich halte die Definition, dass ein Drehmoment diejenige Größe sei, die einen rotierenden Körper beschleunigt, für eine saubere physikalische Aussage, für den allgemeinen Gebrauch aber leider für zu abstrakt. In den meisten Fällen herrscht Gleichgewicht zwischen zwei Drehmomenten (actio gleich reactio), wobei sogar keine Rotation stattfinden kann (ausbalancierte Waage). Wer kann eine angemessenere Aussage machen?--PrismaNN 20:17, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die aktuelle Erklärung ist in der Tat sehr einseitig auf den dynamischen Aspekt beschränkt. Zudem ist sie begrifflich nicht sauber gefasst. Es fängt damit an, dass nicht klar gesagt wir, was mit "drehbar" gemeint ist, und was in diesem Zusammenhang ein "Körper" ist. Es fehlt die Aussage, dass sich ein Drehmoment immer auf eine Achse bezieht.---<(kmk)>- 21:45, 12. Sep. 2009 (CEST)

Kraft ist eine gerichtete physikalische Größe, die eine wichtige Rolle in der klassischen Mechanik spielt. Sie kann Körper beschleunigen oder verformen, durch Kraftwirkung kann man Arbeit verrichten und die Energie eines Körpers verändern.

Das steht im Artikel Kraft, was mir aber nicht viel hilft. Ich versuche einmal “ganz simpel” zu formulieren:

Das Drehmoment ist die an einem um eine Achse drehbaren Körper in Umfangsrichtung wirkende Kraft multipliziert mit ihrem Abstand von der Drehachse.

Das Drehmoment kann die Drehung des Körpers beschleinigen (z.B. “Hochfahren” oder Bremsen eines Rotors). Öfters werden Zustände unter Gebrauch des Begriffs Drehmoment beschrieben, in denen Gleichgewicht (actio gleich reactio) herrscht. Dabei kann die Drehgeschwindigkeit konstant sein, z.B. beim Fahren, wenn Gleichgewicht zwischen antreibendem und aus dem Fahrwiderstand resultierendem Drehmoment besteht. Der drehbare Körper kann auch in Ruhe sein, z.B. eine ausbalancierte Balkenwaage.

--PrismaNN 19:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

Kraft mal Hebelarm! So einfach war das mal.-- Kölscher Pitter 20:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ich sagte simpel, Du sagst einfach. Also sind wir uns einig, und ich werde meinen ganz simplen Text einfügen.--PrismaNN 11:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dabei ist eine Verständnis fördernde Aussage verlorengegangen: Das Drehmoment spielt für Drehbewegunggen die gleiche Rolle, wie die Kraft für Translationsbewegungen. Bitte wieder einfügen.(war ein Irrtum)---<(kmk)>- 17:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Es gibt eine Analogie: Kraft bei gradliniger Bewegung entspricht Drehmoment bei Drehbewegung. Diese Aussage ist ein "Muss".-- Kölscher Pitter 17:48, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wem sagt Ihr das? Deshalb steht diese Aussage längstens in der Einleitung des Artikels:
Das Drehmoment ist die analoge Grösse zur Kraft, die bei der geradlinigen Translationsbewegung wirkt. Siehe hierzu auch die Tabelle in Rotation (Physik).
--PrismaNN 20:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ouups. Anscheinend hatte ich beim Blick auf Deinen Edit einen Knick in der Linse. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil...

Die Sache mit der Einheit, und der Nicht-Identiät von Drehmoment und Energie scheint mir besser im Hauptteil des Artikels untergebracht. Außerdem wirkt die Reihenfolge der Themen in der Einleitung im Moment noch etwas unorganisch. Sie springt zwischen allgemeinen Eigenschaften und Beispielen hin und her.---<(kmk)>- 21:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

erster Satz: steht neuerdings am Ende der Einleitung, sollte aber bleiben, weil Wichtiges (Einheit u. Verwechslungsgefahr mit Energie wegen gleicher Einheit) in Einleitung vorkommen soll

dritter Satz: siehe den ersten Edit oben; in einer "Volks-Enzyklopädie" ist die Unterstützung der allgemeinen Aussage durch ein Beispiel sinnvoll

--PrismaNN 13:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Einleitung sollte den Rest des Artikels zusammenfassen. Eine erschöpfende Erklärung ist in der Einleitung weder nötig noch wünschenswert. Im speziellen Fall bedeutet das, dass zwar die gleiche Einheit trotz unterschiedlicher Größe erwähnt werden sollte. Eine Erklärung des Warum und wieso sollte jedoch in den Haupttext. Beispiele in der Einleitung sind gut und richtig. Was ich kritisiere, ist das hin- und her. Ein Text liest sich angenehmer, wenn er konsistent vom vom Allgemeinen zum Speziellen kommt.---<(kmk)>- 22:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

geradlinige Translationsbewegung

Da sträuben sich bei mir die Nackenhaare. Eine klassische Tautologie.-- Kölscher Pitter 10:31, 16. Sep. 2009 (CEST)

Stammt nicht von mir, aber ich werde streichen. Damit sich nicht meine Nackenhaare sträuben, weil das Fass keinen Boden hat, übersehe ich solche Dinge, weil sie mir tatsächlich nicht auffallen oder um den Vorwurf der Arroganz ein wenig vorzubeugen, weil da wieder so einer komme, der meine, alles ändern zu müssen. Ich konzentriere mich ohnehin auf die Einleitung. Wenn diese stimmt (und die angegebenen Quellen gut sind), hat WP im Wesentlichen gewonnen. Auf diese Weise rette ich mich über die übrige, manchmal hoffnungslose Boden-Losigkeit.--PrismaNN 13:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

geradlinige Translationsbewegung (Verschiebung) lese ich immer noch in den Grundlagen. Und hier wird es wirklich mißverständlich. Körper auf einer Kurvenbahn denken wir uns punktmäßig - zumindest schwerpunktmäßig. Geht das nicht (also Fläche oder Volumen muss bleiben) sprechen wir häufig von Verschiebung. Und das ist eine "Mischung" aus gradliniger und drehender Bewegung. Die suggerierte Geichsetzung von geradlinige Translationsbewegung gleich Verschiebung ist falsch.-- Kölscher Pitter 10:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Warum korrigierst Du das nicht selbst? --PrismaNN 13:15, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Grundlagen" enthält sich jeglicher Beispiele und versucht dem Thema allein mit allgemeinen Begriffen zu erklären. Gleichzeitig wendet er sehr viele Worte, um mehrfach das Gleiche zu erklären. Der sich daraus ergebende Stil dürfte für jemanden, der noch nicht weiß, was mit Drehmoment gemeint ist, reichlich ungenießbar sein. Die animierte Graphik ist zwar gut gemeint. Der erwünschte didaktischee Effet wird jedoch durch enie zu hohe Abspielgeschwindigkeit zunichte gemacht. Es tut sich zu viel, zu schnell gleichzeitig an den Pfeilen als dass man es intuitiv erfassen würde. Der wichtige Zusammenhang, den die Graphik erklären möchte, wird im Text nicht ausdrücklich angesprochen. Insgesamt sind die "Grundlagen" im Moment nicht wirklich brauchbar. Mit einzelnen, punktweisen Formulierungskorrekturen ist es da nicht getan.---<(kmk)>- 13:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Auch hier: Warum machst Du Dich nicht an die Arbeit? --PrismaNN 17:16, 17. Sep. 2009 (CEST)

Weil ich mich sowieso schon auf zu vielen Baustellen verzettele. Zudem bevorzuge ich es, einen Artikel von vorne nach hinten zu renovieren. Also zuerst die Einleitung in einen lesenswerten Zustand zu bringen und dann Kapitel für Kapitel den Haupttext. Außerdem halte ich es für sinnvoll, vor einer größeren Änderung ausdrücklich zu formulieren, was am alten Zstand schlecht ist.---<(kmk)>- 19:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Erster Satz

Im Moment lautet der erste Satz des Artikels:

Die physikalische Größe Drehmoment ist die an einem um eine Achse drehbaren Körper in Umfangrichtung wirkende Kraft multipliziert mit ihrem Abstand von der Drehachse, dem Kraftarm.

Daran missfällt mir die Einschränkung auf einen drehbaren Körper. Außerdem wird die Formulierung mit der Umfangrichtung wahrscheinlich nur Lesern einleuchten, die ohnehin schon wissen, was Sache ist. Die Definition als Produkt von Kraft und Abstand birgt einen Stolperstein: Der Abstand ist ein Skalar. Wenn man ihn mit dem Vektor Kraft multipliziert, erhält man wieder einen Vektor, der in die gleiche Richtung zeigt und nicht wirklich das ist, was man Drehmoment nennt. Ich denke, der erste Satz versucht zu viel auf einmal und das auch noch OmAtauglich. Ich versuche eine Umformulierung, die sich an der Einleitung zu Kraft orientiert.---<(kmk)>- 20:39, 19. Sep. 2009 (CEST)

Erster Satz: Warum missfällt Dir die Einschränkung?

Ich glaube, dass Umfangrichtung weniger Wissen voraussetzt, als Vektor und Skalar im Kopf zu haben und deshalb zu stolpern. Wer besser weiss, was Sache ist, wird eventuell dankbar sein, dass sie mit dem Kreuzprodukt am Ende klar ausgedrückt ist.

--PrismaNN 21:21, 19. Sep. 2009 (CEST)

Umfangrichtung ist kein glücklich gewähltes Wort. Gemeint ist wohl die Kraftkomponente senkrecht zum Kraftarm. Als Kölner ist mir das Fugen-S geläufig, dann wäre es Umfangsrichtung. Auch nicht besser. Da muss uns was besseres einfallen.-- Kölscher Pitter 21:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Umfangsrichtung ist z.B. nicht parallel zur Achse, was Du mit Deinem Vorschlag nicht ausschließt. Manchmal muß man die Furcht überwinden, es könnte ja noch immer nicht perfekt sein.--PrismaNN 22:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

@PrismaNN: Die Einschränkung auf drehbare Körper missfällt mir, weil sie falsch ist. Wo Kräfte auf starre Körper wirken, sind auch immer Drehmomente im Spiel -- Egal, ob da etwas drehen kann, oder nicht. Die Einleitung sollte nicht versuchen, den Inhalt des Artikels komplett in Kurzform wieder zu geben. Das muss schon aus Platzgründen scheitern. Aus einer Umformulierung des ersten Satz ist jetzt eine weitgehende Neufassung der Einleitung und Erweiterung des ersten Kapitels geworden...---<(kmk)>- 01:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gähn

Das Drehmoment ist eine physikalische Größe, die eine wichtige Rolle in der klassischen Mechanik spielt. Aha, da ist mal wieder was wichtig. Der erste Satz soll informieren.-- Kölscher Pitter 12:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Er informiert und zwar darüber, zu welchem Oberbegriff das Lemma gehört und welcher Fachrichtung er entstammt. Du kannst gerne versuchen, zusätzlich zu umreißen, was das Drehmoment ist. Beachte dabei, dass die Aussage in voller Allgemeinheit gelten muss und ein Bandwurmsatz kein gutes stilistisches Mittel ist.---<(kmk)>- 18:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Drehmoment ist eine physikalische Größe im Bereich der klassischen Mechanik. Das wäre doch kein Bandwurm.-- Kölscher Pitter 19:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vorsicht. Dieser Satz legt nahe, dass Drehmomente in der QM und in der RT nicht vorkommen. Am "wichtig" soll es nicht scheitern. Das kann von mir aus auch wegfallen.---<(kmk)>- 20:35, 20. Sep. 2009 (CEST)

Löse bitte die Abkürzungen QM und RT auf. Wichtig war auch für mich das Erste, was ich nicht für angebracht hielt.--PrismaNN 21:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

QM = Quantenmechanik und RT = Relativitätstheorie. Die wichtige Formulierung hatte ich vom Artikel Kraft übernommen, wo sie immerhin den Review und die Kandidatur um ein blaues Sternchen überlebt hat.---<(kmk)>- 22:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Klasse. Weg mit der Einschränkung auf die Klassische Mechanik. Neuer Versuch: Das Drehmoment spielt in der Physik eine ähnliche Rolle wie die Kraft, wobei ein beweglicher Körper nicht gradlinig bewegt sondern gedreht wird.-- Kölscher Pitter 23:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das würde das Kind mit dem Bad ausschütten. Das Drehmoment ist in der klassischen Mechanik "zu Hause". Quantenmechanik und Relativitätstheorie erben es nur, da sie die klassischen Mechanik als Grenzfall enthalten. Außerdem (und wichtiger) bringt Dein Vorschlag schon wieder die Drehbewegung herein. Es ist aber bei Kräften wie bei Drehmomenten so, dass ihr Wirken nicht von Bewegungen begleitet sein muss. Wenn das so ein hartnäckiges Missverständnis ist, sollte man vieleicht einen Abschnitt ergänzen, in dem dies ausdrücklich angesprochen wird.---<(kmk)>- 02:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich entreiße das Drehmoment ja nicht der klassischen Mechanik. Ich erwähne es nur nicht im ersten Satz. Wieder denke ich an den Leser. Der ist in der Regel kein Physik-Student und wird zunächst durch die klassische Mechanik abgelenkt. Du hast recht mit dem Hinweis, dass es nicht nur um Bewegen geht. Das habe ich mit beweglicher Körper versucht zu berücksichtigen. Und in der Tat: erkennen wir dann ein Drehmoment (oder eine Kraft), wenn der Körper sich nicht bewegt? (Eine Verformung ist ja auch eine Bewegung.) Häufig sind Kräfte da und tuen nichts. Es geht um den ersten Satz!-- Kölscher Pitter 11:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Moment und Drehmoment

Ist das Moment wirklich eine eigenständige physikalische Größe? Ich hätte sie eher als "Ingenieurswissenschaftliche Größe" bezeichnet -- Hauptsächlich, weil sie mir im Physikstudium nie begegnet ist, bei Ausflügen in Maschinenbaugefilde aber ständig.---<(kmk)>- 21:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Fast schon eine philosophische Frage. Ich vermisse das typische Adjektiv "grundlegend". Ich stelle die Gegenfrage: Muss dann wirklich alles in eine Kategorie gepresst werden?-- Kölscher Pitter 10:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Philosophie- und die Gegenfrage verstehe ich nicht.

Mit Drehmoment habe ich als Ingenieur immer etwas anfangen können. Das Moment erschien mir aber als etwas Mysteriöses: ein in der Luft hängendes Kräfte-Paar. Eigenständig oder grundlegend. Ich ordne diese Abstraktion auf jedem Fall der Physik zu. Über rotativen und translatorischen Anteil hat mich jetzt erst Moment (Physik) belehrt.

--PrismaNN 13:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

Interessante Ansicht. Ich hätte das Moment klar als Ingenieurswort eingeordnet. In Vorlesungen und Lehrbüchern zur Physik kommt der Begriff normalerweise nicht vor. Ich habe sogar schon überlegt, ob man das Lemma nicht verschieben sollte.---<(kmk)>- 23:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

ein in der Luft hängendes Kräfte-Paar das meint in der Technik Freimachen des Körpers. Sicher eine Abstraktion. Eine sinnvolle. Du wirst auch die anderen Momente kennen: Trägheitsmoment (Länge hoch 4) und Widerstandsmoment (Länge hoch 3). Dazu kommen die Adjektive polar und axial. Insofern ist ein Moment (auch das Drehmoment) immer etwas, was auf eine Achse bezogen ist.-- Kölscher Pitter 18:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Größe Drehmoment bezieht sich auf einen Punkt, nicht auf eine Achse. Natürlich kann dieser Punkt auf eien Achse liegen und Drehbewegungen um andere Achsen mechanisch unterbunden werden. Das ändert jedoch nichts daran, dass sich die Größe auf einen Punkt bezieht.---<(kmk)>- 21:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Für Ingenieure ist Moment der Oberbegriff. Biegemoment, Torsionsmoment, Drehmoment, Einspannmoment, Krängungs-, Trimm- und Giermoment (von Schiffen und Flugzeugen) usw. sind Momente, und für Ingenieure ist das Drehmoment das Torsionsmoment in einem drehbaren Bauteil mit konstruktiv vorgegebener Achse (z.B. Welle, jedoch nicht T-Träger) und wird in der Praxis deshalb i.a. als Skalar statt Vektor gehandhabt. Um es in aller Deutlichkeit zu sagen: ein Biegemoment ist für einen Ingenieur kein Drehmoment, sondern ein Moment. Zu klären ist, ob nur Laien irrtümlich jegliches mechanische Moment als Drehmoment bezeichnen oder ob auch wirklich Physiker eine ganz andere Sprache sprechen als wir Ingenieure. Es könnte erforderlich sein, in eine BKL zu schreiben, dass es sich um ein Homonym handelt, das in der nichttechnischen Physik eine ganz andere Bedeutung hat als in der Technischen Mechanik, damit das aufhört und nicht andauernd zumindest Laien oder vielleicht auch Physiker in einen Ingenieursartikel so ein Zeugs schreiben wie den jetztigen Artikelanfang, bei dessen Lektüre ein Ingenieur Schmerzen hat als hätte er mit einem hohlen Zahn auf Alu-Folie gebissen wenn "Drehmoment" statt "Moment" oben drüber steht. Henning |-|_,_/ 16:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Lass Dich doch bitte ein bisschen aus über deine Zahnschmerzen und formuliere eine schmerzfreie Variante.--PrismaNN 16:39, 8. Nov. 2009 (CET)

KaiMartin schrieb weiter unten statt hier:
>Der Begriff Drehmoment bezeichtnet selbstverständlich in der Ingenieurswissenschaft
>dieselbe physikalische Größe, wie in der Physik. Die Tatsache, dass im technischen
> Umfeld je nach konkreter Anwendung mal von Torsionsmoment und mal von einem
>Biegemoment gesprochen wird, ändert daran nichts. >---<(kmk)>- 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Zitate aus dem Dubbel, Teil B (Mechanik): "Momente oder Kräftepaare bestehen aus ....", "Moment einer Kraft bezüglich eines Punktes ...", "Bild 2: Kraft und Moment", "Ein Gelenk überträgt Kräfte in zwei Richtungen, aber kein Moment" . Zitate aus dem Hütte, Teil E (Technische Mechanik): "Das Moment einer Kraft F bezüglich eines Punktes A ...", "Die SI-Einheit für Momente ist das Newtonmeter Nm", "... resultierende Kraft F und das resultierende Moment M...", "Momentengleichgewichtsbedingung", "Diese sechs Kraft- und Momentenkomponenten sind die sog. Schnittgrößen des Stabes". Henning |-|_,_/ 19:16, 8. Nov. 2009 (CET)

In den Zitaten taucht das Wort "Drehmoment" nicht auf. Entsprechend wenig Aussagen machen sie darüber, was Dubbel und Hütte als Drehmoment bezeichnen und ob sich das von dem unterscheidet, was in einem Lehrbuch der Physik mit diesem Begriff gemeint ist.---<(kmk)>- 21:12, 8. Nov. 2009 (CET)

In welchem Lehrbuch der Physik denn bitte? Ein Teil der Angaben Verfasser, Titel, Verlag, Jahr, ISBN wäre nett. Henning |-|_,_/ 23:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Irgendein Physik-Lehrbuch, das eine Einführung in die klassischen Mechanik enthält. Mir bekannte Beispiele wären der Goldstein, der Tipler, Bergmann-Schäfer, Band 1, Gehrtsen, oder Halliday-Resnick. Zusammenfassung: Ein Drehmoment ist die Größe, die sich aus dem Kreuzprodukt eines Ortsvektors und einer Kraft ergibt.---<(kmk)>- 00:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe schon gestern (20:48) meine Skepsis ausgedrückt, dass diese Diskussion einmal ein brauchbares Ergebnis erbringt.[2] Daran hat die Fortsetzung hier nichts geändert. Ich begreife nicht, was Ihr Euch eigentlich gegenseitig sagen wollt und wie Ihr damit etwas für die beiden Artikel klären könntet.
PrismaNN 20:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Was KaiMartin mir sagen wollte findest Du genau über meiner Antwort, vielleicht erklärt er es Dir selber, wenn Du es nicht verstehst. Meine Antwort darunter beweist, dass man in der Technischen Mechanik den Begriff "Moment" gebraucht. Außerdem beweist sie zwar nicht, aber liefert starke Indizien dafür, dass man den Begriff konkret bei den Grundlagen gebraucht, wo erklärt wird, dass etwas, was einem Kräftepaar wirkungsgleich ist, Moment heißt. Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, hätte ich auch den Beweis erbringen können, dass allein im gleichen Buch, dem Hütte, in der Physik ein anderer Begriff als in der Technischen Mechanik gebraucht wird, um ganz allgemein dieses Phänomen zu bezeichnen. Vielleicht hole ich das bei Gelegenheit nach. Henning |-|_,_/

Bezugspunkt <-> Drehpunkt

Ich bin mit dem Begriff "Drehpunkt" in der Beschreibung des Drehmoments nicht glücklich. Er suggeriert, dass da notwendigerweise etwas gedreht wird. Außerdem lässt er vermuten, dass es ein geometrisch ausgezeichneter Punkt sei. Beides ist nicht der Fall. Der Bezugspunkt nimmt für Drehmomente die gleiche Rolle ein, wie der Ursprung für geometrische Koordinaten. Er ist durch den Beobachter frei wählbar. Für die Physik ist immer die Summe aller Drehmomente entscheidend. Das bedeutet eine Integration über alle möglichen Bezugspunkte. Ein menschlicher Beobachter spart sich den Rechengang, indem er sich auf die Bezugspunkte beschränkt, die unter den gegebenen Randbedingungen nicht automatisch kompensiert werden. Das bedeutet aber nicht, dass in Bezug auf die anderen Punkte keine Drehmomente wirken würden.---<(kmk)>- 20:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel nicht allgemeinste Aussagen der Physik vollständig beschreiben muss, er ist nicht zum Physik-Studium vorgesehen.

Du bist ins Allgemeine mit der fast wörtlichen Wiederholung Die Angabe eines Drehmoments bezieht sich immer auf einen Punkt. zurückgekehrt, nachdem bereits Besonderes besprochen wurde: Häufig ist die zweite Kraft die radial auf die Drehachse wirkende Reaktionskraft (Lagerkraft). Damit war ich nicht glücklich. Nach meiner Änderung war ich aber nur glücklicher, nicht glücklich. Du bist wieder dran.

--PrismaNN 21:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel fachlich korrekt sein sollte. Der Abschnitt über den Zusammenhang zwischen Kraft und Drehmoment hat in der Tat etwa bei der Hälfte einen Bruch. Bis zum Satz mit der Lagerkraft ist er im wesentlichen der alte Abschnitt "Grundlagen". Dahinter habe ich fehlende Aspekte, oder nur rudimentär vorhandene Aspekte ergänzt. Der erste Teil fängt erst weit ausholend an, als wollte er die Existenz des Drehmoments aus allgemeinen Prinzipien herleiten. Dann schwenkt er doch zu einer Reihe nicht weiter begründeter Aussagen über, die ohne großen Erklärungskleber unkommentiert nebeneinander stehen. Du merkst, ich halte diesen Teil auch für renovierungswürdig.

Wikipedia erfreut sich übrigens unter Studenten großer Beliebtheit. Ein Fachlexikon der theoretischen Physik würde vermutlich im zweiten Satz auf das Verhalten des Drehimpulses unter Koordinatentransformation zu sprechen kommen und den Zusammenhang zwischen Drehimpuls und Drehmoment in relativistisch korrekter Form herleiten. Bei der Gelegenheit: Im Artikel fehlt noch der Hinweis, dass das Drehmoment ein axialer Vektor ist.---<(kmk)>- 22:49, 20. Sep. 2009 (CEST)PS: Was heißt eigentlich "allfällig"?-<(kmk)>-

Zustimmung. Mit dem Drehpunkt bin ich auch nicht einverstanden. Um einen solchen stelle ich mir eine Taumelbewegung vor. Die Drehachse taumelt in dem Drehpunkt. Wenn das nicht gemeint ist, müssen wir von einer Drehachse sprechen.-- Kölscher Pitter 23:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nun ist es aber so, dass sich die Größe Drehmoment auf einen Punkt bezieht und nicht auf eine Achse.---<(kmk)>- 21:22, 8. Nov. 2009 (CET)

allfällig heisst dasselbe wie etwaig

Ein Fachlexikon der theoretischen Physik würde ... herleiten. Ich wollte aber sagen, dass die WP ein solches Lexikon nicht zu ersetzen braucht. Mir geht es um praktische Physik (Sparte klassische Mechanik), wie sie z.B. in der Technik (die umfangreichste kulturelle Betätigung der Menschheit) vorkommt. Dabei können wir getrost die Drehachse als Bezug benutzen. Um auch im Sinne der theor. Physik ganz korrekt zu sein, genügt ein Hinweis auf den beliebig wählbaren Bezugs-Punkt.

Schüler, Studenten und Dozenten (!) schreiben überall aus dem Internet ab, um sich eigenes Schreiben inkl. Nachdenken zu ersparen. Das ist kein Grund für uns, einem derartigen Bildungs-Betrieb z.B. durch manisches Bestreben nach allgemeinster und vollständiger Darstellung zuzuarbeiten. Ich gehe von Lesern aus, die lesen und nachdenken.

--PrismaNN 19:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Problematik jetzt so gelöst, dass ich im 3. Satz der Einleitung (die weiteren Absätze habe ich aus Zeitgründen noch unverändert gelassen) bereits auf technische Anwendung einschränke. M.E. ist es das, was der Laie = Leser erwartet.

Und dann gibt es ja noch den Artikel Moment (Physik), der im Moment Konkurrenz macht und auch überarbeitet werden muss. Auf keinem Fall sollte das beinahe Gleiche darin stehen. Meinetwegen kann ja dort die physikalische Abstraktion und Vollständigkeit zur Geltung kommen. Wenn ich aber ein altes (papiernes) Physiklexikon zu Rate ziehe, ist dieser Artikel auch weder Fisch noch Vogel (Momente beziehen sich anstatt bereits auf Kräfte allgemein auf vektorielle Größen). Unsere Physiker sind gefragt, wenn es denn überhaupt sein muss (gegen meine Vorstellung), dass WP auch künftige Physiker zu bedienen hat.

--PrismaNN 17:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollten physikalsiche Grundlagen der physikalischen Größe Drehmoment in einerm anderen Artikel dargestellt werden?---<(kmk)>- 17:50, 8. Nov. 2009 (CET)

kmk, Du scheinst mit Drehmoment das zu meinen, was wir Ingenieure nicht als Drehmoment, sondern als Moment bezeichnen. Die Diskussion dazu läuft weiter oben in einem anderen Kapitel. Henning |-|_,_/ 16:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Der Begriff Drehmoment bezeichtnet selbstverständlich in der Ingenieurswissenschaft dieselbe physikalische Größe, wie in der Physik. Die Tatsache, dass im technischen Umfeld je nach konkreter Anwendung mal von Torsionsmoment und mal von einem Biegemoment gesprochen wird, ändert daran nichts.---<(kmk)>- 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Weil wir das nicht hier, sondern oben unter unter Diskussion:Drehmoment#Moment und Drehmoment diskutieren antworte ich Dir dort. Henning |-|_,_/ 19:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Integraldarstellung

Wie wäre es, das Drehmoment auch noch weniger idealisiert/vereinfacht darzustellen. Anwendungsbeispiel: Jemand legt eine flache Steinplatte auf den Rost in seinem Ofen. Welches Drehmoment wirkt auf die Metallnasen, in die der Rost eingehängt ist? Die Platte hat eine Masse von z.B. 4 kg und eine Kantenlänge von 30 cm. Die Masse des Rostes soll vernachlässigt werden. (nicht signierter Beitrag von E.Hager (Diskussion | Beiträge) 14:17, 23. Nov. 2009 (CET))

In meinem Ofen wirkt gar kein relevantess Drehmoment auf die Metallnasen, wenn ein Stein auf das Gitter gelegt wird. Das Gitter wird in der üblichen Weise von links und rechts lose aufliegend unterstützt. Die Abmessungen des Gitters spielen dabei keine Rolle. Was der Stein auf dem Ofengitter mit dem Stichwort "Integraldarstellung" zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel.---<(kmk)>- 01:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Dann versuch ich mal das Rätsel zu lösen: Es gibt Öfen, die statt einer Tür einen Auszug besitzen, in den der Rost eingehängt wird. Es gibt Steinplatten (und Terracottaplatten o.ä.), auf denen man Pizza backen kann (ohne Backblech). Wenn man feststellen will, ob die Platte zu schwer für die Rostaufhängung ist, ist das Drehmoment interessant. Wenn man die Abmessungen und die Masse der Platte kennt, kann man das per Integral ausrechnen. Das wäre ein praxisbezogenes Anwendungsbeispiel, in dem die Mathematik nicht allzu kompliziert ausfällt. --E.Hager 19:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Animation

Warum wird die Animation nicht gewünscht? Ich persönlich finde, sie verdeutlicht am schnellsten, was man sich unter dem Drehmoment vorstellen soll. Man kapiert auch sofort die direkten Protiortionalitäten. Kein Text der Welt kann dieses Wissen in so kurzer Zeit vermitteln.

Abhängigkeit zwischen der Kraft F, dem Drehmoment M und den Drehimpuls-Vektoren p und L bei Rotation um eine Achse in einem idealen System ohne Reibungs- und Gravitationskräfte.

Ich bitte um konstruktive Diskussion :)

--Pietz 21:24, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Animation leistet leider nicht das, was Du vermutest. Das erste Hindernis ist schonmal, dass sie viel zu schmnell abspielt. Es passiert einfach zu viel, zu schnell, parallel gleichzeitig. Ein aufschlussreicher, didaktischer Test ist in solchen Fällen, ob man das, was dargestellt werden soll, in der gleichen Zeit wie die Animation spielt, mit Worten beschreiben kann. Außerdem ist das Abstraktionsniveau nicht kleiner als bei Formeln. Wer Schwierigkeiten damit hat, aus a = b*c eine proportionale Abhängigkeit zwischen a und c zu verstehen, kommt auch mit animierten Pfeilen nicht weiter. Das Verständnis der Animation wird nicht durch den Text gestützt. So kommt der Begriff Drehimpuls im Artikel ansonsten nicht vor. Das würde ich allerdings eher als klaffende Lücke im Artikel, denn als Problem der Graphik ansehen.---<(kmk)>- 22:03, 22. Nov. 2009 (CET)

Kraft mal Hebelarm. Das ist der beste, einleuchtende "Zugang" zum Begriff Drehmoment. Irgendeine Verbindung zum Begriff "Zeit" (Schwingung?) muss da erst Mal im Hintergrund bleiben. Das Bild erinnert an die Unruhe in einer Uhr. Das lenkt vom Thema ab. Schwierig wird es bei der Welle, die ein Drehmoment überträgt. Man erkennt keine Kraft und keinen Hebelarm. Hierbei leistet das Bild keine Hilfe. Das Bild kann man erst verstehen, wenn man den Begriff Drehmoment bereits "drauf" hat und sogar schon weiß, was ein Drehimpuls ist.-- Kölscher Pitter 10:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich fand die Grafik einfach super zum Verstehen der Zusammenhänge. In der englischen Wikipedia stört sich auch niemand an dieser Grafik. Ich kann die Grafik auch gerne halb so schnell ablaufen lassen und den Artikel könnte doch noch jemand um die fehlenden Begriffe erweitern, oder? --Pietz 00:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Mach die Animation doch erst mal so langsam, dass man nicht bereits durchgedreht hat, bevor man dazu kommt, sich mit ihr zu beschäftigen.

PrismaNN 11:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Das Bild ist nun auf Wikicommons und langsamer (300 ms pro Frame). Ich würde vorschlagen es so drin zu lassen, da es wirkcilh den Zusammenhang sehr gut verdeutlicht und das Bild ist irgendwie in allen Sprachen beim Drehimpuls und Drehmoment drin nur in der Deutschen nicht. --93.135.23.29 09:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zur Animation, kläre doch bitte die Sache bei Impuls und/oder Drehimpuls, und zwar so deutlich, dass Unklarheiten, wie ich sie hatte (egal, ob zu Recht oder zu Unrecht) nicht mehr aufkommen können. Die beteiligten Begriffe sind nämlich für Nicht-Physiker bekanntermaßen ein harter Brocken. Die Animation, die wir schon früher einmal hatten und entfernten, entferne ich jetzt wieder. Vielleicht macht sie später Sinn. Vorläufig gilt Klarheit (Nicht-Verwirrt-Werden) vor Anreicherung durch eine Animation.
Analemma 12:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

Warum ist die Animation in allen anderen Ländern korrekt und nur in der deutschen nicht? Siehe: Verwendungen unter [3] Jemand, der einen Fehler in der Animation definitiv erklären kann, der soll es hier in der Diskussion posten. Wir machen hier doch nicht opt-in, bis jemand einen Fehler bestätigt, der bis jetz nur auf unfundierten oder unbelegten Behauptungen bassiert. Bis auf weiteres stimme ich dafür, dass die Animation wieder rein kommt weil sie meiner Meinung nach keine Fehler hat und nur zum besseren Verständnis dient. Da kapiert man die Zusammenhänge auch auf einen Blick ohne die Formel im Kopf analyseren zu müssen. --Pietz 21:56, 16. Jun. 2010 (CEST)

Noch was zur Erklärung, warum die Animation schon des öfteren wieder rausgeflogen ist: Sie war vielen zu schnell (siehe Diskussion oben). Ich persönich finde sie mit 300ms auch viel besser. Und nur weil manche Animationen blöd finden und sagen "wer es mit Formeln nicht kapiert braucht auch keine Animation" die wissen vielleicht nicht, dass Gehirne unterschiedlich funktionieren. ich persönilch kann mir Grafiken und Animationen besser merken als Formeln und deswegen bleibt das Bild jetzt auch endlich mal drin hier! :-) Ich habe mir auch echt Mühe gegeben und alle Formelzeichen in der Animation angepasst, dass sie den deutschen Konventionen entspricht. Also bitte nicht grundlos wieder löschen, sondern hier konstruktiv und zielführend diskutieren. --Pietz 23:02, 16. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich einer der ganz wenigen sinnvollen Anwendungsfälle für eine Animation. Allerdings viel zu schnell. Gegenüber der noch schnelleren Variante bietet sie kaum einen Vorteil, weil sie dafür nicht mehr flüssig ist. Flüssiger wird sie aber unzumutbar groß. Tragbar sind Animationen allerdings ohnehin nur als statisches Bild, das auf die Bilderseite mit der Animation verlinkt, solang es in der Wikipedia keine Möglichkeit einer skriptbasierten Animation gibt, die nur auf Verlangen abspielt und regel- sowie steppbar ist (idealerweise entsprechende dynamische SVGs). --84.151.8.126 04:51, 17. Jun. 2010 (CEST)

, die Animation hast Du großartig gemacht, darauf kannst Du stolz sein. Nimm dies bitte auch als Anerkennung und bestehe nicht darauf, dass sie möglichst oft in Artikeln erscheint. Im vorliegenden Artikel ist zuerst und vorteilhaft allein das Drehmoment zu beschreiben. Den Zusammenhang mit Impuls und Drehimpuls, auf die zu verlinken ist und verlinkt ist, haben diese Artikel darzustellen. Hier stört die Animation die Aufmerksamkeit. Ich habe das gesagt, Du bist nicht darauf eingegangen. Ich halte Eingehen auf Andere als sinnvollere und höflichere Form als pures Durchsetzenwollen der eigenen Meinung und Produkte.
Analemma 10:32, 17. Jun. 2010 (CEST)

Danke erstmal fürs Lob, aber das Bild kommt ja ursprünglich von der engilschen Wikipedia und ich hab eben nur ein paar Sachen angepast, damit es den Benutzerwünschen hier in der Diskussion entspricht. Gerade die Engländer/Amis haben da andere Buchstaben fürs Drehmoment. Warum ich mich etwas aufrege ist folgendes: Ich habe schon vor langem versucht, diese Animation einzubinden weil sie mir zum Verständnis viel gebracht hat und somit denke ich auch anderen bringt das was. Sie wurd allerdings immer wieder aus dem Artikel gelöscht mit der Begründung, "zu schnell" und "passt nicht zum Artikel". Ist nun aber doch alles behoben und nun kommen Argumente wie "Die Animation sei falsch" und wurde prompt wieder vom Artikel entfernt. Ich habe nichts gegen Kritik und wir sollten das auch ausdiskuttieren, aber Fehler hat die Animation meiner Meinung nach nicht und das konnte auch bis jetzt noch keiner fundiert begründen. Aber nur weil ein paar Menschen keine Animationen möchten, sehe ich es immer noch so, das ein Browser kein statisches Buch ist und gerade diese Vorteile ausnutzen kann, um Wissen zu vermitteln. Wer keine Animation möchte: Jeder Browser hat doch ne Funktion "Animation stoppen", oder? Und soo nervig finde ich sie auch gar nicht --Pietz 21:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Pietz: Ich stelle fest, dass Du immer noch nicht auf meine Argumente eingegangen bist. In 1 oder 2 anderen Artikeln ist dieses Bild angebracht. Und dort soll es den Text, um den Du Dich verdient machen kannst, unterstützen.
Analemma 22:29, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Analemma:Das Bid hab ich auch bereits seit ein paar Tagem in Drehimpuls reingesetzt. Ich finde die Animation muss in beide Artikel, weil genau DADURCH der Zusammenhang und Unterschied der beiden physikalischen Größen deutlich wird. Die Animation ist keine Erklärung für den Drehimpuls, sonder für ihn und seinen Bruder Drehmoment zusammen. Man könnte ja im Artikel Drehimpuls genauso argumentieren, dass die Animation dort nichts zu suchen hat weil sie den Drehmoment zeigt. Oder hab ich dich falsch verstanden? Im Artikel Impuls und Kraft hat die Animation hingegen nichts zu suchen, weil sie die Besonderheiten bei Drehungen demonstriert. --Pietz 23:18, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pietz. Die Animation leistet immer noch nicht das, was Du vermutest. Ich verweise auf meinen Diskussionsbeitrag vom 22.11.2009 und KölscherPitter einen Tag später. Alle dort aufgeführten Argumente treffen weiterhin zu. Nicht alles, was bunt ist und sich bewegt hilft beim Verständnis. Ich entferne die Grafik (hier und in den anderen Artikeln).---<)kmk(>- 00:16, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die inhaltlichen Argumente dagegen sind aber mindestens schwach. Man kann die Animation auch normal verlinken, dann lenkt sie nicht ab. Animationen stoppen ist in manchen Browsern möglich, aber relativ Wenige wissen wie; wenn in Mozilla mal der Bug gefixt wird, dass dabei die ganze Seite eingefroren wird, funktioniert der miese neue Vector-Skin danach nicht mehr. Das (ehemalige) SVG im Artikel ist kein SVG, sondern wird serverseitig in ein PNG umgewandelt. Sowohl dieses als auch das originale SVG werden bei mir in diversen Versionen von Mozilla, Opera und Konqueror einwandfrei dargestellt. Womöglich hat der Server vorher ein Problem gehabt. --84.151.8.126 02:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

@KaiMartin: Ich lese immer nur überall, dass die Animation zu schnall war. Dies ist sie jetzt nicht mehr. Es gibt also keinen Grund, diese Animation erneut rauszunehmen. Was soll denn das die ganze Zeit? Nur weil ein paar Personen die Animation nicht gefällt, läuft das hier aber überhaupt nicht demokratisch zu. Bei Drehimpuls ist ein Mann mit einem Salto animiert und das wird toleriert. Verkehrte Welt, denn diese Animation mit Vektoren ist nun wirklich wertvoller als der Saltomann, oder nicht? Soll ich jetzt die Animation wieder jeden Tag rein tun und jemand anders macht sie wieder raus? Das ist doch Kindergarten hier. In vielen anderssprachigen Wikipedias ist die Animation drin und dort auch gewünscht - sogar die schnelle Version! Was läuft bei uns in der deutschen Wikipedia denn da nur falsch? *rätsel* --Pietz 22:38, 18. Jun. 2010 (CEST)

Maßeinheit des Drehmoments

Die eckigen Klammern kommen immer mal wieder vor, vor allem an den Achsen von Diagrammen. Eine Regelung dafür, es so zu machen, existiert aber nicht. In manchen Physik-Lehrbüchern werden sie als Abkürzung für z.B. "Maßeinheit des Drehmoments ist ..." gebraucht, aber ganz anders, nämlich so:

[M] = N·m oder

[M] = m·kg / s²

PrismaNN 20:51, 24. Nov. 2009 (CET)

Früher war z.B. "M [N·m]" als Beschreibung von Zahlenwerten in Tabellen und Diagrammen durchaus üblich. Heute ist aber die mathematisch korrekte Schreibweise "M/(N·m)" im SI vorgesehen (und wird zuweilen sogar verwendet). Die Anwendung im Artikel war aber jedenfalls falsch. --84.151.8.126 05:23, 17. Jun. 2010 (CEST)

an PrismaNN. Es gibt aber - zumindest für Deutschland - eine Regelung dafür, es nicht so zu machen, nämlich in DIN 461. --888344

- 2010 -

Drehmomentgrafik: Variablen passen nicht zum Text, oder?

In der Grafik vom Drehoment (das Bild neben der Hand) steht der Buchstabe D für Drehachse oder Drehmoment. Sollen wir diesen Buchstaben nicht einfach in M umändern damit es zum Text passt? Und wie schaut es mit F' aus? Die Variable kommt im Text nicht vor - wäre aber dennoch interessant, das im Text in einer Formel zu erwähnen... Wer hat die Formel parat? :) --Pietz 00:03, 14. Jun. 2010 (MESZ)

Hab ich alles angepasst...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pietz 22:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Abstimmung über Animation

Abhängigkeit zwischen der Kraft F, dem Drehmoment M und den Drehimpuls-Vektoren p und L bei Rotation um eine Achse in einem idealen System ohne Reibungs- und Gravitationskräfte.

Da die gezeigte Animation schon vielfach in diesen Artikel integriert und jedesmal wieder entfernt wurde, starte ich hier eine Abstimmung für oder gegen diese Anmation.

Bis jetzt wurde als Grund immer nur genannt, dass die Animation entweder zu schnell sei oder nicht zum Text passe, denn es waren die englischen Variablennamen abgebildet. Diese beiden Mängel sind in der Animation mittlerweile behoben. Kurz nach der erneuten Integration kam sofort neue Kritik auf, dass die Animation fehlerhaft sei, oder sie falsches Wissen vermittele. Dem kann ich nicht zustimmen. Wenn dem außerdem so wäre, wäre die Animation nicht auch in zig anderen Sprachen im entsprechenden Artikel abgebildet (siehe z.B. en:Torque, welcher im Vergleich zum deutschen Artikel hervoragend ist). Auch wenn viele Autoren hier prinzipiell keine Animationen mögen, existiert in einer multimedialen Enzyklopädie wie der Wikipedia bis jetz keine Richtlinie dafür, dass Animationen nichts in ihr zu suchen hätten. Gerade auch bewegte Bilder heben die Wikipeida meiner Meinung nach von einer gedruckten Ausgabe einer Enzyklopädie ab.

Hier starte ich nun eine Pro- und Kontra-Tabelle, wo wir die Kritikpunkte der Animation zusammentragen, damit wir eine bessere Entscheidungsfindung ermöglichen können. Wenn sich bis zum 28. Juni 2010 keine wirklich stichhaltigen Gegenargumente aufzeigen, werde ich die Animation wieder in den Artikel integrieren. Bitte keine Argumente, die eine Animation an sich kritisieren. --Pietz 21:03, 21. Jun. 2010 (CEST)

Pro	Kontra
Zusammenhang von Drehimpuls und Drehmoment wird gut veranschaulicht --Pietz 21:03, 21. Jun. 2010 (CEST)
	Ein animiertes SVG-Bild wäre eleganter, wird aber derzeit nicht von allen Browsern unterstützt (siehe en:SVG_animation --Pietz 21:03, 21. Jun. 2010 (CEST)
	Der parallel gezeigte Drehimpuls wird im Artikel nur unzureichend erwähnt. (Ich persönlich würde den Zusammenhang schriftlich im Artikel aber dann ergänzen.) --Pietz 21:03, 21. Jun. 2010 (CEST)
Korrekter mathematischer Zusammenhang der Animation und den Größenänderungen der Vektoren --Pietz 21:03, 21. Jun. 2010 (CEST)
	Animation im Artikel Drehimpuls zur Herleitung von Drehimpuls aus Drehmoment und/oder Moment (Technische Mechanik) benutzen. Analemma 21:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pietz. Zunächst: Das geeignete Emfeld für eine breitere Diskussion des Themas ist die Redaktion Physik, speziell die QS-Seite. Ich stelle den passenden Baustein in die betreffenden Artikel. Die Gründe, warum die Animation nicht das leistet, was Du behauptesrt, wurden schon mehrfach genannt:

1. Die Animation läuft (weiterhin) viel zu schnell ab. Eine alte didaktische Regel besagt, dass Zusammenhänge nicht viel schneller verstanden werden können als sie erzählt werden können. Test: Erzähle laut mit Worten, was Du siehst und versuche dabei mit dem Ablauf Schritt zu halten.
2. Die Animation fügt eine Periodizität hinzu, der im Lemma nicht enthalten ist. Das birgt die Chance für Missverständnisse.
3. Es wird keine reale Situation abgebildet, sondern mit abstrakten Vektoren/Pfeilen gearbeitet. Wer so eine Darstellung versteht, braucht auch die Animation zur Verständnishilfe nicht mehr.
4. Es bleibt völlig unklar, was in der Grafik Ursache und was Wirkung ist.
5. Die Zuordnung der Größen über Farben ist nicht wirklich intuitiv.

---<)kmk(>- 03:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

@-<)kmk(>-: Hier meine Antworten zu deinen Punkten:

1. Ich persönlich habe kein Problem mit der Geschwindigkeit, es könnte auch nen Tick schneller sein. Erst durch die Wiederholung und durch die Bewegung wird doch erst der Zusammenhang der wachsenden Pfeile deutlich.
2. Wer durch die Periodizität verwirrt wird, der sollte keine physikalischen oder mathematischen Artikel lesen. Also bitte, das ist doch kein Argument!
3. Seit wann werden denn in solchen Artikel "reale Situationen" dargestellt? Es werden doch eh immer viele Komponenten wie Gravitation, Reibung etc bei solchen Grafiken ausgeblendet - auch in Schulbüchern. Ich persönlich habe Physik-LK mal gehabt und kann schon Formeln lesen und verstehen, dennoch hab ich den Zusammenhang um einiges schneller mit der Animation kapiert. Nicht jedes Gehrin funktioniert eben gleich wie deins. Auch wenn du keine Animation brauchst können sich Menschen mit einem grafischen Gedächtnis eben leichter eine Animation merken als geschriebene Definitionen.
4. Die Ursache und Wirkung ist doch total egal. In der Formel gibt es auch keine Ursache und Wirkung! Aber jedem sollte klar sein, dass die Kraft F ja das ist, was man normalerweise als Ursache sieht (den Schraubenschlüssel zB) - aber es get doch inder Animation um einen Zusammenhang der Größen und nicht um eine Ursache-Wirkungs-Darstellung. Du hast die Animation falsch verstanden denke ich. Man kann auch den Drehmoment als Ursache sehen, oder mathematisch gesehen auch den Radius. Theoretisch macht das in der Formel doch keinen Unterschied.
5. Sollten denn alle Pfeile die selbe Farbe aufweisen? Wäre das intuitiver deiner Meinung nach? Das ist doch wohl ein schnell mal "erfundenes" Argument mit den Farben - oder hast du eine Farbsehschwäche? Viele Menschen kommen glaube ich mit der Animation und den Farben gut zurecht. Zumindest in anderssprachigen Wikipedias.

Ich habe bis jetzt keine stichhaltigen und gut fundierten Kritikpunkte an der Animation ausfindig machen können außer, dass sie einigen Leuten einfach nicht schmeckt weil sie evtl. nie Animationen wollen. Es gibt keine Argumente gegen inhaltliche Fakten der Animation, weswegen ich erneut für eine Aufnahme in den Artikel (auch in Drehimpuls) plädiere. --Pietz 12:40, 29. Jun. 2010 (CEST)

1. Deine Wahrnehmung ist kein sinnvoller Maßstab, denn Du weißt bereits was wie gemeint ist.
2. Ganz im Gegenteil. Jeder, also ausdrücklich auch der durch keinerlei Vorbildung vorbelastete Leser ohne die mindeste Ahnung (OMA) sollte einen Wikipediaartikel mit Gewinn lesen können. Das gilt in verstärktem Maß für Artikel zu so grundlegenden Begriffen der Alltagswelt, wie diesem hier.
3. Eine Illustratuion, die an die Anschauung appeliert sollte besser eine reale Situation abbilden. Tut sie es nicht, wie eben die hier vorliegende Animation, dann verfehlt sie ihr Ziel.
4. Eine Kraft ist mitnichten "normalerweise" die Ursache für eine Bewegung. Denke zum Beispiel an das, was Dich bei der Vollbremsung im Auto in die Gurte presst.
5. Bei Illustrationen im technisch-Physikalischen Bereich ist aus gutem Grund seit Jahrhunderten eine Beschriftung direkt am Objekt üblich.
6. Falls Du mit "einigen Leuten" mich meinst, kann ich Dir versichern, dass ich ein Fan von gut gemachten Animationen bin. Bewegte Bilder können ein intuitives Verständnis enorm erleichtern. Ein Beispiel ist der Salto-Mann im Artikel Drehimpuls ist ein Beispiel für eine solche Animation. Sie zeigt eine Situation die viele Leser schon im realen Leben gesehen haben dürften. Zudem ist sie gut mit dem Fließtext verwoben. Da sie sich auf wenige logische Objekte beschränkt (ein Mann), wirkt sie trotz eines formal hohen Bewegungstempos nicht verwirrend.

Da Du Argumente von meiner Seite pauschal als "nicht fundiert" verwirfst, wäre eine Anfrage bei der Dritten Meinung vielleicht hilfreich.---<)kmk(>- 19:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke auch, dass wir so nicht weiterkommen :) Alle Argumente von dir kann man genauso gut andersrum formulieren, dass sie eben genau in die andere Richtung gehen. Es ist alles sehr subjektiv was wir hier diskutieren. Ich kam auch ohne Vorwissen auf diesen Artikel weil ich das Drehmoment zuvor noch nie richtig verstanden habe und bei mir persönlich hat es eben in der englischen Wikipedia "klick" gemacht mit der Animation. (BTW: der englische Artikel ist meiner Meinung nach sowieso viel ausgereifter und in sich stimmiger als der deutsche). Ich bin sicher nicht das Maß der Dinge und jeder denkt anders in seinem Gehirn. Aber warum deshalb die Animation raus soll, wenn sie evtl manchen Leuten beim Verständnis hilft, verstehe ich nicht. Wie geht das mit der dritten Meinung? --Pietz 23:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Pietz. Wie wärs mit einer konstruktiven Lösung -- Eine Animation, die die genannten Stolopersteine vermeidet. Sie sollte eine konkrete physikalische Situation zeigen, möglichst wenig zusätzliche Konzepte einbringen und im Ablauf durchsichtig sein.

Vorschlag: einer waagerecht drehbar aufgehängten Seiltrommel bei der das Seilende herunter hängt. An dem Seilende ist ein Gewicht befestigt, das am Anfang der Animation losgelassen wird. Während der Animation zieht das Gewicht das Seil nach unten und beschleunigt damit die Drehung der Seilrolle. An der Rolle und am Seil sind wie bei der alten Animation Pfeile für Kraft, Drehmoment und Drehimpuls angebracht. Am Ende der Animation, wenn das Gewicht aus dem Bild hinaus gefallen ist, gibt es einen unphysiklischen Rücksprung zur Ausgangssituation. Etwas ungünstig ist, dass die Rolle und das Seil sich in Richtung ihrer Symmetrieachse bewegen. Das heißt, man muss sie gestreift, oder sonstwie texturiert einfärben. Außerdem ist auch das nicht wirklich eine Alltagssituation.

Alternative: Ein animierter Jojo in Zeitlupe. Der hätte den Charme, dass sein Verhalten nun wirklich allgemein bekannt ist. Außerdem macht er natürlicherweise eine periodische Bewegung. Ein unphysikalischer Rücksprung ist nicht nötig. Dafür muss man wahrscheinlich ein wenig rumspielen, um eine Darstellung zu bekommen, bei der man das Seil sieht. Vielleicht ein transparenter Jojo? Außerdem bleibt die Drehachse nicht stationär, sondern bewegt sich hoch und runter. Das stellt erhöhte Anforderungen an die Animation.

Alternative: Eine sich selbst abrollende, stilisierte Klopapierrolle. Dabei bleibt die Drehachse stationär und es ist eine halbwegs bekannte Situation.

PS: Die Gebrauchsanweisung zur dritten Meinung findest Du oben auf der Seite WP:DM. Es läuft darauf hinaus, dass man auf der Seite kurz sagt, worin der Konflikt besteht und andere Autoren dazu auffordert sich die Sache anzuschauen und einen unabhängigen Kommentar abzugegeben.

---<)kmk(>- 00:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Deine Ideen für andere Drehmoments-Animationen finde ich gut. Die Sache hat nur einen Haken: Jemand muss diese Animation basteln. Ich habe hier keine Physikengine - geschweige denn, hab ich genügend Erfahrung in der Animationserstellung :-) Ich erkenne aber in deinen Beispielen auch keinen großen technischen Unterschied zur vorhandenen Animation - nur dass da eben Drehimpuls und -moment gleichzeitig abgebildet sind. Das mit der alltagstauglichen Idee finde ich auch gut, allerdings sollte auch jeder Mensch eine Stange mit einer Kugel dran (wie in der Animation) als Beispiel in seinem Kopf verstehen können und das gesehene übertragen können auf andere Anwendungen. Die Wikipedia muss doch nicht zwingend ein Bilderbuch sein, sondern Wissen vermitteln. Das geht meiner Meinung nach auch mit abstrakten Beispielen - und die Animation ist ja wirklich auf das nötige reduziert und verwirrt meiner Meinung nach auch nicht. Aber ich sehe schon, das wird hier auf ein Patt rauslaufen ;-) --Pietz 01:51, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pietz. Hast Du Dir schonmal Blender angeschaut? Das ist freie Software, läuft unter diversen Betriebssystemen und hat mächtige Features. Insbesondere ist auch eine Physics-Engine dabei, die die Auswirkung von Gravitation berücksichtigt ([4]).---<)kmk(>- 18:08, 3. Jul. 2010 (CEST)

Richtung des Drehmoments

Wenn M = r x F ist dann ist doch die Richtung von M in der Datei 'Drehmoment.svg' verkehrt. Denn Nach der Rechten-Hand-Regel gilt doch: Daumen in Richtung r, Zeigefinger in Richtung F und Mittelfinger in Richtung M -- 95.112.93.185 15:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich nicht. Nimm mal deine rechte Hand und nimm als Daumen den M-Vektor, dann den Radius als Zeigefinger und schau wo dein Mittelfinger hinzeigt wenn du die Rechte-Hand-Regel anwendest. Sollte also stimmen. Schau dir auch mal die Definition das Kreuzprodukt an und vergleihe es mit der Formel von M. --Pietz 23:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Definition

Warum findet man in der Einleitung des Artikels keine prägnante Definition des Lemmas? Es werden zwar verschiedenste Eigenschaften aufgezählt, jedoch findet sich keine echte Definition. Wäre es nicht möglich, eine solche zu formulieren? --Dein Freund der Baum 15:29, 12. Dez. 2010 (CET)

Physikalische Grundbegriffe lassen sich nicht definieren sondern nur beschreiben.
Analemma 17:27, 12. Dez. 2010 (CET)

Ok, klar. Und in einem oder zwei Sätzen könnte man das Lemma auch nicht beschreiben? Die Einleitung, wie sie jetzt ist, ist ziemlich lang und am Ende (für mich) auch nicht vollkommen aufschlussreich. Oder ist es wirklich so kompliziert zu verstehen, was Drehmoment bedeutet? Ich frage das vor allem vor dem Hintergrund von Wikipedia:Laientest alias OMA. --Dein Freund der Baum 18:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Analemma, die Physik ist unter den Naturwissenschaften jene, deren Grundbegriffe am klarsten definiert sind. Dass das Drehmoment ein Moment (Integration) ist, sollte jedenfalls in der Einleitung stehen. "Axial" kommt im Artikel garnicht mehr vor. Ich schlage vor, dass Du erstmal jene Version der Einleitung wiederherstellst, die Du verunstaltet hast. Dann kann man über die Verständlichkeit diskutieren. Gruß – Rainald62 17:21, 13. Dez. 2010 (CET)

@Mein Freund der Baum, vermutlich hat Deine Kritik und mein Versuch, auf sie einzugehen, erneut dazu geführt, dass OMA-Verständlichkeit oder gar nur Technikern (von denen es mehr als Physiker gibt) verständliche Artikel verhindert werden sollen. Eine Parallele zum vorliegenden Artikel ist die Geschichte von Moment (Technische Mechanik).
Analemma 18:18, 13. Dez. 2010 (CET) alias PrismaNN

Quellen

Bisher ist keine Literatur genannt, wo der Leser sich über die vorliegende Kurzdarstellung hinaus informieren kann.
Analemma 18:23, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe ein paar Standardwerke ergänzt, ein eher technisch ausgerichtetes Buch wäre noch gut. Kein Einstein 19:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Literatur sollte grundsätzlich sein. Mit der Erwähnung von Standardwerken kommen wir aber im vorliegenden Fall vermutlich nicht weiter. Es geht vor allem um
Sein Betrag und seine Richtung ergeben sich durch Integration über Einzelbeiträge, die von der Wahl eines Bezugpunktes abhängen, siehe Moment (Integration). Die Einzelbeiträge sind ...,
was durch Einzelnachweis/e belegt und verständlich gemacht werden sollte.
Mit siehe Moment (Integration) wird die Sache nicht verständlich.
Kannst Du entsprechende Einzelnachweise beisteuern?
Analemma 23:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Welchen Aspekt des Zitats hast Du nicht verstanden? Die Darstellung mit der Integration als elementarer Definition mag etwas ungewöhnlich sein. Falsch ist sie nicht. Üblicherweise betrachtet man erst nur eine einzelne Punktmasse, dann Summen und dann den Grenzübergang zur Integration.---<)kmk(>- 00:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Mein Unverständnis könnte ja noch harmlos sein im Vergleich zu dem, was den OMA-Leser bedrückt.
Da keiner der Verteidiger des momentanen Textes eine weitere Erklärung gibt, wiederhole ich meine Aufforderung zu Einzelnachweis/en (was ohnehin zu einer seriösen Aussage gehört):
* Ist die dem OMA-Leser ungeläufige Eigenschaft axialer Vektor wirklich etwas vom Wichtigsten, was das Drehmoment ausmacht?
* Gibt es keinen "Normalfall" (z.B. Kraft und von einem Wellenlager stammende Reaktionskraft), sondern wirken wirklich immer unendlich viele unendlich kleine Einzelbeiträge, so dass man nicht mehr mit Summieren auskommt, sondern integrieren (OMA stöhnt) muss?
* Wenn schon Integration, was führt danach zum Singular in Der Kraftpfeil lässt sich auf seiner Wirkungslinie so verschieben, dass der Abstandsvektor senkrecht zu ihm steht. Er wird dann als Hebelarm bezeichnet. Betragsmäßig gilt dann Kraft mal Hebelarm. ?
Analemma 11:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Der von Analemma kritisierte Verweis auf Moment (Integration) war in der Tat unangebracht und verwirrend. Bei der Intergration über Massepunkte zur Bildung des gesamten Drehmoments, geht es nicht um die Momente n-ter Ordnung aus Moment (Integration): wegen des Kreuzprodukts handelt es sich eben nicht um ein Moment erster Ordnung, sondern höchstens um eine Variante davon. Den Verweis habe ich entfernt, aber ich teile kmk's Ansicht, dass da nichts mit Einzelnachweisen verständlicher gemacht werden kann (wohl aber evtl. mit geschickterer Formulierung). --Dogbert66 00:30, 16. Dez. 2010 (CET)

@Dogbert66: Es verwirrt mich, dass Du angesichts der Einfachheit der Gleichung, Drehmoment = Trägheitsmoment mal Winkelbeschleunigung, einen Unterschied machen willst zwischen Dreh- und Trägheitsmoment bezüglich der Bedeutung oder Wortherkunft von "-moment". Siehe auch die Fußnote dort. Rainald62 11:07, 19. Dez. 2010

Wie bitte, „Da keiner der Verteidiger des momentanen Textes eine weitere Erklärung gibt“ – ich ergänze mal: zwischen „23:12, 15. Dez. 2010“ und „11:16, 16. Dez. 2010“ (!) – hast du nun den Quellen-Baustein wieder hineinrevertiert? Zu einer Aussage, zu der schon zwei Autoren sagten, da wäre ein Einzelnachweis nicht sinnvoll? Für deine Anmerkungen zur Sprache und zur omA-Verständlichkeit danke ich dir (ganz ernsthaft!), aber das Bausteinschubsen empfinde ich als nicht hilfreich, mit oben zitierter Begründung vergeht mir jedenfalls völlig die Lust. Sorry. Kein Einstein 18:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Der fragliche Text ist schon ziemlich alt:

Das Drehmoment ist ein axialer Vektor. Sein Betrag und seine Richtung ergeben sich durch Integration über Einzelbeiträge, die von der Wahl eines Bezugpunktes abhängen. Die Einzelbeiträge sind Kreuzprodukte aus dem gerichteten Abstand des Angriffspunktes der Kraft vom Bezugspunkt und dieser Kraft. Der Kraftpfeil lässt sich auf seiner Wirkungslinie so verschieben, dass der Abstandsvektor senkrecht zu ihm steht. Er wird dann als Hebelarm bezeichnet. Betragsmäßig gilt dann Kraft mal Hebelarm.

Die erste mir bekannte Verteidigung des momentanen Textes ohne eine weitere Erklärung erfolgte am 14.12. durch Revert meines Edits.
Einzelnachweise können niemals sinnlos sein. Sie sind authentische Belege für das Wissen der Menschheit. In der Regel sind sie ein muss. Ich besitze diverse Physik-Lehrbücher und -Vorlesungsmitschriften, habe aber die isoliert stehenden fraglichen Angaben (, die laut Bausteintext daher möglicherweise demnächst entfernt werden) bisher nirgends nachlesen können.
Analemma 19:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Welche der in dem Zitat enthaltenen Aussagen erscheint Dir konkret fragwürdig?---<)kmk(>- 15:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Einschlägige, bisher unbeantwortete Fragen stehen oben: 11:16, 16. Dez. 2010.
Analemma 17:02, 18. Dez. 2010 (CET)

ad 1) Ja

ad 2) Üblicherweise betrachtet man zunächst punktförmig wirkende Kräfte, stellt fest, dass man die sich aus ihnen ergebenden Drehomente addieren darf und macht dann den Grenzübergang zum Integral.

ad 3) Die Begriffe "Kraftpfeil" und "Abstandsvektor" sind so unüblich, dass es zu ihnen in Wikipedia noch nicht einmal eine Weiterleitung gibt. Vor Ort erklärt werden sie auch nicht. Was der Satz sagen soll versteht nur, wer ihn nicht braucht, weil er schon verstanden hat, was ein Hebelarm ist.

Und wo waren jetzt die zweifelhaften, eines Einzelbelegs bedürftigen Aussagen?---<)kmk(>-

... ist ein axialer Vektor

Soeben habe ich einen Edit revertiert, der die Aussage entfernte, dass das Drehmoment ein axialer Vektor ist. Der Edit-Komentar behauptete, dass Kreuzprodukte üblicherweise axiale Vektoren seien. Dem ist nicht so. Das Ergebnis eines Kreuzprodukts ist nur dann ein axialer Vektor, wenn beide, oder keiner der Ausgangsvektoren normale Vektoren sind. Wenn jedoch genau einer der beiden Vektoren ein axialer Vektor ist, dann ist das Ergebnis ein normaler Vektor. Beispiele sind die Lorentzkraft, oder die Corioliskraft.---<)kmk(>- 01:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Edit-Komentar: Unspezifische Eigenschaft entfernt: Das Drehmoment ist nur eines von vielen Kreuzprodukten, die typischerweise axiale Vektoren sind.
axialer Vektor: Axialvektoren treten typischerweise auf, wenn physikalische Zusammenhänge durch Kreuzprodukte ausgedrückt werden, d. h. ...
Bitte zeigen, wo der fast wörtlich abgeschriebene Edit-Kommentar irrt.
Analemma 10:39, 16. Dez. 2010 (CET)

Er irrt in der Umkehr der Schlussrichtung. Wenn Axialvektoren typischerweise das Ergebnis von Kreuzprodukten sind, dann gilt noch lange nicht die Umkehrung, dass Kreuzprodukte typischerweise Axialvektoren zum Ergebnis haben. Geläufige Gegenbeispiele habe ich oben schon genannt, ebenso den allgemeineren Zusammenhang. Das ist im übrigen alles Grundlagen-Lehrbuchwissen.---<)kmk(>- 19:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Im übrigen, wenn alles Grundlagen-(Physik)-Lehrbuchwissen ist, dann sollte es äußerst einfach sein, entsprechende Lehrbuch-Texte als Belege anzugeben. Die meisten Leser besitzen diese Grundlagen nicht, möchten sie aber a.a.O. zum Nachlesen schnell finden können.
Analemma 20:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Literatur" ist mit passenden Lehrbüchern gefüllt, die alle über einen Index verfügen. Ich habe noch den Goldstein für die Lücke zwischen dem Nolting und dem Tipler eingefügt. Einzelnachweise dienen in erster Linie dem Beleg einer Aussage und nicht der Literaturempfehlung an den Leser.---<)kmk(>- 21:31, 17. Dez. 2010 (CET)

Anstatt die erbetenen Einzelnachweise (Lehrbuch-Texte als Belege für die genannten Aussagen) zu führen, kommst Du mit der Weisheit: Einzelnachweise dienen in erster Linie dem Beleg einer Aussage. Glaubst Du, mit solchen Leerlauf-Beiträgen als ernsthafter Diskussionspartner wahrgenommen zu werden?
Analemma 12:04, 19. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du nicht Willens, oder in der Lage bist, die in der Literaturliste genannten Lehrbücher zu lesen, ist das Dein Problem. Der Belegpflicht ist damit jedenfalls genug getan (siehe WP:Beleg). Da Dich auf Nachfrage verweigerst, einzelne, konkrete Aussagen zu nennen, die Dir fragwürdig erscheinen, kann ich Dir auch hier in der Diskussion nicht konkret geholfen werden. Dein Unwissen ungebremst auf den Artikel zu übertragen ist nicht zielführend.---<)kmk(>- 13:01, 19. Dez. 2010 (CET)

Integral?

Was soll denn das Integral da? Entweder das Integral-S muss aus der Formel raus (so kenn ich es) oder es muss ein Differntial drin stehen (dann würde aber die Dimension nicht mehr stimmen). --Stefan 20:16, 17. Dez. 2010 (CET)

Ack. Integral ohne Differential geht gar nicht. Ich habe das jetzt für eine einzelne, punktförmig angreifende Kraft formuliert. Als zweten Schritt kann man dann summieren und integrieren. Spätestens dann sollte die Berechnung einen eigenen Abschnitt bekommen. Formeln sind in der Einleitung eher ungünstig.---<)kmk(>- 07:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein Drehmoment aus einer einzelnen Kraft ist eine unzulässige Vereinfachung, das Minimum ist ein Kräftepaar, in der Praxis sind es oft mehr: Die Kräfte, die eine Hand auf den Griff eines Drehmomentschlüssels ausübt, kann man zu einer Resultierenden zusammenfassen, nachdem man verstanden hat, wie die Resultierende zu bestimmen ist (durch Integration über die Oberfläche).

Ja, die Schreibweise ohne Differential ist unzulässig nachlässig. Der Grund war, dass es vom Problem abhängt, über was man integriert, Druck- oder Scherkräfte über eine Ober- oder Querschnittsfläche, magnetische Kräfte längs eines Drahtes oder Gewichts- oder Trägheitskräfte über Massenelemente. Gelegentlich sieht man auch die Schreibweise Integral dM, welche offen lässt, nach welcher Systematik man vorgehen soll.

Problematischer ist sicher, dass oft die Integrationsgrenzen nicht angegeben werden. "Über alles" ist das Integral aber stets null, wegen der Drehimpulserhaltung. – Rainald62 10:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Ich habe einige (ungewöhnlicher weise ein paar viele) Einzelnachweise eingefügt,

• um der grundsätzlich bestehenden Pflicht dafür nachzukommen,
• aber auch, um nackte und z.T. nicht nachvollziehbare Aussagen einiger Autoren durch etwas zusammenhängendes und bei einer Autorität nachlesbares zu ersetzen.
  

Die Zitate sind noch zu einer heutigen Ausgabe der Quelle passend zu bearbeiten. Wer eine solche Ausgabe besitzt, mag das tun. Ich mache erst einmal Winterpause.
Analemma 13:33, 18. Dez. 2010 (CET)

Du hast nicht nur ein paar Einzelnachweise eingefügt, sondern den Artikel großflächig umgestaltet. Leider war diese Überarbeitung nicht an allen Stellen mit einer Verbesserung verbunden, so dass Nacharbeit nötig ist. Insbesondere sind bei der Bearbeitung einige grundlegende physikalische Zusammenhänge verloren gegangen. Für den Fall, dass Du diese als nicht nachvollziehbar empfindest, empfiehlt sich die Lektüre der im Artikal angegebenen Literatur. Dabei handelt es sich ausnahmslos um anerkannte Klassiker unter den Physik-Lehrbüchern.---<)kmk(>- 15:37, 18. Dez. 2010 (CET)

Besser beurteilt wäre sondern sogar den Artikel großflächig verbessert
Deshalb bitte ich um konkrete Nennung der einigen grundlegenden physikalischen Zusammenhänge, die Deiner Meinung nach verloren gegangen seien. Grund der Betonung: auf mathematische Übungen am Objekt des Artikels, die zudem nur angedeutet sind, bitte verzichten, z.B. auf die Unterscheidung von Vektoren gemäß Verhalten bei Spiegelung (Geometrie) (statt Andeutung: in welchem praktischen Fall würde denn ein Drehmoment gespiegelt, und wenn es einen gibt, wäre der Vorgang ohne Umweg über die eigenützig anmutbare mathematische Abstraktion nicht verstehbar?).
Analemma 17:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Nein. Eher "streckenweise verschlechtert", da um physikalischen Gehalt verkürzt und stilistisch verschlimmbessert. Tatsächlich wäre statt Nacharbeit auch ein Revert gerechtfertigt.

1. Die Unterscheidung zwischen polaren und axialen Vektoren ist mitnichten nur eine "mathematische Übung". Vielmehr gehört sie zu den fundamentalen Begrifflichkeiten der Physik. Entsprechend wird sie auch in einführenden Physiklehrbüchern behandelt.
2. Dass man Drehmomente sinnvoll addieren kann, geht schon aus der Tatsache hervor, dasss es sich um axiale Vektoren handelt. Dazu braucht man keinen Paralellogrammsatz.
3. Was mit "Abstandsvektor" gemeint ist, muss der geneigte Leser mangels Erklärung freihändig erraten. (nicht von Analemma in den Artikel gebracht, was nichts an der Fragwürdigkeit ändert)
4. Die Tatsache, dass sich in Drehmoment auf einen frei wählbaren Punkt bezieht, wird übergangen.
5. Die Tabelle mit den Entsprechungen zwischen linearer und Drehbewegung steht ohne Erklärung isoliert im Raum.
6. Der Abschnitt "Kräftepaar" holt weit aus, verzichtet auf jeden Bezug zum Rest des Artikels, verwendet unübliche Begriffe, ohne sie zu erklären und macht Aussagen die nur dann verständlich sind, wenn man die Materie bereits durchdrungen hat.
7. Der Abschnitt "Unterschiedliche technische Bezeichnungen (...)" spaltet sich jetzt in Unterabschnitte auf, deren Aussage in genau einem Satz besteht. Angemessene Strukturierung sieht anders aus.
8. Der Abschnitt "Messung" arbeitet ebenfalls mit unerklärten Begriffen ("Beharrungszustand", "Leistungsbremse", "Gegenmoment"), und ist als HOWTO formuliert ("Dafür ist (...) herzustellen").

Wann beseitigst Du diese Mängel?---<)kmk(>- 23:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich bitte zu bedenken, dass Wikipedia keine Spezial-Enzyklopädie, also auch keine für Physik ist. Das Drehmoment mehr in die abstrahierenden Verallgemeinerungen der Physik oder gar der Mathematik einzubinden (mit ihren Begriffen und ihrem Sprachgebrauch), sollte höchstens weit hinten im Artikel geschehen. Vorher wären die bereits schon weniger Leser interessierenden Fälle zu besprechen, in denen das Drehmoment nicht nur auf große und in Lagern festgehaltene Körper sondern auf bewegliche Teilchen wirkt (z.B. Strömungsmechanik).
Das aus Rücksichtnahme auf frühere Autoren übernommene, wenig sagende und den "Abstandsvektor" enthaltende Kreuzprodukt habe ich entfernt.
Analemma 17:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Das Drehmoment ist eine physikalische Größe. Ein Anlass die Physik weiter hinten einzubinden und generell zu verstecken, besteht daher nicht. Von Mathematik hat der Artikel noch in keiner Version von weitem etwas gesehen. In der Mathematik sind beispielsweise Vektoren Elemente eines Vektorraums. Die Formel mit dem Kreuzprodukt ist nicht etwa nichtssagend, sondern die zentralen Definition. An ihr machen sich alle Eigenschaften des Drehmoments fest. Ihre ersatzlose Entfernung kann ich nur mit einer extra großen Dosis AGF nicht als Vandalismus bewerten.

OmAtauglicheit bezieht sich auf die Darstellung und nicht auf die Auswahl der Inhalte. Näheres in der Richtlinie WP:Laientest.

Erneute Nachfrage: Wann wirst Du die oben aufgeführten Mängel Deiner Bearbeitung beseitigen?---<)kmk(>- 18:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Analemma/PrismaNN. In den letzten zwei Wochen hast Du keine Anstalten gemacht, die genannten Mängel zu beseitigen. Stattdessen hast Du auch noch die Tatsache entfernt, dass das Drehmoment eine vektorielle Größe ist. Ich revertiere daher auf den Stand vom 18. Dezember.---<)kmk(>- 03:53, 3. Jan. 2011 (CET)

Drehmoment als Vektor

Artikel Drehmoment: Das Drehmoment ist eine physikalische Größe.
Artikel Vektorraum: Ein Vektorraum oder linearer Raum ist eine algebraische Struktur, die in fast allen Zweigen der Mathematik verwendet wird.
Einverstanden: Unterhalten wir uns über etwas Physikalisches, auch wenn das Drehmoment vorwiegend im Alltag von Technikern eine Rolle spielt. Nicht einverstanden, dass wir uns grundsätzlich über Mathematik unterhalten müssen. Ich habe vorerst gestrichen, dass das Drehmoment ein Vektor sei, solange nicht gesagt ist (bisher nie gesagt war), was das nützt. Dieser Aspekt ist in einsichtiger Darstellung nachzuholen, was aber voraussetzt, dass die beteiligten und zuständigen Physiker einen Konsens darüber finden, was physikalisch richtig und mathematisch richtig formuliert ist.
Analemma 19:01, 24. Dez. 2010 (CET)

Nach längerer Diskussion mit Analemma auf seiner Diskussionsseite: Ich halte sowohl die Aussage, dass das Drehmoment ein axialer Vektor ist, also auch die Darstellung mit dem Kreuzprodukt für wichtig. Meines Erachtens gehört beides aber nicht in die Einleitung, zumal die Aussagen später nicht wieder aufgegriffen werden. Wünschenswert wäre hingegend ein eigener Abschnitt (nach dem ganzen Technikkram), der den Begriff von einer allgemeineren Warte beleuchtet. -- Digamma 21:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das Drehmoment als axialen Vektor und seine Darstellung mit dem Kreuzprodukt aus der Einleitung entfernt und den entsprechenden Text ohne jegliche Kürzung unter der Kapitel-Überschrift "Das Drehmoment als Vektor" im Haupttext nach all dem die meisten Leser interessierenden Technikkram wieder eingefügt. Die Darstellung von einer allgemeineren Warte aus ist mit dem alten vorhandenen Text nicht ausreichend und wäre wohl am besten von einen kompetenten Physiker zu vervollständigen.
Analemma 20:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Zwei Fragen zu Deiner Überarbeitung:

1. Den Satz "Damit die Schraube befestigt oder gelöst werden kann, muss vom Körper her ein Reaktionsmoment wirken." verstehe ich nicht. Was ist ein Reaktionsmoment? Um einen Körper durch ein Drehmoment in Rotation zu versetzen ist doch nichts weiter erforderlich. Vielmehr braucht es ein entgegengesetztes Drehmoment, damit die Schraube sich nicht dreht. Oder verstehe ich das falsch?

2. Den zweiten der zwei Sätze "Dieses Drehmoment ist unabhängig von der relativen Lage des Kräftepaars zum Körper, auf den es wirkt.[3] Es ist eine freier (planarer) Vektor." versteht OMA nicht. Den Begriff "(planarer) Vektor" finde ich nirgends. Mein Verdacht ist, dass es sich um dasselbe handelt, was an anderer Stelle im Artikel "axialer Vektor" genannt wird. Ich denke, diesen zweiten Satz kann man streichen. -- Digamma 21:38, 9. Jan. 2011 (CET)

1. Wenn man eine Schraube befestigst, versetzt man diese nicht in Rotation. Mit dem aufgebrachten Drehmoment wird die Schraube elastisch gedehnt und ein Teil des sie umgebenden Lochteil gestaucht. Die aufgebauten Spannungen bewirken z.B. unter dem Schraubenkopf Reibkräfte in Umfangsrichtung, wodurch sich der Körper mit Schraube "davondrehen" würde. Also muss er mit einem "Reaktionsmoment" festgehalten werden. Möglich, dass es nicht vermeidbar ist, auch im Artikel etwas weiter auszuholen.

2. Für den freien Vektor habe ich eine Fussnote mit Quelle angegeben. Das Interessante dahinter ist etwas Verblüffendes. Stelle z.B. einmal Deinen PKW auf eine horizontalen Fläche ohne eingelegten Gang und ohne angezogene Handbremse. Dann stecke einen Rad-Kreuzschlüssel auf eine der 4 o. 5 Radschrauben eines Rades und bewege mit einem Kräftepaar über diesen Schlüssel den Wagen. Die Wirkung ist unabhängig davon, auf welche Radschraube der Schlüssel steckt. Es gäbe auch keinen Unterschied, wenn das Rad weiter aussen einen Sechskantstift zum Aufstecken des Schlüssels hätte. Ich erwähne das Beispiel als treffendes praktisches Vorkommnis für das Kräftepaar. Dass das ein axialer Vektor sei, kann ich solange nicht beurteilen, solange ich nicht mehr weiss als das, was dort steht. Du hast anders recht: Hier ist keinerlei Vektor zu erwähnen, denn der Vektor kommt erst später dran.
Analemma 23:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Analemma, mir ging es nicht um das "frei" (bei freier (planarer) Vektor), sondern um das "planar". Was bedeutet das? Ich habe den Begriff bei einer Google-Suche nicht gefunden. Mein Verdacht ist, dass es dasselbe bedeutet wie "axial". Für einen Begriff reicht es nicht, einen Beleg anzugeben. Ein Leser möchte ja wissen, was es damit auf sich hat. -- Digamma 14:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Bitte, der Vektor an sich kommt nach unserer beider Meinung erst später dran. Was dann dort steht, ist auch erst dann zu diskutieren. Ich habe ausschliesslich Dir als Fragenden antworten wollen und Dir dafür eine Quelle genannt. Dennoch eine vorweggenommene, weil grundsätzliche Bemerkung: Einen von Physikern und Mathematikern gebrauchten Satz wie Das Drehmoment ist ein Vektor. halte ich für eine schlechte Visitenkarte dieser Damen und Herren (oder eine arrogante Besetzung eines anderen Feldes). Hier werden Äpfel gleich Birnen gesetzt, ein reales Ding ("Kraft mal Hebelarm") gleich einem geistigen Konstrukt (einem mathematischen Objekt). Wie soll man dem gelegentlichen Schaden begegnen, der von solchen mit Berufsblindheit geschlagenen Autoren stammt, begegnen?
Analemma 12:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Nochmal: Meine Frage war, was "planar" bei "planarer Vektor" heißt.

Dann: Das Drehmoment, eine physikalische Größe, ist kein reales Ding, sondern auch ein geistiges Konstrukt. Die Formulierung "ist ein Vektor" ist allerdings etwas fragwürdig, ich würde eher schreiben "ist eine vektorielle Größe". In der Physik ist es aber üblich, den Begriff "Vektor" in diesem Sinn zu verwenden. Das ist aber keine "arrogante Besetzung eines anderen Feldes.

Drittens: Es ist kein guter Diskussionsstil, anderen "Arroganz" oder "Berufsblindheit" vorzuwerfen oder zu unterstellen. Die Diskussion dient dazu, den Artikel zu verbessern. Hier hat jeder der Beteiligten andere Vorstellungen, aber über diese muss man im Detail sprechen, um zu einer für alle zu kommen. -- Digamma 13:23, 11. Jan. 2011 (CET)

Nochmal: Das steht so in der gen. Quelle. Ohne diesen Begriff zu benutzen, unmöglich erscheint er mir nicht: Wenn ein gebundener Vektor eine axialer ist, also nur in seiner Achse verschoben werden darf, dann könnte man sich den freien Vektor auch als "planaren" vorstellen, als einen, der aus der Achse in die Ebene (oder in den Raum) "planar" verschoben werden darf. Die "Definition" des axialen Vektors über sein Verhalten bei Spiegelung erscheint mir weiterhin im vorliegenden praktischen Zusammenhang als unbrauchbar.

Dann: Die Erfahrung "Kraft mal Hebelarm" nenne ich nicht ein geistiges Konstrukt. Dass mit einer größeren Kraft am Hebel oder mit einer größeren Länge des Hebels mehr zu bewirken ist, haben nicht nur schon die wenig geistvollen Neandertaler gemerkt, sondern erfahren auch Affen oder sogar "intelligente" Vögel. Die Vektor-Abstraktion ist dem menschlichen Geist erst vor wenigen Jahrhunderten entsprungen. Wir sollten bereits gegenüber denen bescheidener sein, die diese Leistung erbrachten. Es ist unwahrscheinlich, dass die alten Naturwissenschaftler Aussagen machten wie “Die Kraft oder das Drehmoment ist ein Vektor oder eine vektorielle Größe”. Selbst Szabo (Einführung in die Technische Mechanik) schreibt vor etwa 50 Jahren: “Eine Größe dieser Art wird Vektor genannt.” Besser gefiele mir: “... kann mit Hilfe eines Vektors erklärt/beschrieben werden”.
Analemma 19:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Nur zum ersten Absatz: Du schreibst doch nicht etwa von der Quelle ab? Ich erwarte von einem Autor, dass er mit eigenen Worten formuliert. Wenn deine Quelle Ausdrücke verwendet, von denen du nicht weißt, was sie bedeuten, dann lass die Finger davon. "Ich schreibe das hier so, weil es so in der Quelle steht", geht gar nicht.

Außerdem: Du verstehst den Ausdruck "axialer Vektor" falsch. Es hat nichts damit zu tun, dass man ihn entlang der Achse verschieben kann. Es hat überhaupt nichts damit zu tun, inwiefern man ihn verschieben kann. Sondern es hat damit zu tun, dass seine Orientierung keine Richtung im Raum beschreibt, sondern einen Drehsinn. Da ein Drehsinn etwas ist, das mit der Orientierung einer Ebene zu tun hat, habe ich vermutet, dass "planar" dasselbe bedeutet. Ich habe im Internet keinen Hinweis auf die Bedeutung des Begriffs "planarer Vektor" gefunden. Wenn deine Quelle ihn benutzt, dann vermute ich, dass sie ihn auch erklärt. Dann erwarte ich von dir auch eine Erklärung des Begriffs. Ich bezweifle sehr, dass er das bezeichnet, was du hier eher spekulativ äußerst, oder dass er überhaupt etwas damit zu tun hat, inwiefern man den Vektor verschieben kann.

Was lange währt, wird vielleicht jetzt endlich gut. Ich frage seit mehr als einem Monat Was ist ein axialer Vektor? und sage, dass mir die verlinkte Definition über sein Verhalten bei Spiegelung weder grundsätzlich noch im vorliegenden praktischen Zusammenhang eine Antwort gibt. Nach meinen wohl doch schwer auszuhaltenden Spekulationen gibst Du nun eine Antwort, danke. Verarbeite aber bitte diese auch im Artikel axialer Vektor, der hat es nötig. Es wäre mir auch lieb, wenn an passender Stelle auch einmal der freie und der gebundene Vektor beschrieben würden.
Analemma 22:44, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Frage "Was ist ein axialer Vektor?" wird sicher nicht durch den Hinweis auf den Drehsinn beantwortet. Der beantwortet vielmehr die Frage, was ein anschauliche Grund dafür ist, dass speziell das Drehmoment durch einen axialen Vektor beschrieben wird. Der Drehsinn ändert sich nämlich nicht, wenn man das untersuchte System spiegelt. Und das Verhalten bei einer Spiegelung definiert nun mal, was ein axialer Vektor ist. Darüber besteht in der Literatur Einigkeit. "Drehsinn" hat in diesem Zusammenhang übrigens nur eine schwammige intuitive Bedeutung. Das Drehmoment ist auch da, wenn sich gar nichts dreht, zum Beispiel wenn die Schraube zu fest sitzt. Der Drehsinn des bewegten Objektes kann sogar entgegengesetzt sein, wie beim Abbremsen eines Rades. Deswegen sollte man sich an die Definition halten und die besagt, dass der Drehmoment durch einen Vektor beschrieben werden kann, der wie jeder Vektor eine Richtung im Raum hat. Diese Richtung dient dazu, der Achse eine Orientierung zu geben. Diese Orientierung, zusammen mit der üblichen Festlegung auf die rechtshändigen Orientierung des Raumes, legt eine Orientierung der Ebene senkrecht zu Achse fest. Für das Drehmoment legt die Orientierung dieser Ebene fest, wie die Richtung die Kraft F in Bezug auf den Ortsvektor r im Angriffspunkt ist (nämlich so, dass r und F in dieser Reihenfolge positiv orientiert sind). Die Richtung eines axialen Vektors kann man auch am Beispiel eines Magnetfeldes anschaulich machen. Das ist die Richtung, in die sich magnetisierte Eisenspäne ausrichten. Was in diesem Zusammenhang der Drehsinn der axialen Vektorgröße "Magnetfeld" sein soll, ist schon weniger augenscheinlich.---Theowoll 00:53, 26. Jan. 2011 (CET)

@Theowoll, Du bist auch für Übersichtlichkeit, deshalb wechsle doch bitte zur Disk. von axialer Vektor, besser noch, verarbeite doch obigen Beitrag gleich in diesem Artikel, wodurch er (Beitrag) vermutlich (noch) klarer würde.
Analemma 12:33, 26. Jan. 2011 (CET)

Drittens: Die Provokation ist beabsichtigt. Erwiderungen dieser hinterfragenden Art werden erwartet, sie scheinen mir Klärungen eher herbeizuführen als Beharren auf in Fach oder Beruf Übliches. Die in der vorliegenden Enzyklopädie annehmbaren Lösungen sind idealerweise nicht die üblichen Antworten einer Fach- oder Berufsperson.Analemma 23:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Analemma 20:35, 22. Jan. 2011 (CET)

@Analemma: Die Aussage, das Drehmoment ein axialer Vektor ist, ordnet es der entsprechenden Klasse in der Menge der physikalischen Größen zu. Dies hat den gleichen lexikalischen Wert, wie die Aussage, dass Australien ein Kontinent ist, oder die Hausmaus ein Nagetier. Es gibt daher keinen Grund, diese Klassifizierung aus der Einleitung heraus zu halten.
Dass die meisten Leser an Technik interessiert seien, ist Deine frei schwebende Unterstellung. Genausogut kann man vermuten, dass sie Schüler und Studenten der unteren Semester sind und gerade die von Dir ungeliebten physikalischen Zusammenhänge suchen.---<)kmk(>- 05:00, 10. Jan. 2011 (CET)