Diskussion:Eidgenössische Volksinitiative «Für ein besseres Leben im Alter (Initiative für eine 13. AHV-Rente)»

Abschnitt Kritik

@Anidaat: Ich kann den Sinn eines Abschnitts Kritik nicht erkennen. Ich und auch andere (u.a. @Graf1848), die Artikel zu Volksabstimmungen erstellen, bringen Kritik, die im parlamentarischen Verfahren oder vom Bundesrat geäussert wurde, in den jeweiligen Abschnitten unter. Dass das Giesskannenprinzip, das die Initianten anwenden, kritisiert wird, stand schon im Artikel. Ich bin daher geneigt, deine Bearbeitungen zurückzusetzen, weil sie meines Erachtens keine Verbesserung darstellen. --FWS AM (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2024 (CET)

Es ist unverständlich, warum Initianten, die nicht im Parlament sein müssen, irgendwas schreiben können, aber nur in den Räten Kritik geäusert werden dürfe. Da lief in diesem Falle einiges schief; Ich halte mich an die Struktur eines Abstimmungsbüchleins, wo zuerst Argumente Initiativkomitee und dann Argumente Bundesrat und Parlament direkt aufeinader folgen und nicht zusammengesucht werden müssen. Ich ändere Entsprechend den Titel "Kritik", der wohl etwas unüberlegt war.--Anidaat (Diskussion) 11:33, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich war schon sehr erstaunt über die Falschdarstellung; so hat der Gewerkschaftsbund ja explizit erklärt, es ginge nicht um die geringen Einkommen: «Der grösste Teil, 90 Prozent der Ehepaare, ist ja schon beim Maximum, also bei der maximal möglichen Rente. Wenn man da von tiefen Renten spricht, ist ihnen nicht geholfen. Aber gerade diese Leute haben Probleme, die Prämie oder auch die steigenden Mieten zu bezahlen», so Lampart.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Natürlich darf nicht nur in den Räten Kritik geäussert werden. Da die Kritik von Bundesrat/Bundesversammlung und derjenigen, die in der Presse geäussert wird, deckungsgleich ist, erachte ich es als ausreichend, die Kritik bei Bundesrat und Bundesversammlung anzubringen. Wenn du meinst, dass es sich um eine Falschdarstellung meinerseits gehandelt habe, musst du dich beim Bundesrat beschweren, der das genau so schreibt (S. 7 Botschaft). --FWS AM (Diskussion) 11:45, 28. Jan. 2024 (CET)

Das hast du missverstanden, es ging um den falschen Satz "insbesondere für jene Rentner, die in ihrer Erwerbszeit wenig verdienten"

Die Darstellung von Initiativen auf Wikipedia ist zudem nicht zwingend so, wie du es zu Beginn schriebst: auch dort war ganz klar das Argumentarium ein eigener Abschnitt und nicht durch einen Abschnitt Behandlung "verzettelt".--Anidaat (Diskussion) 11:59, 28. Jan. 2024 (CET)

«Vom in der Initiative geforderten Zuschlag sollen insbesondere Rentnerinnen und Rentner mit tiefen Löhnen in ihrer Erwerbskarriere profitieren.» (S. 7) --FWS AM (Diskussion) 13:02, 28. Jan. 2024 (CET)

Tatsächlich. Ein sehr rätselhafter Satz. Man müsste die ganze Botschaft lesen, um das zu verstehen. Ich sehe auch nicht, dass das von irgendwem rezipiert wurde im Gegensatz zum Beispiel zu Lamparts Aussagen: Die Idee, nur die ganz unten besser zu stellen in der AHV, finden die Gewerkschaften verfehlt. «Wenn ich höre, dass man tiefe AHV-Renten anheben möchte, um so Menschen mit wenig Geld zu helfen, dann muss ich sagen, ich glaube, diese Leute haben die AHV nicht verstanden.» (...) Nicht denen ganz unten müsse geholfen werden, sondern jenen in der Mitte.

Im Argumentarium der Initiative kommt so was nicht vor. Sie sagen sogar explizit, dass die tiefsten Renten sogar kaum was mit Erwerbsleben zu tun haben: "Die Minimalrente erhalten nur Personen, die kaum Einkommen hatten, beispielsweise weil sie in einem Kloster lebten."

Es ist auch einigermassen schräg, die Ziele der Initiative vom Bundesrat formulieren zu lassen, anstatt von den Initianten. Die müssten doch die Ziele formulieren. Von einem Ziel ist bei den Grünen keine Rede: und die SP redet hauptsächlich von Frauen.

Tut mir leid, ich finde auch sonst keine Einschätzung, wonach dieser eine Satz aus einer Primärquelle eine besondere grosse Bedeutung habe.--Anidaat (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2024 (CET)

Einige Änderungen von @Anidaat sind begründet, z.B. in der Einleitung oder im Abschnitt "Hintergrund" (die Bundesversammlung hat nicht die Initiative verabschiedet). Was die Struktur des Artikels betrifft, so ist ihm Recht zu geben, dass hier einige Freiheit besteht – man kann es so und anders machen. Das bedeutet aber auch, dass man mit weitgehenden Eingriffen in die Struktur bestehender Artikel zurückhaltend sein sollte. Seine Eingriffe in die Struktur von @FWS AM wären unnötig gewesen und bringen m.E. keine Verbesserung: Dabei ist die Darstellung des Entscheidungsprozesses verloren gegangen. Das Parlament hat als "Forum der Nation" naturgemäss keine einheitliche Meinung, anders als der Bundesrat. Nun stehen unter "Parlament" nur noch Contra-Argumente; die Abstimmungsresultate findet man erst weit entfernt von den Argumenten. Seltsam ist auch, wenn nun die Botschaft des Bundesrates nach den Beratungen des Parlamentes steht; massgebend ist die Abstimmungsempfehlung des Parlaments, der Bundesrat stellt nur Antrag an das Parlament. --Graf1848 (Diskussion) 16:35, 28. Jan. 2024 (CET)

Sorry, ich habe diese Diskussion erst gesehen (aufgrund des Hinweises von Graf1848), nachdem ich den Artikel bearbeitet hatte – relativ intensiv, da es neben Tipp- und Grammatikfehlern einige unklare oder gar falsche Formulierungen gab. Ich glaube, meine Änderungen betrafen nicht die hier diskutierten Punkte. Selbstverständlich lassen sich alle mit besseren Argumenten wieder ändern. --SchaerWords (Diskussion) 08:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Hallo Graf1848, es standen schon zuvor nur Contra-Argumente beim Parlament, daran hat sich nichts geändert, nur, dass es jetzt nicht mehr belegfrei ist (ausser den letzten zwei Sätzen, welche ich unverändert übernommen habe.

Das mit dem "Entscheidungsprozess" hab ich mir nochmals angesehen; davon wurde man in der alten Struktur tüchtig abgelenkt; der Hintergrund der Initiative fehlte, dann folgte das, was der Hintergrund hätte sein können, nämlich ein Abschnitt Ziele, der vollkommen überflüssig ist, weil er nur den Inhalt der Initiative verdoppelte und zudem das Initiativkomitee nie von Zielen sprach.

Danke für die Änderung bei den "enzyklopädisch relevanten Personen" aber ich schlage vor, diese ganz zu kippen, da sie eben auch den "Entscheidungsprozess" stören (und zudem an falscher Stelle standen; die wären ja ganz am Anfang). Stattdessen jetzt das ganz am Anfang, was hinter diesen Personen steckt, dies formuliert in den exakten Worten der Initianten - also Gewerkschaften, Parteien, Verbände in dieser Reihenfolge.--Anidaat (Diskussion) 09:04, 29. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Initiativkomitee

Ich halte den Abschnitt für verzichtbar; schon der Einleitungssatz ist doch falsch, das sind nicht "enzyklopädisch relevante Personen" sondern Personen, über die zufällig ein Wikipedia-Eintrag besteht. --Anidaat (Diskussion) 12:03, 28. Jan. 2024 (CET)

Es ist m.E. durchaus von Interesse, welche Personen für eine Volksinitiative verantwortlich sind. Aber ihre Qualifizierung als "enzyklopädisch relevante Personen" finde auch ich sehr seltsam. --Graf1848 (Diskussion) 16:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Ja, zufrieden bin ich mit der Formulierung auch nicht. Wenn jemand eine bessere hat, mit der man ausdrücken kann, dass hier nur die "Wichtigen" aufgezählt sind, nur her damut. --FWS AM (Diskussion) 16:43, 28. Jan. 2024 (CET)

Apropos Initiativkomitee: Ich habe bei der Renteninitiative den Hinweis rausgenommen, dass es mit Mehrheitsbeschluss die Initiative zurückziehen könne. Das ist im Gesetz festgelegt (Art. 73 BPR), also bei den einzelnen Initiativen nicht nötig. --SchaerWords (Diskussion) 08:21, 29. Jan. 2024 (CET)

AHV-Fonds

In der Debatte wird oft mit dem "Vermögen" im AHV-Fonds argumentiert; so schreibt der SGB in seinem Argumentarium: "Die AHV hat mit fast 50 Milliarden so hohe Reserven wie noch nie." Der AHV-Fonds ist aber keine Reserve und schon gar kein Vermögen – im Gegensatz zu den um ein Vielfaches höheren PK-Guthaben, die von den einzelnen Arbeitnehmern für sich selber angespart werden (so die Theorie!). Der AHV-Fonds bildet im Umlageverfahren der 1. Säule, in dem es einzig auf das Verhältnis von Einnahmen und Ausgaben ankommt, nur das Durchlaufbecken, das die Verpflichtungen für ein Jahr sichern soll. Er ist so gut geäufnet wie noch nie, weil es so viele Erwerbstätige=zukünftige Rentner gibt wie noch nie. 50 Milliarden sind vermeintlich viel Geld, aber es reicht nur knapp: 50 Mrd durch 2,7 Mio Rentner macht 18'500 Franken. Das sollten wir bei beiden Vorlagen noch verdeutlichen. --SchaerWords (Diskussion) 08:38, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe einen Kommentarabschnitt der Medien eingefügt, der das kommentiert, das ist nicht unsere Sache.--Anidaat (Diskussion) 09:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Bei deinen Kommentaren geht es nicht um diese Frage. Doch, es ist unsere Aufgabe, das Schweizer Drei-Säulen-System korrekt zu erklären. --SchaerWords (Diskussion) 10:12, 29. Jan. 2024 (CET)

Beim Tagi bin ich nicht so sicher, wie das zu formulieren ist; eigentlich spricht Rutishauser eine "Neid"-Phantasie an und beginnt selber zu vergleichen, was er zuvor als wörtlich "unvernünftig" abtat.--Anidaat (Diskussion) 09:19, 29. Jan. 2024 (CET)