Diskussion:Elementarteilchen/Archiv

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[[Diskussion:Elementarteilchen/Archiv#Thema 1]]

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Elementarteilchen vs. Fundamentalteilchen

Hallo,

"zusammengesetzte Elementarteilchen"??? ein Widerspruch in sich! Die DEFINITION eines E. beinhaltet doch die Strukturlosigkeit eines Objektes. Habe mir erlaubt, das mal zu ändern...

Ich wunder mich auch etwas darüber, dass z.B. Mesonen zu den Elementarteilchen zählen sollten. Hier auf der deutschen Wikipedia scheint jemand auf die Idee gekommen zu sein, dass es die beiden Begriffe Elementarteilchen und Fundamentalteilchen gäbe. Mir ist der Begriff Fundamentalteilchen zumindest noch nie begegnet und ich benutze den Begriff Elementarteilchen in dem Sinne das ich damit die Felder des Standardmodells (respektive die Felder möglicher Erweiterungen) meine. Eine andere Verwendung ist mir nicht bekannt. Nun will ich natürlich nicht behaupten das ich der Vertreter der einzig wahren Verwendung des Begriffs bin, aber wenn schon die englische Wikipedia, die in Physikdingen der deutschsprachigen doch um einiges voraus ist, schreibt, dass im Standardmodell nur die Leptonen, Eichbosonen und das Higgs zu den Elementarteilchen zählen und dass die Hadronen aus historischen Gründen früher mal dazu gezählt wurden, dann sollte man doch evtl. mal drüber nachdenken ob man die Hadronen nicht besser rauswerfen sollte. Würde mich btw mal interessieren wer (im Sinne von "welche Fachrichtung") die Hadronen zu den Elementarteilchen zählt - irgendwer hats ja reingeschrieben und der Protest hält sich anscheinend auch in Grenzen. --TDF 01:24, 17. Aug 2006 (CEST)

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Hallo,

würde gerne wissen, wie es möglich ist eine Aussage über den Spin des Elementarteilchen der Gravitation (laut Tab. ein Spin 2)zu treffen ohne das Teilchen jemals beobachtet zu haben ?

mfg

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Aus der Theorie: Die Gravitationswellen werden durch ein Tensorfeld der Stufe 2 beschreiben, demnach müssen seine (hypothetischen) Quanten Spin 2 haben. RS

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Graphische Darstellung

Unvollstaendige Mengendarstellung der Teilchen des Standard-Modells

Ich habe zum besseren Verstaendnis und der Uebersicht halber eine Mengendarstellung der wichtigsten Teilchen als Bild erstellt und moechte die Darstellung hier zur Diskussion freigeben. Ihr findet eine verkleinerte Vorschau links neben diesem Text. Vielleicht koennte man solch ein Bild mit Verbesserungen in den Artikel einfuegen. Fuer Leute, die sich im Teilchenzoo noch nicht ganz so gut zurecht finden und sich einen Ueberblick ueber die Klassifikationen verschaffen wollen waere das Bild sicher eine Hilfe. --Torsten Grote 21:54, 5. Jan 2006 (CET)

Ich finde auch, dass eine Übersicht das Verständnis deutlich steigern könnte. Dafür fände ich aber eine Tabellenform geeigneter, weil übersichtlicher. Dafür würde ich zwei Spalten (Bosonen) und (Fermionen) anlegen, sowie die Zeilen (Elementarteilchen) und (Hadronen). Der Eintrag (Fermionen/Elementarteilchen) wird nochmal unterteilt in die Spalten (Quarks) und (Leptonen) (in dieser Untertabelle dann Aufzählung der Teilchen), durch farbliche Markierung der Zeilen können damit auch die Familien untergebracht werden.

In der Hadronenzeile würde ich mich auf den Eintrag Mesonen (zwei Qarks) und Baryonen (drei Quarks) in der entsprechenden Spalte beschränken, alles weitere ist verwirrend und sowieso unvollständig. Als Elementarbosonen können aber nur Photonen, ggf. Gravitonen und die W-und Z-Bosonen bezeichnet werden. Wo also die Pionen und Gluonen, die ja auch keine Hadronen sind, soweit ich das verstanden habe, hinsollen, bleibt zu diskutieren.

Da ich über keine guten Kenntnisse in Graphik-Programmen verfüge, und mich erst noch in Ruhe mit den WikiCommons auseinandersetzen will, hoffe ich, dass sich jemand findet, der meinen Vorschlag versteht, und wenns gefällt umsetzt...

(kann man pdf hochladen? Dann könnt ich es in Latex umsetzen. Falls ja, wäre ein Link zum Tutorial nett...) nicht signiert

Finde ich gut! Kann mit meiner Grafik Durchaus konkurieren - Entschuldigung, dass ich meine einfach in den Artikel eingefügt habe. Ich denke es währe sinnvoll ein kleine Kapitel über die 'klassikikation' in den Artikel hinzuzufügen. Dort können wir dann beide Grafiken zeigen - sie haben beide Vor- und Nachteile. Ich schreibe gerade hier an einem Buch darüber - da könnte man Austauschen & zusammenarbeiten! Was ich bei deiner Grafik noch ändern würde:

• Mach eine SVG-Grafik draus - wenn du SVG nicht kannst entfehle ich dir Inkscape!
• Füge das Higgs-Boson hinzu!
• Füge bei Baryon & Meson je ein '...' hinzu damit man sieht das es noch mehr gibt.

Ich freue mich auf Zusammenarbeit. freundliche Grüße, Michael Schönitzer 21:42, 15. Mai 2007 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu deiner (Michael) Grafik:

• Ich würde eine Aufteilung in zwei Bilder (eins für die Elementarteilchen im Sinne der Teilchenphysik, eins für die Hadronen) bevorzugen.
• Die Verbindungslinien "Fermionen <-> Baryonen" und "Bosonen <-> Mesonen" verstehe ich nicht.
• Das Charm-Quark schreibt sich ohne "e" am Ende.

--timo 22:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Über die Aufteilung werd ich nachdenken; den tipo werde ich verbessern. Zu den Verbindungslinien: Baryonen sind Fermionen - Mesonen sind Bosonen! Danke für die Hinweise. freundliche Grüße, Michael Schönitzer 22:48, 18. Mai 2007 (CEST)

Hast du dir es mit der Aufteilung überlegt (*rumquengel*). Ich würde da für den Artikel Vorteile sehen: (1) Der Artikel macht im Text selbst explizit genau diese Aufteilung (eigentlich ist es auch nur ein Kompromiss, das die Hadronen überhaupt drin stehen). Man könnte also wunderbar das passende Bild an den jeweiligen Abschnitt kleben. (2) Der von dir verwendete Ausdruck "subatomar" ist auch nur oberflächlich zu verstehen; sie sind sicher nicht in dem Sinne subatomar, als das Kaonen oder Deltas Bestandteil eines Atoms sind. Mit den beiden Begriffen "Elementarteilchen" (des Standardmodells) und "Hadronen" würde es Faust->Auge passen (vom Graviton mal abgesehen, das gibts nicht im Standardmodell). --timo 14:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich greife das Thema nochmal auf, da ich mit der aktuellen Übersichtsgrafik wenig anfangen kann. Sie ist unübersichtlich. Zu Gute halten kann man ihr, dass sie sehr vollständig ist. Aber sie erweckt den Eindruck, dass es drei grundlegende Typen gäbe, nämlich Bosonen, Hadronen und Fermionen. Hadronen sind aus Quarks (also Fermionen) aufgebaut, daher kann man sie nicht einfach getrennt sehen. Weiteres Beispiel für die Unübersichtlichkeit: Mesonen sind auch Bosonen, was erst bei genauem Hinsehen zu erkennen ist.

Mein Physikprof hat mal gesagt, dass man sich alles sehr einfach merken kann: Es gibt Leptonen, Hadronen und die dazugehörigen Austauschteilchen, fertig.

Jeder merkt sich Dinge anders, einer möchte Tabellenform, ein anderer malt gerne Mengen, wie oben. Eine alternative Darstellung von mir ist diese:

Anschaulicher Überblick (unvollständig).

Gibt es Einwände gegen eine zusätzliche Darstellung?

-- Cabfdb 18:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hi Cabfdb. Als derjenige, der deine Tabelle wieder entfernt hat, werde ich micht natürlich noch dazu äussern. Ich bin aber grade auf dem Sprung zu einer Feier und komme daher mindestens heute nicht mehr dazu. Als wichtigster Kommentar schonmal zum Drübernachdenken: Hadronen sind keine "Fundamentalteilchen" nach Definition des Artikels. Sie sind, dank der nebulösen "manche Autoren bezeichnen, ... andere machen das anders"-Regelung, zumindest halb Elementarteilchen im Artikelsinn (halte ich persönlich für Unsinn, aber da haben sich halt andere Meinungen durchgesetzt). Sie sind definitiv keine Elementarteilchen im Sinn der Elementarteilchenphysik. Deine Übersicht sollte mindestens nicht dem Artikeltext widersprechen. --Timo 19:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Timo, jetzt sind die Fundamentalteilchen hervorgehoben. Die Grafik fand ich vorher übersichtlicher, da es nur zwei Kästen gab (Leptonen und Hadronen). So gehts allerdings auch noch. -- Cabfdb 21:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

Was mir an deiner Abbildung spontan auffällt:

• Photon fehlt, Higgs-Boson fehlt. Natürlich steht "unvollständig" unter der Tabelle, aber das sollte sich lieber nur auf die Hadronen beziehen.
• Typo "Kauon" -> "Kaon"?
• Quarks (und in gewissem Sinn auch Hadronen) unterliegen auch der schwachen Wechselwirkung; in der momentanen Tabelle wirkt es so, als wirke nur die starke WW auf sie.
• "Hyperonen" in der Mehrzahl aber "Pion" in der Einzahl? Warum?
• Persönlich halte ich den Begriff "Fundementalteilchen" für eine Wikipedia-Erfindung (konnte mich mit der Ansicht aber nicht durchsetzen).
• Die Austauschteilchen unter "Leptonen" bzw. "Quarks" stehen zu haben, könnte missverstanden werden.

Natürlich war die Grafik vorher übersichtlicher. Nur sollte eine Grafik nicht nur übersichtlich sein, sondern vor allem korrekte Information transportieren. Und je mehr Information, desto unübersichtlicher wird es halt i.A. Ein Problem ist halt auch, dass man eine Teilung in zwei Hauptgruppen verschieden angehen kann: Du willst sie in "unterliegt starker WW oder nicht" aufteilen, ich würde "Materie vs. Austauschteilchen" als Hauptkriterium wählen. Hat beides seine Vor- und Nachteile, von daher soll mir deine Einteilung recht sein. Aber sie sollte halbwegs vollständig sein. Was hältst du davon, zwei Übersichten zu bauen? Eine für die echten Elementarteilchen, bei denen man an die Quarks und die Gluonen noch "verbinden sich zu Hadronen" dranschreiben kann, und eine für die Hadronen? --Timo 21:20, 20. Sep. 2010 (CEST)

Lebensdauer

Betr.: Lebensdauer Neutron:

• laut wiki-Elementarteilchen: 932 sek. ( von mir - keine ahnung, ob richtig )
• laut wiki-Baryon: 898 sek.
• laut wiki-Neutron: 16,5 min. = 990 sek.
• aktuelles lesen/surfen ergab irgendwas zwischen 600 und 1100 sek.

wäre nett, wenn jemand mit mehr wissen von teilchenphysik als ich dieses chaos beheben könnte - zumindest sollten die wiki-seiten im einklang stehen.

mfg., Wzwz 00:28, 20. Okt 2003 (CEST)

Ich habe den Wert 886,8±3,4 Sekunden gefunden. Quelle:

• http://www.wissenschaft-online.de/artikel/689096,
• http://www.nist.gov/public_affairs/techbeat/tb2003_1023.htm#Neutrons

Ich denke darauf kann man sich verlassen Christian Arntzen 14:56, 15. Dez 2003 (CET)

Etwas mehr Text: HyperPhysics gibt eine Halbwertszeit 10,3 Minuten an. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/proton.html#c4

Freie Neutronen besitzen nach neuesten Messungen des National Institute of Standards and Technology eine mittlere Lebensdauer von 886,8±3,4 Sekunden (14 Minuten, 46,8 Sekunden), entsprechend einer Halbwertszeit von rund 614,7 Sekunden (10 Minuten, 14,7 Sekunden) http://www.wissenschaft-online.de/artikel/689096 --Booth 15:03, 15. Dez 2003 (CET)

Der oben zitierte Wert ergibt sich auch einer aktuellen Messung (23.10.2003). Einen Überblick über die letzten Messungen der Lebensdauer eines Neutron findet man auf Particle Data Group - The review of particle physics, ein gemeinsames Organ aller namhaften Teilchenforschergruppen. Dort findet man einen Mittelwert der bisherigen Messungen von 885,7±0,8. Die obige Messung ist aber noch nicht enthalten.

http://pdg.lbl.gov/2003/s017.pdf

Ein häufig zitierter Wert ist auch der von der bisher genausten Messung aus dem Jahre 2000: 886,7±1,9. Da es viele verschiedene Messergebnisse gibt und jede Wissenschaftlergruppe natürlich ihr Ergebnis favorisiert ist der oben genannte Mittelwert wahrscheinlich für eine Enzyklopädie der beste Wert. --Christian Arntzen 16:14, 15. Dez 2003 (CET)

Sollte der Link zur Particle Data Group nicht auch im Artikel genannt werden, oder dürfen/sollen dort nur deutschsprachige Links auftauchen?

Schülertauglich ?

Hallo Leute,

ich bin Chemie-Lehrerin und würde gerne auch mal meine Schüler zu Wikipedia schicken. Die Einführung ist okay, aber dann wird's für Schüler eher abschreckend und unverständlich. Wie wäre es, nach einer Einleitung, mit einer geschichtliche Übersicht, bei der die Schüler als erste Elementarteilchen erst mal die Elektronen, Neutronen und Protonen präsentiert bekommen. Und dann natürlich ruhig auch, das man schon mehr gefunden hat, je genauer man halt sucht (Wann, Wer, Was?). Die anderen Einteilungen sind für Profi's am Ende ja okay, aber für Unwissende wäre ein vereinfachte Übersicht am Anfang wichtig. --BiLa 16:24, 15. Dez 2003 (CET)

Was möchtest Du genau? Ist Neutron besser geworden oder hat es sich verschlechtert? Ich habe Ideen aber die Richtung fehlt. Wichtig ist immer, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Da kann nicht immer alles für einen Schüler verständlich sein. Ich habe damals in der Unterstufe im Brockhaus geblättert und ihn gleich beiseite gelegt weil ich kein Wort verstanden habe. Alles was man machen könnte wäre ein Wiki für Schüler; eine "Art" Schüler Duden. Aber davor kommt das Wiki Wörterbuch auf Deutsch. Das ist alles eine Frage der Finanzierung und der Popularisierung, denn die Software ist ja da. Wenn Dir das zu lange dauert mach doch mit der Software (sie ist frei) eine eigene Seite auf und versuche sie in das Wiki Projekt zu integrieren. -- paddy 03:12, 17. Dez 2003 (CET)

ich würde sagen du schikst sie einfach zu wikipedia, was ist denn da abschreckend?

Hallo BiLa

deine Gedanken passen zum Diskussionspunkt "gegenentwurf". Schau dort mal rein.

Kölscher Pitter--89.51.90.42 20:31, 1. Nov. 2006 (CET)

Schau doch mal auf bei Wikibooks - ich schreibe da im Moment ein Buch über Teilchenphysik. Vielleicht ist das ja was für deine Schüller. -- freundliche Grüße, Michael Schönitzer 17:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Sicher nicht....-.-...Ich bin Schüler, und dennoch ziemlich fit in Chemie und Teilchen Physik(zumindest mal fitter als mein Lehrer ;-)). Als Chemie Lehrer will man beim Thema Elementarteilchen nichts von Quarks, Leptonen und Eichbosonen wissen. Aber warum sollten wir Nukleonen bzw. Elektronen vor die eigentlichen Elementarteilchen stellen. Das ist aber wahrscheinlich im Rutherfordschen Atommodell alles niedergeschreiben und sons gibts ja noch die Artikel über die Teilchen selbst. --Telli 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss nicht was du damit jetzt sagen wolltest, ausser evtl., dass du den Artikel nicht als Schülertauglich empfindest. In diesem Fall solltest du einfach mal konkret auflisten, was du nicht verstehst. Ich weiss nicht genau, was sich Chemielehrer von dem Artikel erwarten, aber ich verstehe auch nicht wirklich, was Elementarteilchen mit Chemie zu tun haben. Ich denke bei Chemie eher an Atome und Moleküle. Das Elektron ist ein "eigentliches Elementarteilchen". --timo 03:28, 21. Nov. 2007 (CET)

@Telli: Es ist immer gut, wenn ein Schüler schon mehr weis als der Lehrer. Dann musst du auch deiner Neugier vertrauen und lernen, dass es nach dem Rutherfordschen Modell eine Weiterentwicklung gegeben hat. Du kannst sicherlich bedauern, dass dieses "einfache" Modell nicht alles beschreibt. Nun bist du auf dem besten Weg dazu zu lernen. Das Wort "eigentlich" ist in der Regel eine Falle und verwirrt häufig.--Kölscher Pitter 12:43, 21. Nov. 2007 (CET)

Ob als ich nicht wüsste, das das Rutherfordsche Modell ein einfach Kruscht ist xD. Ich bin mit sehr viel komplexeren Modellen durchaus vertraut. Aber man lernt in Chemie durchaus etwas über den Atomaufbau. Und ich denke den wollte die Chemielehrerin ihren Schülern nahebringen. --Telli 17:26, 21. Nov. 2007 (CET)

graviton und/oder higgs

bei einer auflistung, dieser link ( http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/grundl_d_tph/sm_et/sm_et_03a.html ), wird von keinem 7ten austauschteilchen gesprochen.

wäre das higgs teilchen nicht dass noch unbeobachte graviton!?

Danke für die Beobachtung. Die jetzige Darstellung im Artikel ist fehlerhaft: Das Higgs-Boson ist kein Eichboson, also kein Elementarteilchen, das eine bestimmte Wechselwirkung vermittelt. -- Schewek 20:05, 27. Sep 2004 (CEST)

Phylonen

Bitte keine weiteren Reverts mehr. Die Streichung ist völlig korrekt. Ich habe die Anfrage bei einem Physiker einmal hierher kopiert.

Hallo. Ich hatte schon auf der Disk Seite des Portals um Hilfe gebeten. Ein Fachmann sollte sich einmal diesen Edit anschauen und bewerten. Danke dafür. Grüße diba 23:51, 9. Feb 2006 (CET)

Ich konnte auf die Schnelle nichts in der Fachliteratur finden. Ich bin kein Hochenergiephysiker, werde mich aber mal bei meinen Kollegen umhören. --BigBen666 ^Fragen? 08:43, 10. Feb 2006 (CET)

Super - danke sehr. Grüße diba 09:14, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts gefunden auf der gesamten Fermilab Webseite, im CERN Web und bei INSPEC (das ist die Datenbank der Veröffentlichungen auf dem Gebiet der Physik). Nur im Netz allgemein findet man den Begriff Phylon, der hat da aber was mit Gruppentheorie zu tun. Das Ganze ist wohl eine Privatheorie. Sollte aus Elementarteilchen und Quarks entfernt werden. --BigBen666 ^Fragen? 10:38, 10. Feb 2006 (CET)

Super - ich hatte so den Verdacht. Darf ich diese Diks auf die Disk des Artikel kopieren, damit das ersichtlich wird ? Grüße diba 10:48, 10. Feb 2006 (CET)

Sicher doch. Ich habe gerade noch feedback von jemandem aus der CERN Detektorbranche bekommen, Zitat: "voelliger Schwachsinn". --BigBen666 ^Fragen? 10:55, 10. Feb 2006 (CET)

Higgs-Masse

Im Text wird eine vom Standardmodell vorhergesagte Higgs-Masse angeführt -- soweit ich weiß, ist die Higgs-Masse im SM allerdings ein völlig freier Parameter. Erst darüber hinausgehende Modelle (GUTs etc.) sagen eine Higgs-Masse vorher. Bin mir nicht sicher genug um es sofort zu ändern, deshalb erst mal hier Kommentar erbeten. --Migo ^Hallo? 14:01, 21. Feb 2006 (CET)

Es wird ja im Artikel keine bestimmte Masse angegeben, sondern ein Massebereich. Obwohl das Standardmodell selbst keinen bestimmten Wert der Masse vorhersagt, ist schon mit den heute bekannten experimentellen Daten nicht mehr jeder beliebige Wert möglich. Vielleicht sollte man das im Artikel besser herausarbeiten - falls mir was einfällt werd ich's gleich tun. --Laurenz Widhalm 14:10, 21. Feb 2006 (CET)

Hm... Bisher ist die Higgs-Masse experimentell nur nach unten limitiert, oder? Das obere Limit, woher kommt das? Ich mach mich schlau, mal sehen was es bringt... --Migo ^Hallo? 16:04, 21. Feb 2006 (CET)

die Werte im Artikel sind weder von mir, noch hab ich sie kontrolliert - wenn du bei deinen Recherchen genauere (oder einfach neuere) Werte findest, arbeite sie also ein! Ich denke aber der hauptsaechliche Punkt war erstmal dass es Limits sind, die aus dem Experiment kommen - so wie viele Parameter im SM aus der Beoabchtung kommen, und eben nicht vom SM vorhergesagt werden - so hab ich zumindest deinen urspruenglichen Einwand verstanden --Laurenz Widhalm 21:07, 21. Feb 2006 (CET)

Ehm, wie kann eigentlich ein Teilchen, das selbst für die Masse verantwortlich ist, wiederum eine Masse haben? --87.168.110.186 15:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Siehe Artikel Quark, Abschnitt 5.1--Kölscher Pitter 16:28, 18. Sep. 2007 (CEST)

Widersprüche zum Hauptartikel

Was hier über das Higgs-Boson steht widerspricht nach meiner Ansicht in zwei wesentlichen Punkten dem Hauptartikel. Das betrift den erwarteten Massenbereich als auch die Bedeutung des Higgs-Bosons. Nach dem Hauptartikel wird das Higgs-Boson nicht nur für die Erklärung Masse von W-Boson und Z-Boson benötigt sondern zur Erklärung der Ruhemasse aller Elementarteilchen (außer Neutrinos ?). Damit wäre das Higgs-Boson von zentraler Bedeutung für das gesamte SM. Das Higgs-Boson wird nicht nur durch das SM vorhergesagt. Das SM ist ohne das Higgs-Boson inkonsistent. Hier steht nur das eine Masse außerhalb eines bestimmten Massenbereichs inkonsistent zu experimentellen Daten wäre. Die angegebenen Werte für diesen Massenbereich stimmen auch nicht genau mit den Angaben in Higgs-Boson überein. Es gibt aber nirgends eine schlüssige Erklärung weshalb das Higgs-Boson eigentlich am LEP, SPS oder am Fermilab noch nicht gefunden wurde. --84.59.252.44 19:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen komme ich auch zu dem Schluss: Das Higgs-Boson ist kein hypothetisches Teilchen oder das gesamte SM ist als rein hypothetisch zu bezeichnen.

Dein Resümee bzgl. Higgs ist richtig - deswegen spricht man auch vom Standardmodell und nicht der Standardtheorie. Das Higgs ist nicht "irgendein weiteres" Teilchen, das halt im SM vorkommt, sondern eines, auf dessen Basis das ganze SM konstruiert wurde.

Falsch wäre allerdings der Schluss dass das SM völlig falsch ist sollte man kein Higgs finden - dafür funktioniert es zu gut. --Laurenz Widhalm 11:35, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade eine Überarbeitung des entsprechenden Abschnitts vorgenommen, der die hier genannten Kritikpunkte aufgreift. Auf die Angabe einer erwarteten Masse habe ich hier verzichtet, da sowieso auf den Hauptartikel verwiesen wird - es ist einfacher diese Angaben in einem Artikel konsistent zu halten als wenn sie über viele Artikel verstreut sind. Das "hypothetisch" habe ich rausgenommen, da es im Rahmen des SM nicht hypothetischer ist als andere Teile des SM. Es wurde zwar direkt noch nicht nachgewiesen, indirekte Effekte sind aber bisher konsistent mit den experimentellen Daten. --Laurenz Widhalm 13:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Penta-Quarks und 4-Quark Zustände

Zum Edit von Migo vom 21. Feb 2006: Es gibt sehr wohl auch 4-Quark Zustände, siehe dazu z.B. Phys. Rev. Lett. 91, 262001 (2003) - ist natürlich alles noch recht neu, aber kurz erwähnen kann man es in einem so aktuellem Medium wie Wikipedia glaub ich schon. Bei den Pentaquarks würde ich noch mehr herausarbeiten, wie umstritten dieses Thema ist - es handelt sich ja dabei nicht um einen Zustand, der halt einfach noch nicht ausreichend bestätigt wurde, sondern um einen Zustand, der von den einen recht eindeutig bestätigt, von anderen recht überzeugend widerlegt wird. --Laurenz Widhalm 14:23, 21. Feb 2006 (CET)

Erst mal Danke für die Reparatur von meinem "Satzbruchstück"! Das Vierfach-Quark ist natürlich ne spannende Sache - willst Dus nicht wieder reinarbeiten? Man müsste es allerdings per Quelle oder Interwiki-Link (Artikel-Anregung!) gegen Löschwütige wie mich absichern... Ahnungslose Frage dazu: Das Ding wird ja wohl, wegen Farbneutralität, so ähnlich aussehen wie ein Bindungszustand zweier Mesonen. Wie grenzt man das davon ab? --Migo ^Hallo? 16:01, 21. Feb 2006 (CET)

Also mehr als erwähnen dass auch Teilchen beobachtet wurden, die als 4-Quark Zustaende gedeutet werden wuerd ich im Rahmen dieses Artikels nicht machen - Quellen kann ich natuerlich angeben, aber da das ganze noch sehr in Bewegung ist wird man die bald mal aktualisieren muessen. Ausserdem muesst ich schaun dass die Quellen ausgewogen alle Experimente miteinbeziehen (ich bin da arbeitsbedingt etwas japanisch orientiert). Kurzum: ich brauch dafuer mal die Zeit und Ruhe. Wollt erstmal nur klarstellen dass das mit den 4 Quarks durchaus ernst zu nehmen ist. Zur zweiten Frage: ja, es gibt tatsaechlich theoretische Beschreibungen als Bindungszustand zweier Mesonen - die Bindung kann schwach, aber auch stark sein. Wenn du noch mehr in die Tiefe gehen willst, ist das aber wohl hier der falsche Ort - schau mal auf die Webpage von BELLE, belle.kek.jp, da findest du einiges dazu. --Laurenz Widhalm 21:00, 21. Feb 2006 (CET)

So, hab jetzt die 4-Quark-Zustaende wieder eingefuegt, mit etwas Hintergrundinformation drumherum, damit man es nicht gleich fuer Fantasie haelt ;-) Quellenangabe siehe Versionsseite. --Laurenz Widhalm 10:26, 22. Feb 2006 (CET)

Sieht gut aus! --Migo ^Hallo? 13:32, 22. Feb 2006 (CET)

"Unteilbarkeit steht dabei nicht im Widerspruch zum Zerfall dieser Teilchen in andere Teilchen, da es sich dabei in Wirklichkeit um Umwandlungsprozesse handelt."

Dieser Satz verwirrt mich. Wahrscheinlich nicht nur mich. Was ist gemeint? --89.51.89.63 10:44, 7. Aug 2006 (CEST) (kölscher Pitter)

Der Satz bedeutet zunächst mal nur das Elementarteilchen nicht aus anderen Teilchen zusammengesetzt sind (daher ja auch der Name), aber trotzdem spontan "zerfallen" können. Das Problem hierbei ist das man sich normalerweise unter "zerfallen" etwas wie "in seine elementaren Bausteine zerfallen" vorstellt, was hier nicht der Fall ist. Im Sinne der Teilchenphysik bedeutet Zerfall einfach nur das es einen (oder mehrere) mathematische Terme gibt, die es erlauben, dass aus einem einzelnen Teilchen (z.B. Tau) ohne Fremdeinwirkung andere Teilchen werden (z.B. Elektron, Antielektronneutrino und Tauneutrino). Zu sagen das es sich nicht um Zerfälle sondern in Wirklichkeit um Umwandlungsprozesse handelt ist imho der Versuch das schon klassische "wie kann etwas Elementares in etwas anderes zerfallen"-Problem zu erklären oder zumindestens darauf hinzuweisen das es sich hier nicht um ein Problem handelt das die blöden Physiker jahrzehntelang übersehen haben. So wirklich toll find ich den Satz auch nicht, aber was besseres fällt mir auch nicht ein. --TDF 00:46, 17. Aug 2006 (CEST)

Umbauaktion 7/9/06; durchgeführt 14/9/06

Wie angekündigt habe ich alle meine Punkte die nicht mehr relevant sind der Übersicht halber gelöscht. Die Antwort von 84.61.135.153 und meine Antwort darauf habe ich stehen lassen, da sie einerseits eher allgemeine Aussagen sind und ich mich andererseits nicht an anderer Leute Text vergreifen wollte. --TDF 19:45, 16. Sep 2006 (CEST)

Du verweist einige Male auf die Tabellen. Viele User fühlen sich jedoch von Tabellen erschlagen, deshalb ist eine Erwähnung der Teilchen im Text schon sinnvoll. Also:

• Fermionen = Quarks und Leptonen
• alle Fermionen wechselwirken schwach, alle bis auf Neutrinos elektromagnetisch, nur quarks stark
• Bosonen = Kräftevermittelnde Teilchen, wechselwirken z.T. miteinander (Gluonen, w-Bosonen)
• Bosonen nach Wechselwirkung geordnet (mit Nennung der Quantenfeldtheorien, Erwähnung des elktroschwachen Modells mit Higgs-Mechanismus)

Ich denke diese Punkte sollten schon ordentlich strukturiert im Text stehen. -- 84.61.135.153 01:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Keiner der Punkte bis auf den zweiten (Zählung nach 84.61....s Punkten) war so gemeint das ich sie IN die Tabellen schreiben wollte, sondern als einleitenden Satz darüber. Verschiedene Quantenfeldtheorien zu erwähnen wenn in der Einleitung schon steht das von den Teilchen des Standardmodells die Rede ist (was alle Quantenfeldtheorien die du wahrscheinlich erwähnen wolltest enthält) finde ich unnötig, passt aber zur Not auch über die Tabellen. Von Standpunkt des Gesamttexts her gesehen finde ich die Strukturierung [1) Defininition (=Materieteilchen+Eichbosonen+ggf. Hadronen), 2) bissl was zur Geschichte, 3) Materieteilchen, 4) Eichbosonen, 5) zusammengesete Teilchen] auch ziemlich gut - TDF 3:00, 9. Sep 2006

Gegenentwurf

Ich habe meinen Gegenentwurf noch einmal überarbeitet und stelle ihn erneut zur Diskussion. Jeder physik-Intressierte Schüler der Gymnasialoberstufe soll ihn verstehen konnen und ein Aha-Erlebnis haben. Eine Tabelle habe ich vermiden.

Mein Entwurf: (hoffentlich viel Spass beim Lesen)

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Elementarteilchen

Unter Elementarteilchen versteht man die (elementaren) Bausteine der Materie. Den Begriff „Elementar“ darf man hier nicht wörtlich nehmen. Man hatte Teilchen gefunden, von denen man glaubte, sie seien „elementar“. Später zeigte sich dann, dass gerade diese Teilchen aus anderen Teilchen zusammengesetzt sind.

Materie ist ein Begriff, von dem wir meinen, dass er nicht weiter erklärt werden muss. Wir selbst und alle Stoffe unserer Umgebung sind aus Materie aufgebaut. Materie ist teilbar. Man kann sich vorstellen, dass die Teilbarkeit bei (sehr) kleinen Abmessungen aufhört. Vielleicht weil wir für das weitere Zerteilen im nahezu unvorstellbaren kleinen Bereich kein Werkzeug haben. Es könnte aber auch sein, dass Materie bis unendlich kleine Teilchen teilbar ist. Nach jedem gefundenem kleinen Teilchen finden wir dann irgendwann ein noch kleineres Teilchen.

Oder aber wir müssen akzeptieren, dass es nicht mehr teilbare Teilchen gibt.

Letzteres war das Denkmodell von Demokrit (geboren 460 vor Christi). Er nannte diese Teilchen Atome (=unteilbares Etwas, also nichts anderes als der Begriff „Elementarteilchen“). Wenn man philosophisch fordert, dass die Natur keine Sprünge macht, dann ist dies ein Widerspruch. (Am Rande: Zwischen den Atomen ist „Leere“. Was die Atome in der Materie zusammenhält, wird von Demokrit nicht erklärt.)

Quanten (oder Portionen) kennen wir aus unserem Alltag. Unterhalb des Cents haben wir kein Geld. Als Kleinmünzen haben wir nur 1, 2 und 5-Centstücke. Die elektrische Ladung gibt es nur als ganzzahlig vielfaches der Elementarladung e (neueste Erkenntnisse widersprechen dem). So ist die Vorstellung, dass alles (die Welt, der Kosmos) aus einem Teilchen oder einigen wenigen Teilchen zusammengesetzt ist keineswegs „weltfremd“.

Etwa zweitausend Jahre später, erwies sich das Denkmodell von Demokrit als sehr einleuchtend. Man hatte das Periodensystem der Elemente gefunden und konnte erklären, dass alle Stoffe entweder chemische Verbindungen der Elemente sind oder aber ein Element selbst. Und das kleinste Teil eines Elements ist das Atom. Mehrere Atome (verschieden oder gleichartig) können sich zu Molekülen gruppieren (verbinden) und so die Stoffvielfalt erklären. Stoffe aus verschiednen Atomen werden als Verbindung bezeichnet. Wasser ist so eine Verbindung aus den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff. Moleküle sind danach teilbar. Allerdings kann man hierfür kein mechanisches Werkzeug (etwa Hammer und Meißel) benutzen, sondern ist auf die Chemie angewiesen. (Die Methoden der Teilchenphysik waren noch nicht bekannt.)

Seit Newton und Kepler war auch klar: Materie hat oder ist Masse. Masse ist träge. Bewegte Masse hat kinetische Energie. Massen ziehen sich an (Gravitationskraft). Hinzu kommen die Impulsgesetze (Rückstoß, Reflexion an einer Bande). So konnte die Bewegung der Sterne exakt beschrieben werden. Einstein stellt Masse und Energie auf eine Stufe. Aus Masse kann Energie entstehen und umgekehrt.

Nun entwickelten die Physiker Zerteilwerkzeuge der besonderen Art. Man beschleunigte winzig kleine Teilchen und lies sie auf andere Teilchen aufprallen. Die Teilchen wurden so zertrümmert. Schnell wurde klar: ein Atom besteht aus dem Kern (mit Protonen und Neutronen) und einer Hülle aus Elektronen. Das Periodensystem der Elemente lies sich nun noch besser erklären. Das später gefundene Neutrino störte das damalige physikalische Weltbild nur wenig. Es war einfach und klar. Aus vier „Elementarteilchen“ ist die Welt aufgebaut (oder spiegelbildlich aus vier Antiteilchen).

Bei diesem Atommodell blieb eine Frage offen. Was hält den Kern mit den gleich geladenen Protonen zusammen? Es zeigte sich, dass es eine sehr starke Kraft gibt, die den Kern zusammenhält, aber eine extrem gering Reichweite hat (in der Größenordnung von 10-15 m). Hier ist die Quelle der Kernenergie angesiedelt.

Dann begann die Zeit, wo mit den neuen leistungsfähigeren Teilchenbeschleunigern Teilchen gefunden wurden, die nach der geltenden Anschauung vom Aufbau der Materie nicht erklärt werden konnten. Auch in der Höhenstrahlung fand man solche Teilchen. Es entstand ein unübersichtlicher so genannter „Teilchenzoo“. Statt vier Teilchen (Proton, Neutron, Elektron und Neutrino) wuchs die Zahl der verschiedenen Teilchen auf über zweihundert. Statt von Teilchen ist auch von Partikeln, Korpuskeln oder Bausteinen die Rede. Manchmal wird der Begriff Substruktur verwendet. Es wird auch von Resonanzen oder von Resonanzpartikeln gesprochen. Je weiter man eindringt in den submikroskopischen Bereich (etwa 1/10 000 000 000 mm), desto ungenauer werden unsere Begriffe und desto hilfloser wird unsere Sprache, die aus der für uns direkt erkennbaren Umgebung entstanden ist. Dieser Teil der Physik entfernt sich immer weiter von dem Newtonschen Weltbild, das ja schon nach Einstein nur bei geringen Geschwindigkeiten gültig ist.

Es zeigte sich, dass man die gefundenen Teilchen nicht immer als winzige Kugeln erklären konnte. Das Wellenbild kam hinzu. Das Licht war einmal eine elektromagnetische Welle und einander mal ein Strom von Korpuskeln. Dem Licht wurde das Photon zugeordnet.

Nach dem großen Erfolg des Periodensystems der Elemente liegt es auf der Hand mit ähnlichen Methoden Klarheit in diesen Teilchenzoo zu bringen. Die Methode ist: Sortieren und Ordnen nach den Eigenschaften dieser Teilchen. Beim Periodensystem war das Atomgewicht (und später dann verbessert die Ordnungszahl = die Anzahl der Protonen) das Hauptordnungskriterium. Anhand der chemischen Eigenschaften erfolgte die Einteilung in Gruppen, wobei die Perioden entstanden sind.

Eigenschaften der Materieteilchen sind:

- die Lebensdauer (nur wenige sind stabil und haben die Lebensdauer unendlich),

- die elektrische Ladung (im Vergleich zum Elektron, definiert mit minus 1),

- die Masse (wegen E = m*c² wird die Ruhemasse angegeben, umgerechnet in Elektronenvolt eV),

- der Eigendrehimpuls (oder Spin) (in der kinetischen Gastheorie war dies wichtig),

- die Art der Wechselwirkung (, die das Anziehen oder Abstoßen der Teilchen erklärt),

Teilchennamen (Gruppen oder Einzelteilchen)

Historisch bedingt überschneiden sich die verschiedenen Gruppen. (Alle Namen in der Einzahl.)

Nukleon = Teilchen des Atomkerns, also Protonen und Neutronen.

Baryon = schwere Teilchen, Nukleonen und Hyperonen, immer durch drei Quarks aufgebaut.

Hadron = alle Teilchen mit starker Wechselwirkung, also Baryonen, Mesonen und ihre Resonanzen.

Lepton = leichte Teilchen ohne starke Wechselwirkung = 3 elektronartige und das jeweils dazu gehörige Neutrino.

Meson = mittelschwere Teilchen mit starker Wechselwirkung, immer durch zwei Quarks aufgebaut.

Quark = die Struktur von vielen Teilchen wird mit Quarks erklärt, elektrische Ladung entweder -1/3 oder +2/3 e.

Fermion = alle Teilchen mit halbzahligem Spin,

Hyperon = schweres Teilchen, gehören zu den Baryonen.

Graviton = hypothetisches Teilchen, verantwortlich für die Gravitation.

Myon (auch µ-Meson oder Müon) = dem Elektron ähnlich, aber schwerer. Mehr als 200 Elektronmassen. Es gibt eine Myon-Chemie. Einzelne Atome erhalten statt eines Elektrons ein Myon. Die so „markierten“ Atome findet man dann später in einem komplizierten Molekül.

Tauon (auch τ-Meson) = dem Elektron und dem Myon ähnlich, aber noch schwerer. Mehr als 3000 Elektronmassen.

Pion = Vermittler der starken Wechselwirkung im Kern.

Boson = Austauschteilchen.

Proton = frei oder Teil des Atomkerns, gleiche elektrische Ladung wie das Elektron, aber entgegengesetzt.

Neutron = frei oder Teil des Atomkerns, ohne elektrische Ladung, fast keine Masse, zu jedem elektronartigen Teilchen existiert ein passendes Neutrino, also drei.

Elektron = frei oder Teil der Atomhülle, mit der Elementarladung e, bewegte Ladungen ergibt den elektrischen Strom.

Positron = Antiteilchen zum Elektron, das einzigste Antiteilchen mit separaten Namen.

Neutrino = kleines Neutrönchen, Masse Null (oder fast Null?). Passend zu jedem elektronartigen Teilchen: 3 verschiedene.

Wechselwirkung Es vier Arten der Wechselwirkung. Mindestens zwei Teile sind an der Wechselwirkung beteiligt. Diese Teile ziehen sich entweder an oder stoßen sich ab mit einer Kraft, die dieser Wechselwirkung entspricht.

1. Die starke Wechselwirkung wirkt nur in extrem kleinen Entfernungen. Unter anderem hält diese den Atomkern zusammen.

2. Die elektromagnetische Wechselwirkung wirkt bei kleinen und großen Entfernungen. Hält die Elektronen an den Atomkern gebunden. Die Erde hat ein starkes Magnetfeld. Ohne diese Wechselwirkung gäbe es keinen Elektromotor und kein Licht. Etwa 100-mal schwächer als die starke.

3. Die schwache Wechselwirkung ist etwa das 10 12-mal schwächer als die starke, aber die Reichweite ist größer. Mit der Entdeckung der Neutrinos wurde diese Wechselwirkungsart erkannt.

4. Die Anziehungskraft der Masse oder Gravitation wirkt auch bei großen Entfernungen. Unter anderem hält diese die Erde fest auf ihrer Umlaufbahn um die Sonne. Bei kleinen Entfernungen kann man die Gravitation vernachlässigen. Sie spielt in der Welt der Elementarteilchen keine Rolle. Es ist die schwächste Wechselwirkung. Etwa 10 29-mal schwächer als die starke.

Die Physiker sind derzeit bemüht, alle diese Wechselwirkungen „unter einen Hut“ zu bekommen. Dies ist Albert Einstein nicht gelungen. Der Erfolg der Quantenmechanik bei der Erklärung der Elektronenhülle der Atomkerne, legt es nahe, auch den Aufbau des Kerns quantentheoretisch zu beschreiben.

Die Einteilung der Elementarteilchen

Die Einteilung entspricht dem „Standardmodell“. Die Zahl 6 spielt eine wichtige Rolle.

Es gibt Fermionen und Bosonen.

Fermionen haben die Spinquantenzahl ½. Sie unterliegen dem Pauli-Verbot, d.h. der Aufenthalt von 2 oder mehr Fermionen an „einem Ort“ ist untersagt.

Bosonen haben ganzzahlige Spinquantenzahlen. Sie unterliegen nicht dem Pauli-Verbot.

Fermionen bestehen aus zwei Gruppen: den Quarks (6 Stück) und den Leptonen (6 Stück). Beide Gruppen werden nach ihrer Masse zusätzlich in leicht, mittelschwer und schwer unterteilt. Bei dieser Einteilung spricht man von „Generationen“. Es ergibt sich eine Tabelle aus 4 Zeilen und 3 Spalten.

Erste Zeile: die Quark-Teilchen mit der Ladung +2/3 e.

Zweite Zeile: die Quark-Teilchen mit der Ladung -1/3 e.

Dritte Zeile: die Neutrinos (Elektron-Neutrino, Myon-Neutrino, Tauon-Neutrino).

Vierte Zeile: die elektronartigen (Elektron, Myon, Tauon).

Nur die vier (leichten) Teilchen der ersten Generation bauen die uns vertraute Materie auf der Erde auf. Und aus dieser bestehen wir selbst.

Ein Proton besteht aus 3 Quarks (+2/3 e. plus +2/3 e. plus -1/3 e. = +1e d.h. positiv geladen).

Ein Neutron besteht aus 3 Quarks (+2/3 e. plus -1/3 e. plus -1/3 e. = 0e d.h. neutral).

Die restlichen 8 Teilchen kann man künstlich herstellen, tauchen in der Höhenstrahlung auf oder existieren sonst wo im Kosmos.

Die Quarks unterliegen auch einem Verbot: Alleine dürfen sie nicht „in die Welt“. Die zusammengezählte elektrische Ladung muss ganzzahlig sein. Wie will man sie dann messen?

Zu jedem dieser Teilchen gibt es ein entsprechendes Anti-Teilchen. Korrekt muss man sagen: zu den meisten Teilchen sind Antiteilchen im Experiment nachgewiesen.

Bosonen bestehen aus 6 Austauschteilchen. Mit Austauschteilchen ist gemeint, dass diese „Teilchen“ die Vermittler der 4 Wechselwirkungsarten sind.

Für die starke Wechselwirkung das Gluon. (Also Gluonen im Atomkern!)

Für die schwache Wechselwirkung die W-, W+ und Z-Boson

Für den Elektromagnetismus das Photon.

Für die Gravitation das Graviton. Das Graviton ist experimentell nicht nachgewiesen.

Führende Physiker sind von der Einfachheit dieses Modells begeistert, frei nach dem Motto: zu schön, um wahr zu sein. Der Zweifel bleibt. Das Periodensystem der Elemente ist auch „einfach“ und wird nicht mehr in Zweifel gezogen. 12 Teilchen und die dazu gehörigen Anti-Teilchen erklären den Aufbau der Materie. Weitere 6 Teilchen erklären die Wechselwirkung.

Neueste Forschungsergebnisse in der Teilchenphysik gehen weit über dieses Modell hinaus. Es sieht so aus, als ob der Begriff „Elementar“ wieder einmal neu definiert werden muss.

Dennoch scheint eins festzustehen: die Natur macht Sprünge!

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Vielen Dank fürs Lesen

--Kölscher Pitter 11:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Ansatz erstmal zu erklären, dass es ganz und gar nicht selbstverständlich ist, dass es sowas wie kleinste Teilchen (oder überhaupt Teilchen) gibt find ich gut. Geschichte der Elementarteilchen find ich auch ganz nett (evtl. in bestehenden Artikel einbauen?). Danach bauts aber arg ab; abgesehen davon das ich ein paar falsche Aussagen gesehen habe (kleineres Problem, das lässt sich ausbügeln - zur Not durch Streichung der Aussage) fehlt mir ein bisschen die Struktur. Kannst du eventuell präzisieren warum der Artikel in der jetzigen Form für Laien völlig unverständlich ist? Der Punkt ist denke ich ziemlich wichtig, da der Artikel ja gerade für Laien lesbar sein sollte - allerdings nicht auf Kosten des korrekten Inhalts. --TDF 21:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Kritik! Habe nur ein einfaches Modem. Daher Schwierigkeiten mit Struktur im Artikel usw, Dauert alles etwas. Und wenn es dan keinen interessiert?

Die Begriffe Elementarteilchen und Fundamentarteilchen kann der Laie nicht untwerscheiden. Das Wort "eigentlich" ist Mist. Alles, was "hochgestochen" formuliert ist, erweckt beim Laien das Gefühl ; Mann bin ich dumm! Das ist der Tod eines Lexikons.

Kölscher Pitter--89.51.107.46 18:44, 25. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich finde auch die beiden Begriffe Fundamentalteilchen und Elementarteilchen Blödsinn sind, wenn auch weniger aus dem Grund das ein Laie sie verwechseln könnte, sondern eher weil ich den Begriff Fundamentalteilchen für Unfug halte. Ich würde dir glaube nicht empfehlen den kompletten Artikel neu zu schreiben, da kanns dir schnell passieren das alles umsonst war weil die Mehrheit die hier tendentiell was ändern würde eher harte Fakten als schwammige Formulierungen bevorzugt. Sinnvoller ist es wahrscheinlich wenn du den Abschnitt Geschichte umbaust und eventuell Punkte die schwer verständlich oder zu "hochgestochen" sind änderst oder hier anmerkst. Mit dem Wort "eigentlich" hast du völlig Recht und auch einen ziemlich wunden Punkt am ganzen Artikel gefunden (Zufall oder hast du Ahnung vom Standardmodell?); die Aussage die an der Stelle gemacht wird stimmt nur Pi mal Daumen bzw. wenn man sich um saubere Formulierungen drückt, aber eine korrekte Erklärung sprengt sowohl vom Umfang als auch vom Anspruch her den gegebenen Rahmen. Wenn ich mal Zeit und Lust habe werde ich das und noch eine andere Sache die mir aufgefallen ist (Stichpunkt "verschiedene Ladungen" bei den Eigenschaften) ändern, das sind aber Dinge bei denen ich nachdenken oder auch ggf. erstmal andere Meinungen dazu hören muss. --timo 00:07, 26. Sep 2006 (CEST)

(Nicht) Nachgewiesene Elementarteilchen

Noch etwas wäre wünschenswert: Wenn man klar erkennen kann, ob ein Teilchen nachgewiesen wurde oder hypothetisch sein soll. Wenn ich einige Lebensdauern mit 1e-16s oder 1e-20s sehe, kann das kein reales Teilchen gewesen sein sondern Hirngespinst. Artikel sollte also z.B. mit nachgewiesenen Teilchen beginnnen und erst anschließend der Phantasie freien Lauf lassen. Aber nicht mixen. - Benutzer:84.147.229.216

Dazu fallen mir zwei Dinge ein:

- (eher spekulativ): Jemand eine gute Idee wie man eine Erklärung was "nachgewiesen" hier eigentlich bedeutet verlinken könnte und ob es auf der Wikipedia überhaupt einen passenden Artikel gibt?

- An der Grundaussage ist was dran: Es wäre evtl wirklich eine gute Idee zumindest bei den Standardmodellteilchen (die Mesonen sind mir egal, die gehören meiner Meinung nach sowieso nicht in den Artikel) dazuzusagen ob sie auch experimentell bestätigt wurden. Passende Stelle währe unter "Elementarteilchen im Sinne des Standardmodells"; ich würds sogar machen, aber ich stolper da leider über ein Problem: Graviton und Higgs sidn nciht nachgewiesen, das ist einfach. Aber wie sieht es eigentlich bei den Neutrinos aus? Ist tatsächlich nagewiesen das es drei Neutrinos gibt oder nimmt man das nur an um die Fermionenzahl zu erhalten? --timo 10:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Danke timo du machst mir Mut, irgendwann "vorsichtig" den Arktikel zu verbessern.

3 Neutrinos?? Alle Universitäten (konkret Erlangen) beschreiben im Standardmodell 3 Neutrinos. Nachgewiesen weis ich nicht. Aber gängige gesicherte Lehrmeinung. Und nur mit 3 Neutrinos kommt man auf die wichtige Zahl 6 (Teilchen in dieser Gruppe).

Die Quarks sind auch nicht "nachgewiesen", aber inzwischen unverzichtbar und ebenfalls gängige Lehrmeinung.

Nach dem (einfachen) Standardmodell stehen neue Theorien (Fädchen oder String mit vielen kaum vorstellbaren Dimensionen) am Horizont.

Ausserdem fehlen noch die Stichworte Dunkle und Helle Materie.

Kölscher Pitter--89.51.90.42 20:21, 1. Nov. 2006 (CET)

• Die Quarks sind mehr oder weniger genauso nachgewiesen wie Elektronen - sehen kann man beide nicht, aber es existiern Experimente die in der Fachwelt als "Beweis" anerkannt werden. Immerhin gabs mal nen Nobelpreis für den Nachweis von Quarks (90). Bedenke aber das in der Physik "Beweis" für ein Teilchen bedeutet, dass man innerhalb eines Modells ein Messergebnis (ok, in der Regel einge grosse Zahl davon) bekommen hat, dass man innerhalb des um dieses Teilchen reduzierten Modells nicht bekommen hätte. Das klingt dünn, ist es aber auch; etwas besseres kann man in der Physik prinzipiell nie erreichen.
• Das Standardmodell hat klar 3 Neutrinos, keine Frage. Die Frage ist: Es gibt Experimente die zumindest einen guten Hinweis darauf geben, dass es Neutrinos gibt, aber: Gibt es Experimente mit denen ich die auch unterscheiden kann? Oder im Kontext mit obigem Punkt: Würde sich irgendein Messergebnis ändern wenn alle drei Neutrinos das gleiche Teilchen sind? Ich könnte mir vorstellen, dass die Existenz von drei verschiedenen Neutrinos notwendig für Neutrinooszillationen ist, die ja angeblich nachgewiesen sind (leider weiss ich das nicht, obwohl ichs eigentlich wissen sollte). Von daher kann man zumindest vermuten, dass es experimentelle Hinweise auf drei Generationen gibt. Aber rein theoretische Gründe allein, so erschlagend sie auch sein mögen, zählen für mich nicht als "nachgewiesen".
• Der Artikel sollte sich besser auf das Standardmodell beschränken, aus verschiedenen Gründen. Ich stör mich schon daran, dass da ein Graviton drinsteht.
• Bei dunkler und heller Materie ist mir nicht ganz klar was du damit meinst. Die elektrische Ladung steht dabei, wenn du auf die Astrophysik raus willst, dann finde ich den Sprung etwas zu gross; alles was in dem Zusammenhang mit Elementarteilchen zu tun hat ist Nichtwissen: Sind es Elementarteilchen? Wenn ja, dann welche (ggf. neue)?
• Ich habe den Artikel in meiner Beobachtungsliste und fühle mich eigentlich auch in der Lage zumindest die gröbsten Fehler zu verbessern, von daher keine Hemmungen etwas zu verändern; da geht bestimmt noch einiges an Verbesserungen.

--timo 22:54, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo timo

ich hatte mich auch mal offiziell angemeldet und hatte eine "Beobachtungsliste". Nach einer Pause war meine Anmeldung gelöscht.

Helle Materie reflektiert Licht, dunkle nicht. Nur ca. 10 % im Kosmos ist helle Materie. Den Rest erkennt man anhand der Gravitation. Mehr weis ich nicht zu diesem Thema. Spannend ist die Frage: bestehen beide Materiearten aus dengleichen Teilchen?

Das gehört sicherlich z.Zt. noch nicht in den Artikel.

Das Gravitron ist ein Wermutstropfen, aber wiederum gängige Lehrmeinung.

Quarks : ein guter Beweis für die Existenz wäre der Nachweis der Drittel Elektronladung. Davon weis ich nichts. Ein Nobelpreis mag berechtigt sein, ein Beweis ist das nicht.

Das Standardmodell ist wohl die wichtigste Botschaft, die im Artikel "Elemetarteilchen" vermittelt werden muss. Nach meiner Auffassung immer im Vergleich zu dem Periodensystem der Elemente, denn die Methoden zum Erfolg sind gleich.

Kölscher Pitter--89.51.82.10 10:20, 2. Nov. 2006 (CET)

1. Der Begriff "helle Materie" ist unüblich, man spricht in dem Fall von baryonischer Materie. Und man spricht von elektromagnetischer (oder sogar elektroschwacher) Interaktion und nicht von Reflektion des Lichts als Unterscheidungsmerkmal.
2. Die drittel Elementarladung der Quarks dürfte experimentell bestätigt sein, da die Ladung ja in den Hochenergiekollisionen ein wichtiger Faktor im Eingangskanal ist.
3. Die drei Neutrino-Arten kann man anhand ihrer Reaktionskanäle unterscheiden. Z.B funktioniert der inverse Beta-Zerfall nur mit einem elektronischen Neutrino.

--BigBen666 ^Fragen? 11:27, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo BigBen

Gibt es dunkle, dann gibt's auch helle Materie. Trotzdem hast du recht, benutzt aber eine Sprache die die Allgemeinheit nicht versteht. So werden die Artikel unleserlich für ein breites Publikum.

Wag dich doch mal an die Frage ran, ob dunkle Materie "aufgebaut" ist wie helle.

Neutrino: ich verstehe dich so: alle 3 Neutrino-Arten sind nachgewiesen.

drittel Elementarladung: du benutzt den Konjunktiv. Ist aber nicht so wichtig, da gängige Lehrmeinung, also nur für Spezialisten.

--Kölscher Pitter 17:03, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

eine kleine ungefragte Einmischung. Nach meinem Kenntnisstand gilt das Neutrino seit dem Experiment von Cowan und Reynes als nachgewiesen. Die Oszillation der Neutrinos seit Super-Kamiokande. So gesehen sind drei Neutrinos und Neutrinos als solche doch nachgewiesen? Selbst die umstrittene Masse wurde inzwischen als eine von Null verschiedene anerkannt (ebenfalls seit Super-Kamiokande). Grüße, Anne

Das ist ungefähr mein ursprünglicher Gedankengang, und der Punkt ist grade, dass zwischen "es gibt Neutrinos" und "sie wandeln sich ineinander um" der Schritt "es sind drei verschiedene" fehlt. Einen Hinweis wie dieser Schritt aussehen könnte hat BigBen666 ja mit seinem 3. Punkt gegeben und mich damit ziemlich überzeugt. Ob der Nachweis nun wirklich so oder anders funktioniert hat ist auch egal, die für mich wirklich relevante Information zu meiner Frage steht, wie ich gerade festgestellt habe, im Artikel Neutrino: Die Anzahl der Neutrinoarten mit einer Neutrinomasse, die kleiner als die halbe Masse des Z-Bosons ist, wurde in Präzisionsexperimenten u. a. am L3-Detektor am CERN zu genau drei bestimmt. --timo 11:13, 22. Jan. 2007 (CET)

HAHA. Soeben gelernt und direkt mal weitergesagt: es kann nur drei fermionenfamilien (und damit drei neutrinos) geben. Das das so ist, glaubst du ja schon, jetzt geb ich dir noch die (halbexperimentelle) begründung: der wirkungsquerschnitt für protonenkollisionen (aufgetragen über die schwerpunktsenergie) hat immer dann ein maximum, wenn die energie einem teilchen entspricht. die breite und höhe dieses maximums hängt von der anzahl der zerfallskanäle ab, also von der anzahl der teilchen, die aus diesem teilchen entstehen können. der pik vom Z wurde untersucht und lässt nur drei familien zu. selbst wenn eine vierte familie existiere und die teilchen nur zu schwer sind, um sie zu erzeugen, so wäre doch auf jeden fall das neutrino leicht genug - es wird aber nicht erzeugt, sonst müsste der pik anders geformt sein. also gibts genau drei. kannst du mir folgen? (wenn nicht, ist hier wahrscheinlich nicht der richtige ort, tiefer drauf einzugehen, sorry... ;-) )? Gruß, Anne --81.255.220.67 15:05, 12. Mär. 2007 (CET)

Interessanterweise, eigentlich, ernst zunehmende

Dise Worte müssen aus dem Artikel verschwinden! --Kölscher Pitter 11:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

"Interessanterweise" hab ich rausgekegelt, "eigentlich" stammt von mir und steht da aus genau dem Grund, das mir damals schon nix besseres eigenfallen ist, die Pentaquarks, bei denen "ernstzunehmende" auftaucht, können von mir aus auch komplett rausfliegen. --timo 16:14, 16. Apr. 2007 (CEST)

Stil:Zerfall

Durch diese Umwandlungen wird es möglich, dass Teilchen in zwei oder mehr andere Teilchen "zerfallen", wobei der (gebräuchliche) Begriff "Zerfall" nicht so missverstanden werden darf, dass die Zerfallsprodukte Bestandteile des ursprünglichen Teilchens waren - sie sind erst im Prozess des Zerfalls entstanden.

Stilistisch unschön und kompliziert. Vorschlag:

Bei diesen Umwandlungen "zerfallen" die Teilchen und es entstehen neue. Der (gebräuchliche) Begriff "Zerfall" ist insofern missverständlich.--Kölscher Pitter 13:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mit meiner gestrigen Version stilistisch auch nicht ganz zufrieden, deswegen unterstütze ich Verbesserungen! (Hoffe es war aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung). Bei dem neuen Vorschlag stört mich allerdings inhaltich, dass 1. nicht jede dieser "Umwandlungen" mit einem Zerfall verbunden ist (ich verweise z.B. auf [Kaon]-Oszillationen) und mir 2. schon wichtig wäre explizit zu betonen, dass die neuen Teilchen nicht schon "im alten drinnen" waren, weil ich glaube dass das ein häufiges Missverständnis bei Laien ist (das natürlich durch den in dieser Beziehung etwas unglücklichen Begriff "Zerfall" geschürt wird). Ein neuer Vorschlag von mir wäre:

Bei dem "Zerfall" von Elementarteilchen (es entstehen dabei zwei oder mehr neue Teilchen) finden genau solche Umwandlungen statt. Der (gebräuchliche) Begriff "Zerfall" ist dabei etwas missverständlich, da die neuen Teilchen erst beim Zerfall entstehen, und nicht Bestandteil der ursprünglichen Teilchen waren. --Laurenz Widhalm 09:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Am meisten stört mich bei deinem Vorschlag das Wort "etwa". Außerdem: "zwei oder mehr" heisst schlicht "mehrere". Das Wort "genau" ist entbehrlich. Mein Vorschlag besteht aus 2 Sätzen. Dein Vorschlag besteht aus 5 (Neben-)Sätzen. Ich bin kein Fachmann. Welche Aussage ist in meinem Vorschlag falsch oder unzureichend?--Kölscher Pitter 11:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

PS: Bei einem Hinweis auf "Laien" reagiere ich immer ein wenig sauer. Hat man eine verständliche Aussage formuliert, dann ist der Leser kein "Laie" mehr.--Kölscher Pitter 11:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bei diesen Umwandlungen "zerfallen" die Teilchen (sie verschwinden alle oder nur teilweise) und es entstehen neue. Der (gebräuchliche) Begriff "Zerfall" ist insofern missverständlich. So besser?--Kölscher Pitter 11:19, 14. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt hatte ich grad einen Versionskonflikt weil wir gleichzeitig dran waren *g*. Das mit "Laie" war von mir sicher nicht abwertend gemeint, ich bezeichne damit einfach Personen, die sich zwar für ein Thema interessieren, aber nicht die Gelegenheit hatten sich im Umfang eines Universitätsstudiums damit zu beschäftigen, und daher Gefahr laufen, durch unpräzise Formulierungen irregeführt zu werden. Zur diskutierten Textstelle: Ich denke, wir müssen hier sprachliche und inhaltliche Diskussion trennen. Zuerst sprachlich: "etwas" und "genau" kann man gerne weglassen, bei "mehrere" hast du natürlich auch recht. Ich stimme dir auch zu, dass man alles in möglichst wenigen (und einfachen) Sätzen beschreiben sollte, aber mit Betonung auf "möglichst" - und damit sind wir beim Inhaltlichen: Ich habs schon versucht in meiner ersten Antwort zu erläutern, wusste da aber nicht dass du kein Fachmann bist und war daher vielleicht zu knapp. Es ist so: Der Teilchenzerfall ist nur ein Prozess unter mehreren, bei denen Umwandlungen von Elementarteilchen eine Rolle spielen. Daher ist deine Formulierung "Bei diesen Umwandlungen zerfallen die Teilchen [...]" inhaltlich irreführend. Weiters kann die Aneinanderreihung "[...] zerfallen die Teilchen und es entstehen neue" den Eindruck erwecken, es handelte sich dabei um zwei unabhängige Prozesse. Tatsächlich ist der Zerfall (besser das "Verschwinden") des ursprünglichen Teilchens und das Entstehen neuer ein Prozess. Ein neuer Kompromissvorschlag von mir wäre:

Beim Zerfall von Elementarteilchen entstehen durch solche Umwandlungen neue Teilchen. Da diese Teilchen erst im Zerfallsprozess entstehen und nicht bereits davor Bestandteil des Teilchens waren, ist der (gebräuchliche) Begriff "Zerfall" dabei u.U. missverständlich. --Laurenz Widhalm 11:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das versteh sogar ich. Und das muss reichen. Danke, dass du auf mein Gemecker eingwegangen bist.--Kölscher Pitter 13:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe zu danken, stilistisch war mein ursprünglicher Satz wirklich nicht so schön, und Feedback ist immer wichtig. Wer übernimmt jetzt die Neuformulierung in den Artikel? Ich denke ja, wir sind uns einig geworden. --Laurenz Widhalm 14:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich du. Ist dein Wissen.--Kölscher Pitter 14:14, 14. Sep. 2007 (CEST)

Done. Hab dabei noch die Reihenfolge geändert, das konkrete Beispiel ist am Schluss, passt so besser zum neuen Text. --Laurenz Widhalm 14:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vorstellung

Was in dem zuvor dikustierten Sachverhalt steckt, ist für mich ungeheuerlich. Das hat mich zu einem Gedankenexperiment verleitet.

1:Drei Würfel liegen auf einer Platte. Schlag unter die Platte. Würfel hüpfen > neues Würfelbild.

2.Heftiger Schlag. Ein Würfel ist noch da, zwei Staubhäufchen liegen irgendwo.

3.ganz heftiger Schlag. Ein Würfel, ein Tetraeder und eine Kugel ist das Ergebnis.

Wer oder was hat die Macht für eine solche Umgestaltung?--Kölscher Pitter 15:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja das spannende an der Teilchenphysik (zumindest für mich). In meinen Vorträgen für Schüler gebe ich manchmal das Beispiel von Car-Crashs. Wenn man zwei Autos zusammenstoßen lässt, erhält man jede Menge Trümmer wie abgerissene Seitenspiegel, Räder, Glasscherben. Macht man aber dasselbe mit Teilchen - natürlich mit einer ungleich höheren Energiedichte - dann entstehen völlig neue Teilchen, die sogar viel schwerer (im Sinne von größerer Masse) sein können als die Ursprungsteilchen. Im Autovergleich wäre das so, also ob man zwei PKW zusammenstoßen lässt, und was herauskommt ist eine fliegende Untertasse (als Synonym für etwas Neues, Unbekanntes). Zu deiner Frage: diese "Macht" hat die Natur - die oft mehr kann als man glaubt... Trotz all der modernen Technik können wir Physiker ja auch nichts "künstlich" erzwingen, sondern höchstens künstlich herbeiführen, was auf natürlichem Wege passiert. --Laurenz Widhalm 15:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Dann muss ich ganz konkret fragen. Es heisst die Entropie kann gleich bleiben oder wachsen. Mein oder dein Beispiel lässt doch den Schluss zu: aber manchmal kann die Entropie doch kleiner werden?--Kölscher Pitter 16:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe du überstrapazierst da nicht meinen Vergleich... so etwas Komplexes wie ein Ufo wird natürlich nicht entstehen. Der Entropiesatz wird im Rahmen seiner Gültigkeitsbereiche sicherlich gelten - im wesentlichen sagt er ja nichts anderes aus als dass etwas sehr Unwahrscheinliches höchstwahrscheinlich nicht passieren wird, und darüber kann man kaum streiten. Oft ist der Knackpunkt eher genau zu verstehen, was in einem bestimmten Fall eigentlich die Entropie ist. Im konkreten Fall sind zwei hochenergetische Teilchen, die sich genau auf Kollisionskurs befinden, sicher ein unwahrscheinlicher (und damit niedrig-entropischer) Zustand. Das daraus entstandene Teilchen, auch wenn es ein "ungewöhnlicheres" Teilchen ist als die Ursprungsteilchen, ist in einem weniger unwahrscheinlichen Zustand (es hat z.B. "vergessen", aus welchen Richtungen die Teilchen gekommen sind, aus denen es entstanden ist, und kann selber z.B. in zwei Teilchen zerfallen, die in beliebige (entgegengesetzte) Richtungen fliegen können; Spin lassen wir hier mal weg). --Laurenz Widhalm 20:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen am 24.9.2007

Ich habe folgende Änderungen vorgenommen:

• Historie gekürzt (dass Neutron nicht stabil ist gehört dort nicht hin)
• Eigenschaften: Ladungen und Wechslwirkungen zusammengefasst - Text war bruchstückhaft an verschiedenen Stellen verteilt. Dafür weitere Eigenschaften (spin, etc) mit eigenen Überschriften getrennt.
• Eigenschaften: Dass Eichbosonen Ladungen tragen habe ich in die Sektion Eichbosonen gepackt
• Reihenfolge und Gruppierung nach Standardmodell: gemäß Konvention der PDG: Eichbosonen - Leptonen - Quarks
• Leptonen, Quarks: Tabellen mit Massen und weitere Eigenschaften raus, statt dessen Verweis auf die entsprechenden Artikel (bei Eichbosonen habe ich es noch drin gelassen - müsste eigentlich genauso gehandhabt werden)
• Kapitel über hypothetische Teilchen hinzugefügt (mit deutlichem Hinweis, dass es die Dinger bislang nur als Ideen gibt

Christoph Scholz 01:01, 25. Sep. 2007 (CEST)

Formulierung

Da die gravitative Wechselwirkung von der Masse eines Körpers abhängt, könnte die Masse in einem Modell der Quantengravitation lediglich eine weitere Ladung sein. Das ist nicht gut formuliert. Vielleicht:...in einem Modell als neue, bisher noch nicht definierte Ladung erklärt werden. Oder so ähnlich.--Kölscher Pitter 11:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht nur "nicht gut formuliert". Ich habe den Satz daher geloescht. --Florian G. 14:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Glueballs

Ich habe diese aus der Liste der "hypothetischen Teilchen" geloescht, da man sie a) nicht hypothetisch sind, da Teil einer effektiven Beschreibung und man sie daher b) eher nicht als "Elementarteilchen" klassifizieren sollte. --Florian G. 14:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Umwandlung von Leptonen nur innerhalb einer Familie?

Hallo,

ich habe Schwierigkeiten mit der Aussage "Umwandlungen von Leptonen finden nur innerhalb einer Familie statt (z. B. e <=> νe,e)". Soweit ich den Begriff Umwandlung verstanden habe, bedeutet er doch die Änderung des Flavors z.B. eines Myons in ein Elektron (durch Austausch eines Botenteilchens der schwachen Wechselwirkung), unter Aussendung von einem Myon-Neutrino und einem Antielektron-Neutrino. Oder findet hier ein tatsächlicher Zerfall des Myons statt? -- Tesla-o-Mat

Myonzerfall ist Umwandlung in Myonneutrino, Elektron und anti-Elektronneutrino mit einem W-Boson dazwischen. Gemeint war wahrscheinlich, dass das W nur an Leptonenpaare der gleichen Generation koppelt (bei Quarks ist das nicht so), ich habe den Satz aber erstmal gelöscht, weil das Beispiel in Klammern falsch war. Nb.: Bitte unterschreibe deine Beiträge, damit Diskussionsbeiträge zuordbar bleiben. Am einfachsten tust du das mit dem Klicken auf das Icon mit dem Hilftext "Deine Signatur mit Zeitstempel" oberhalb des Editierfensters. --timo 22:37, 28. Feb. 2008 (CET)

Quellen

Wäre schön wenn jemand, der mit der Materie (im doppelten Sinne) vertraut ist, die Quellen an den entsprechenden Stellen als Einzelnachweise einarbeiten würde. So ist das nicht ganz wikikonform. Gruß--Der ohne Benutzername 23:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die internationale Referenz für alle Daten von Elementarteilchen ist die PDG (Particle Data Group). Der Link war schon im Artikel, ich hab ihn aber jetzt als erstes gereiht, weil man hier wirklich immer die aktuellsten Werte findet, die auch wissenschaftlich anerkannt sind. Alle andere Quellen schreiben entweder von da ab, oder sind nicht mehr aktuell, oder haben Werte die noch nicht etabliert genug sind um in PDG aufgenommen worden zu sein.

Einzelnachweise find ich deshalb nicht unbedingt nötig, man könnte nur jedesmal auf PDG verweisen. --Laurenz Widhalm 10:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist die PDG ein reiner Weblink? oder erscheint sie auch gedruckt. (dann bitte die gedruckte Form zu Grunde legen und den Link einbauen.)--85.179.5.193 13:49, 9. Mai 2009 (CEST)(Löschfix)

Okay. Aber dann bin ich für eine Trennung von Quellen und Weblinks, um dem WP-Layout zu entsprechen. Unter Quellen würde ich die PDG dann als Internetquelle referenzieren. Einwände? Gruß--Der ohne Benutzername 15:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

nein, das entspricht ganz und gar nicht dem Standard, Ein Quellenabschnitt ist üblicherweise nur für die Einzelnachweise da. Die Vorlage Internetquelle kann benutzt werden und das ganze unter Literatur oder Weblinks oder als Einzelnachweis angegeben werden. Etwas anderes sollte es nicht geben.--85.179.5.193 13:49, 9. Mai 2009 (CEST)(Löschfix)

Sehe gerade, dass das PDG eine Zitation in dieser Form wünscht [1]: C. Amsler et al., Physics Letters B667, 1 (2008), Cut-off date for this update was January 15, 2008. Gruß --Der ohne Benutzername 15:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

Was das PDG wünscht ist nicht für die WP verbindlich. Überlege mal, was das für Konsequenzen hätte, wenn wir hier die Zitationen beliebiger Projekte alle repräsentieren würden - es käme ein Heuhaufen dabei heraus, der vielleicht google entspräche, aber nicht einer Enzyklopädie. Die WP hat bekanntlich eigene sehr konsequente Zitationsformen, die weitgehend mit den OPACs vergleichbar sind, die auch ganz konsequent eine Zitation für alles durchziehen.--85.179.5.193 13:49, 9. Mai 2009 (CEST)(Löschfix)

Nicht wikify ist genau das richtige, was man dazu sagen kann. Wenn man schon nicht Einzelnachweise angibt, dann gehören die Quellenwerke unter Literatur, allenfalls unter Weblinks. das ist seit alters her so usus in WP. Der Literaturabschnitt ist immernoch für die Quellenwerke des Artikels und für weiterführende Informationen zuständig. daher reicht es aus, alles unter Literatur zu setzen und entspricht dem Standard (Standard ist, was mehrheitlich usus ist. siehe auch: WP:LIT). Also nicht wieder irgendetwas anders machen, weil man der Meinung ist, es könnte vielleicht besser sein. So kommen wir nie zu einer Enzyklopädie. Zu der gesamten Strukturdiskussion weiter oben ist zu sagen, dass sich seit langem in der WP sowas wie eine einheitliche Struktur herausbildet, man sollte also darauf zurückgreifen, was andere Artikel machen und nicht immer von vorne anfangen. So wäre ein Abschnitt Geschichte im Sinne von Endeckungsgeschichte oder Theoriegeschichte durchaus Wikikonform.--85.179.5.193 13:49, 9. Mai 2009 (CEST)(Löschfix)

Entschuldigung, war nicht angemeldet.--Löschfix 13:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Hypothetische Teilchen: Präon

aus Präonen bauen sich Quarks auf -- Sir2B 17:07, 10. Apr. 2009 (CEST)

Atommodell

Ich bitte darum, folgenden Satz, der im Artikel steht, durchzudenken: Anfang des 20. Jahrhunderts entdeckte man, dass Atome aus einem Atomkern (bestehend aus Nukleonen, also Protonen und Neutronen) und einer Hülle (bestehend aus Elektronen) aufgebaut sind.

Entdeckung? Hat je jemand ein Atom gesehen? Es handelt sich doch bis heute um ein Vorstellungsmodell. --Filmtechniker 18:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

Gegenfrage: kann man nur etwas entdecken, was man gesehen hat? Was ist am Sehsinn so besonderes? Letztlich geht es darum durch "Detektoren" im weitesten Sinn etwas über unsere Umwelt zu erfahren. Das Auge ist so ein Detektor, empfindlich für Photonen in einem relativ schmalen Energiebereich, verglichen mit dem Energiespektrum natürlicher Photonen. Es ist richtig dass man Atome nicht sehen kann - das geht aus prinzipiellen Gründen nicht. Aber sie sind nicht deswegen weniger real - sonst wäre die ganze Welt für einen Blinden nur ein Vorstellungsmodell... --Laurenz Widhalm 09:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Nein, der Sinn des Wortes entdecken ist doch, etwas Bestehendes aufzufinden. Das Atom ist jedoch von niemandem gefunden oder entdeckt, sondern auf schöpferische Weise von Menschen eingeführt worden. Das ist ein ganz anderer Akt als vorfinden. Wissenschafter beginnen einfach von Atomen zu reden, um zu verstehen, was physikalisch abgeht. Der Laie muß den Begriff Atom übernehmen, ohne überhaupt nachvollziehen zu können, warum. Es bleibt ihm (und Wikipedianutzern) nur die Einsicht, daß andere Menschen, die Physiker und Chemiker, bei einem Modell bleiben. Das hat mit dem Gesichtssinn nichts zu tun. Es geht um den Unterschied Erkenntnis-Wissen. Ich kann vom Atom nichts wissen, nur Erkenntnisse aus Untersuchungen gewinnen. Der genuin Blinde weiß von Farben nichts, er kennt aber das Grüne (als Beispiel) aus den Kombinationen von Gehörtem, Geschmecktem, vom Umgang Sehender mit Grün. Versteht ihr? Deshalb meinte ich, daß die Formulierung entdeckte man unangebracht wäre, denn vom Atom sprachen schon die alten Griechen. Es war immer ein geistiges Modell, eine Vorstellung, die nur bestätigt werden könnte. --Filmtechniker 18:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Unverständlich

Das erste mal dass das Wort Fermion im Artikel auftaucht ist im Satz: Sie haben Spin-1/2, sind also Fermionen.. Der Begriff sollte unbedingt vorher eingeführt werden. Auch ansonsten ist der Artikel nicht gerade OMA-tauglich :o( --Ixitixel 09:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das erste Auftauchen des Begriffs ist in "Teilchen [...] mit halbzahligem Spin [...] heißen Fermionen" im Abschnitt "Spin" (Tipp: Suchfunktion des Browsers benutzen). Pauschalkritik mag zwar berechtigt sein, ist aber in der Regel für praktische Belange nutzlos. --Timo 10:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

Teilchenpaare und deren Wechselwirkung

Die Wechselwirkung der kleinsten subatomaren Teilchen und der Nachweis über deren Raumzeitunabhängigkeit(Rutherford Einstein) ist mir leider noch nicht ganz klar. Überhaupt würde ich gerne über die neuen Nachweismethoden aufgeklärt werden, die nicht auf der Fotoplatte der Nebelkammer enden. Auch hätte ich gerne gewusst, was passiert, wenn man versucht diese weiterzubeschleunigen, nachdem sie bei einer Kollision zum Vorschein gekommen sind. Ist es so nicht möglich diese zu speichern bzw. ihre Lebensdauer zu verlängern? Außerdem hätte ich noch weitere Fragen zu den Strahlungseffekten bei Beschleunigung der verschiedenen Teilchen. Ich selber bin immer noch der Meinung, dass auch auf der Kreisbahn bei der richtigen Auflösung des Magnetfeldes und den richtigen Einstellungen eine fast verlustfreie Bahn möglich ist, auf der man ein Elektron beliebig stark beschleunigen kann. Unabhängig davon bin ich aber auch froh über diese tolle Umwandlung. Hierzu hätte ich gerne gewusst, ob sich alle gestrippten Elemente gleich verhalten bzw. ob die Strahlung bei den positiven Teilchen immer die selbe ist.MfG (nicht signierter Beitrag von 88.77.95.86 (Diskussion) 15:49, 10. Sep. 2010 (CEST))

Falls deine Fragen den Artikel betreffen, dann versuch bitte, sie nochmal in verständlicher Form zu formulieren. Kaum einer der von dir verwendeten Begriffe kommt überhaupt im Artikel vor. Falls du nur allgemein Fragen zur Teilchenphysik hast, dann ist entweder ein Internetforum oder ggf. hier auf Wikipedia die Seite WP:Auskunft die richtige Anlaufstelle für dich. Aber auch dort solltest du dir mehr Mühe mit der Formulierung deines Texts geben, falls du ernsthaft Interesse an einer brauchbaren Antwort hast. --Timo 16:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Übersichtlichkeit

Sorry, aber ich finde den Artikel ziemlich unübersichtlich. Im Einzelnen hätte ich folgende Verbesserugnsvorschläge:

Sektion "Elementarteilchen und zusammengesetzte Teilchen": Hier werden die fundamentalen teilchen (Eichbosonen, Leptonen, Quarks) aufgelistet. Anschließend die aus Quarks zusammengesetzten.

Das ist gut und bereinigt viel Verwirrung! Daher sollte das weiter nach oben (von 1.3 nach 1.1)

In der Sektion selbst würde die Reihenfolge umdrehen: nicht (Quarks, Leptonen, Eichbosonen) sondern genau umgekehrt. Das ist Standard auch bei der PDG. Und da die Hadronen danach erwähnt werden, sollten die Q als letzte in der Dreiergruppe stehen.

Weiterhin würde ich den Teil zu den pentaquarks stark eindampfen - es ist noch sehr, sehr unsicher.

Sektion "Einteilung nach Wechselwirkung": sollte, wie gesagt auf jeden Fall nach der o.a. Sektion kommen. Die Einteilung in stark und nicht stark WW Teilchen ist aber ziemlich willkürlich (historisch war sie bedeutend, als man die Hadronen noch für elementar hielt) Genausogut könnte man die Teilchen nach elektisch neutral oder geladen trennen. Die Sektion scheint mir aus älterer Literatur zitiert zu sein. Dafür spricht auch die vorsichtige Formulierung "Nach der Theorie der Quantenchromodynamik". Heute gibt es nicht mehr den geringsten Zweifel an der Existenz von Quarks. Daher würde man so was heute nicht mehr schreiben.

Die Sektion wiederholt Info aus anderen Sektionen (Q haben Spin 1/2; baryonen sind QQQ etc)

Wirklich neu darin ist nur der Begriff "Hadronen" = aus Q zusammengesetzte Teilchen, die (deshalb) der starken WW unterliegen. Ich würde es eindampfen.

Sektion "Einteilung nach Funktion"

Wie gesagt, sollte auf jeden Fall nach der Sektion "Elementarteilchen und zusammengesetzte Teilchen" kommen. Das Wort "Funktion" finde ich höchst unglücklich. Klingt wie Zweckbindung. Übrigens: Auch Mesonen könenn Austauschteilchen sein; Photonen sind Eichbosonen, die aber reell vorkommen etc.

Und auch wenn man die Mesonen nicht betrachtet: Wenn wir "Austauschteilchen" und "Nichtaustauschteilchen" unterscheiden, dann würde man zu der o.g. Dreiteilung der Fundamentalteilchen (1.Eichbosonen, 2.Leptonen, 3.Quarks) eine zusätzliche Zweiteilung (1. Eichbosonen, 2.Leptonen+Quarks) schaffen. Nicht so prickelnd. Bitte nicht böse sein. Aber kann man es nicht ganz weglassen?

Sektion "Einteilung nach Spin" Hier habe ich ausnahmsweise nix zu meckern.

Aber bei den anschließenden Listen der Elementarteilchen sehe ich Dubletten: wir haben Artikel zu Eichbosonen, Leptonen, Quarks, Mesonen, Baryonen in Wikipedia. Jeweils dort sind einzelne Listen der Teilchen. Sollte man nicht einfach die Tebellen durch Verweise auf diese Artikel ersetzen?

Gruß Christoph Scholz (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.220 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 8. Aug. 2006 (CEST))

Graphische Darstellung fehlerhaft

Die Einteilung zusätzlich in Bosonen, Fermionen ist unglücklich, oben sind unter Bosonen explizit die Austauschteilchen der fundamentalen Wechselwirkungen, dass Mesonen auch Bosonen sind wird nur durch eine Linie angedeutet. Was soll die Linie von Quarks zu Leptonen? Die sollte wohl von Quarks zu Fermion führen, nur der Platz fehlte, so aber gehts nicht. Logisch wäre eine Einteilung Quarks (daraus Hadronen) - Leptonen- Wechselwirkungsteilchen, und dann Fermionen/Bosonen durch verschiedene Farben. Außerdem sind die Baryonen und Mesonen nicht vollständig sondern nur in Auswahl - das ist zwar sinnvoll, aber sollte dann auch irgendwie angemerkt werden.--Claude J 09:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Ersteller der Grafik mal informiert. Gruß, Kein Einstein 10:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Kritik. Das die Quarks zu den Leptonen gehören ist natürlich Blödsinn. Da ist mir ein Fehler unterlaufen, den ich sofort korrigieren werde. Bei den Baryonen und Mesonen existiert das Problem, dass sie sowohl zu den Hadronen gehören als auch jeweils zu den Fermionen und Bosonen. Dies wollte ich durch die Linien verdeutlichen. Ich könnte die Klassen der Bosonen und Fermionen deutlicher hervorheben und die Linie von den Hadronen zu den Teilchen unauffälliger gestalten, aber die Verbindungslinie von den Mesonen zu den Baryonen über die Hadronen würde ich lassen. Das hier nur eine Auswahl an Mesonen und Baryonen dargestellt wird, kann ich in der Bildbeschreibung erwähnen. Ansonsten werde ich die grundlegen Anordnung beibehalten.

Falls sie damit nicht einverstanden sind, oder eine andere Anordnung vorschlagen, können sie mir weitere Vorschläge unterbreiten. Ich warte jetzt jedenfalls erstmal auf ihre Antwort, bis ich anfange etwas zu ändern, da ich das Bild nicht mehrmals umändern möchte.

MfG Bt-bt 21:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke Claude hat schon einige gute Vorschlaege gemacht. Alle (bis jetzt in Experimenten gemessenen) Teilchen sind A) entweder Hadronen, Leptonen oder Kraftteilchen (auch Eichbosonen genannt, hier denke ich gibt es eine sprachliche Ungenauigkeit) und zusaetzliche koennen sie eingeteilt werden in B) Fermionen oder Bosonen, je nach Spin, bzw. zugeordneter Statistik. und so wuerde ich es auch einteilen. nach heuter anschauung elementar sind quarks, Leptonen und Kraftteilchen, aus Quarks (und gluonen, das ist aber schwer im Bild darzustellen, lieber weglassen) sind die Hadronen aufgebaut, die sich wiederum in Mesonen und Baryonen unterscheiden lassen (traditionell nach ihrem gewicht und NICHT nach ihrem Spin!!, diese Erkenntniss kam erst spaeter..).

Die unterscheidung in Bosonen und Fermionen ist ZUSAETZLICH zu dieser unterteilung und kann ja, vielleicht durch Farben oder aehnliches erkennbar gemacht werden. Sie sollte jedoch, meiner meinung nach nicht die fundamentale sein. Willst du lieber zuerst in Bosonen und Fermionen unterteilen wuerde ich es so machen:

1) Bosonen: Kraftteilchen 2) Fermionen: quarks und leptonen. Dann irgendwie eben Bindungszustaende, die dann eben wieder Bosonen und fermionen sein koennen... aber das auf einem Bild zu vereinen ist schwer. Du kannst ja auch 2 Bilder machen: 1) Fundamentale teilchen 2) zusammengesetzte teilchen..

Noch eines: Der titel sagt ALL known particles, Claude hat schon angemerkt, dass es nicht alle sind (und davon wuerde ich dir auch abraten, die alle drauf zu haben..) Du solltest irgendqwo hinschreiben eben, die bekanntesten. Du musst ja nicht alle Baryonen drinhaben, die im PDG stehen, aber dann sollte eben auch nicht ALLE da stehen.. -- RV 19:12, 29. Mär. 2011 (CEST)

P.S. noch was zu den Mesonen und Baryonen. Vielleicht kannst du sie ja nach Quark inhalt anordnen. z.B. Baryonen: Nucleonen, Delta, Hyperonen (Lambda Sigma Xi Omega), charmed,.. Mesonen: Pi, Rho, Kaon, Eta, Phi,.. Bei den mesonen ist die Frage, ob und wie man den Spin einbezieht ((Pseudo-)Skalare und Vektoren) -- RV 08:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Danke für die Vorschläge. Ich werde in den nächsten Tagen eine neue Übersicht anfertigen. Wahrscheinlich muss ich das gesamte Design noch einmal ändern, was etwas dauern könnte.

MfG Bt-bt 18:19, 12. Apr. 2011 (CET)

Ich habe jetzt das Bild korrigiert, so dass die Quarks nun den Fermionen zugeordnet werden. Ich werde versuchen das Design noch zu optimieren. Wichtig ist, dass die Grafik nun korrekt ist.

MfG Bt-bt 12:23, 04. Mai 2011 (CET)

Im Bild unten rechts werden Fermionen gezeigt, aber es wird (zumindest mir) nicht optisch ersichtlich, dass Protonen, Neutronen, Hyperonen usw. ebenfalls zu den Fermionen gehören. Auch kann ich nicht sehen, welche Teilchen zu den Bosonen gehören. Dies könnte durch farbliche Kennzeichnung klarer gemacht werden. Etwa blaue Schrift = Fermionen und rote Schrift = Bosonen. Das Problem ist ja, dass es praktisch zwei verschiedene Arten der Klassifikation gibt. Einmal die Unterscheidung zwischen Bosonen und Fermionen, andererseits zwischen Leptonen und Hadronen. Daher wird man nicht um Farben herumkommen, wenn man alles in einem Bild darstellen will. Grüße -- Cabfdb 22:11, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt doch diese schönen 3D-Bilder bzw. Pyramidenbilder oder was auch immer in denen die 6 Quarks und Leptonen sowie die Eichbosonen abgebildet sind. Ich denke so ein Bild sollte hier hin. Die ganzen Pionen und Dela++ Teilchen etc. interessiert doch eh niemanden, der diesen Artikel liest. Außerdem ist die Auswahl der Mesonen und Baryonen ja recht subjektiv. Es ist keinesfalls so, dass es nur das D+, D- und D0 gibt. Es gibt noch das D*, D1, D*1 usw. und das ist bei fast allen Mesonen so. Was aber noch viel schlimmer an der Grafik ist, ist das Fehlen der Antiteilchen!!! Und noch viel schlimmer ist, dass dort W und Z Boson steht. Die Schwache Wechselwirkung hat 3 Eichbosonen: W+, W- und Z. Wobei W+ positiv geladen und W- negativ geladen ist. Die sind also komplett verschieden und können nicht einfach als W zusammengefasst werden. Auch beim Gluon: Es gibt 8 Gluonen und nicht 1 Gluon.

Es tut mir wirklich Leid um die Mühe bei der Erstellung der Grafik, aber sie ist pädagogisch nicht sinnvoll (da unübersichtlich) und inhaltlich fragwürdig bis falsch. @Bt-bt Sieh es so: Du lernst bei der Erstellung der Grafik viel über das Standardmodell der Teilchenphysik. Als Inspiration verlinke ich mal folgende Bilder: [2], [3],[4] --svebert 13:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Grafik total falsch ist: Fermionen, Bosonen, Hadronen, das ist keine richtige Klassifizierung, da Hadronen sowohl Fermionen bzw. Bosonen sein können. z.B. ist das Neutron (zu den Baryonen gehörend, welches wiederum eine Untergruppe der Hadronen darstellt) ein Fermion.

Die Klassifizierung geht so: Es gibt Fermionen und Bosonen. Diese Klassifizierung ist durch halbzahligen oder ganzzahligen Spin bestimmt. Wobei der Spin aus der Symmetrie der Wellenfunktion bei Vertauschung zweier ununterscheidbarer Teilchen in der Quantenmechanik zustande kommt.

Die wichtige Klassifizierung hier sollte aber 1. nach Austauschteilchen einer Wechselwirkung oder Nicht-Austauschteilchen einer Wechselwirkung sein. Hier haben wir also die Austauschteilchen und den Rest (Quarks und Leptonen). Die Austauschteilchen werden auch Eichbosonen genannt, da sie alle "zufälligerweise" den Spin 1 haben. D.h. aber nicht, dass es nicht auch andere Bosonen gibt.

Die 2. Klassifikationsstufe ist danach, ob sie mit der starken WW wechselwirken oder nicht. Da gibt es nun die Hadronen und den Rest. Wobei Hadronen aber (wie in der Einleitung gesagt) m.E. keine Elementarteilchen mehr sind, da sie eine Unterstruktur haben (Quarks)

Die 3. Klassifikationsstufe (nur bei den Hadronen) ist dann Baryon oder Meson, also 3 Quarks oder 2 Quarks. Hadronen mit 4 Quarks gibt es nicht (wenn ich mich recht erinnere, siehe D. Griffith: Introduction to Elementary Particle Physics, Wiley & Sons, habe ich leider gerade nicht dabei, aber für Physiker die sich mit Teilchenphysik befassen wollen das beste Einführungswerk das ich kenne). Pentaquarks (also Hadronen aus 5 Quarks) sind gerade Forschungsgegenstand.

Wenn einem dann noch langweilig ist, dann kann er das Particle-Data-Booklet von der pdg (unten im Artikel verlinkt) durcharbeiten und alle bislang gefundenen ::Mesonen und Baryonen niederschreiben... ist aber nicht wirklich mit Erkenntnis gesegnet...

ja,ja ich meckere viel, macht aber auch Spaß ;-)--svebert 14:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Warum wurde eigentlich die Übersicht durch ersetzt? Sie war Darstellung nicht fehlerhaft und auch hinreichend übersichtlich. Unter Umständen hätte man auch etwas mit Farben machen können. Ich finde die neue Darstellung sehr unübersichtlich. Außerdem wär es auch sehr sinnvoll anstatt eines PNG-Bildes ein SVG-Bild zu haben, da es oft geringere Größe hat und zum anderen prinzipiell keine Auflösungsbeschränkung besitzt.--Duschi 09:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

m.E. hat es die gleichen Probleme wie das jetzige Bild. Es unterteilt in Hadronen, Fermionen und Bosonen. Das ist klassifikatorischer Unsinn. Siehe meinen vorherigen Kommentar. Hadronen können nämlich selbst Fermionen oder Bosonen sein. Die KLassifikation sollte danach gehen ob es ein Austauschteilchen ist oder nicht.--svebert 11:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hat halt jeder seine Vorlieben. Ich hätte es z.B. am liebsten, wenn das Bild nur Elementarteilchen und keine Hadronen beinhalten würde. Das würde der Übersichtlichkeit auch enorm helfen.--Timo 11:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

OK mit einem komplett anderen Aufbau könnt ich auch mitgehen, aber der Zusammenhang zwischen Bosonen und den Mesonen ist doch durch die Verbindungslinie in dem Bild gezeigt. Genauso wie zwischen Fermionen und Baryonen.

Und nebenbei, Boson bedeutet nicht, dass die Teilchen alle Spin 1 haben. Zum Beispiel hat das Graviton laut Theorie einen Spin von 2. Boson bedeutet halt nur ganzzahliger Spin, und Fermion halbzahliger Spin, weswegen auch alle Baryonen (auch wenn sie zusammengesetzt sind) Baryonen sind. (nicht signierter Beitrag von Duschi (Diskussion | Beiträge) 12:00, 13. Sep. 2011 (CEST))

Ich bin nun auch für zwei Graphiken. 1) die fundamentalen Teilchen Quarks, leptonen, Eichbosonen 2) Bindungszustände, also Mesonen, Baryonen. Ich denke die unterscheidung in Fermionen und Bosonen ist in diesem Falle eher Sekundär. Vorrangig ist wirklich die einteilung fundamental vs. Bindungszustände. UNd da denke ich sind 2 getrennte Graphen dann auch pädagogisch besser und einfach übersichtlicher. Die Einteilung Bosonen/Fermionen kann dann ja etwa wieder farblich in beiden Graphen gleich sein..? -- RV 19:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab mich heut mal daran gemacht eine Übersicht über die Hadronen zu erstellen. Für Verbesserungsvorschläge bin ich gern offen. Die Ausrichtung der Begriffe ist an manchen Stellen Fehlerhaft, was aber an Wikipedia liegt. Ich wollte jetzt nicht deswegen extra eine neue Datei hochladen. Mögliche Verbesserungen wären vielleicht noch, die Wörter teilweise durch Symbole zu ersetzen, beispielsweise "Lambda-plus" durch $\Lambda ^{+}$. Vielleicht auch andere Farbgebungen, Anordnungen oder mehr/weniger Teilchen.

Mit der Grafik über die Fundamentalteilchen sind dann wieder (fast) alle Teilchen aus der Grafik über die subatomaren Teilchen auf zwei Grafiken aufgeteilt. (nicht signierter Beitrag von Duschi (Diskussion | Beiträge) 13:11, 15. Sep. 2011 (CEST))

Danke für das optisch schöne Bild; das ich die Aufteilung in zwei Diagramme gut finde habe ich ja oben schon geschrieben. Um die fachliche Richtigkeit unterhalb der Aufteilung in Mesonen und Baryonen zu ad-hoc zu beurteilen bin ich leider zu lange aus dem Gebiet raus; graphische Details hast du sicher mehr Gefühl für als ich. Ich habe dein Bild noch in der Artikel Hadron eingefügt. Würdest duch auch so ein Bild für die echten Elementarteilchen machen, wenn dir jemand (z.B. ich) eine Skizze mit Paint hochläd? Und, Frage auch an die anderen die hier mitlesen und -schreiben: Wird das als Sinnvoll empfunden (die Teilcheneigenschaften würden evtl. wegfallen, aber wirklich wichtig finde ich die in dem Bild sowieso nicht)? --Timo 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich denke das ist ein guter anfang. Fachlich schaut das alles richtig aus. Ich denke auch dass es besser wäre, in den äusseren Blasen Symbole zu verwenden als die vollen Bezeichnungen. Ein paar anregungen hätte ich. Ich würde auf beiden Seiten eine ordnung nach dem quarkinhalt ganz gut finden. Bei den Baryonen also die Deltas neben den Nukleonen, vielleicht zwischen Ihnen und den Hyperonen.

Bei den Mesonen muss jede Auswahl unvollständig sein, einfach auf Grund der schieren Anzahl (falls du es nicht kennst, als Quelle ist die PDG http://pdglive.lbl.gov/sumtab.brl das standardwerk). Auf Grund Ihrer Relevanz in der Forschung würde ich noch das eta (oder die etas), die B-Mesonen und das J/Psi einfügen. Wenn du noch Lust hast können dann die Vektormesonen (rho und phi) sowie die skalaren (z.B. auch von großem interesse das f0) einfügen.. Aber dann wirds auch schnell zu voll. Schau einfach aber ein paar mehr würden glaube ich nicht schaden..

Zum vorschlag von Timo. Ich finde die Teilcheneigenschaften jetzt nicht zwingend auf dem Bild. Es soll ja nur einen groben Überblick verschaffen. Und wenn jemand größere Einwände hat, dann haben wir ja immernoch das aktuelle Bild, das ja auch nicht schlecht ist (obwohl das higgs eben nicht mit drauf ist) und das wir dann zusätzlich noch im Artikel unterbringen können.. Also von dem her von mir keinerlei einwände. Grüße -- RV 22:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Jetzt hab ich noch eine Idee bezüglich der Ordnung. Du könntest die Mesonen zuerst noch unterteilen in Pseudoskalare (Pionen,Kaonen,etas,D's..B's..) Vektoren (rho's, phi),Skalare(f0,..)... Es muss dann ja auch nicht jedes Pion extra so einen Blub bekommen. Reicht ja eine Blase: Pionen, π⁺π⁰π⁻ Die Baryonen könntest du unterscheiden in SU(3)-Oktett und Dekouplett Baryonen. Dies sind mMn jeweils die gebräuchlichsten Charachterisierungen.. -- RV 22:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

OK, da mach ich mich demnächst mal dran und werd veruschen eine vernünftige Struktur reinzubringen.

@ Timo, das mit den Fundamentalteilchen kann ich machen, weiß aber nicht ob das so sinnvoll ist mir eine Skizze zu schicken, aber versuchen kannst du es. Vom Layout würd ich mich sowieso an das von den Hadronen halten.--Duschi 13:47, 16. Sep. 2011 (CEST)

Elementarteilchen des Standardmodells

Das momentane Bild, dass du bei "Fundamentalteilchen" reingestellt hast finde ich so nicht ok. Das Higgs-Boson ist konzeptuell etwas anderes als die Wechselwirkungsteilchen, und das Graviton ist zwar extrem populär, kommt aber meines Wissens nach in keiner brauchbaren Theorie vor, und ist natürlich auch experimentell nicht nachgewiesen. Ich würde mich gerne auf die Teilchen des Standardmodells beschränken. Ich habe eine Skizze erstellt, wie ich mir eine Einteilung graphisch vorstellen würde. Der springende Punkt bei der Skizze sind natürlich nicht die Farben, tollen ungleichmässigen Kreise und nicht in die Kreise passenden Texte, sondern die Verbindung der Blobs :P. --Timo 20:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee und Skizze von Timo sehr gut. Das Higgs in kein Austauschteilchen und das Graviton gehört nocht so richtig zu den Elementarteilchen, da es ja auch noch keine Quantengravitation gibt.. Zumindest würde ich es mit einem Fragezeichen versehen. -- RV 20:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das Graviton würd ich drin lassen, aber auch mit einem Fragezeichen. Das aber auch bei dem Higgs-Boson. Wie wärs wenn in dem Blubb wo jetzt Wechselwirkungsteilchen steht, einfach Bosonen steht? weil ich die symmetrische Aufteilung eigentlich ganz schön finde. (nicht signierter Beitrag von Duschi (Diskussion | Beiträge) 18:24, 18. Sep. 2011 (CEST))

Das Graviton gehört definitiv nicht in das Standardmodell der Teilchenphysik. Nun 3 Kommentare zu den 3 Bildern. Oberstes Bild: Warum steht dort "Bosonen (Kräfte)", da müsste Eichbosonen stehen und die Klammer mit "Kräften" kann eigentlich auch weg. Außerdem sollte irgendwie dargestellt werden, dass es nicht 1 Gluon gibt, sondern 8 Gluonen, sonst kann man auch Z, W+ und W- zu einem Teilchen zusammenfassen. Mittleres Bild: Kann ganz weg. Es handelt sich um das gleiche Bild wie das oberste, nur in anderer Darstellung. Außerdem findet sich hier auch klassifikatorischer Unfug! Das W+ ist das Antiteilchen vom W-. Aber bei den Quarks sind keine Antiteilchen angegeben. Die ganzen Antiteilchen !müssen! auch ins Bild. Am ATLAS oder CMS werden Antiteilchen tagtäglich gemessen, genauso oft wie die Nicht-Anti-Teilchen. Aber hier fallen sie ständig unter den Tisch. Drittes Bild: Einteilung in Nukleonen und Hyperonen etc. finde ich nicht gut. Das Proton steht auf der gleichen Klassifikationsebene wie das Delta-Baryon. Auch diese "Baumstruktur" finde ich insgesamt unvorteilhaft. Es ist ja nicht so, dass ich ein Hadron habe und daraus entsteht ein Meson und dann daraus ein Pion. Das Bild kann ganz schnell falsch verstanden werden. Das Bild muss eher so wie in der Mengenlehre aussehen. Ein Großer Kreis wo Hadron dransteht und dann darin zwei kleinere Kreise Namens Meson und Baryon und dann innerhalb dieser Kreise die einzelnen Teilchen.--svebert 11:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Soll dieser Artikel über Elementarteilchen allgemein nur Teilchen des Standartmodells (und zusammengesetzte Teilchen) behandeln? Dann wäre er ja so gut wie überflüssig. Also warum das Graviton weglassen?

Zu deinem ersten Bildkommentar: die Behzeichnung stammte noch aus der englischen Version des Bildes, aber ich würde das auch ändern wollen. Ich habe allerdings in keiner Darstellung der Teilchen des Standartmodells gesehen, dass direkt auf die mehreren Gluonen eingeht. Und meist wird die Ladung der W und Z Bosonen gar nicht eingegangen.

zu deinem zweiten Bildkommentar: Deswegen würde ich eher das erste Bild komplett weglassen, weil es zuviele Informationen enthält. Natürlich kann man alle Teilchen/Antiteilchen aufführen, aber das ist dann nur unnötig kompliziert und unübersichtlich, da würde vielleicht noch ein Kommentar genügen. Auch ist es ja nicht festgelegt welches W-Boson als Teilchen bezeichnet wird, und welches als "DAS" Antiteilchen.

zu deinem dritten Bildkommentar: Ja die Anordnung der einzelnen Teilchen wollte ich sowieso noch überarbeiten. Aber wieso sollte jemand der sich mit dem Thema beschäftigt die Baumstruktur falsch verstehen. Ich mein, das ist ja keine Zerfallsreihe und ich finde auch den Gedanken absurd, dass jemand bei einem Baumdiagramm auf soetwas kommt. Denn ein Baumdiagramm zeigt doch die verschiedenen Oberkategorien und darunter die Spezifikationen.--Duschi 13:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

Bei den Elementarteilchen in diesem Artikel sollte es sich doch um Teilchen handeln die schon beobachtet wurden oder zumindest von einer gut getesteten Theorie hervorgesagt werden. Unter zweiteres fällt das Higgs-Boson. Aber das Graviton entspringt der Quantisierung der Einsteinschen Feldgleichungen, wobei bei dieser Quantisierung zahlreiche herangehensweisen vorliegen und jeweils verschiedene Teilchen dabei "herausspringen", die dann unter "Graviton" subsumiert werden. Außerdem führt die Quantisierung der Gravitation bislang immer auf massive Widersprüche in der Theorie. Es gibt keine konsistente Quantengravitation, geschweige gutgetestete, und meines Wissens nach kein Experiment, dass wirklich auf der Suche nach Gravitonen ist (LIGO etc. suchen nach Gravitationswellen, die anscheinend in irgendwelchen dubiosen Theorien auch als "kohärente Gravitonen" interpretiert werden können, aber hauptsächlich suchen die nach GravWellen, die von der linearisierten ART hervorgesagt werden OHNE Quantisierung). Niemand weiß heute wie man den Mikrokosmos (Quantenfeldtheorien) mit dem Makrokosmos (Einsteinsche Feldgleichungen) konsistent zusammenbringen kann. Gravitonen sind die bekannteste Spekulation unter vielen. Es ist daher nicht sinnvoll von Photon und W-Bosonen in einem Atemzug mit dem Graviton zu sprechen. Photonen und W-Bosonen etc. werden tagtäglich detektiert und kein Physiker zweifelt an deren Existenz. An der Existenz des bzw. eines Gravitons zweifeln dagegen viele bzw. man kann ja sagen, es gibt ein unbekanntes Teilchen und das heißt Graviton, aber niemand kann auch nur ansatzweise in konsistenter Weise seine Eigenschaften vorhersagen.

Im Gegensatz dazu das Higgs-Boson. Es werden mehrere Higgs-Varianten in jeweils mehr oder minder konsistenter Weise vorhergesagt. Außerdem ist das SM sehr gut getestet und führt direkt auf die Exzistenz des Higgs, daher ist das Higgs-Boson zwar auch Spekulation, aber gut begründete Spekulation, da es eine sehr gute vorhandene Theorie vervollständigen würde. Das Graviton hat keine solche gutgetestete Theorie als "Mutter".--svebert 13:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

1)Ich denke nicht dass man die Graphen als Zerfallsprozesse auffassen kann. Da muss man schon was falsch verstehen wollen. (bzw sich mit Feynman graphen auskennen, und wer sich mit Feynam-Graphen auskennt sollte dan auch so einen Graphen lesen können).. Aber natürlich ist die idee mit den Mengen auch gut. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten eines guten Schaubildes, nur machts keiner... ich finde die Bilder von Duschi OK und ausreichend. Wer was besseres hat, bitte.

2)Ob das Graviton drin ist oder nicht ist mir ehrlich gesagt egal. Ich denke man kann es weglassen, mit einem Fragezeichen versehen (bzw. irgendwie sonst als hypothetisch gekennzeichnet) hat es aber definitiv seinen Platz in einem solchen Schaubild. Ich denke die Masse der Menschen, die denken es gibt (auch wenn sie noch nicht gefunden ist) eine Quantengravitation ist genügend groß um ein Graviton hier drin zu haben.

3)Bitte nicht alle antiteilchen in das Schaubild!!! Ja, W+ und W- sind zwar gegenseitig Ihre antiteilchen, das kommt aber aus dem Higgs-mechanismus und nicht rein aus einer C-Paritäts-Operation wie bei z.B. bei Elektron und Positron. Deshalb beide W's ins Schaubild, aber bitte nicht alle antiquarks.

4)Das es 8 gluonen gibt kann man bemerken, muss aber nicht rein. Denn dann müsste man konsequenter auch hinschreiben dass es 3 quarks pro flavour gibt. eines pro Farbladung.

5)Bisher fand ich das Klima in dieser diskussion konstruktiv und angenehm. Duschi macht einen guten Job und versucht unsere Anmerkungen in die Schaubilder einzubauen. Es wäre schön wenn wir dieses unstressige Klima beibehalten könnten! -- RV 19:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

6) Noch zu der Frage von Duschi bzgl. des Higgs. Wenn man das Higgs entweder unter Materie oder WW-teilchen einteilen wollte, dann wäre es eher ein Materieteilchen. Aber da gehört es eben auch nicht richtig dazu, weils eben ein Boson ist. Die WW-(Eich)-Bosonen sind schon eine eigene Klasse für sich, wo das Higgs eben nicht dazugehört. Und nur Bosonen hinzuschreiben ist mir ehrlich gesagt zu unspezifisch.. In Theorien, die über das Standardmodell hinaus gehen redet man auch gelegentlich vom Higgs-Sektor als eigenen Bereich nemen WW und Materie... Ich fände es gut, wenn es so wie von Timo gezeichnet einfach einen extra-Blob bekommt. -- RV 19:42, 19. Sep. 2011 (CEST)

Graviton ist halt so eine Sache: Es ist zunächst mal auf einem ganz anderen Level hypothetisch ist als z.B. das Higgs-Boson: Beim Higgs ist die Theorie ausformuliert aber die Existenz des Mechanismus nicht nachgewiesen, beim Graviton ist der Effekt wohlbekannt, aber keiner hat eine Ahnung wie ob es eine Quantentheorie dazu gibt, wie sie aussieht, und ob sie ein Graviton enthält. Zweitens gibts es noch Unmengen von anderen hypothetischen Elementarteilchen (Z-Primes, Superpartner, mehr Higgs Bosonen, ...), die von der Theorie her auf wesentlich soliderem Fundament stehen als das Graviton. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch die Laienperspektive (und der Artikel ist schliesslich nicht als Informationsquelle für Teilchenphysiker gedacht): Jeder kennt die Gravitation und sehr viele Leute haben auch schon mal den Begriff Graviton gehört. Beim Bekanntheitsgrad vom Graviton kann wahrscheinlich nichtmal das Tau mithalten, das immerhin ein tatsächlich nachgewiesenes Elementarteilchen ist. Ich würde das Graviton nicht aufnehmen, kann es aber auch akzeptieren wenn es drin ist.--Timo 13:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung zum jetzt aktuellen Bild: Wenig überraschenderweise gefällt mir natürlich mein Vorschlag besser, da er die mehr Struktur des SM beinhaltet. Die jetzige Variante ist aber fast ok: Das Wort "hyopthetisch" (kommt von Hypothese) scheint mir falsch geschrieben. Die Bildunterschrift werde ich an das aktuelle Bild anpassen; aber da gibt es hoffentlich keinen Diskussionsbedarf. --Timo 13:42, 20. Sep. 2011 (CEST) Oh, und eine persönliche Anmerkung die du nicht kommentieren musst, aber die ich mir schon mehrmals verkniffen habe: Die Lizenz für deine Diagramme ist selbstverständlich dir überlassen, aber ich persönlich finde alles andere als public domain eher daneben. Ich würde PD übrigens Lizenz auch für meine Artikelbeiträge wählen wenn das ginge. Ich habe mehr Grund meine Beiträge der Allgemeinheit frei zur Verfügung zu stellen als sie Wikipedia zu schenken.--Timo 13:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Grafik: minimale Verbesserungen

Die beiden Blasen "hypothetisch": sollten das betreffende Teilchen ein wenig überlappen, damit der Bezug optisch schnelle eindeutig wird. Beim Higgs sollte der Hinweis aber jetzt auch entfernt werden.--jbn (Diskussion) 17:34, 7. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://alephwww.physik.uni-siegen.de/~brandt/abend/index.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:22, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich habs gelöscht.--jbn (Diskussion) 23:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Eine vierte Generation von Quarks und Leptonen.

Laut dem folgenden Artikel existiert aller Wahrscheinlichkeit nach keine 4. Generation von Elementarteilchen. http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2012/higgs-daten-lassen-nicht-mehr-als-zwoelf-materieteilchen-zu/ --Amartin64 (Diskussion) 09:19, 24. Jan. 2013 (CET)

Kann vielleicht bei Generation (Teilchenphysik) erwähnt werden, die Evidenz für drei Generationen war aber schon seit langem sehr stark, insbesondere gegen eine vierte Generation leichter Neutrinos (nicht nur aus dem Zerfall des Z Bosons sondern auch aus der Kosmologie). Siehe z.B. Arxiv von 1999.--Claude J (Diskussion) 11:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Erneuerung: Einleitung

Meiner Meinung nach wird der Artikel viel zu schnell detailliert und technisch, wenn ich mir Wikipedia als Enzyklopädie auch für Nicht-Physiker vorstelle. Da soll man bei einem so fundamentalen Thema doch nicht als erstes mit terminologischen Differenzierungen kommen (und erst recht nicht in einem so kompliziert gebauten Satz wie aktuell). Ich würde folgenden Gegenvorschlag zur Diskussion stellen:

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Elementarteilchen sind die kleinsten bekannten Bausteine der Materie. Nach dem heutigen Wissen, das im Standardmodell der Teilchenphysik zusammengefasst ist, gibt es

• sechs Arten Quarks,
• sechs Arten Leptonen (darunter das Elektron),
• zwölf Arten Austauschteilchen für die Wechselwirkungen zwischen ihnen (darunter das Photon für die elektromagnetische Wechselwirkung),
• und das Higgs-Boson.

Alle diese Teilchen sind „klein“ in dem Sinne, dass man in Experimenten noch keinerlei Anzeichen einer endlichen Ausdehnung finden konnte. Theoretisch werden sie daher als punktförmig angenommen. Sie sind auch „klein“ in dem Sinne, dass Materie und Strahlung in jeder bekannten Form (ausgenommen die noch rätselhafte Dunkle Materie) aus Kombinationen dieser Teilchen in verschiedenen Zusammensetzungen bestehen. Dabei enthält ein nach unserer Sinneswahrnehmung „kleines“ Objekt, etwa ein Stecknadelkopf, schon ca. 10²² Elektronen und ca. sechsmal soviel Quarks, und für das schwache Strahlungsfeld eines brennenden Teelichts entstehen jede Sekunde etwa 10²⁰ Lichtquanten und werden ausgesandt. (...)

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Was sagt Ihr? --jbn (Diskussion) 16:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Im Prinzip bin ich - wie du ja weißt - immer auf deiner Seite, wenn es um eine allgemeinverständliche Hinführung geht. So auch hier. Ein paar Anmerkungen:

• Warum das Photon so hervorheben?
• Wie kriegen wir das "ihnen" klarer in „Wechselwirkungen zwischen ihnen“?
• Fachjargon „keinerlei Anzeichen einer endlichen Ausdehnung“ --> keinerlei Anhaltspunkte für eine bestimmte Größe oder so?
• 10²² irgendwie veranschaulichen? 10 Trilliarden?
• Die Abgrenzung zum Begriff "Fundamentalteilchen" kommt dann noch im "...", oder?
• Ein Wort schon oben dazu, dass die Gravitation außen vor gelassen wird?

Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Ich habe übrigens gerade das Buch "Elementare Teilchen (2. Auflage)..." auf meinem Schreibtisch liegen und warte (seit Wochen) auf die Zeit, hier vielleicht das ein oder andere einbauen zu können... Spätestens im Sommer dann...

Danke, KE! Daher nach obiger Version 0.1 nun:

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Version 0.2 (Anfang):

Elementarteilchen sind die kleinsten bekannten Bausteine der Materie. Nach dem heutigen, durch Experimente gesicherten Wissen, das im Standardmodell der Teilchenphysik zusammengefasst ist, gibt es

• sechs Arten Quarks,
• sechs Arten Leptonen,
• zwölf Arten Austauschteilchen für die Wirkungen, die je zwei der vorstehend genannten Teilchen aufeinander ausüben,
• und das Higgs-Boson.

Alle diese Teilchen sind „klein“ in dem Sinne, dass man aus Experimenten noch keinerlei Anhaltspunkte für einen von Null verschiedenen Durchmesser gewinnen konnte. Theoretisch werden sie daher als punktförmig angenommen. Sie sind auch „klein“ in dem Sinne, dass sie nicht aus „noch kleineren“ Untereinheiten zusammengesetzt sind. Hingegen bestehen Materie und Strahlung in jeder bekannten Form (ausgenommen die noch rätselhafte Dunkle Materie) aus Kombinationen dieser Teilchen in verschiedenen Zusammensetzungen. Dabei enthält ein nach unserer Sinneswahrnehmung „kleines“ Objekt oder schwaches Strahlungsfeld diese Teilchen bereits in sehr großer Anzahl:

• Ein Stecknadelkopf besteht aus ca. je zehn Trilliarden Elektronen (eine der Leptonenarten), Protonen und Neutronen (die jeweils aus drei Quarks bestehen).
• Für das Leuchten eines Teelichts entstehen in der Flamme jede Sekunde etwa hundert Trillionen Lichtquanten (die Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung).

Weitere Elementarteilchen werden durch Theorien vorausgesagt, die über das Standardmodell hinausgehen. Diese werden jedoch als hypothetisch bezeichnet, denn sie wurden durch Experimente bislang nicht nachgewiesen. Das bekannteste unter ihnen ist das Graviton, das als Austauschteilchen der Gravitation erwartet wird. Die Austauschteilchen des Standardmodells beschreiben dagegen die elektromagnetische Wechselwirkung, die starke Wechselwirkung und die schwache Wechselwirkung.

Als Elementarteilchen galten bis zur Entdeckung der Quarks auch alle Hadronen. Heute werden Hadronen als aus Quarks zusammengesetzt angesehen. Wegen der großen Zahl bekannter Hadronen sprach man halb offiziell vom „Teilchenzoo“. Zur Vermeidung von Verwechslungen werden die oben genannten Elementarteilchen des Standardmodells gelegentlich auch als fundamentale Elementarteilchen oder Fundamentalteilchen bezeichnet.

Version 0.2 (Ende)

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P.S. Das Buch könnte wohl gut mit in die Lit-Liste. Gruß--jbn (Diskussion) 23:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Meckern ist wie immer einfacher als selbst so einen Wurf zu machen.

• Timo hat aus den Bausteinen die Bestandteile gemacht. Ich weiß selbst nicht, was ich besser finde.
• „zwölf Arten Austauschteilchen für die [[Grundkräfte der Physik|Kräfte]],...“ (ich weiß, Wechselwirkungen werden in der Teilchenphysik eigentlich nicht "Kraft" genannt...)
• Beides, 10 Trilliarden und 10²² (es gibt ja auch noch opA...)
• Beim Leuchten...
• Ohne "halb offiziell". Man sprach davon...
• Dein letzter Satz sagt nicht in der Klarheit der jetzigen Einleitung, dass manche Autoren wohl auch Protonen als "elementar" bezeichnen. Hast du für diese andere Darstellung einen Grund? (Ich fand solche Darstellungen bei Googlebooks durchaus, auf dem ersten Blick scheinen sie aus Richtung der Chemie zu kommen, was ja auch nicht verwundert, für diese Zwecke ist das proton elementar genug... (Beispiel: [5].)

Ansonsten würde ich noch einige wenige Tage abwarten, ob jemand anders hier mitliest und dann die Einleitung umsetzen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vllt kurz drei Kommentare von mir, ohne mich tief reinzuhängen: 1) "Bausteine" klang mir zu mechanistisch, und ich hatte das Gefühl, dass es gedanklich in die falsche Richtung führt. Als Buchtitel verkauft sich "Bausteine der Materie" sicher besser als "Bestandteile der Materie". Aber meinem Gefühl nach führt das den Gedanken zu stark in Richtung LEGO. 2) Wie in meinem Bearbeitungskommentar angedeutet, sind Elementarteilchen nicht die Teilchen des Standardmodells. Statt dessen gibt es das Konzept von elementaren Materiebestandteilen und das Standardmodell, das, als Modell der verifizierten Teilchenphysik, alle bekannten Elementarteilchen beinhalten muss. 3) Etwas mehr allgemeine einführende Prosa halte ich für gut. Es ist ja alleine vom Prinzip her weder klar noch offensichtlich, dass so etwas wie kleinste Einheiten der Materie existieren, und sich ein Käseblock selbst mit einem beliebig scharfen Messer nicht beliebig oft zerteilen lässt. Vergleiche mit "Fläche von 1000 Fussballfeldern" und "Trilliarden Atome in einem Stecknadelkopf" halte ich allerdings nicht für den großen Wurf. Ich habe mit solchen vermeindlichen Veranschaulichungen nie etwas anfangen können.--Timo 00:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

(ad 1)"Bausteine" klingt wirklich sehr nach LEGO, aber es trifft auf der ersten Erklärungsebene und Gebrauchsanleitung des Standardmodells den Kern der Sache. Auf die im Wortsinn unzähligen virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paare wollen wir doch nicht schon in der Einleitung kommen? Der Artikel heißt ja auch "Elementarteilchen" und nicht nicht "Standardmodell". Bestandteil scheint mir aber das richtige Wort, um auch die Strahlung/Felder gleichgewichtig einzubauen. (ad 2) OK, "Teilchen des Standardmodells" ist keine gute Formulierung (aber sooo schlecht nun auch wieder nicht). Kein Problem. (ad 3) "Es gibt Elementarteilchen" - das ist auch imho eine zentrale Aussage der Physik (und deshalb die Kapitelüberschrift 15.1 in meinem Buch). Das ist aber eine Wertung, auf die ich erst nach der schlichten Einführung, wovon der Artikel genau handelt, zu sprechen kommen würde. (4) Mit 1000 Fußballfeldern hätte ich auch nichts im Sinn, aber die wahnwitzige Kleinheit dieser Bausteinchen sollte irgendwie illustriert werden. Mehr als eine Illustration ist gar nicht beabsichtigt, denn auch eine Zahl wie "Trilliarde" oder "10^21" kann sich ja keiner vorstellen.

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Version 0.3 (Anfang):

Elementarteilchen sind die kleinsten bekannten Bausteine der Materie oder Bestandteile von Feldern. Nach dem heutigen, durch Experimente gesicherten Wissen, das im Standardmodell der Teilchenphysik zusammengefasst ist, gibt es

• sechs Arten Quarks,
• sechs Arten Leptonen,
• zwölf Arten Austauschteilchen für die Kräfte, die je zwei der vorstehend genannten Teilchen aufeinander ausüben,
• und das Higgs-Boson.

Materie und Strahlung in jeder bekannten Form (ausgenommen die noch rätselhafte Dunkle Materie) bestehen aus Kombinationen dieser Teilchen in verschiedenen Zusammensetzungen. Die genannten Elementarteilchen sind „klein“ in dem Sinne, dass man aus Experimenten noch keinerlei Anhaltspunkte für einen von Null verschiedenen Durchmesser gewinnen konnte. Theoretisch werden sie daher als punktförmig angenommen. Weiter sind sie „klein“ in dem Sinne, dass sie nicht aus „noch kleineren“ Untereinheiten zusammengesetzt sind. Drittens sind sie „klein“ in dem Sinne, dass selbst ein nach unserer Sinneswahrnehmung kleines Objekt oder schwaches Strahlungsfeld Trilliarden (10²¹) dieser Teilchen enthält. Zwei Beispiele: Ein Stecknadelkopf besteht aus größenordnungsmäßig je 10²² Elektronen (eine der Leptonenarten), Protonen und Neutronen (die jeweils aus drei Quarks bestehen). Wenn ein Teelicht leuchtet, entstehen in der Flamme jede Sekunde etwa 10²⁰ Lichtquanten (die Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung).

Weitere Elementarteilchen werden durch Theorien vorausgesagt, die über das Standardmodell hinausgehen. Diese werden jedoch als hypothetisch bezeichnet, denn sie wurden durch Experimente bislang nicht nachgewiesen. Das bekannteste unter ihnen ist das Graviton, das als Austauschteilchen der Gravitation erwartet wird. Die Austauschteilchen im Standardmodells beschreiben dagegen die elektromagnetische Wechselwirkung, die starke Wechselwirkung und die schwache Wechselwirkung.

Als Elementarteilchen galten bis zur Entdeckung der Quarks auch alle Arten von Hadronen, z. B. Proton, Neutron, Pion und viele weitere. Wegen der ihrer großen Zahl sprach man vom „Teilchenzoo“. Die Hadronen werden auch heute noch häufig als Elementarteilchen bezeichnet, obwohl sie nach dem Standardmodell alle aus Quarks zusammengesetzt sind und z. B. auch einen messbaren Durchmesser haben (Größenordnung 10^-15m). Zur Vermeidung von Verwechslungen werden die im Standardmodell genannten Elementarteilchen dann gelegentlich auch als fundamentale Elementarteilchen oder Fundamentalteilchen bezeichnet.

Version 0.3 (Ende)

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Noch ein bisschen Diskussion abwarten - richtig.--jbn (Diskussion) 16:19, 16. Jun. 2013 (CEST)

1 Tag später: Meinen Entwurf nach etwas Veränderung eingefügt, weil ich bis Anfang Juli im Funkloch untergetaucht sein werde. Es besteht (hier und im weiteren Artikel) weiterhin Verbesserungsbedarf! In der neuen Einleitung stört mich das ungeschickte Nebeneinander von "Bausteine der Materie oder Bestandteile von Feldern." Ich finde es aber auf jeden Fall richtig, die Bosonen hier auf gleicher Stufe wie die Fermionen zu nennen, wobei übrigens auch die Fermionen die Quanten von Feldern sind. Außerdem stimmt "12 Austauschteilchen" nur, wenn man alle verschieden geladenen (elektrisch, Farbladung) einzeln zählt. In der Grafik sind nur die elktrisch verschiedenen einzeln zu sehen. An der Grafik stört weiter, dass die Zuordnung von Beschriftung zu den Zeilen ich für Unkundige nicht zwanglos klar sein dürfte, und dass in der Kopfzeile nur die Fermionen auftauchen, und dass die 4 Blöcke der Austauschteilchen so aussehen, als ob sie den jeweiligen Zeilen zugeordnet sein sollten. - Wer kann die Grafik bearbeiten?--jbn (Diskussion) 23:26, 17. Jun. 2013 (CEST)

Geschichte und Überblick

Ich habe den alten Abschnitt Geschichte erheblich ausgeweitet. Ziel ist, den Hintergund des Atomismus kurz zu beleuchten und die in der Einleitung (und Abb.) genannten Teilchen kurz vorzustellen, auch und besonders im Hinblick auf ihre theoretische Einführung und experimentelle Entdeckung. Bitte durchsehen und nötigenfalls korrigieren. Belege sollen noch kommen. Ich stelle mir übrigens als günstig vor, aus der Einleitung erstmal hierher zu verlinken, statt gleich nach Quarks oder Lepton etc. - Ich bin jetzt aber für 2 Wochen weg vom Fenster. Frohes Schaffen!--jbn (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2013 (CEST)

Rundüberholt

Der Artikel ist jetzt bis zur Auflistung der einzelnen Teilchen durchredigiert. Bitte mal angucken und kommentieren/verbessern etc.--jbn (Diskussion) 22:01, 17. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkungen mfb

Ich bin mal über den Text gegangen und habe Kleinkram verbessert, allerdings gefällt mir der Aufbau des ganzen Artikels nicht allzu sehr:

• Generell eine schlecht ersichtliche Struktur. Das wirkt wie eine Sammlung an einzelnen Abschnitten in relativ beliebiger Abfolge.
• "Auflistung der fundamentalen Elementarteilchen" sollte meiner Meinung nach wesentlich früher kommen und für sich alleine verständlich sein. Der ganze sonstige Kram mit Erzeugung, Vernichtung etc. wird doch erst dann interessant, wenn man weiß was überhaupt erzeugt/vernichtet werden könnte. Die Einleitung, die einen mit blauen Links zuwirft, reicht dafür nicht aus.
• Direkte Folge der Struktur sind die Wiederholungen. Leptonenzahlerhaltung wird mindestens 5mal genannt. Dass diese abgesehen von Neutrinooszillationen für jede Generation alleine gilt, dafür gar nicht (bzw. habe ich jetzt eingebaut, aber sollte meiner Meinung nach viel früher kommen).
• Felder: Dass im Rahmen der Quantenfeldtheorie alle Teilchen als Anregungen von Feldern betrachtet werden, kommt zu kurz. Generell baut der ganze Artikel auf Quantenfeldtheorie auf, erwähnt diese aber nur im geschichtlichen Zusammenhang. --mfb (Diskussion) 01:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Mfb: 1. vielen Dank! 2. Du hast recht, und läufst bei mir eine offene Tür ein. Mir kams beim "Runderneuern" schon selber so vor, dass ich wohl wenig Abstand zum Artikel eingehalten und immer nur den kleinen Abschnitt bearbeitet hätte, der in der vorgefundenen Struktur jeweils als nächstes drankam. 3. Demnächst also: Auflistung deutlich weiter nach vorne. Dann können aus der Einleitung all die Namen mit den vielen blauen links verschwinden und viele der Wiederholungen mit. 4. Details: a) zur QED in den 30ern: s. Fermi, Rev.Mod.Phys. 4 (1932) S. 87, da steht schon alles drin. b)2 Gluonen = Antigluonen - war mir entgangen. c)Parität: dass Teilchen und Antiteilchen entgegengesetzte Parität haben, ist doch wohl nicht Definitionssache? Bei mir folgt das zwingend aus dem Auftreten von $\gamma ^{5}$. d) "Hadron": werden ganze Kerne so bezeichnet, außer in "LHC"? (Ich bin dabei nicht mehr so voll in der Diskussion drin.) 5. Ich würde mich freuen, weiteres von Dir zu hören! --jbn (Diskussion) 22:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Eine erste größere Umordnung in diesem Sinne ist vollbracht. Als nächstes würde ich die Einleitung von der Aufzählung der Namen entlasten.--jbn (Diskussion) 12:10, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hadronen: Soweit ich das sehe, kümmern sich Teilchenphysiker nicht darum ob man Atomkerne dazuzählt, und Kernphysiker kümmern sich nicht um den Begriff Hadron. | Gluonen: Ja, zwei sind ohne Gesamt-Farbladung. Sie sind allerdings nicht komplett farbneutral, die Formulierung "in denen das Gluon zur Farbladung die genau passende Antifarbladung trägt" ist daher vielleicht missverständlich - mir fällt spontan aber auch keine bessere Formulierung ein. | Parität: Der Unterschied ist nicht Definitionssache, aber welche Teilchen positiv sind und welche negativ ist Willkür. --mfb (Diskussion) 13:27, 21. Aug. 2013 (CEST)

Da stimme ich in allem zu.--jbn (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Blasenbilder

Fundis

Hadronen

Also nichts für ungut, aber mit gefallen diese "Blasenbilder", so farbenfroh sie auch sind, überhaupt nicht. Da hängen Blasen "irgendwie" zusammen und blättern sich aus, aber was das "Zusammenhängen" bedeuten soll, bleibt unklar. An der blauen "Quarks"-Blase hängen 6 etwas kleinere wie Finger an einer Hand - also sind das "Auswüchse" der Quarks? Oder werden sie von Quarks emittiert? Oder ist das so ein Diagramm wie ein Evolutionsbaum? Was hat rechts und links auf dem Bild für eine Bedeutung? Was bedeutet eine Verbindung zwischen Blasen: "reagiert mit", "ist Spezialfall von", "ist Oberbegriff von", "guppiert sich gerne mit"? Jaja, ich weiß, den Text lesen, dann wird es klar - aber das kann ja nicht der Sinn eines Diagramms sein.

Das Problem ist: die Verbindung zweier Bubbles hat keine Vorzugsrichtung - kein Pfeil oder so was, kein von-links-nach-rechts; dies passt nicht zu der (natürlich als solche gemeinten) asymmetischen Relation "ist Spezialfall von"/"ist Oberbegriff von". Tut mir leid. Ich weiß dass sich da jemand viel Arbeit gemacht hat, aber die Diagramme stiften mehr Verwirrung als dass sie helfen. Reilinger (Diskussion) 17:00, 30. Jul. 2013 (CEST)

Stmme 100 % zu! Die Bilder sind eher verwirrend als nützlich. Hat jmd was dagegen, wenn ich sie ersatzlos rausnehme? Christoph Scholz (Diskussion) 08:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Können gerne raus, ich finde sie auch nicht nützlich. --mfb (Diskussion) 11:09, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht nur für's Protokoll: Ich finde eine solche bildliche Darstellung nützlich. Als Merkhilfe für omA sozusagen. Kein Einstein (Diskussion) 13:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Gibt es wirklich keine bessere Darstellungsform dafür? Wenigstens Pfeile oder sowas? --mfb (Diskussion) 13:35, 15. Okt. 2013 (CEST)

Eben gefunden: Datei:Overview of all known subatomic particles without anti-particles german.png --mfb (Diskussion) 11:03, 16. Okt. 2013 (CEST)

Da finde ich die Blasenbilder aber um Längen besser. Schon allein die Aufteilung in zwei Diagramme, Elementarteilchen und Hadronen, empfinde ich als wichtig.--Timo 11:20, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Grafiken sind für einen Überblick wichtig. Wenn jemand eine Idee hat, wie man die Zusammenhänge (und Überschneidungen) besser darstellen kann, dann gerne, aber bitte nicht einfach ersatzlos löschen. --Cabfdb (Diskussion) 21:46, 28. Dez. 2013 (CET)

Was für Überschneidungen? (Für's Protokoll: ich halte die Blasenbilder ebenfalls für gänzlich unverständlich - wie oben erwähnt v.a. weil nicht klar ist, was die "Verbindung" von Blasen bedeuten soll). Wassermaus (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hallo mfb, in deinem Bild sind zB die Hadronen und QUarks auf einer Ebene nebeneinander, sowie auch Bosoanen - was völlig falsch ist, denn alles Mögliche kann ein Boson sein auch ein ⁴He-Kern. Das Problem ist, dass es neben der Hierarchie (Fundamentales Teilchen => Lepton => Elektron; Zusammengesetztes Teilchen => Hadron => Baryon => Lambda) weitere Dimensionen gibt - den Spin (Fermion/Lepton) und z.B: Strangeness (Hyperon). Alles zusammen ist gar nicht machbar. Wassermaus (Diskussion) 10:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das Bild meint wohl "fundamentale Bosonen" bzw. "Elementarteilchen, die Bosonen sind". Aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust hier verschiedene Bilder zu diskutieren. Ist auch nicht mein Bild. --mfb (Diskussion) 10:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den verschiedenen "Dimensionen" ist sowieso eine Überfrachtung. man sollte sich auf die klare Hierarchie beschränken. Ungesfähr so, wie man bei den Tieren "Vielzeller => Wirbeltiere => Säugetiere => Wale => Delfin" hat und "Vielzeller => Wirbeltiere => Knorpelfische => Hai". Eine Gruppe "Wassertiere" wäre quer dazu (so wie es Bosonen aller art gibt). "Wassertier" und "Boson" sind zusätzlioche, erklärende Attribute. Reilinger (Diskussion) 12:31, 29. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte noch hinzufügen, dass das Hadronen-Bild sachlich falsch ist: Man kann zwar (etwas willkürlich) unterscheiden in "Vektormesonen" (J^P=1^-), "Pseudoskalare Mesonen" (J^P=0^-) und "Weitere" (alle anderen Kombinationen - und da gibt es viele), aber die aufgezählten "Weiteren" sind gar keine weiteresn, - das J/psi z.B. ist ein Vektormeson. Reilinger (Diskussion) 11:33, 29. Apr. 2014 (CEST)

So, ich habe mal das erste der beiden Blasenbilder durch eine (streng hierarchische) Tabelle eretzt. Fortsetzung folgt, sobald ich Zeit habe. Reilinger (Diskussion) 13:25, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du hast Recht. Wahrscheinlich ist eine Tabelle deutlicher als jedes Diagramm. RV (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2014 (CEST)

"Wichtigstes Austauschteilchen"

Im Artikel steht: Pionen sind die wichtigsten Austauschteilchen der Kernkräfte, mit denen Protonen und Neutronen in den Atomkernen gebunden sind.

Was heißt wichtigsten? Gibt es auch noch andere, "weniger wichtige" Austauschteilchen, die immer oder manchmal hinzutreten, oder was? Nach meinem (Experimentalphysiker)verständnis ist vielmehr die Yukawa-Theorie mit den Pionen als Austauschteilchen eine ältere sog. "effektive" Theorie für die Nukleon-Nukleon-Bindung, die man heute, wo man Quarks und Gluonen kennt, "im Prinzip" nicht mehr braucht. So ist es jedenfalls in Starke Wechselwirkung dargestellt.

Der fragliche Satz sollte vielleicht eher lauten Pionen werden in der Yukawa-Theorie als Austauschteilchen der Kernkräfte betrachtet, mit denen Protonen und Neutronen in den Atomkernen gebunden sind. --UvM (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2014 (CEST)

Gemeint war/ist: die effektive N-N-Wechselwirkung wird vorrangig durch Pionen-Austausch bestimmt, doch dazu tritt z.B. Rho-Austausch, der wegen der größeren Rho-Masse viel kürzere Reichweite hat, aber erst für die Spin-Abhängigkeit sorgt. (Pion: Spin Null, Rho: Spin 1). Dein Satz ist völlig in Ordnung so.--jbn (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2014 (CEST)

Danke. Dann baue ich ihn mal so ein. --UvM (Diskussion) 21:57, 23. Mai 2014 (CEST)

Zusammengesetzte Teilchen -> exotische zusammengesetzte Teilchen?

Was machen wir mit Teilchen, die in dieses Schema nicht (oder nicht auf bekannte Weise) hineinpassen? Ich denke da natürlich vor allem an das en:Z(4430), aber auch an die anderen Teilchen deren Erklärung noch offen ist. Unterhalb von "Mesonen" als exotische Kategorie? Oder gar parallel zu Mesonen und Baryonen? --mfb (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2014 (CEST)

Darstellung von 61 Elementarteilchen in17 Kästchen als Einzelteilchen, Gruppen und Grüppchen

In der Chemie hat jedes Element definitionsgemäss ein eigener Kasten. Das hier wirft ja sofort Darstellungs- bzw. Kriterien- Fragen auf:

Gibt es denn überhaupt ein Elementarteilchen-System in der Physik oder ist alles "verschwommen"? Gibt es alternative Darstellungen der 61 "Elemente"? Sind manche Teilchen derart gruppiert weil sie nicht einzeln (elementar) vorkommen? Sind die in Gruppen zusammengefassten Teilchen "verschwommen" ? Ist die Gruppierung willkürlich? Ist die Physik unvollständig oder die darunterliegende Struktur nur noch nicht entdeckt oder noch nicht verstanden? (in der Chemie wären das die Perioden im System) --91.34.194.172 13:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Es gibt kein Periodensystem, da die Teilchen wirklich elementar sind - man kann also nicht einfach nach Protonenzahl und Elektronenkonfiguration sortieren so wie in der Chemie. Das System ist in der Einleitung beschrieben: Quarks (6 verschiedene, als 3x2 Muster dargestellt), Leptonen (3 geladene, 3 ungeladene), die Eichbosonen (Photon, Gluon(en), W+/W-, Z) und das Higgs. Mathematisch gesehen gibt es von jeder Quarksorte nochmal drei Typen (entsprechend den "Farben") und es gibt 8 verschiedene Gluonen. Alle Quarks und Leptonen haben jeweils ein Antiteilchen - bei den Eichbosonen sind die jeweiligen Antiteilchen schon vorher aufgelistet worden.

Gruppierungen sind immer von Menschen gemacht und damit Willkür, aber Teilchen mit ähnlichen Eigenschaften zusammenzufassen (wie hier geschehen) ergibt sehr viel Sinn.

Das Standardmodell kann nicht vollständig sein, aber die bekannten Teilchen und ihre Wechselwirkungen werden damit ausgezeichnet beschrieben. --mfb (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Hinweis: Das ist aber auch die Diskussionsseite zur Verbesserung von Artikel und sowohl Artikelinhalte als auch Darstellungen derselben dürfen, sollen und müssen hier sehr wohl hinterfragt werden. Zur Elementardefinition und "Periodenkreis" der "Elemente" die en:WP definiert Elementarteilchen fundamental als ein Teilchen mit unbekannter Substruktur: "in particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle whose substructure is unknown" die Teilchen werden auch nach Masse, Ladung, Spin und Generation anders geordnet ebenso konsistent dargestellt in einem "Ladungsperiodenkreis" z.B. in dieser Grafik in der en:WP http://en.wiki.x.io/wiki/Elementary_particle#mediaviewer/File:The_incomplete_circle_of_everything.svg und das hier ist die kompletteste Darstellung des "Elementaren Periodensystems": http://en.wiki.x.io/wiki/Standard_Model#mediaviewer/File:Standard_Model_Of_Particle_Physics,_Most_Complete_Diagram.jpg --91.34.194.172 19:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Ja und? Dieses "Most Complete Model" ordnet die Teilchen genau so in "Einzelteilchen, Gruppen und Grüppchen" an wie die Darstellung hier im Artikel. Anders geht es auch gar nicht, wie mfb schon schrieb. Der Vergleich mit dem Periodensystem ist schief und führt nach heutigem Kenntnisstand nirgends hin. --UvM (Diskussion) 22:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Merkelium ?

CDU-Fake oder die Wahrheit ?

"Zu Ehren der Kanzlerin Dr. Angela Merkel (CDU), die ja bekanntlich Physikerin ist, wolle man das Teilchen nach ihr benennen. Das Komitee zur Namensfindung habe bereits signalisiert, dass man dem vorgeschlagenen Namen Merkelium zustimmen werde. Der Plural wäre dann Merkelia."

Quelle: //www.xnews.eu/blog/?tag=merkelium ( Impressum : Thomas Irlbeck Schriftsteller / EDV-Berater )

Wenn ja, bitte glaubwürdige Quelle angeben. (Partei)Propaganda zwecklos. 37.4.70.252 16:12, 31. Mai 2015 (CEST)

Fake. Ohne CDU. Der Blog-Beitrag ist von 2013, er war ein mittelmäßiger und zeitlich deplatzierter Aprilscherz ohne große Resonananz. Kein Einstein (Diskussion) 16:18, 31. Mai 2015 (CEST)

Siehe hier. --Orci Disk 16:21, 31. Mai 2015 (CEST)

Nah, Mehrere haben davon abgeschrieben. Habe einige Google Einträge mit wortgleicher Behauptung gefunden Siehe Google:Saerch. 37.4.70.252 16:26, 31. Mai 2015 (CEST)

Google: Ungefähr 952 Ergebnisse. 37.4.70.252 16:27, 31. Mai 2015 (CEST)

Nebenbei bemerkt würde man die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens kaum verpassen können. Das wäre eine wesentlich größere Sensation als das Higgs, das wurde schließlich erwartet. --mfb (Diskussion) 17:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Unklarer Satz in Einleitung

... ausgenommen lediglich das Gravitationsfeld, die Gravitationswellen und die Dunkle Materie, wobei letzteres erst indirekt nachgewiesen wurden. Worauf soll sich "letzteres " denn beziehen? Auf "das" dunkle Materie (kann man d. M. als indirekt nachgewiesen bezeichnen?) oder auf Gravitationswellen (diese sind ja wohl direkt nachgewiesen), oder was sonst? --UvM (Diskussion) 12:42, 18. Feb. 2016 (CET)

Notwendige Präzisierung soeben nachgeholt (hoffe ich). --jbn (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Finde ich gut so. --mfb (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Danke, Jörn, das ist viel klarer! --UvM (Diskussion) 13:59, 18. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt Aus Elementarteilchen zusammengesetzte Teilchen

Ich würde gerne den Abschnitt Elementarteilchen#Aus Elementarteilchen zusammengesetzte Teilchen nach Subatomares Teilchen verschieben und verlinken. Irgendwie fällt mir das Einfügen aber schwer, so dass es "rund" wäre. Ideen?--McBayne (Diskussion) 23:02, 12. Aug. 2018 (CEST)

Woher kommt dieser Wunsch, "subatomares Teilchen" überall einzuführen? In der Forschung wird der Begriff nicht genutzt. In der Presse sehe ich den Begriff auch selten. --mfb (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich stoße eben gerade erstmals auf den von McBayne im letzten Jahr angelegten Artikel Subatomares Teilchen und finde ihn voll redundant mit dem Bestehendem. Was macht man da am besten? Für parallele Darstellungen auf verschiedenen Ebenen/Schwierigkeitsgraden spricht ja einiges, aber die Redundanz-Richtlinien sind doch eindeutig, oder? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:47, 13. Aug. 2018 (CEST)

Kurzer Hinweis darauf, was man unter subatomaren Teilchen versteht in "Elementarteilchen" und "Subatomares Teilchen" als Weiterleitung hierher.--Claude J (Diskussion) 13:22, 13. Aug. 2018 (CEST)

Für mich kommt der Einspruch nicht überraschend. Nur überraschend was es jeweils auslöst. Ich denke, es macht Sinn die Disk in die entsprechende Redundanzdisk (Wikipedia:Redundanz/August_2018#subatomares_Teilchen_-_Elementarteilchen) zu verschieben und dort die Argumente aufzuzählen.--McBayne (Diskussion) 18:38, 13. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du Einspruch erwartet hast wieso hast du dann die ganzen Artikel geändert ohne das vorher mit der Redaktion abzusprechen? --mfb (Diskussion) 22:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

moderne 3D Graphik

Diese moderne 3D- Desy-Graphik erklärt auf einen Blick auch die verschiedenen Wechselwirkungsklassen:

http://www.weltmaschine.de/sites/site_weltmaschine/content/e158/e159/e466/materiebausteine_hr_ger.jpg (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:93C0:EF01:61B7:FF31:B56D:D21D (Diskussion | Beiträge) 13:12, 30. Mär. 2016 (CEST))

Hat aber nicht die Eichbosonen und könnte den Eindruck erwecken, Quarks wären geladene Leptonen (und geladene Leptonen wären neutrale Leptonen). --mfb (Diskussion) 00:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

Und der link gibt inzwischen error 404. --UvM (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Patagonier (Diskussion) 10:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

Bosonen können einzeln erzeugt oder vernichtet werden, wie z. B. einzelne Lichtquanten.

Einzelne Lichtquanten können nicht erzeugt werden, das widerspricht dem Impulserhaltungssatz. Entweder Photonen werden emittiert von angeregten subatomaren Teilchen oder sie werden aus der Annihilation von Teilchen paarweise (oder mit mehr als 2 Photonen) erzeugt. (nicht signierter Beitrag von HolgerFiedler (Diskussion | Beiträge) 17:35, 2. Jul. 2019 (CEST))

Prinzipiell korrekt, aber mit einem $Z$ funktionierts wieder. Nachtrag: Alternativ kann ich auch ein weiteres Teilchen einführen, das mir die Impulserhaltung sichert $f{\bar {f}}X\to \gamma X$ --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Prinzipiell nicht korrekt, eher not even wrong. Was sollen denn bitte "angeregte Subatomare Teilchen" sein, und dann noch (hinsichtlich der Erzeugung von Photonen) als einzige Alternative zur Paarvernichtung? Und was soll überhaupt der Unterschied von "erzeugt" zu "emittiert" bedeuten? (Soll etwa ein "emittiertes" Photon vorher im angeregten System gewesen sein?). Also irgendwie unbrauchbar, was der Nutzer H.F. da anführt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:27, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, man muss da etwas mehr interpretieren: Ein Prozess $f{\bar {f}}\to \gamma$ mit allen Teilchen on-shell ist verboten, aber $f{\bar {f}}\to \gamma \gamma$ ist erlaubt (interpretiere ich aus Einzelne Lichtquanten können nicht erzeugt werden [...] sie werden paarweise (oder mit mehr als 2 Photonen) erzeugt). Unter den "angeregten Teilchen" verstehe ich aus der Aussage meines Vorredners Prozesse der Gestalt $f_{1}{\bar {f}}_{2}\to \gamma ^{*}\to f_{2}^{*}{\bar {f}}_{2}\to f_{2}{\bar {f}}_{2}\gamma$ mit $f^{*}$ off-shell ("Bremsstrahlung"/"NLO photon radiation"). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:20, 3. Jul. 2019 (CEST)

Uff, seid Ihr alle gelehrt. Was ist, wenn ein angeregtes Atomelektron in den Grundzustand geht und dabei ein Photon erzeugt und zugleich emittiert wird? Da ist nichts subatomar, und was der Impulssatz dagegen haben sollte, bleibt H.F.s Geheimnis. --UvM (Diskussion) 11:30, 3. Jul. 2019 (CEST)

Auch hier brauchen wir den Atomkern, der den Rückstoß aufnimmt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Anzahl Elementarteilchen

Es steht im Text: "Dies ergibt zunächst 37 Elementarteilchen."

Aber es sind doch 25, oder? Es sieht so aus, als ob die Eichbosonen doppelt gezählt wurden? (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3405:5001:945E:289C:7944:1D54 (Diskussion) 15:21, 26. Feb. 2020 (CET))

Ich gehe eher davon aus, dass die "sechs Arten Quarks mit je drei verschiedenen Farbladungen" als 6x3=18 gezaehlt wurden.--Timo 17:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Änderung am 7. März 2022

@Kein Einstein: zu https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Elementarteilchen&diff=prev&oldid=220866935&diffmode=source

Da stand

Weitere Elementarteilchen]] werden durch Theorien vorausgesagt, die über das Standardmodell hinausgehen. Diese werden jedoch als hypothetisch bezeichnet, denn sie wurden durch Experimente bislang nicht nachgewiesen.

Diese kann sich auf Theorien beziehen - oder auf Elementarteilchen.

Darum habe ich den Satz umformuliert.

jedoch ist ein Signalwort für einen Gegensatz - da ist aber kein Gegensatz. Deshalb habe ich 'jedoch' rausgenommen.

weil + Nebensatz ist imo verständlicher als denn + Hauptsatz.

Gruß --82.198.66.222 08:42, 8. Mär. 2022 (CET)

Erstens würde ich die Doppeldeutigkeit von "Diese" hier sogar begrüßen - denn sowohl die Theorie als auch die Elementarteilchen sind hypothetisch.

Und zweitens hat dein Edit im unteren Teil (scroll im Difflink mal weiter nach unten) einen ziemlichen Unfall produziert. Das war der Hauptgrund meines Reverts. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 08:46, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich halte den gesamten Satz für entbehrlich. Was soll so ein Satz aussagen außer "vielleicht gibt es auch noch weitere, die wir noch nicht entdeckt haben"? So ein Satz kann auch in jedem Artikel über Tiere stehen ("wir unterscheiden 20 Arten, aber vielleicht gibt es noch weitere, die wir noch nicht entdeckt haben") oder über Menschenfossilien oder über Uranusmonde oder sonstwas. Und in das Kapitel "Präzisierung des Begriffs" gehört so was schon gar nicht. Ziemlich weit unten (also in der "ach, übrigens"-Region) gibt es auch schon das Kapitel "13 Hypothetische Elementarteilchen" - das ist gut und reicht. Also bitte raus mit dem Satz. -- Wassermaus (Diskussion) 21:57, 9. Mär. 2022 (CET)

Grafik: Elementarteilchen des Standardmodells

Das Vorschaubild der Grafik zu den Elementarteilchen des Standardmodells gibt die Ladung der Quarks mit 2/2 bzw. -1/2 an. Die verlinkte Zielgrafik enthält 2/3 und -1/3. --78.49.31.166 09:17, 18. Feb. 2023 (CET)

Das kann ich nicht verifizieren. Das Vorschaubild (gleich neben der Einleitung) hat bei mir so geringe Auflösung, dass überhaupt kein Bruch zu lesen ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:56, 18. Feb. 2023 (CET)

Wenn man mit dem smartphone reinzoomt kann man es erkennen. --2A02:3035:C1D:4B1D:42E:420E:2420:23BF 14:00, 18. Feb. 2023 (CET)

Bei mir ist (auf samsung A70 alles) richtig. - ??- --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2023 (CET)

Auch ich sehe auf dem Wischkästla alles richtig. Kein Einstein (Diskussion) 19:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Es geht nur um das Vorschaubild wenn man ranzoomt. Nicht um die Grafik die erscheint wenn man drauf klickt. --93.133.103.178 08:10, 19. Feb. 2023 (CET)

Hält uns da jemand zum Narren? Verzeihung, aber auf meinem Handy sehe ich (mit der altmodischen Lupe aus Glas) richtig "../3" . Zoomen geht bei mir nur nach Antippen, und dann ist sowieso alles richtig. EOD --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:26, 19. Feb. 2023 (CET)

höchst merkwürdig. Ich hab das eben nochmal am laptop verifiziert durch zoom in über ctrl +.

Ich kann dir auch gerne einen screenshot schicken. --93.133.103.178 13:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Hier aber: Auch bei größter Vergrößerung am Monitor bleibt die 3 undeutlich, schon ähnlich einer 2, aber doch von den anderen 2en klar unterschieden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:41, 19. Feb. 2023 (CET)

Wenn man einen Screenshot macht, und bis auf Pixelebene heranzoomt, kann man tatsächlich kleine Unterschiede entdecken. Die Ähnlichkeit der 3 mit der 2 ist aufjedenfall äusserst unglücklich.

Danke für das Feedback! --93.133.103.178 15:46, 19. Feb. 2023 (CET)

Interessant, worüber hier geflachsimpelt wird. Kinder spielen mit dem Smartphone, Physiker mit einem Laptop (mindestens). (nicht signierter Beitrag von 2003:F4:B72F:55EB:B558:86E5:B6E8:FA69 (Diskussion) 16:47, 8. Aug. 2023 (CEST))

ant-quarks

es gibt nur 6 anti-quarks, weil es auch nur 6 quarks gibt... es gibt keine 18 anti-quarks wie hier behauptet wird.

--~~~~ --2001:4BB8:2A6:FAB4:98E8:A4BC:E69:F1D4 11:21, 16. Mai 2023 (CEST)

https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Elementarteilchen/Archiv#Anzahl_Elementarteilchen --Timo 14:04, 16. Mai 2023 (CEST)

Nicht ganz! Jedes Quark hat drei Ladungen, die man Farbladungen nennt: 3 x 6 =18 Sie sollten zumindest eine Quelle angeben. Ich gebe hier keine an, weil das inzwischen zur Standard-Folklore der Physik gehört. --2003:F4:B72F:55EB:B558:86E5:B6E8:FA69 16:46, 8. Aug. 2023 (CEST)

Um ehrlich zu sein: Die Quarks und die Farbladungen hat noch niemand gesehen oder isoliert. Hier kommt durchaus Philosophie ins Spiel. Aber physikalische!

Die Annahme von Quarks und deren Ladungen ist in sofern sinnvoll, als die Physiker damit plausibel arbeiten können. Das muß uns Laien genügen. --2003:F4:B72F:55EB:415A:35FB:139B:E047 09:50, 11. Aug. 2023 (CEST)

Noch ein Beispiel zur Philosophie der Physik Mit einem kleinen Styroporkügelchen kann man elektrische Ladung nachweisen. Frage: ist die Ladung bei Entfernung des Probekörperchens noch "da"? Das ist keine triviale Frage... Hier akzeptieren wir (physikalische) Philosphie. Dann sollten Sie das auch mit Farbladungen so handhaben. (nicht signierter Beitrag von 2003:F4:B72F:55EB:CCAC:C649:82B0:1789 (Diskussion) 12:01, 17. Aug. 2023 (CEST))