Diskussion:Funktionstheorie

Ein Anfang

Hallo liebe Leute!
Dies ist eine Art Torso, muss noch weitergeschrieben, verfeinert, besser formuliert und vor allem: formatiert werden (ich habe noch nicht herausgefunden, wie man den Salat mit Intervallen und Parallelen etc. schreibt). Helft mir, es ist ein riesiges Gebiet! --Königin 19:22, 11. Mär 2004 (CET)

Das ist als Artikelbeginn super, vor allem mit den Notenbeispielen. Die schwierigste Aufgabe liegt wohl darin, den "Salat" ;) einem Musikunkundigen verständlich darzustellen, man kommt da schnell "sonstwohin". Beteilige mich aber gerne. lG Akeuk 11:15, 14. Mär 2004 (CET)

• Danke für die Blumen und danke für die Ergänzung. Ich halte es allerdings für sehr schwierig, einem Unkundigen den Stoff so zu vermitteln, dass er alles kapiert. Gewisse Voraussetzungen braucht man halt doch, wenn man nicht jeden Link benutzen will. Wie wäre es mit einer sehr knappen, allgemeinen Einleitung, die ohne Details und Schnickschnack in Form von Fachbegriffen die Idee des Ganzen umreißt? Haben wir zwar schon irgendwie, aber es geht doch schon ziemlich weit... Gruß --Königin 16:17, 14. Mär 2004 (CET)

Verwechslungsgefahr Riemansche Funktionstheorie (Mathematik / Musik)

• der Begriff Riemannsche Funktionentheorie stammt meines Erachtens aus der Mathematik (siehe *http://studwww.ira.uka.de/~fsinf/service/Studienleitfaden/node2.html
• http://www.mathematik.uni-bielefeld.de/KMathF/math/ft/)

im Artikel steht Riemannsche Funktionstheorie.

was ist da richtig? Pm 21:34, 29. Apr 2004 (CEST)

Beides. Der Mathematiker Riemann ist ein anderer (weiß nicht, ob verwandt), Abgrenzung ist nur möglich, wenn wir den musikalischen Artikel so nennen wie jetzt und den mathematischen "Funktionentheorie". In der Musik jedenfalls stimmt der Begriff. --Königin der Nacht 12:06, 30. Apr 2004 (CEST)

Als Mathematiker hab ich schön gestaunt, dass es sowas wie eine nichtmathematische Riemannsche Funktionstheorie gibt. Habe das erst für einen Scherz gehalten. Vielleicht kann man einen Hinweis (möglichst am Anfang) reingeben: nicht zu verwechseln mit Funktionentheorie, die auch viel mit einem Riemann (Bernhard) zu tun hat. Unyxos 00:55, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo Unyxos, habe mich genauso vertan wie du :) ! Habe daher an den Anfang des Artikels die Info gesetetzt, dass es auch eine "Funktionentherie" gibt. Ohne dein Kommentar hätte ich den Artikel wohl auch nicht gefunden. Ciao, --Abdull 12:21, 27. Nov 2004 (CET)

Beziehung zur Taktzeit

Es ist jetzt schon spät und für heute habe ich genug gewikied (welches Verb gibt es da eigentlich?); aber zu der Funktionstheorie wollte ich noch los werden, daß nicht nur ein Akkord als solches eine Funktion ausmacht, sondern auch die Taktzeit, wo er erscheint. Das wird bei Riemann auch deutlich. Die Notenbeispiele müßten da geringfügig geändert werden. Vielleicht kann ich in den nächsten tagen ja mal genauer schreiben, was ich meine. Oder jemand meldet sich auf meiner Seite Locis 09:23, 25. Sep 2004 (CEST)

OK, da fehlen mir die Worte... Wenn Du genaue Informationen hast, stell sie bitte dazu. --Königin der Nacht 14:13, 25. Sep 2004 (CEST)

Es stimmt schon, ein Vorhalt braucht eine "starke" Zählzeit (=1 oder 3), damit man ihn als solchen versteht. Vorhalte funktionieren ohne metrisches Raster nicht. Die Notenbeispiele mit den Vorhaltn sind demnach auftaktig, und müssten noch mit entsprechenden Taktstrichen gekennzeichnt werden. --88.64.241.43 13:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Akkordbezeichnung einer erniedrigten 7 Stufe

(dieser Abschnitt wurde auf den Informationsgehalt gekürzt)--Mjchael 11:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Gibt es eine Funktionsbezeichnung für die erniedrigte 7. Stufe? Beispiel: ein Bb-Dur-akkord in der C-Dur-Tonart.--Mjchael

"Zwischensubdominante". Klassisches Beispiel: Beatles, "Hey Jude", Schlussteil: "Naaaa, naa naa, nanana naaaaaa, nanana naaaa, Hey Jude!" Akkordfolge ist C, B, F, C, Grundtonart ist C. Der B-Dur-Akkord hat hier die Funktion einer Subdominante zu F, also Doppel-Subdominante zu C. Und auch in den plagalen Kadenzen ersetzt die Subdominante die Dominante, so dass auch dort eine Subdominante zur Subdominante dominantischen Charakter erhalten kann... (Fachchinesisch, nicht unbedingt für Wikipedia geeignet.)

Gruß, Frohes Fest und guten Rutsch! --Jesusfreund 01:02, 23. Dez 2004 (CET)

@Jesusfreund
Danke für deine Erklärung. Wusste gar nicht, dass des den Begriff "Zwischensubdominante" gibt. Aber wenn man das weiß, wird man auch bei Google fündig.
Das Lied, wobei die Akkordfolge auftaucht ist: "The Reason I Left Mullingar".
Noten gefunden unter: http://sniff.numachi.com/~rickheit/dtrad/pages/tiLEFTMGAR;ttLEFTMGAR.html
Danke für die Mühe! Gruß und guten Rutsch --Mjchael 13:08, 31. Dez 2004 (CET)

So ganz stimmt das alles nicht. Auch den Ausdruck "Zwischensubdominante" gibt es nicht. Der Akkord kann natürlich als zwischenzeitliche Subdominante dienen. Das würde aber anders kenntlich gemacht. Der richtige Ausdruck wäre "Doppelsubdominante".

Die Diskussion ist etwas überflüssig, da Funktionstheorie ja nur für Musik sinnvoll ist, die nach den Anforderungen der Funktionsharmonik komponiert wurde. "Hey Jude" gehört nicht dazu. Wie fast alle Rock- oder Popmusik greift dieser Klang auf modale Harmonik zurück. Diese Art der Harmonisierung gibt es auch in Volksmusiken sehr häufig (unter anderem auch im englischen Folk).

pipecat schrieb 15.08.2007: Ach Was?? Natürlich gehört die Untertonika (richtig: Doppel-Subdominante) zu der tradierte Musik. Beispiele gibts genug, man wird bei Liszt am meisten fündig. Btw.: diese Vervielfachung lässt sich sinnvoll ergänzen. Beispiel: DDDD7 DDD7 DD7 D7 T als schöne reale Quintfallsequenz, wobei so abwegig ist es ja nicht. angenommen T=C-Dur, wäre DDDD7 E-Dur also die verdurte Tp (TP) oder die D zu Tp. (In moll lässt sich das auch deuten...) Ausserdem ist die Funktionstheorie kein MuseumsStück und lässt sich ggf. erweitern. --pipecat--

Der Beitrag zur Durmolltonalen Harmonielehre von Wilhelm Maler nennt diesen Akkord Wechselsubdominante (S^S).

Das Beispiel von "Hey Jude" läßt sich nach der funktionalen Harmonielehre nicht erklären, der Schluss hat modalen Charakter. Ausserdem beschert uns die Melodie zu der genannten Kadenz beim B-Dur-Klang noch ein a in der Melodie, also wäre das dann eine S^S7+. Das ist genauso an den Haaren herbeigezogen wie die lustigen DDDD7-Akkorde von pipecat. Quintfallsequenzen lassen sich viel besser in der Stufentheorie erklären. Wenn jeder die Funktionstheorie nach seinem Gusto erweitern und verändern würde, würde bald niemand was verstehen.

Im Übrigen wäre es schön, wenn alle Diskussionteilnehmer ordentlich signieren würden. Viele Grüße --Johannes1024 07:18, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dat is wohl da, wo sich einige Beiträgler sich von Anderen unterscheiden. Für manche wäre die Funktionstheorie ein Museumsstück, den es nur für "ältere Musik" verwendet werden kann. Anderen sehen ein (vielleicht aus der Sicht der Praxis, der auch hier berechtig ist), dass dies ein Werkzeug mit dem man arbeitet und arbeiten kann, bzw. sehen neuen Funktionen entstehen, die auch thematisiert werden sollen. Was der Quintfallsequenz angeht, ist das zwar eine Schwäche der Funktionstheorie, aber die meisten Musiker beherrschen die eine oder andere Methode, selten beide. Meine lustige Quintfall hat den Vorteil für die Augen sofort erkennbar zu machen, dass es eben eine Quintfallsequenz ist. BTW: keine Ahnung, wie man "ordentlich signiert" Ich probriere mal was per Hand... --pipecat 20:34, 17. Aug. 2007 CEST

Hier geht es nicht darum, zu beschreiben, was manche Musiker sich dazu einfallen lassen. Der Artikel beschreibt die Funktionstheorie nach Riemann (s. Einleitung: Die Funktionstheorie gehört zur Harmonielehre als Teilgebiet der Musiktheorie. Sie beschreibt, in welchem Verhältnis die Akkorde in Dur-Moll-tonaler Musik zueinander stehen. Hugo Riemann erarbeitete sie 1893. Sie wurde vor allem durch Wilhelm Maler und Diether de la Motte ausgearbeitet und erweitert.), und als solche sollte sie auch beschrieben werden.

Die Funktionstheorie beschreibt auch immer die Funktionen der Akkorde zueinander (deshalb heißt sie schließlich so). In einer Quintfallsequenz haben die Akkorde aber untereinander keine Funktionen, weil sie nur noch den Quintfall als verbindendes Glied haben. Ein Ausstieg aus der Sequenz ist theoretisch und praktisch jederzeit möglich denn die Akkorde beziehen sich nicht mehr auf ein tonales Zentrum. Ergo: Quintfallsequenzen können nicht funktionsharmonisch gedeutet werden. -- Johannes1024 14:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Johannes, du schiebst: Hier geht es nicht darum, zu beschreiben, was manche Musiker sich dazu einfallen lassen. Ich finde, es verdient zumindest eine kleine Nebensatz, was und wie heute mit Funktionstheorie umgegangen wird, da diese vielfältig und in Varianten zum Gegenstand des Unterrichts. Ich schlage vor: (Absatz 7: Kritik) und keines so streng hierarchischen Systems wie der funktionalen Tonalität. (Mein Vorschlag:) Bezeichnend für die Grenzen der Funktionstonalität sind dessen Erweiterungen, wie sie landläufig im (Theorie-)Unterricht angewendet werden. (oder so ähnlich) Pipecat 14:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sage mir doch, wie Riemann folgende Akkordfolge beschreibt: C-Dur <f as bes d> <c g' c e> Das ist von Faure, also sollte Riemann irgendwie damit klar kommen. Und wir kommen die SS näher. Oder meinst du, es wäre die (zw.)Dominante zu tP, was in Dur auch an den Haaren herbeigezogen wäre. Ausserdem sehe ich das mit dem Artikel nicht so eng: Es geht damit, den Leser darüber zu informieren, dass die Theorie von Riemann stammt, aber auch wie sie heute weiterexistiert. Beides gehört zum Artikel. mfG. --pipecat 13:12, 19. Aug. 2007 CEST

bes??--Johannes1024 13:28, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, war niederländisch (aus lilyponds-gewohnheiten) Richtigstellung: C-Dur <f as b d> <c g' c e> -- Pipecat 18:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Diese Konstellation lässt sich nicht nach der Funktionstheorie beschreiben, wenngleich Fauré und Riemann fast zur gleichen Zeit gelebt haben. Irgendwann in der (Spät-)romantik ist eben Schluss mit dieser Theorie. De la Motte schreibt dazu: Wagner komponierte den ersten Akt des Tristan 1857 und brachte in einem Entwicklungssprung die Harmonik weit über den Stand, den Brahms noch 1892 in seinen späten Klavierstücken opus 119 vertrat. Im zweiten Band des Klavierzyklus Années de Pèlerinage von Liszt zeigen 1837-1839 entstandene Stücke die Tendenz zur Auflösung der Funktionsharmonik schon so deutlich, dass für Liszt der Weg zu seinen letzten nahezu atonalen Klavierstücken nicht mehr weit war.

Also irgenwo bei Liszt, Brahms, Wagner und und auch Fauré ist eben Schluss mit der Funktionsharmonik.

Übrigens ist es immer schwierig, eine Stelle aus dem Zusammenhang gerissen zu erklären. Eine SS kann es nicht sein, denn da gehört keine Septime dazu. Und eine (D7) zur tP, die dann nicht erscheint, halte ich für recht abwegig.

Gruß--Johannes1024 07:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

bVII ist eine Bezeichnung, als Dominantseptakkord kann er die Dominante einer parallelen Molltonart vertreten (Tritonussubstitution), oder? Also für bVII in C-Dur: Bb7 vertritt E7 das nach a-moll führt, das wäre funktional ein Trugschluss (Musik). Das as des Bb7 wäre das gis des E7, was mit Doppeldominante zusammenhängt. Z.B. bekommt in C-Dur die Doppeldominante D7 ein fis statt wie ein der Leiter ein f, ebenso hat den E ein gis statt eines g. Ich kucke gerne mal bei Jungbluth nach, wie der den bVII einsetzt. Weitere Links: Doppelsubdominante, bei II-V-I (da fehlt aber noch was) kann manihn bestmmt funktional einordnen. --Room 608 00:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nach Axel Jungbluth in Jazzharmonielehre ist die typische Funktion des bVII7 unmittelbar vor der I z.B. in der Folge Imaj7 IVmaj7 bVII7 Imaj7. In Funktionen: Tonika Subdominante Sekundärdominante Tonika. --Room 608 01:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte die Thema angeritzt, im Artikel zu erwähnen, was heute im Unterricht vom Funktionstheorie gemacht wird, bzw diese weiterentwickelt. Auch ggf. unter Erwähnung, dies entfernt sich vom FT. Wie siehts damit aus? Pipecat 09:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

Musikerwitz

Liebe Grüße aus Berlin. Den Musikerwitz finde ich ganz prima. Ich werde ihn aber mal als solchen kennzeichnen. --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 22:57, 13. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Noch so ein Gebiet, wo es auf für Laien verständliche Darstellung ankommt. Scheint mir hier durchaus gelungen zu sein. Wiederum auch grafisch. M.E. lesenswert. Jesusfreund 03:43, 8. Okt 2005 (CEST)

 Kontra. Ich habe versucht den Artikel zu lesen. Jetzt habe ich Augenschmerzen. Eine komplette Bildschirmseite ohne klare Gliederung, dafür ist jedes zweite Wort entweder blau oder fett, da findet das Auge absolut keine Orientierung. Hier muss dringend das Erscheinungsbild überarbeitet werden, dann können wir uns bei den lesenswerten wiedersehen.

1. Zwischenüberschriften
2. Maximal ein fettes Wort pro Absatz

Leseprobeder Einleitung:

Die Funktionstheorie gehört zur Harmonielehre als Teilgebiet der Musiktheorie und beschreibt das Verhältnis von Harmonien zueinander im tonalen Raum auf der Basis Verwandschaftsbeziehungen (Relationen). Sie ist ihrer Natur nach eine tonalitätszentrische Theorie und unterscheidet sich dadurch wesentlich von Dodekaphonie, der hindemithschen Tonzentralität, dem bartokschen Tonringsystem und anderen harmonischen Beziehungsmodellen. Ihre Bedeutung ist so erheblich, dass wenn von Tonalität gesprochen wird, meist der präzisere (wenngleich einschränkende) Begriff Funktionstonalität gemeint ist.

Ist das eine allgemeinverständliche Einleitung? Ich bin ja immer für Fachbegriffe, aber erst nach dem ersten Absatz! -- mkill - ノート 12:57, 8. Okt 2005 (CEST)

Die allgemeine Regel ist: Nur das Lemma fett, sonst nichts.--Gunther 14:54, 8. Okt 2005 (CEST)

 Kontra Fachlich wahrscheinlich korrekt, aber sicher nicht lesenswert. Auch ich verliere nach dem zweiten Absatz die Lust weiterzulesen, zu groß ist die Anzahl der Fachbegriffe und zu unübersichtlich das Textbild. --jergen ? 14:50, 8. Okt 2005 (CEST)

OK, da habe ich wohl etwas zu sehr meine eigene Fachidiotie vorausgesetzt ;-). Ihr habt Recht, das kann man besser hinkriegen. Jesusfreund 15:02, 8. Okt 2005 (CEST)

Benutzer:D hat sich dem Fettschrift-Problem dankenswerterweise angenommen. Die Augenschmerzen sind weg. Bleibt das Problem der Unübersichtlichkeit: den überlangen ersten Abschnitt hätte ich gern klar gegliedert in Einleitung (1 Absatz, laienverständlich und ohne Fachbegriffe, fehlt), Inhalt der Funktionentheorie (Erläuterung der Harmonielehre) und Meta-Informationen (wer hat die Theorie entwickelt, in welchem Jahr, welche Publikationen, welche Weiterentwicklungen gab es, wie groß ist die Bedeutung für die Musikgeschichte - dieser Teil ist in Ansätzen vorhanden, aber nicht abgegrenzt). Wenn dann noch ein passendes Bild für die erste Bildschirmseite gefunden wird gibts auch ein positives Urteil von mir. -- mkill - ノート 10:39, 9. Okt 2005 (CEST)

 Kontra ..unterscheidet sich dadurch wesentlich von Dodekaphonie, der hindemithschen Tonzentralität, dem bartokschen Tonringsystem.. tippe mal für die allermeisten Leser hat sich der Artikel erledigt, wenn sie so etwas in der Einleitung lesen.--Heliozentrik 19:09, 12. Okt 2005 (CEST)

 Kontra - viel zu sehr fachchinesischer Text. --Berglyra 02:31, 15. Okt 2005 (CEST)

 Kontra Sorry, schon der Einleitungssatz „Sie ist ihrer Natur nach eine tonalitätszentrische Theorie“ hat mir den Rest gegeben. --Thetawave 12:50, 15. Okt 2005 (CEST)

Für einen Laien unverständlich und unbrauchbar!

Kaum ein Schüler mit mittlerer Reife oder ein Abiturient, der nicht zufällig Musik als Hauptfach belegt hat, steigt durch diesen Text durch. Und selbst ich habe meine liebe Mühe, durch den Text zu steigen. Daher ist der Informationsgehalt fast 0. Schreiber solten sich mal ein Beispiel an (Achtung Schleichwerbung!) "Spektrum der Wissenschaft" oder ähnliche Fachmagazine nehmen, die es schaffen auch komplizirtere Sachen allgemeinverständlich zu erklären. Fachbegriffe werden in diesem Artikel nicht eingeführt, sondern als bekannt vorausgesetzt. Nebensächlichkeiten die für das Verständnis der Funktionstheorie unwesendlich sind, werden eingestreut, bevor überhaupt der Begriff erklärt wurde. Es kann und darf nicht sein, dass dieser Arkikel nur von den Leuten verstanden wird, die den Inhalt eh schon kennen.

Die vorangehende Diskusion hat mit ihren vielen Contra gezeigt, das Handlungsbedarf besteht.

Ich schlage vor diesen Artikel stark zu vereinfachen, gegebenenfalls etwas weiter auszuholen und besser zu gliedern. Unwichtiges wie die Dodekaphonie(warum kann man das nicht einfach Zwölftonmusik nennen, womit man wenigstens etwas anfangen könnte; und wer außer einigen Exoten spielt noch 12-Tonmusik?) z.B. an den Rand zu drängen und das ganze vom einfachen zu Komplexen hin aufzubauen. Es würde nichts schaden den Artikel von den simplen Dur- und Mollkadenzen her aufzubauen und einen Schlenker in die Stufentheorie zu machen. Dann hätte man wenigstens einen Anknüpfungspunkt. Ebenso wäre der Praxisbezug meines Erachtens sehr wichtig. Häufig auftretende harmonische Abläufe wiederzuerkennen und bestimmte Abläufe als wahrscheinlich anzunehmen ([Durkadenz, Mollkadenz, Schlusswendungen, Quintfallsequenz, Turnarounds, Progression etc.) . Dabei sollte die Funktionstheorie zuerst als beschreibendes Werkzeug verstanden werden, mit dem sich Musiker unterhalten können. Den Höreindruck in Worte fassen und vermittelbar machen... Die Fachbegriffe "Tonika, Subdominante, Dominante", "Dur- und Mollparallelen","Quintverwandschaft", "Medianten" (Einfache(!) Terzverwandschaft), "Zwischen(-sub-)dominante" sollten klar herausgestellt werden, und nicht so im vorbeigehen abgehandelt werden. Auch wenn dadurch einiges auf der Strecke bleiben wird, hat der interessierte Laie eher die Chancen zu verstehen worum es überhaupt geht, und für was man die Funktionstheorie im Musikaltag nutzen kann.

Ich würde mich selbst hinsetzen und versuchen einen brauchbaren Artikel zu schreiben, aber ich bin an anderen Baustellen beschäftigt. --Mjchael 12:10, 4. Okt 2006 (CEST)

Für den Einstieg hab ich es wenigstens einmal versucht. Bitte stilistisch nochmal überarbeiten! --Mjchael 14:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Es geht hier um Funktionstheorie. Da hat Dodekaphonie (denn so heißt sie eben) tatsächlich nichts verloren. Aber genauso wenig sinnvoll ist es, einen Exkurs über Stufentheorie zu machen. Denn, wie der Name schon sagt, ist das ein komplett anderes Thema. Funktionstheorie ist sehr eng begrenzter Bereich, der in seiner Sinnhaftigkeit ja auch aufgrund seiner Grenzen immer wieder Probleme hat. Und ein großes tritt auch bei der vor Dir erwünschten Quintfallsequenz auf. Die nämlich funktionsharmonisch nicht deutbar ist. Das Problem liegt darin gegründet, daß innerhalb der Sequenz auch Mollakkorde (teilweise mit Septimen) vorkommen (müssen). Und schon gerät das Sytsem an seiner Grenzen, da eine Dominante zwingenderweise Dur sein muß. Nur dann hat sie ihre dominantische Funktion. Ebenso sind "Turnaround" und "Progression" keine Begriffe, die in der Funktionstheorie vorkommen, also haben sie in diesem Artikel nichts verloren.

Und nur zur Alltagstauglichekeit. Funktionstheorie verwendet man nicht im Alltag und der Laie schon gar nicht. Funktionstheorie ist ein Hilfsmittel der Analyse, nichts anderes. Das, was Du fordest, sind Elemente des Tonsatzes. Danach ist hier aber nicht gefragt.

Trotzdem werde ich versuchen, in nächster Zeit am Artikel etwas zu feilen. --Ableuchov 12:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Kritik

der Abschnit "Kritik" geht am Leser vorbei, und stimmt so auch nicht.

Die Tonstufen haben ihre physikalischen Grundlagen in den Obertonreihen. Die Annährung der heutige Tonleitern an die themperierte Stimmung ist ein Kompromiss, der eingegangen wurde, um variabler zu sein. Wahrnemungspsychologisch können Akkorde als ein Klangereignis betrachtet werden. Dissonanzen werden als getrennte Klangereignisse betrachtet. Ungenauigkeiten die dabei in Kauf genommen werden entsprechen unserer alltäglichen Warnehmung. (vgl. Echos; mehrere Frequenzen, die durch einen ungleichmäßig geformten Raum nicht absolut rein zurückgeworfen werden, können dennoch einzelnen Klangereignissen zugeordnet werden.)

Der Leser selber hat aber eher die Frage, welche drei Dur- und welche drei Moll-Akkorde gehören zu einem Lied. Was für Akkorde gehören (üblicherweise) zusammen.

Die Mehrzahl der Lieder orientieren sich an an der Funktionsharmonik. Ausnahmen von der Funktionsharmonik können mit Kenntnis derselben als solche erkkant und wiederentdeckt werden.

Unser komplettes Notensystem, Akkordschreibweise, Dur-, Moll-System einschlißlich der Kirchentonarten ja selbst Jazz, Blues und Rock basieren in ihrem Aufbau auf die Funktionsharmonik.

Besser wäre es meines Erachtens, die Funktionsharmonik einfach zu erklären, und dann noch einen Artikel zu schreiben, wo es darum geht, dass es genügend Ausnahmen von der Regel gibt.

mjchael

@mjchael Da muß ich Dir mehrfach vehement widersprechen. Notensystem, Akkordschreibweisen Dur-, Moll- und Kirchentonarten sind älter als Funktionharmonik, die erst gegen 1900 systematisiert wurde. Kirchentonarten lassen sich ganz und gar nicht funktionsharmonisch betrachten. Jazz basiert auf eine Stufentechnik. Blues hat auch mit Funktionsharmonik zu tun. Eine S7 sowie eine T7 sind funktionsharmonisch absolut unmöglich. Auch Rockmusik fußt ganz und gar nicht auf funktionsharmonsichen, sondern in der Regel auf modalen Strukturen. --Ableuchov 17:54, 20. Jan. 2007 (CET)

Umkehrungen stimmen so nicht...

Ich halte die Notenbeispiele mit den Sept-Akkorden für sehr unglücklich!

1. In der Regel geht man von einem vierstimmigen Satz aus. Hier wird er auf einmal fünfstimmig. Entweder also den doppelten Grundton weglassen oder nicht im vierstimmigen Satz beginnen!

2. Begriffe wie Sekund-Akkord, Quint-Sext-Akkord usw. beziehen sich auf einen Sept-Akkord und dessen Umkehrungen. Das in einem Beispiel mit dem Sixte-Ajoutée anzuwenden halte ich für völlig missverständlich, da es sich hierbei um die Grundstellung des Akkords handelt!

Einleitung

Eine eigene Ausprägung der funktionalen Stufenharmonik bezogen auf vierstimmige Akkordfunktionen wurde im Jazz entwickelt.

Häääääää?!?!? Was soll denn das bitte sein? ;-) Ich bin dafür, diesen Satz zu entfernen, weil er mehr Verwirrung stiftet als nützt. Zudem dürfte der Jazz näher an der Stufentheorie dran sein.--Kantor.JH 21:01, 8. Feb 2006 (CET)

Es gibt ein gutes: diejenigen, die das beherrschen, brauchen dies hier nicht mehr zu lesen!

Die Funktionstheorie ist ein Teilgebiet der Harmonielehre in der Musik. Sie beschreibt das Verhalten von Mehrklängen in einer Tonart auf der Basis von Verwandschaftsbeziehungen (Relationen).

Ist das nun ganz falsch oder daneben? --Kölscher Pitter 16:24, 22. Feb 2006 (CET)

Literaturverzeichnis

Da hat sich wohl jemand einen Scherz erlaubt! Die angegebenen Werke von Hindemith und Schönberg sind schon wichtige Werke der Musiktheorie, aber Schönberg arbeitet durchgehend mit der Stufentheorie (im Artikel dort fehlt seine Harmonielehre übrigens) und Hindemith entwickelt ein ganz eigenes System, dass mit der Funktionstheorie nun wirklich nichts zu tun hat. Die Monographie von Bartók habe ich gerade nicht präsent, aber ein Standardwerk der Funktionstheorie ist es sicherlich auch nicht. Ich werde daher das Literaturverzeichnis überarbeiten! --Bibliophil 08:32, 4. Okt 2006 (CEST)

Ungenauigkeiten im Kapitel Nutzen

Der dritte Absatz im Kapitel Nutzen behauptet, dass die Dodekaphonie entwickelt wurde, um Gesetzmäßigkeiten jenseits der Funktionstheorie zu durchbrechen. Dies erweckt den Eindruck, als ob sie, wie die Funktionstheorie, eine Methode der Analyse wäre; sie ist aber eine Methode der Komposition, daher ist der Vergleich hier schief. Auch die Theorien Hindemiths und Bartóks dienten in erster Linie dazu, die Kompositionsverfahren der Verfasser zu legitimieren. Es wäre sicherlich günstiger, diesen Absatz ganz zu streichen. Und die Behauptung, dass Barockmusik durch die Stufentheorie besser erklärbar sei, müsste wenigstens besser begründet werden: für den Modalsatz etwa eines Heinrich Schütz taugt die Funktionstheorie in der Tat nichts; der funktionstonale (sic!) Satz eines Bach ist hingegen mit der Funktionstheorie analysierbar. Dass, wie es im Beispielkapitel heißt, Bach die Funktionstheorie nicht kannte, tut nichts zur Sache, denn dies trifft auch für die meisten Komponisten der hier sogenannten Klassik und Romantik zu.--Bibliophil 21:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Leider wird die Funkionstheorie oft nur als Mittel der Komposition verstanden, welche mit ihrem Absolutheitsanspruch ins Mittelalter verbannt gehört. Jedoch gibt es heutzutage unzählige Beispiele, wo die Elemente der Funktionstheorie gewinnbringend zur Beschreibung von typischen harmonischen Abläufen herangezogen werden. Dabei ist die Funktionstheorie eng an die Stufentheorie geknüpft. Viele Progressionen der Pop-Musik und des Jazz z.B. setzen die Kenntnis der Funktionstheorie voraus, ohne sich jedoch von dem mittelalterlichen Korsett derselben einenschnüren zu lassen. Ich bitte beim weiteren Bearbeiten des Artikels hier in der Wikipedia die Kenntnisse über Tonika, Dominante, Subdominante und deren Parallelen wieder zu einem Bestandteil der musikalischen Allgemeinbildung werden zu lassen, und nur dort kritisch einzuschreiten, wenn man die Theorie nicht mehr als nützliches Handwerkzeug der Komposition, sondern als alleinseeligmachendes Naturgesetz verkennt. Insbesondere bitte ich die Profis unter euch die Funktionstheorie mal unter dem Aspekt des Artikels das diatonische System (wurde heute vorläufig fertiggestellt) zu betrachten. Ähnliche Zusammenstellungen findet man in verkürzter Form in vielen Lehrbüchern über Gitarre und Klavier, welche die Harmonielehre aber nur ankratzen. --Mjchael 02:30, 5. Okt 2006 (CEST)

Stimme im großen und ganzen zu. Beim Umarbeiten des Artikels hatte ich nur den überflüssigen Ballast der Kompositionstechniken aus der alten Fassung mitgeschleppt und dafür vergessen, Pop/Jazz wieder einzubinden.

Allerdings denke ich nicht, dass man Bach angemessen mit der Funktionstheorie analysieren kann, das große Beispiel zeigt es ja ganz deutlich - was für eine Erkenntnis bringt denn diese komplizierte Analyse? Du hast zwar in dem Punkt recht, Bibliophil, selbst Richard Wagner hat noch mittels Generelbass gelernt und wohl kaum durch Funktionsharmonik. Die Vereinfachung zur Homophonie hin wird allerdings als eines der Hauptmerkmale der Klassik im Unterschied zum Barock gesehen. Diese Tendenz bereitete im 18. Jahrhundert (war das noch Mittelalter?) wohl überhaupt erst den Boden für die Funktionstheorie. Eine Besonderheit an Bachs Musik ist doch die perfekte Ausgewogenheit zwischen Polyphonie und Harmonie. Erstere wird aber bei der Analyse anhand der Funktionstheorie stark herausgefiltert, so dass nur ein wenig verständlicher funktionsharmonischer Bodensatz zurückbleibt. --Feijoo 08:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Natürlich lässt sich Bach funktionsharmonisch analysieren. Natürlich bleibt nur ein funktionsharmonischer Bodensatz nach der Analyse übrig. Natürlich ist das aber auch bei Mozart oder Wagner nichts anderes. Die Funktionsanalyse überträgt in ihrer Reinform nun einmal nur die Notenschrift in eine andere Form von Schrift, musikwissenschaftliche oder -theoretische Analyse geht darüber hinaus.

Natürlich spielt bei Bach die Ausgewogenheit von Polyphonie und Homophonie eine herausragende Rolle, doch allein das Vorherrschen des Generalbasses zeigt, dass die Harmonik trotzdem eine wichtige Rolle spielt. Eine Analyse nicht durch sondern auf Basis der Funktionstheorie hätte bei Bach dann zu zeigen, wie die festgestellten harmonischen Verläufe mit den melodisch-linearen Entwicklungen zusammenwirken. Übrigens: Bach ging in seinem Unterricht selbst nicht wie viele andere seiner Zeitgenossen vom zweistimmigen Satz sondern vom vierstimmigen Satz aus.

Nebenbei: das „Generalbasszeitalter” zeichnet sich bei den meisten Zeitgenossen Bachs in der weltlichen Musik durch ein deutliches Vorherrschen der Homophonie vor der Polyphonie aus. Diese Entwicklung beginnt bereits zur Zeit Monteverdis, also noch vor dem Entstehen der Dur-Moll-tonalen Musik. Die allgemeine Auffassung von Barockmusik ist vielleicht etwas stark von dem zu seiner Zeit schon etwas „altmodischen” Komponisten Bach bestimmt (das ist ein stilhistorisches Urteil, kein ästhetisches!).

Zu allem Überfluss darf die Bedeutung polyphoner Prozesse auch in der nachbarocken Musik nicht unterschätzt werden. Ob für ein konkretes Stück nun die Stufentheorie oder die Funktionstheorie eine bessere Grundlage für die Analyse bietet, hängt nicht nur vom Stück sondern immer auch vom jeweiligen Erkenntnisinteresse ab.

Ich habe außerdem immer noch Bauchschmerzen damit, dass sich Komponisten des 20. Jahrhunderts bewusst von der Funktionstheorie abgewandt haben sollen (Schönberg und Hindemith arbeiteten mit der Stufentheorie); sie wandten sich von der Dur-Moll-tonalen Harmonik ab, das ist aber etwas ganz anderes.

--Bibliophil 10:56, 5. Okt 2006 (CEST)

Was die modernen Komponisten angeht: So lasst es uns streichen! Die Abwendung von/Erweiterung der Dur-Moll-Tonalität hängt zwar sicher im einen oder anderen Fall mit der Abwendung von/Erweiterung dazugehöriger Harmoniebeziehungen zusammen, ist aber auch für die Funktionstheorie nicht wesentlich. Ich wollte es nur nicht gleich wegsensen.

Polyphonie in nachbarocker Musik, Homophonie im Generalbasszeitalter, das ist alles geschenkt. Natürlich ist auch der Satz mit der älteren Musik recht pauschal - Homophonie war ja in der Renaissance schon beliebt.

Nur bei Bach überzeugt mich deine Argumentation nicht. Ob Bach für seine Zeit „altmodisch“ sei (der Begriff hat per se eine abwertende Tendenz, und was soll übrigens „stilhistorisch“ sein?), habe ich an anderer Stelle auch schon diskutiert. Dieses Bild ist im 19. Jahrhundert der Fassungslosigkeit darüber entsprungen, dass Bach angeblich so schnell vergessen oder gar nicht erst richtig gewürdigt worden sei. Tatsächlich deuten seine Triosonaten, die Chromatische Fantasie, weite Teile der Clavierübung etc. schon den neuen Stil an, den unter anderem seine Söhne dann pflegen werden (und der in der Regel als Vor- oder Frühklassik bezeichnet wird). Dieser Stil ist ohne das ach so altmodische Spätbarock gar nicht denkbar. Und überhaupt, woher kommt denn diese Erwartung, dass ein Komponist im Alter noch die Avantgarde seiner Zeit soll? Das gilt doch dann genausoviel oder -wenig für Buxtehude, Haydn oder Brahms. Dass er altmodisch sei, wurde Bach von seinen Zeitgenossen jedenfalls nicht vorgeworfen.

Wer hat übrigens im Barock zweistimmigen Kompositionsunterricht erteilt, und um welche Art von Musik ging es da?

Um nun aber bei der Funktionstheorie zu bleiben: bei Mozart/Beethoven/Schubert/Schumann/Bruckner etc. lassen sich lange Passagen in funktionsharmonischen Zusammenhängen klar darstellen und daraus auch allgemeine und spezielle strukturelle Merkmale ableiten. Bei Bach (nicht nur, aber besonders bei Bach) erhalte ich bloß einen Funktionssalat, bestenfalls kann ich einzelne Eckpunkte der Struktur daraus gewinnen, z.B. dass der Schlussakkord eines Abschnittes die Tonika oder die Dominante ist, oder dass an den entsprechenden Stellen auch wirklich Kadenzen vorkommen. Dafür reicht dann aber auch die Stufenanalyse. Und wer jemals versucht hat, den Stil der Bach-Choralsätze mithilfe von Funktionsharmonik nachzuahmen, hat ein jämmerliches Ergebnis gezeitigt, denn die Harmonie ist dort vor allem ein kunstvolles Produkt der Führung der (General-)Basslinie.

Noch ein konkretes Beispiel: Es lohnt sich nicht, eine Bach-Fuge funktionsharmonisch durchzuanalysieren, weil sie nach Gesetzen der Polyphonie entwickelt wurde. Wenn ich ihren Aufbau entdecken möchte, muss ich mich an der Führung der einzelnen Stimmen und deren Verhältnis untereinander orientieren. Die Fugati im Schlusssatz der Jupiter-Sinfonie von Mozart hingegen sind einfachen harmonischen Strukturen untergeordnet, die sich mit der Funktionstheorie einleuchtend darstellen lassen, und die dann insgesamt dem Sonatensatzschema entsprechen. Hier wird der Epochenunterschied ganz deutlich.

Übertragenes Beispiel: Natürlich kann ich ein Auto unter Gesichtspunkten der Elektronik betrachten - dabei werde ich dann etwas, aber nicht viel, über seine Funktionsweise erfahren. --Feijoo 08:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass die meisten deutschen Professoren für Musiktheorie oder Musikwissenschaft die Funktionstheorie auf Bach anwenden (vgl. z.B. die Harmonielehre von de la Motte im Literaturverzeichnis). Nicht, dass diese Professoren nicht irren könnten, aber dies könnte zur Bestätigung für viele (unberechtigte?) Vorurteile über die Wikipedia genutzt werden.

Übrigens doppelt der Abschnitt Nutzen ganz kräftig den Abschnitt Kritik, weil sich beide Abschnitte darin verlieren, zu erklären, dass die Funktionstheorie nicht zur Analyse von vortonaler (Kirchentonarten) und atonaler Musik verwendet werden kann. Vielleicht kann man hier aufräumen? Ich habe versucht etwas vorzuarbeiten, indem ich in die Einleitung die Definition aufgenommen habe, dass die Funktiontheorie der Analyse von Dur-Moll-tonaler Musik dient, womit sowohl die Ars Nova als auch die Dodekaphonie von vornherein ausgeschlossen wären (Bach ist dann zwar noch drin, braucht aber vielleicht nicht allzu breit getreten werden). --Bibliophil 07:08, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Professoren müssen ja nicht irren. Die erste Auflage der Harmonielehre von de la Motte zum Beispiel liegt nun aber schon 30 Jahre zurück. Inzwischen gibt es Musiktheoretiker, Komponisten und Musiker die viel weiter gehende Betrachtungen über die Kompositionsschemata verschiedener Epochen angestellt haben - nicht zuletzt auf der Grundlage von de la Motte aufbauend. Musiktheoretische (und ganz besonders musikwissenschaftliche) Erkenntnisse werden nur leider immer wieder dogmatisiert. Wenn der berühmte Professor X etwas gesagt oder geschrieben hat, ist mal wieder eine Generation mühsamer Überzeugunsarbeit nötig, bis eine neue Idee endlich durchdringt, und mag sie noch so brilliant sein. Das ist die typisch deutsche Wissenschafts- und Titelgläubigkeit. (Das wurde, nebenbei, auch schon in der Diskussion um die hiesigen Relevanzkriterien angemerkt.) Aber wir brauchen uns dem ja nicht anzuschließen... --Feijoo 10:15, 7. Okt 2006 (CEST)

Es geht mir gewiss nicht um Titelgläubigkeit. Aber warum um alles in der Welt die Stufentheorie geeigneter sein soll, Barockmusik (und nicht nur Bach) zu analysieren als die Stufentheorie wird damit nicht klar. Dann bleibt eben kein Funktions- sondern ein Stufensalat übrig. Ansonsten hätte ich ja gerne Quellen welche genialen Musiktheoretiker nachweisen, dass die Stufentheorie hier geeigneter ist als die Funktionstheorie.--Bibliophil 10:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Na, das liegt doch in der Natur der Sache: Die Funktionstheorie wird mit dem Maße plausibler, in dem die zu analysierende Musik harmonische Stabilitäten auf den Grundfunktionen bildet, bzw. im Rahmen der Grundkadenzen verläuft. Das tut Barockmusik aber weniger, weil die Harmonik noch durch polyphone Vorgänge bestimmt ist. Die Stufentheorie dagegen versucht gar nicht erst, die Funktionen der Akkorde untereinander zu erklären, sondern nur, sie innerhalb der Tonart einzuordnen. Daher schafft sie (wenn überhaupt) ein klareres Bild von den harmonischen Wendungen der Barockmusik als die Funktionsmethode, die dazu erst umständliche Zusammenhänge konstruieren muss, die eigentlich weder für die Komposition noch für das Ohr eine Rolle spielen.

Dafür ist die Stufentheorie bei der für die Funktionsanalyse geeigneten Musik weniger aussagekräftig, weil die funktionellen Zusammenhänge durch sie ja nicht deutlich werden. Auch wenn ich finde, dass das kein genialer Musiktheoretiker erst beweisen muss: Lies mal im Brockhaus-Riemann unter Funktionsbezeichnung nach. Da wird die von Riemann selbst erfundene Theorie ziemlich relativiert. --Feijoo 12:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Es ist ja nichts dagegen zu sagen, andere Meinung als die "deutschen Professoren" zu vertreten. Jedoch sollte man abweichende Meinungen ausdrücklich so bezeichnen und auch belegen können. Oder ist die Tatsache, dass etwas von "deutschen Professoren" vertreten wird schon ein Beweis dafür, dass es falsch sein muss? Außerdem lese ich im Brockhaus-Riemann, 2. Aufl., Bd. 2, S. 88, Art. Funktionsbezeichnung: Wenn auch die von einer bestimmten Tonart unabhängigen F. heute nicht mehr allen -Anforderungen einer exakten Analyse genügen, so werden sie doch den Ansprüchen des Tonsatzunterrichts eher gerecht als die Stufenbezeichnungen.

Volkslieder?

Das Beispiel der Volkslieder halte ich an dieser Stelle (unter Nutzen) für ungeeignet. Es muss sich nämlich dabei um Volkslieder klassischer Tonalität handeln - dann sind sie aber in dem übrigen Gesagten schon miteingeschlossen. (Viele dieser Melodien wurden ja auch in der Klassik oder Romantik komponiert.) Sehr alte Volkslieder oder Volkslieder aus anderen Kulturkreisen dagegen haben mit Funktionsharmonik gar nichts zu tun.

Außerdem sind Volkslieder einstimmig und ihre Harmonien nicht an jeder Stelle eindeutig bestimmbar. Vielleicht kann man stattdessen weiter hinten im Text ein Beispiel mit entsprechender Erläuterung einbringen, denn unter den genannten Bedingungen kann die Funktionstheorie an dieser Stelle ja durchaus nützlich sein.

Auch „einfache Stücke“ ist mE zu pauschal. --Feijoo 09:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Volkslieder passten schon deshalb nicht, weil sie zunächst einmal Melodien sind und ihre Harmonisierung meist sekundär...--Bibliophil 10:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Tonika, Dominante, Subdominate, und deren Mollparallelen... sind das nicht die Eckpfeiler der Funktionstheorie? Nach diesen kann man zig hundert von Volksliedern harmonisieren. Volkslieder mögen ja zuerst nur mal Melodien sein, aber ich habe ca. 200 Liederbücher und mehrere tausend Liedbeispiele (Folkslieder, Christliche Lieder, Folksongs, Weihnachtslieder, Popsongs...) die nach dem Schema harmonisiert wurden. Wenn mich jemand nach Tonika, Dominante und Subdominante incl. Mollparallelen fragt, werde ich (in Ermangelung eines anderen Fachbegriffes) mit "Funktion" antworten. Tonalität trifft es nicht, und der Artikel der hier steht? Welchen praktischen Wert haben Planetenbewegungen für das musizieren? Es mag ja noch einiges an akademischen Streitigkeiten geben, von denen ich als einfacher nichtstudierter Musiker keine Ahnung habe, (Von denen ich auch in den Universitätsbibliotheken nicht viel gelesen habe) aber langsam wird mir hier in der Wikipedia das Handwerkzeug entzogen, mit dem ich seit Jahrzehnten musiziere, Gitarrenunterricht gebe und mich mit anderen Musikern unterhalte und was ich in verschiedenen Büchern nachlese. --Mjchael 01:26, 9. Okt 2006 (CEST)

Du sagst es ja selbst: Die Lieder müssen erst einmal harmonisiert werden, bevor die Funktionstheorie auf sie zutrifft. Die Funktionstheorie sagt nichts über Melodien aus, sondern über Harmonien - es liegt also noch ein Schritt zwischen dem Volkslied und den Funktionsbeziehungen der Begleitakkorde dazu. Der aber wird von der Funktionstheorie nicht beschrieben. Die Konsequenz daraus: Schreib einen Artikel über Harmonisierung!

Und nicht alles, was für die Praxis nützlich ist, ist enzyklopädietauglich. Auch was in Büchern steht oder von Professoren unterrichtet wird (siehe in dieser Diskussion weiter oben) ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss - besonders in der Musiktheorie und der Musikwissenschaft nicht. --Feijoo 08:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn das so ist, dann werde ich die Wikipedia wohl nicht mehr als Informationsquelle in Sachen Musik verwenden. Aber ich frage ein letztes mal: Für welche Leser schreibt ihr eigentlich? --Mjchael 10:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mjchael, aus deiner Reaktion kann ich nicht herauslesen, was dich denn jetzt so enttäuscht hat, dass du Wikipedia in puncto Musik nicht mehr konsultieren willst. Vielleicht hast du es so verstanden, dass man in Wikipedia nichts für die Praxis Nützliches schreiben darf? So herum war das natürlich nicht gemeint. Aber der Hauptzweck von Wikipedia ist es erklärtermaßen, Wissen zu sammeln. Schau mal in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unter Punkt 8 nach.

Und trotzdem kann man manchen praktischen Hinweis auch ganz gut in Wikipedia unterbringen, wenn es nur an der richtigen Stelle ist. Zum Beispiel ist die Möglichkeit der Harmonisierung von Volksliedern nach Akkordmodellen, die der Funktionstheorie entsprechen, ein wesentliches Merkmal des Deutschen Volksliedes, aber kein essentielles der Funktionstheorie. --Feijoo 23:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vergiss es! --Mjchael 00:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Doppelungen

Der ganze Artikel ist im Moment doppelt gemoppelt. In der zweiten Hälfte kommt mir einiges klarer vor, allerdings ist die erste Hälfte etwas ausführlicher. Lasst es uns irgendwie zusammenschieben. --Feijoo 09:47, 7. Okt 2006 (CEST)

septakkorde - sixte ajoutée

ich hab hier mal auseinandergehalten zwischen septakkorden und dem berühmten sixte ajoutée-akkord, der ja nicht als die umkehrung eines septakkords gedacht wird.

das "doppelt-gemoppelte" verstehe ich nicht ganz...

kmbembe 30.10.

Ich habs mal umformuliert und das Problem bei einer kurzen Bemerkung (bzw. Abgrenzung) belassen - alleine daruerber laesst sich schon ganz gut ein ganzer Artikel schreiben... Warum steht da eigentlich noch der "Ueberarbeiten" drin? Ich nehm den jetzt einfach mal raus. --Kantor Hæ? 22:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Nebenfunktionen

Hier hat wohl jemand etwas Probleme mit der Grammatik gehabt. ich hab das Doppelgemoppel bei Parallelen und Gegenklängen mal entfernt. -- Sven.Space 17:02, 31. Oktober 2006 (CEST)

Da war nichts doppelt gemoppelt, aber es war unglücklich formuliert. Ich hab mal versucht, das zu verbessern. --FordPrefect42 17:12, 31. Okt. 2006 (CET)

wer kann mal in den notenbeispielen die taktstriche und die4/4taktzeichen entfernen? alle quartsextvorhalte stehen bisher metrisch falsch, sogar die einfachen kadenzen! kmbembe 31.10.06

Ganz richtig, werd' mich mal dran machen. --Feijoo 14:46, 1. Nov. 2006 (CET)

auch bei der bach-choralanalyse sind probleme: 5.letzter takt auf 4+ ist ein verkürzter D7, quinte im bass 3.letzter takt auf 1+: Tg muss weggelassen werden, wir haben hier einen durchgang! 3.letzter takt auf 4+: es ist kein quartsextakkord. bezeichnung ganz weglassen, auch hier liegt ein durchgang vor! vorletzter takt auf 2: Tp mit 7 notieren!

gruß kmbembe

Lohnt es sich wirklich, diesen Drahtverhau auch noch zu korrigieren? Siehe auch obige Diskussion über Sinn und Unsinn der Funktionsanalyse bei Bach. Wenn, dann soll das aber bitte die Königin der Nacht machen... --Feijoo 18:43, 1. Nov. 2006 (CET)

Königin der Nacht weilt leider schon seit einer længeren Zeit nicht mehr unter uns :-( Ich wære dafuer, dieses Kapitel mehr oder weniger komplett rauszunehmen und ein Beispiel einzubinden, was "typischer" fuer die Funktionsharmonik ist. --Kantor Hæ? 00:32, 2. Nov. 2006 (CET)

feijoo ist sicherlich noch dabei, die notenbeispiele zu korrigieren. derzeit steht im ersten "C-Dur"-beispiel leider ein A-Dur! und die weiteren beispiele müssen auch noch metrisch richtig gestellt werden (taktstriche, 4/4 zeichen weg). danke für die inangriffnahme des themas notenbeispiele!!!

das geht aber schnell, danke für C-Dur kmbembe

Bei der Einführung der Nebenfunktionen wäre im Notenbeispiel der Hinweis nett, dass tP gleich dG ist. (so, wie sP = tG). Durch den Kontext wird klar, was man hört. --88.64.241.43 13:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

ein ganz besonderer Satz

Auch aufgrund der vorwiegend linear gedachten, d. h. stimmlich-melodischen Qualität der vorbarocken Musik entsteht so die interessante Eigenschaft, dass Tonarten überhaupt und insbesondere bei z. T. erheblich experimenteller chromatisch-enharmonischer Linearstruktur und dem Vagieren in entfernte Tonarten nur einer austarierten Stimmführung bedürfen, um die neue Tonart zu manifestieren, und keines so streng hierarchischen Systems wie der funktionalen Tonalität.

Kann man das etwas verständlicher formulieren und vielleicht auch ein Beispiel nennen? Habe nur eine dunkle Ahnung, was damit gemeint sein könnte. (Gesualdo?) --Feijoo 20:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich rate mal: Die vorbarocken Meister haben sich um harmonische Verhæltnisse nicht grossartig gekuemmert. Im Grunde war harmonisch gesehen alles erlaubt und møglich, was eine korrekte(!) Stimmfuehrung hergab. Ich gebe zu: Eine sehr komplizierte Variante, diesen Sachverhalt auszudruecken ;-) --Kantor Hæ? 21:07, 2. Nov. 2006 (CET)

danke feijoo. der artikel wird was. wer hat jetzt aber mal eine schöne analyse von schumann oder wagner oder oder? gruß kmbembe

Beispielanalyse

Im Analysebeispiel finden sich Fehler (z. B. T7 ist Quatsch, es müsste (D7) S lauten und Ungereimtheiten. Leider kann ich keine Notenbeispiele editieren, sonst könnte ich selber eingreifen, aber so kann das Beispiel nicht stehenbleiben, ohne das Niveau der Wikipedia in den Augen echter Fachleute lächerlich zu machen! Bms72 19:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, dieser T 7 S ist Unfug. Ich wäre aber ohnehin dafür, das Beispiel ganz herauszunehmen. Denn im Text daneben und am Anfang des Artikels steht ja im Prinzip nichts anderes, als dass sich Bach-Choräle nicht sonderlich für die Funktionsanalyse eignen. Und dieses Beispiel ist der beste Beweis dafür. Es wäre viel gewinnbringender, z.B. einen Abschnitt aus einem klassischen Sonatensatz zu analysieren. Daran könnte man nämlich zeigen, was die Funktionstheorie wirklich leisten kann. --Feijoo 19:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Bin völlig einverstanden! Bms72 21:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Warum ist der Choral dann immer noch drin? Ich denke für Leute die erstmal grob was wissen wollen ist er zu kompliziert. Max--84.180.154.171 14:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich lese gerade erst diese Kommentare, nachdem ich schon auf der Dateiseite des Bach-Chorals etwas dazu geschrieben habe.

Dass Bach-Choräle nicht zur Funktionsanalyse geeignet sind, halte ich wiederum auch für unzutreffend, zumindest sind Bach-Choräle sehr geeignet dafür, um die Anwendung der Funktionstheorie zu demonstrieren.

Über viele Stimmführungsphänomene gibt die Funktionsanalyse natürlich keinen Aufschluss, aber da das nicht Thema dieses Artikels ist, würde ich einen Bach-Choral mit Funktionsanalyse hier grundsätzlich als ein geeignetes Beispiel ansehen.

Leider ist aber das zur Zeit vorhandene Beispiel erstens fehlerhaft und zweitens in einigen Punkten, die zwar nicht direkt fehlerhaft sind, aber trotzdem ungenau.

Wenigstens müßte die "Molldominante" im zweiten Takt korrigiert werden, die widerspricht dem Gedanken der Funktionstheorie. Die Modulation findet eben schon einen Takt früher statt (erkennbar am dis), und dann wäre das einfach "t". --178.1.5.96 09:39, 16. Mär. 2016 (CET)

2.Zeile, 3. Takt auf 2: es fehlt das Zeichen für die Tiefalterierung der None (9>) Gruß, Brother Know (nicht signierter Beitrag von Brother Know (Diskussion | Beiträge) 12:41, 30. Dez. 2019 (CET))

Siehe auch https://de.wiki.x.io/wiki/Datei_Diskussion:FunktionsAnalyseBach.PNG --92.75.201.168 21:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zudem ist dieser Choral leider nicht von Bach selbst, sondern von jemand anderem anders läßt sich zum Beispiel der seltsame Klang auf dem zweiten Schlag im zweiten Takt der letzten Zeile nicht erklären. Mit einem gesichert originalen Beispiel aus einer Kantate ließen die Prinzipien der funktionstheoretischen Analyse deutlich besser und einfacher zeigen. 88.78.79.98 22:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Entschuldigt bitte, ich habe spontan auf meinem Handy geschrieben - da ist das Layout etwas unübersichtlich - und nicht vernünftig korrekturgelesen. 88.78.79.98 22:22, 25. Nov. 2022 (CET)

Durchstreichungen

Wer von euch hat schonmal davon gehört, dass diagonale Durchstreichungen eine Kurzschreibweise für Zwischendominanten sind?? Ich nie! Meines Erachtens Blödsinn, der gestrichen werden sollte! Bms72 12:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Durchgestrichene Buchstaben habe ich schon gesehen. Es hat also nichts mit Unsinn zu tun. Leidcer bin ich mir nicht sicher ob die Durchstreichung für Zwischendominanten verwendet wird. Aber das müsste die Profis nochmal genauer erklären. --Mjchael 16:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Da ich Profi bin, kann ichs dir gerne erklären. Natürlich gibt es durchgestrichene D's in der Funktionstheorie. Sie stehen - wie im Artikel beschrieben - für verkürzte Akkorde, also Akkorde ohne Grundton. Unsinn ist m. E. aber, dass es auch eine Art der Durchstreichung für Zwischendominanten gibt. Davon habe ich noch nie gehört oder gelesen, und ich habe schon eine MENGE musiktheoretischer Bücher gelesen! Wenn also hier niemand Einspruch erhebt, werde ich den Absatz demnächst löschen, denn es ärgert mich schon ziemlich, wenn im Netz Dinge in die Welt gesetzt werden, die in der Realität keine Entsprechung haben. Und nochmal zurück zur Erklärung: Zwischendominanten sind quinthöhere Dur-Akkorde zu tonleitereigenen Dreiklängen. Der A-Dur-Akkord ist in der Tonart C-Dur z. B. die Zwischendominante zur Subdominantparallele. In C-Dur könnte man also die Akkordfolge C-G-A-d-G-C funktional folgendermaßen analysieren: T-D-(D)-Sp-D-T. Und die Akkordfolge C-C7-F-G-a-H-e-F-G-C wäre T-(D7)-S-D-Tp-(D)-Dp-S-D-T. Alles klar? Bms72 17:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Stimme Bms72 zu. Durchstreichungen stehen nur für Verkürzungen, etwas anderes habe ich auch noch nie gesehen. --Feijoo 20:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Ich habe mir den Absatz "Kritik" durchgelesen und ihn etwas verbessert. Ich kann den Standpunkt gut verstehen, halte ihn sogar für richtig, denke aber, dass die guten, vertraunswürdigen Funktionstheoretiker ihn kennen und inzwischen beachten. Will man diesen Punkt genau darstellen, so muß man Riemanns Ansatz und die folgende Entwicklung historisch genau betrachten. Sie hatten im 19. Jh ja allerlei abstruse Ideen. Zu bedauern ist der gegenwärtige Zustand der Harmonielehreliteratur, die wirklich nur diesen zu kritisierenden funktionalen Ansatz hat. Jedenfalls sollten sich für diese Kritik handfeste, konkrete Quellen angegeben werden. Und vor allem sollte dargestellt werden auf welchem Weg man sich der Harmonielehre von einer anderen Seite nähern kann. Z. B: Lars Ulrich Abraham, Harmonielehre. --Room 608 02:55, 28. Nov. 2007 (CET)

Zum Beispiel ist das primäre Prinzip der Terzenschichtung für Dreiklänge kein prinzipiell harmonisches, sondern ein satztechnisches, wobei eine Satztechnik erst nach einem ausgeprägten fertigen Harmonieempfinden aufgestellt werden kann und wurde. --Room 608 02:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Dieser Absatz enthält zwar schon die wesentlichen Punkte der Kritik, leider gibt es pauschale und wertende Formulierungen, die seine Neutralität in Frage stellen. Konkrete Aussagen stehen zu vereinzelt und undifferenziert da. Es hagelt von unnötigen Verdoppelungen und Zusätzen. Außerdem eine Menge Geschwurbel mit Fremdwörtern, die nicht zur Klarheit beitragen. --Feijoo 10:28, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, nach der damaligen Umarbeitung ist der Abschnitt soweit neutral. Einwände? --Feijoo 12:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde da noch einiges relativ Relevanzfreies und schlage mal eine entrümpelte Version vor. Pianojoe 18:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den ganzen Artikel jetzt zum ersten Mal gelesen und wundere mich etwas über die Abschnittsüberschrift "Kritik" - und in der Folge auch über den Hinweis auf fehlende Neutralität. Für mich scheint der Abschnitt eher eine Einschränkung oder besser Begrenzung der Gültigkeit auf ein gewisses Teilgebiet der Musik zu sein. Es ist ja keine Kritik an der Funktionstheorie an sich; ebenso kann ich aus der Funktionstheorie keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit ableiten. Mein Vorschlag wäre, den Abschnitt umzubenennen und den Hinweis auf Neutralität zu entfernen. --Sebastian 91.38.205.153 12:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich bin Deiner Meinung, und bin mal mutig (Wikipedia:Sei mutig, wo auch immer das gleich nochmal stand...).Captainsurak 14:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Akkordbenennung

Könnte es sein, dass das Beispiel der Septakkorde nicht - wie im Bild beschrieben ein D7 etc. sonder C7 zeigt?

Nicht verwirren lassen, das D⁷ ist hier nicht Harmonieschreibweise, sondern Funktionsnotation. "D" steht hier also nicht für D-Dur, sondern für "Dominante", und "D⁷" dementsprechend für "Dominantseptakkord". Das Notenbeispiel ist hier in C-Dur notiert, der Akkord ist in Harmoniebezifferung tatsächlich C⁷, also der C-Dur-Dominantseptakkord, richtig beobachtet. --FordPrefect42 20:48, 4. Mär. 2009 (CET)

mangelhafte Sprache

Das Problem des Artikels ist nicht, dass er für Laien unverständlich ist, sondern dass er geprägt ist von mangelhaftem Ausdruck. Der Artikel ist schlecht, weil die deutsche Sprache mißbraucht wird. Ein Beispiel:

"In der Funktionstheorie gilt eine Tonart, die sich in einem bestimmten Zeitabschnitt manifestiert, als die Tonika (in der Stufentheorie: 1. Stufe) dieses Abschnitts. Zu ihr gesellen sich zwei weitere Hauptfunktionen, und zwar die nächsten quintenreinen Verwandten: die Dominante (Oberquinte, 5. Stufe) und die Subdominante (Quarte bzw. Unterquinte, 4. Stufe). Die Funktionen selbst werden in der Funktionstheorie mit Buchstaben bezeichnet, wobei Dur-Funktionen Großbuchstaben und Moll-Funktionen Kleinbuchstaben erhalten."

Das ist sinnfreies Gefasel. Alleine der Ausdruck gesellen. Die Anschlüsse und Bezüge sind nicht vorhanden.

Abgesehen davon ist die sogenannte Funktionstheorie keine Theorie, sondern eine Beschreibungssprache.

Jwalter (Diskussion) 22:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Abgesehen davon ist die sogenannte Funktionstheorie keine Theorie, sondern eine Beschreibungssprache.

Das stimmt so nicht. In der Funktionstheorie schreibt man Akkorden eines Musikstücks Funktionen zu, d.h. man unterstellt, dass es einen harmonischen Verlauf unterhalb der konkreten Töne gibt. Nur deshalb gibt es ja so Fragen wie "ist der mittlere Akkord der erweiterten Kadenz ein T oder ein D64?" - wäre das eine reine Beschreibungssprache, wäre das egal. Abgesehen davon ist das aber natürlich etwas, was wir aus der Literatur lernen und belegen müss(t)en. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

Der Punkt "Theorie oder Beschreibungssprache" ist für diesen Artikel meiner Meinung nach der große Elefant im Raum. Natürlich ist die Funktionstheorie in ihrem ursprünglichen Entwurf durch Hugo Riemann eine echte Theorie - nur steht davon nicht eine Silbe im Artikel! Die meisten aktuellen pädagogisch-praktischen Harmonielehren dagegen lassen die theoretischen Ansprüche weitgehend weg und nutzen nur die Symbole als Beschreibungssprache, und nur das wird hier im Artikel dargestellt. In den älteren Diskussionen oben auf dieser Seite sind mehrere Beiträge, die diese praktische Ausrichtung und den Verzicht auf "zu viel" Theorie ausdrücklich wünschen. --Siebenquart (Diskussion) 20:56, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme Dir zu.

Die Anmerkung zu den "pädagogisch-praktischen Harmonielehren" klingt allerdings so, als würde jemand das Gauß-Eliminiationsverfahren ohne Rückgriff auf die darunterliegende algebraischen Theorien beschreiben. In "pädagogisch-praktischen Lehrbüchern" (z.B. für manche Ingenieursrichtungen) wird das so gemacht - da lernt man nur, wie man mit dem Verfahren lin.Gleichungssysteme löst - und das war's. Wenn man aber die Einbettung in die gesamte Mathematik verstehen will, dann führt an den tieferen Theorien kein Weg vorbei - das steht dann in Algebrabüchern. Ich sehe nicht, wie man auf die Theorie "verzichten" kann - sie ist ja "einfach da", und damit in einer umfassenden Darstellung relevant. Die WP ist, wie 100fach wiederholt, eben kein "pädagogisch-praktisches Werk" - das sich tatsächlich durch intelligentes und zum Lehrzweck passendes Weglassen auszeichnen kann -, sondern eine Enzyklopädie. Aber leicht ist, zugegeben, die Darstellung der Theorieseite nicht - auch weil jeder der Proponenten (Riemann, Maler, de la Motte, um einmal 3 Pflöcke einzuschlagen) hier sehr Verschiedenes hineingelegt hat. --Haraldmmueller (Diskussion) 21:23, 6. Sep. 2022 (CEST)

Funktionsanalyse

Was ist denn Funktionsanalyse? Der Begriff taucht unerwartet im Abschnitt Funktionstheorie#Nutzen auf und wird nie erklärt. Im obigen Diskussionsabschnitt #Beispielanalyse wird er besonders oft gebraucht; möglicherweise als Synonym für Beispielanalyse, was wiederum möglicherweise dort als Synonym für Funktionstheorie gebraucht wird. --SebastianHelm (Diskussion) 01:53, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich bin gerade zufällig hier gelandet und hatte genau die gleiche Frage...warum heißt das "Funktionstheorie" und wie ist der Begriff der "Funktion" hier definiert? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:15, 26. Feb. 2019 (CET)

Das gehört tatsächlich reingeschrieben. Ich schreib mal mein Verständnis hin - das ist aber, weil beleglos, nicht für den Artikel, sondern nur "für hier": Ein Akkord führt ein einem Musikstück eine gewisse Funktion aus (ganz analog zu z.B. einer Stange in einem mechanischen Getriebe) - er ist nicht nur einfach "da", sondern er funktioniert, z.B. als Vorbereitung eines anderen Akkordes (in einer Kadenz), als "Ausbrech-Akkord" aus der aktuellenTonart (in einem Trugschluss) usw. Die "Theorie" in der Funktionstheorie behauptet nun, dass man diese Funktionen in einer mehr oder weniger festen Liste klassifizieren kann - wobei da, wie bei jeder fundamentalen Theorie, ziemlich abstrakte Funktionen entstehen ("Dominante" ist vermutlich die weitgespannteste) (wieder analog zu den mechanischen Getrieben, wo man abstrakte Funktionen für Stangen wie "Schubstange", "Zugstange", "Stützstange" einführen könnte). --Haraldmmueller (Diskussion) 09:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

Danke für deine Erklärung, Harald. Du hast ja recht, dass eigentlich nur belegte Aussagen in die Artikel sollten, aber m.E. wird das in der deutschen Wikipedia nicht so eng gesehen wie in der englischen; jedenfalls gibt es dazu viele Gegenbeispiele, die jahrzehntelang bestehen. Ich jedenfalls meine, dass dass diese Erklärung, vielleicht etwas offiziöser umformuliert, eine Bereicherung für den Artikel wäre. Es hat ja auch in drei Jahren niemand eine Korrektur oder Verbesserung vorgeschlagen. (Hier übrigens die Bearbeitungsdifferenz der letzten drei Jahre.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Zusätze in Form von Zahlen

Da ist ganz klar ein C dur7 Akkord im Notenbild, beschriftet als D dur7. C-E-G-B =C dur7 2A01:598:A134:3AA8:88E6:611A:F2D:DA4A 18:17, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wir reden hier von Funktionstheorie. Da bedeuten, wie erklärt, die Buchstaben nicht Tonarten, sondern eben Funktionen. D ist die Dominante. Und ja, ein C dur7-Akkord ist die Dominante von F-Dur, deshalb ist er mit der Funktion D7 zu beschreiben. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2022 (CEST)

"Jazz-Funktionsharmonik"?

... was dann dort steht, ist nach eigener Aussage und offenbar eine Stufenbezeichnung, von mir aus eine Stufenharmonik. Aber was daran ist "funktional"? Es gibt auch genau null Referenzen, die belegen, wieso das unter Funktionsharmonik geführt wird - sei's, dass es tatsächlich Funktionen im mehr oder weniger klassischen Sinn umfasst; sei's, dass sich die Bedeutung des Wortes "Funktionsharmonik" im Jazzbereich oder überhaupt verschiebt.

Sonst ... kommt mir vor, dass dieser Abschnitt hier gelöscht und nach Stufenharmonik verschoben werden sollte. --Haraldmmueller (Diskussion) 16:43, 9. Sep. 2022 (CEST)