Diskussion:Heinrich Hartmann (NS-Funktionär)

Neutralität

Die Formulierungen sind teilweise tiefste POV. Bitte ändern.--NebMaatRe 20:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Jetzt fängst Du hier also auch noch an. Langsam reicht's mir. Was ist denn Deiner Meinung nach POV? Dass er einer der höchsten HJ-Funktionäre war und sich davon nie distanziert hat?--Donautalbahner 20:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich kann nicht sehen, dass meine Version nicht neutral war. Du hast ja auch keine Anhaltspunkte gennant, warum diese nicht neutral gewesen sein soll. Deine Änderungen werde ich mir jetzt erst mal genau anschauen und überprüfen, ob diese eine Verbesserung des Artikels darstellen. Auf den ersten Blick wohl eher nicht. --Donautalbahner 14:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Schau dir hier den Versionsunterschied an, plus Quellenrüge von Jergen. dann sind die Unterschiede deutlich.--NebMaatRe 14:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Sache mit mangelenden Quellen, die Jergen aufgeworfen hat, war von Anfang an unbegründet. Das habe ich ja geschrieben. Mein Artikel war sehr gut belegt, bevor Du angefangen hast, POV reinzubringen. Was an meiner Version POV war, bleibt Dein Geheimnis. --Donautalbahner 15:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Thema erledigt. Du willst die Realität wieder einmal nicht erkennen...oder besser neutraler: Anscheinend hast du den Unterschied zwischen POV und NPOV in diesem Falle übersehen. Für mich nun diesbezüglich EOD.--NebMaatRe 15:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Na klar, jetzt geht das hier auch los, was NebMaatRe reitet, ist mir langsam schleierhaft; sachlich begründete und dann auch möglichst konkret formulierte Kritik, damit kann ich was anfangen, aber Beschimpfungen, "tiefste POV", Quellen willkürlich nicht anerkennen, Beiträge revertieren, verschieben und die wesentlichen Inhalte löschen, dies ist keine sachliche Auseinandersetzung sondern masssive Unterdrückung. Und selbst beim Kritisieren von Sachmängeln, die immer wieder passieren können, konkret benennen, dann wird das korrigiert. Auch hier gilt es Maß zu bewahren und nicht bei kleinen Ungenauigkeiten, komplette Passagen zu löschen, Überschriften zu verändern etc. Ich finde, das ist kein guter Stil, was NebMaatRe hier abliefert.

--LO 18:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Grundlagen

Ich nehme mir erneut die Zeit und werde ausführlich die Sachlage erklären. Es macht mich ärgerlich, dass einfachste Dinge, trotz Hinweisen nicht verstanden werden bzw. teilweise völlig falsch ausgelegt werden. Deshalb hier in aller Sachlichkeit der Stand der Dinge (teilweise mit Wiederholungen, da schon anderweitig mehrfach erklärt):

1. WP:Belege: Bitte wirklich mal durchlesen.....geschehen?...gut. Es dürfte jedem nun klar sein, dass eine Betriebsratsinfo nicht als alleiniger Belege herangezogen werden kann. Jergen wies auch auf den Umstand hin, dass der Betriebsrat selbst in der Einleitung zu erkennen gibt, ein Meinungsbild zu erstellen. Es besteht deshalb für jeden die Pflicht, die angegebenen Quellen des Betriebsrats zu prüfen. Ist keine sofortige Prüfung möglich, kann die dort genannte Information nicht im Artikel verwendet werden.
2. WP:TF: Was sind zuverlässige Quellen?. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie. Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Dieser Auszug sagt auch deutlich, um was es geht. Es liegen keine Buchangaben vor. Es wird auf die Buchangaben und Aussagen der Betriebsrats verwiesen, ohne selbst eine Überprüfung vorgenommen zu haben. Also keine anerkannten Quellen.
3. WP:NPOV: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.... Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt. Als Beispiel sei die Aussage genannt : Der Bundesverfassungsschutz führte Ermittlungen durch.... Richtig, führte er. Aber ein seriöser Autor erweitert den Satz, wenn das Ergebnis der Ermittlungen vorliegt ....die Verdachtsmomente konnten jedoch nicht bestätigt werden. Dies geht gehört zu einer sauberen Artikelschreibung. Fehlt dieser Hinweis, erfüllt die Erwähnung der Ermittlungen, ohne das Ergebnis zu nennen, den Tatbestand der selektiven Zitatwahl bzw. verwässerte Darstellung der Tatsachen.
4. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung ihrer Benutzer und auch nicht zum Veröffentlichen von literarischen Texten, Blogbeiträgen und analogen wiederkehrenden Monologen gedacht. Was bedeutet dies: Jeder Autor sollte eine Relevanzprüfung vornehmen. Frage: Ist es wichtig für den Leser zu erfahren, ob die Person einer Partei angehört bzw. angehörte ? Antwort: Es kommt auf den Artikelinhalt an. Beim IB handelt es sich um einen öffentlichen Verein. Nächste Frage: Ist die Zugehörigkeit zu einer Partei dann relevant ? Antwort: Wenn es wichtig für den Artikel ist, ja. Es geht im Artikel um die Leistungen, Geschäftszahlen etc., also um eine Firmenbeschreibung wie z.B. Siemens usw... Nun kommt der Betriebsrat ins Spiel, der recherchierte, dass einige Personen in NS-Organisationen vertreten waren. Das ist wohl das eigentliche Zauberwort. Es folgt nicht die Frage: Hat die Person strafrechtliche Dinge vollzogen, war er an derartigen Aktionen beteiligt ?...Vielmehr folgt nur die Bemerkung NS, NS, NS und nochmals NS. Carlo Schmid, selbst ein Nazi-Gegner schritt gegen eine Pauschalverleumdung an. Und genau das muss hier sehr intensiv geprüft werden. Da reicht eine Betriebsratsinfo, zudem noch auf der Internetseite des VVN (Privater Antifaschisten-Verband) dargestellt nicht aus. So schwer es auch ist, man muss sich jetzt erst recht aus anderen Quellen informieren und sich fragen Was haben genannte Personen eigentlich in der Zeit gemacht?. Dies ist nicht geschehen, es wird auf die Informationen des Betriebsrates vertraut. Im gleichen Atemzug wird laut aufgeschrien, wenn der IB eine Darstellung abgibt: Geschönt, geschönt...nicht objektiv. Du willst Informationen verschleiern und löscht alles. Nein, ich will nicht verschleiern, aber ich recherchiere vorher und nicht hinterher. Soll eine Falschinfo dann im Artikel verweilen, bis der Autor gefunden ist und sich genötigt fühlt, sich nun erst nach den Quellen umzusehen? Nein, das hätte der Autor vorher machen müssen. Hier ist der Hauptautor Donautalbahner, der ohne Prüfung der Quellen hauptsächlich beide Artikel verfasste. ich wiederhole: ohne Prüfung der Quellen. Nun, auf diesen Umstand angesprochen, erklärt er frang und frei: Ohhh, ich habe keine Zeit, zu Weihnachten vielleicht, Fernleihe...teuer..etc. Also auf gut Deutsch : Es wurden Artikel verfasst, die ohne die erforderliche Sorgfalt geschrieben wurden. Da werde nicht nur ich ärgerlich und muss an mich halten, derartiges Gerede und Verkehrung der Tatsachen nicht noch deutlicher zu erwähnen.
5. Folgen : Wenn eine Information nicht beschafft werden kann oder eine Beschaffung der Informtionen eine nicht zumutbare Zeit in Anspruch nimmt, müssen die Passagen entfernt werden. Kein Wenn und Aber. Oder siehe die Anfrage an dich, LO, : Hast du Infos über die Zahlen?. Nach all den o.a. Dingen, ergibt sich nur eine Vorgehensweise. Löschen von unbelegten Aussagen (gem. o.a. Punkte), desweiteren Löschen von POV-Passagen. So, das war der Versuch, einer nochmaligen Begründung. Danke für die Aufmerksamkeit.--NebMaatRe 00:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Quelle

Der Abschnitt Heinrich Hartmann#Bildung eines Netzwerks von ehemaligen HJ-Führern 1945-1948 benötigt

a) Einzelnachweise wegen der Schwere der hier erhobenen, aber nicht gerichtsfesten Anschuldigungen

b) generell bessere Quellen als den Bericht des Betriebsrats NRW, der wegen fehlender Neutralität ungeeignet ist.

Ich möchte darauf hinweisen, dass auch bei gerade verstorbenen Personen noch die sehr strengen Regelungen von Wikipedia:Artikel über lebende Personen einzuhalten sind, da einige der dort aufgestellten Schutzregeln erst deutlich nach dem Tod des Betroffenen ihre Wirkung verlieren. --jergen ? 21:29, 29. Okt. 2007 (CET)

PS: Möglicherweise sind die in der Dokumentation des Betriebsrats genannten wissenschaftlichen Texte geeignet. --jergen ? 21:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe die Quellen genannt. Wenn Du Einzelnachweise willst, kannst Du sie gerne einbauen. Die Quellen sind genannt. Wirklich nötig ist das aber nicht. --Donautalbahner 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Einzelnachweise muss derjenige bringen, der eine Information einstellen will, da es unmöglich ist, mittels Einzelnachweisen zu belegen, das etwas nicht existiert. Soll heißen. Du musst mit exakter Quellenangabe (Dokument und Seite) nachweisen, woher die von dir gemachten Aussagen stammen.

Die Quelle Heinrich Hartmann und die Gründung des Internationalen Bundes - Dokumentation des IB-Betriebsrats ist meines Erachtens wegen inhärentem POV nicht verwendbar, sie entspricht nicht den Anforderungen, die in WP:BLG gestellt werden. Dazu reicht es völlig, Einleitung und Abschlussbemerkungen dieses Machwerks zu lesen. Schon zwei Zitate reichen aus, um dies zu belegen:

• Unsere „selektive Faktensammlung“, die sie ist, kann und soll natürlich „nicht frei von Bewertungen“ sein. Es wäre schlimm, wenn sie es nicht wäre. (S. 2)
• Den Mantel des Schweigens auszubreiten wäre fatal, die „Klarstellung der Gründungsumstände des IB“ nach Aussage von Dr. Koch geboten. Denn sonst würde die heutige in der Öffentlichkeit durchaus als vorbildlich anerkannte Sozialarbeit des IB unglaubwürdig. (S. 11)

Dieser Text ist also seht deutlich ein Tendenzpapier, das nur nach Abgleich mit weiteren Quellen verwendbar ist (siehe WP:BLG). Aus dem dortigen Literaturverzeichnis erscheinen mit geeignet:

• Stefan Zowislo, Die Wiedereingliederung ehemaliger Hitler-Jungen oder die Gründung des Internationalen Bundes für Sozialarbeit in Tübingen, aus: Benigna Schönhagen (Hrgb.), Vorbei und vergessen - Nationalsozialismus in Tübingen, Kulturamt der Universitätsstadt Tübingen, „Tübinger Kataloge“ Nr. 36, o. Jahrg.
• Klaus-Dietmar Henke, Politische Säuberung unter französischer Besatzung: Die Entnazifizierung in Württemberg-Hohenzollern, Stuttgart 1981
• Internationaler Bund für Sozialarbeit / Jugendsozialwerk e. V. (Hrgb.), IB 40 Jahre internationaler Bund für Sozialarbeit Jugendsozialwerk e. V. 1949 - 1989, Frankfurt/Main, o. Jahrg.
• Internationaler Bund für Sozialarbeit / Jugendsozialwerk e. V. (Hrgb.), IB 40 Jahre Internationaler Bund für Sozialarbeit Jugendsozialwerk e. V. 1949 - 1989 - Die Feierstunde in der Paulskirche zu Frankfurt am Main, Frankfurt/Main, o. Jahrg.
• „Wer war Henri? Ehemalige Hitlerjungen und der Internationale Bund“, Die Zeit, 29.11.96
• „Aus der Hitlerjugend in die Demokratie - Der Internationale Bund für Sozialarbeit und seine Vergangenheit“, Sonntag aktuell, 8. 12.96

Das sollte ausreichen um einen sauber belegten Artikel zu verfassen. --jergen ? 15:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Nach den Kommentaren von NebmaatRe zu urteilen, ist er ganz zufrieden mit der gesperrten Version. Der wird wie im IB-Artikel einen Konsens verhindern, so dass die Artikel wohl auf absehbare Zeit gesperrt bleiben. Ich sehe deshalb keinen Grund am Artikel zu arbeiten, solange eine Entsperrung nicht in Sicht ist. Ähnlich ist es ja auch im IB-Artikel. Die Literatur würde ich (unabhängig von der Entwicklung des Wikipedia-Artikels) gern mal durchgehen, wenn ich beruflicher weniger eingespannt bin, z.B. über Weihnachten, auch wenn das mit der Fernleihe in Tuttlingen eine sehr kostspielige und langwierige Aktion werden wird. Aber für Deine Literaturhinweise bin ich auf jeden Fall dankbar. Gruß--Donautalbahner 16:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Vorwurf der POV für die Betriebsratsdokumentation ist unhaltbar, da sie sauber recherchiert ist und sorgfältig Quellen angibt, Diese sind ja auc h z.T. oben angeführt: Eine wichtige Quelle ist noch das Buch "Das kann doch nicht das Ende sein" von Artur Axmann, erschienen 1995 im Verlag J. Bublies. Diese bestätigt die Betriebsratsdokumentation in wesentlichen Punkten. Das Buch enthält mehrere Seiten über die Gründungsumstände des IB, Namen und Rolle von wesentlichen IB Mitarbeitern der Anfangszeit sowie der Rolle Hartmanns.

--LO 15:50, 28. Nov. 2007 (CET)

Dass Hartmann sich einer Verhaftung entzog: Zitat Axmann: Durch glückliche Umstände gehörte er (Hartmann, der V.) zu jenen, die einer Verhaftung entgingen...S. 513; Die Verhaftung einiger Teilnehmer der Gruppe...Später bauten Hartmann und....Als die Strassenarbeiten beendet waren, erschien in der letzten Nacht die Polizei und nahm alle Teilnehmer in Haft..., S. 514; ..auch weitere ehemalige Mitarbeiter der Reichsjugendführung gehörten zu den Männern der ersten Stunde und der ersten Jahre des Jugendsozialwerks e.V. Ich denke dabei an Otto Würschinger, den letzten Chef des Organisationsamtes der Reichsjugendführung, der in den letzten Apriltagen mit einer Kampfgruppe unsere Dienststelle ...Er war der erste ehrenamtliche Mitarbeiter Heinrich Hartmanns und danach in mehreren führenden Positionen tätig. Ich denke an Georg Ebersbach,der zehn Jahre lang....der Reichsjugendführung angehörte...Dreißig Jahre lang arbeitete er als geschäftsführender Vorsitzender, prägend für den Internationalen Bund,"Jugendsozialwerk e.V." Hin und wieder traf ich Kameraden, die nun auch diesem Aufbauwerk dienten. Einer von ihnen sagte....:"Unter anderen Verhältnissen führen wir fort, was ihr einmal im Sozialen Amt der Reichsjugendführung begonnen hattet." S. 516

--LO 19:55, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe da überhaupt nichts, was irgendwie belastend wäre: 1) Ist überall öffentlich bekannt, dass Hartmann mit Glück (durch Flucht) der direkten Verhaftung entgehen konnte. 2) Sind die Zitate wieder einmal Beweis für die Fortführung der Arbeiten für arbeitslose Jugendliche. Schau dir mal die Ausführungen von Carlo Schmid an. Er sagt inhaltlich exakt das Gleiche bei Gründung des IB. Es ist schon sehr erstaunlich, deine "Beweisführung" zu verfolgen. So etwas bringt den Artikel nicht weiter. Es sollte vielmehr danach gefragt werden, was sollte der Leser wissen. Wozu ist eine ausführliche Information notwendig, die in wertender Fassung geschrieben ist. Besser wäre es da, die von dir erwähnten Quellen neutral einzusetzen, etwa Ohne eine Flucht wäre es nie zu einer Begegnung mit Carlo Schmid und zur Gründung des IB gekommen. Carlo Schmid und Heinrich Hartmann konnten nun jeodch ihre Projekte, die in der NS-Zeit begonnen hatten, wieder aufnehmen und fortsetzen. oder so ähnlich. Da stehen die Dinge drin, die der Leser wissen sollte und niemand kann sagen Schau mal, wie negativ hier berichtet wird. !--NebMaatRe 01:12, 29. Nov. 2007 (CET)

NebMaatRe; für mich waren diese Dinge nicht allgemein bekannt Zum Beispiel die Rolle von Georg Ebersbach. Ich bemühe mich um Überprüfung von Quellen und Aussagen, die von Dir angezweifelt werden. Ich verbitte mir übrigens solche Pöbeleien und Unterstellungen, wie in Deinem Beitrag hier an dieser Stelle von 1.12 Uhr, den Du selber gelöscht hast und der massiv Wikipedia Grundsätze verletzt.

--LO 16:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo LO, auch hier nochmal danke für die tolle Quellenarbeit. Ich denke, die Zeit Hartmanns als hoher NS-Funktionär muss im Artikel genauso Berücksichtigung finden wie seine Versuche nach dem Krieg, HJ-Funktionäre wieder zusammenzuführen und mit Axmann an Widerstandplänen gegen die Alliierten zu arbeiten. Ich denke, man darf nicht den Fehler machen, Hartmanns Biographie bis 1949 als Vorgeschichte zum IB zu sehen (auch wenn seine NS-Ideologie und Vergangenheit natürlich auch in diese Zeit mit reinspielt). Das wäre Geschichtsschreibung vom Ende betrachtet. Wie man aber nicht nur bei Ranke nachlesen kann, ist jede Epoche unmittelbar zu Gott. So ist auch Hartmanns Leben als hoher NS-Funktionär eine Betrachtung wert unabhängig davon, was aus ihm später geworden ist. Hartmann wäre für Wikipedia nur durch seine Tätigkeit im NS-Staat übrigens relevant. Die Pöbelei von NebMaatRe habe ich gesehen. Ich erwarte da gar nichts anderes mehr. Einfach versuchen, so gut wie möglich hier weiterzuarbeiten. Wer sich so verhält, hat in Wikipedia auch lange Sicht meiner Meinung nach auch keine Zukunft. --Donautalbahner 18:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte die "Pöbeleien" auch stehen lassen können, es waren keine persönlichen Angriffe, sondern meine Meinung. Da ich mir aber dachte, dass sie hier nicht weiter interessieren und den Artikel nicht voranbringen, hatte ich sie wieder gelöscht und durch sachdienlichen Text ersetzt. Das von mir u.a. gelöschte "Pfui" bezog sich auf die Art und Weise des Artikels IB, wie er geschrieben wurde und in Folge über den Stil, wie hier von gleichem Nutzer weiter verfahren wird. Ich schrieb nicht: LO ist pfui sondern Pfui für diesen Stil als eigene Meinung dazu. Da dieses "Pfui" nun Inhalt eurer Nachrichten ist, kann ich es auch so darstellen wie es gemeint war: Eine persönliche Meinung zur Art und Weise, nicht zur Person.--NebMaatRe 22:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

So, habe die Quellen selbst überprüft und als Einzelnachweise eingebracht. Ein Quellennachweis fehlt zwar noch (Verhaftungen 1948), aber sonst ist nun auch alles belegt. POV-Formulierungen weitesgehend entfernt. Sachliche Falschdarstellungen ebenfalls entfernt. In dieser Form ist der Artikel zumindest akzeptabel, obwohl noch einiges fehlt.--NebMaatRe 14:16, 30. Okt. 2007 (CET)

POV Formulierungen sind zu unterlassen. Neue Aussagen und Einfügungen bitte mit Einzelnachweisen.Danke.--NebMaatRe 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Unbegründete Reverts sind ebenfalls zu unterlassen und führen zu einer erneuten VM.--NebMaatRe 14:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Sperrung

Jetzt hast Du es also wieder mal geschafft, NebMaatRe. Ich musste schon wieder einen Artikel wegen Dir sperren lassen. Wirst Du eigentlich nie einsichtig?--Donautalbahner 15:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Also mir gefällt die jetzige gesperrte Version...da neutral.--NebMaatRe 15:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, ja, der Abschnitt "Karriere im Nationalsozialismus" hast Du gestrichen. So sieht bei Dir Neutralität aus. Ich darf gar nicht sagen, was ich über so ein Verhalten denke. Echt arm.--Donautalbahner 15:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Nana..wir wollen doch nicht WP:KPA verletzen ..oder ??? ;-)--NebMaatRe 15:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Nee, da bist ja Du Experte drin. So schwer, wie bei Dir ist mir WP:AGF aber noch nie gefallen. V.a. weil Du Dich schon im IB-Artikel dafür eingesetzt hast, die NS-Vergangenheit des IB um jeden Preis zu unterdrücken. Was Deine Motive angeht, habe ich langsam schon so meine Vermutungen. Nachdem was Du hier abgezogen ist, es mehr als schwer noch von guten Absichten Deinerseits auszugehen. --Donautalbahner 15:16, 30. Okt. 2007 (CET)

(nach BK) Und im Übrigen: Ich hatte schon gestern die Vollsperrung beantragt, da ich genau deine Reaktion vorhergesehen habe (siehe Vandalismusmeldung von mir 29.10.2007). Also..war ganz in meinem Sinne die Sperrung.--NebMaatRe 15:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich unterscheide bei den Einträgen zwischen neutraler Berichterstattung und POV...Beispiel ..POV: Dem N.N. wurden NS-Beteiligungen zur Last gelegt. Ermittlungen wurden eingeleitet... So..wenn jedoch klar ist, dass die Ermittlungen zu keinem Erfolg geführt haben, muss das auch mit rein und alles muss neutral formuliert werden: NPOV-Fassung: NN wurde der Vorwurf einer NS-Beteilgung seitens von NAME gemacht. Erfolgte Ermittlungen konnten den Verdacht nicht bestätigen. So einfach ist das. Keine Parteinahme von mir...nur umformuliert.--NebMaatRe 15:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Zur Gedächtnisstütze und Kenntnisnahme:VM 29.10.2007 --NebMaatRe 15:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Formulierungsfrage

In der von Donautalbahner bevorzugten Variante steht:

In Berlin stieg der Nationalsozialist Hartmann in der NS-Reichsjugendführung bis zum Hauptabteilungsleiter auf und arbeitete als enger Mitarbeiter Arthur Axmann zu, der ab 1940 als Nachfolger von Baldur von Schirach zum Reichsjugendführer aufgestiegen war und den Rang eines Hauptbannführers einnahm.

Wenn ich das recht verstehe, behauptet dieser Satz also, dass Axmann Hauptbannführer war, oder? Falls es um Hartmann geht, muss das (nach Entsperrung) a) umformuliert und b) belegt werden. Der Absatz im Betriebsratsdokument dazu ist dafür nicht geeignet, da er selten viel Unfug enthält; mE hatte der Verfasser dieses Papiers wenige bis keine Ahnung vom Thema. --jergen ? 15:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Zudem schreibt D. ..arbeitete als enger Mitarbeiter Axmann zu . Frage: Woher weiss das D. (enger Mitarbeiter) ? Und zweitens, woher zuarbeiten ? Welche Quelle liegt vor, ausser der POV-Quelle des Betriebsrats ? --NebMaatRe 16:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Originalquelle Axmann: "Mein Mitarbeiter Heinrich Hartmann war mein Verbindungsmann zu Albert Speer (ab 1942 Rüstungsminister, der V.)und hat sich in dieser Funktion ......sehr verdient gemacht...," S. 371

--LO 19:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Hartmann war meines Wissens Hauptbannführer

--Zayong 15:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Quellen, Teil II

Die Quelle des Betriebsrats ist keine POV Quelle. Es handelt sich um einen sorgfältig recherchierten Beitrag, die Quellen, die für den Beitrag verwandt wurden sind mit aller Sorgfalt angegeben.... Der IB selbst hat natürlich auch versucht, den Beitrag anzugreifen, er ist bisher nicht widerlegt worden! Anstatt immer an Quellen Anderer herumzukritteln, gebt doch mal bitte eine seriöse an, welche die Aussagen des Betriebsratsartikels widerlegt; was derzeit in die Diskussion eingebracht wird ist ausschließlich auf POV Ebene und durch keinerlei Quellen belegt! Vielen Dank an Benutzer Donautalbahner für den Artikel über Heinrich Hartmann, ich hatte beinahe übersehen, dass er geschrieben wurde.

--LO 20:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Danke gerne geschehen. Ist ja nicht oft, dass man hier Lob für seine Arbeit hier bekommt. --Donautalbahner 20:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte um Überarbeitung des Artikel zu H. Hartmann!

Der Artikel über genannten Herren wirft ein einseitig negatives Licht auf die Person. Ich würde mir von den Verantwortlichen wünschen, etwas besser zu recherchieren und auch das Wirken und Schaffen des H. Hartmann als Künstler und Unternehmer darzustellen. Wodurch entstammten die Auszeichnungen und Ehrenbezeugungen ihm gegenüber und welche Leistungen führten dazu? (nicht signierter Beitrag von 87.170.26.217 (Diskussion) 13:55, 18. Nov. 2007)

Schwalldorfer Kreis

Gibt es Belege für den Schwalldorfer Kreis? Ich wüsste gerne was es damit auf sich hat, falls dieser existiert hat. Im Schwalldorfer Heimatbuch wird ein solcher Kreis jedoch nicht erwähnt. Außerdem erscheint mir das Dorf zu unbedeutend um dort einen Kreis von HJ-Führern um sich zu sammeln, wo sich doch Städte wie Tübingen, Rottenburg, oder Reutlingen viel eher anbieten würden. --91.46.59.40 20:57, 30. Jan. 2011 (CET)