Diskussion:Hemmaberg

Review 22. Mai bis 18. Juni 2008

Auch wenn der Artikel das Lemma des Bergs hat, geht es doch überwiegend über keltisches Heiligtum, spätäntike Pilgerstätte mit gleich fünf Kirchen, mittelalterliche Wallfahrtskirche und Grotte mit Pestheiliger. Wäre doch zu schade, das zu trennen. Nach Ausbau im Winter habe ich jetzt einen Besuch für Photos genützt und den letzten Teil ausgebaut. Man könnte noch viele Details ergänzen, aber ich denke, das Wesentliche erfasst zu haben. Zumindest ein Übersichtsplan ist jetzt enthalten. Griensteidl 18:33, 22. Mai 2008 (CEST)

-Naturkundliches:“Im Süden des Hemmabergs befindet sich das Anwesen vulgo Gradischnik.” Diesen Satz verstehe ich nicht. Wer oder was ist “das Anwesen vulgo Gradischnik”?--Wuselig 07:53, 28. Mai 2008 (CEST)

Da fehlt noch Übersetzung :) grad ist die Burg, d.h. als der Bauernhof benannt wurde, hielt man die Steinreste da oben für die Ruine einer Burge, ähnlich wie am Grazerkogel. Griensteidl 11:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Habs jetzt ergänzt. Griensteidl 20:14, 28. Mai 2008 (CEST)

Warum wurde mein von mir erstelltes Foto des Reliquienkästchens entfernt? Ich habe dieses ausdrücklich freigegeben!!! © Michael J. Glinik! Bitte um Rückgängigmachung der Löschung! CamilloBorghese 21:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe kein Foto entfernt, sondern einen externen Link auf ein Foto, den du mitten in den Text platziert hast: [1]. Das ist nicht üblich. Vgl. auch WP:Weblinks. Griensteidl 21:31, 4. Jun. 2008 (CEST)

Irgendjemand hat das Foto Reliquienkästchen.jpg gelöscht. Deshalb hab ich den Link hingeschrieben. Dieses und weitere Fotos sind unter http://www.memisoft.com/hemmaberg zu finden. Das © liegt bei allen Fotos bei mir (Michael J. Glinik)! CamilloBorghese 21:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

abgebrochene Lesenswert-Kandidatur Juni 08

Der Hemmaberg ist ein 842 m ü. A. hoher Berg im Vorfeld der Karawanken und liegt westlich der Ortschaft Globasnitz im Süden Kärntens. Auf dem Gipfelplateau befand sich zumindest seit römischer Zeit ein keltisches Heiligtum. In spätantiker Zeit gab es hier eine Höhensiedlung mit einer älteren Kirche und zwei gleichzeitig Anfang des 6. Jahrhunderts erbauten Doppelkirchen. Die Siedlung ging um 600 zugrunde. Im Mittelalter wurde auf dem Gipfel eine Wallfahrtskirche erbaut, in der Rosaliengrotte wird seit dem Barock die Pestheilige Rosalia verehrt. Der Artikel mit Schwerpunkt auf dem frühchristlichen Pilgerzentrum wurde von mir vorwiegend nach Literatur des Ausgrabungsleiters ausgebaut, leider brachten vier Wochen Review keine Anregungen. Als Hauptautor nicht neutral, aber ohne Votum. Griensteidl 21:25, 18. Jun. 2008 (CEST)

•  Neutral Inhaltlich aus meiner Laiensicht sehr gut, aber bildertechnisch ist mir der Artikel zu überfrachtet. Bei mir reißen die Bilder im Internet Explorer einige Löcher. Zudem bin ich kein Freund von Galerien. --Florean Fortescue 13:05, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Bildanordnung kann ich leider nicht helfen, bei mir im Firefox passt es. Man könnte sparsam einige wenige Bilder nach links setzen. Galerien versuche ich meist auch zu vermeiden, ich würde hier aber keines der Bilder missen wollen, der Lageplan ist ja doch recht abstrakt. Doppelte Motive gibts auch keine. Griensteidl 13:26, 19. Jun. 2008 (CEST)

Am IE (Version 7 unter XP) kanns nicht liegen, denn bei mir gibt es keine „Löcher“ bei der Darstellung. Vielleicht liegt es an der Bildschirmauflösung. --Succu 13:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mmh, mag sein. Ich werde das gleich mal überprüfen. Ansonsten überzeugen Griensteidls Argumente, daher nun gerne  Pro, wie angedeutet. --Florean Fortescue 15:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Auch von mir ein  Pro! - Grüße, -- WLinsmayer 16:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Obwohl mir vorher unbekannt, hat der Artikel zum Weiterlesen verleitet und die dabei entstehenden Fragen alle beantwortet. Deshalb klares  Pro. Gruß --Thomas W. 12:09, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Pro, es ist nach meiner Laiensicht des Lesens wert. Einzig die Fußnote am Kapitelanfang bei "Wallfahrtskirche" finde ich gelinde gesagt gewöhnungsbedürftig.--Bradypus 19:41, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab sie ans Ende des Abschnitts verschoben, die Bedeutung sollte durch den Text klar sein. Griensteidl 19:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Erinnert etwas an den Magdalensberg - zumindest die Wallfahrtskirche ganz oben- wenn auch die Siedlung aus einer ganz anderen Epoche stammt.--HelgeRieder 15:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte den Artikel für sprachlich unzulänglich, wobei ich gröbste Wortdoppler und Holprigkeiten beseitigt habe. In den Zeitformen wird hin- und hergesprungen, vieles wird so beschrieben, als würde es heute noch genutzt werden können, als könnte man noch heute durch einzelne Räume wandeln, die doch nurmehr in Grundrisse nachzeichenden Mauersockeln vorhanden sind. Hier noch ein paar konkrete Nachfragen:

• Die westliche Doppelkirche weist er den Arianern der Ostgotenzeit zu Und die östliche?
• ...wurden bei der Ausgrabung ... die Gebeine einer Märtyrerin geborgen Muss ich hier wirklich in der Wikipeia lesen, dass man eine Märtyrerin geborgen hat? Gemeint sind ja wohl die Gebeine einer weiblichen Bestattung, oder?
• Im Langhausjoch befinden sich Bilder... In welchem Langhausjoch, wir haben fünf zur Auswahl?
• Der Hochaltar mit Statuen aus dem 19. Jahrhundert stammt von 1662 Was will uns das sagen? Auf einer grünen Bank, die schwarz angestrichen war...? Nichts gegen Prägnanz im Ausdruck, aber diese Art von Verkürzung geht mir zu weit.

Vieles scheint mir zu unverdaut vom Ausgräber übernommen worden zu sein, ohne es dem Autor als Laien ankreiden zu wollen. In dem Zusammenhang geht es meines Erachtens auch nicht, Bierbrauer nur über Fischer: Noricum zu zitieren, die Originaläußerung und Argumentation also gar nicht gelesen zu haben. Oder sollte sich Bierbrauer Fischer gegenüber nur mündlich geäußert haben? Würde mich bei dem Thema und Bierbrauer, der ein ausgewiesener Spezialist für Kirchenbauten dieser Zeitstellung ist, sehr wundern. Für lesenswert reicht mir das Ergebnis nicht. --Tusculum 14:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Stil ist zugegebenermaßen nicht auf dem gewohnten Niveau. War mir nicht bewusst, wer kann diesbezüglich schon seine eigene Arbeit richtig einschätzen? Da hatte ich auf Anregungen im Review gehofft, die nicht kamen. Ich werde den Artikel nochmal dahingehend überarbeiten, das kann aber einige Tage dauern.

Von wem, wenn nicht vom Ausgräber soll ich ausführliche Beschreibungen übernehmen? Eine eigenständige Verdauung würde man mir wohl als TF ankreiden. Hinzugefügt sei nur, dass auch Thomas Fischer in seinem Noricum-Buch wie auch Ladstätter (in Verena Gassner, Sonja Jilek, Sabine Ladstätter: Am Rande des Reiches. Die Römer in Österreich. (= Österreichische Geschichte 15. v. Chr. – 378 n. Chr.). Ueberreuter Verlag, Wien 2003, ISBN 3-8000-3970-2) die Interpretation des Ausgräbers ebnso unverdaut übernehmen. Fischer ist Bierbrauer einen Satz wert, bei Ladstätter wird er gar nur in einer Fußnote erwähnt. Warum dann hier mehr Platz einräumen? Die alternative Interpretation ist genannt, den Rest sollen sich die Herren selbst ausmachen. Wenn der Artikel so nicht lesenswert ist, dann ists halt so. Griensteidl 16:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bei Bierbrauer ging es mir mehr darum, dass Du ihn nennst, als Beleg aber Fischer anführst. Ob Bierbrauer irgendetwas bewegendes zum Thema im Detail geschrieben hat, kann ich mangels Literaturkenntnis im Moment nicht beurteilen. --Tusculum 17:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Von Bierbrauer wird bei Fischer wie Ladstätter nur ganz kurz seine andere Interpretation (2 kath. Gemeinden statt arianisch + katholisch) erwähnt. Die Nennung des dort genannten Originalzitats (Bierbaumer) fand ich nicht korrekt, wenn ichs nicht selbst gelesen hab, sondern die Meinung aus zweiter Hand zitiere, ich kanns aber hinzufügen. Griensteidl 17:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Für einen lesenswerten Artikel erwarte ich, dass auch Spezialliteratur herangezogen wird. Der nun referenzierte Aufsatz ist eine solche Spezialliteratur, die sich insbesondere mit den hier behandelten Kirchen und ihrer Einordnung auseinandersetzt. Wenn Fischer in einem betexteten Bildband auf derartige Details und Diskussionen nicht näher eingeht, ist das sein gutes Recht und vor allem Verlagspolitik und seitens des Lektors vorgegeben. In einem enzyklopädischen Artikel zu einer kleinen Anlage gehören solche fachwissenschaftlichen Diskussionen hingegen schon berücksichtigt. Wissenschaftlich gesehen geht es hier um Prinzipielles. Gibt es gotische Funde aus Hemmaberg, aus den Bestattungen? Gab es überhaupt Goten in Hemmaberg, die arianischen Glaubens waren? Im Artikel erfährt man nur von alamannischen Funden. Wo die Goten auch hinkamen, haben sie der einheimischen Bevölkerung ihren Arianismus niemals aufgezwungen oder nahe gebracht. Im Gegenteil haben sich die Goten meist der Kultur der eroberten Bevölkerung angepasst. Theoderich, um dessen Ende ja die Kirchen entstanden sind, war stets um Ausgleich zwischen den Glaubensrichtungen bemüht. Alles Fragen, die man berücksichtigen müsste oder von denen man aufzeigen müsste, warum sie bedeutungslos sind. --Tusculum 19:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

Da es am Fuße des Hemmabergs, am Rande der alten römischen Siedlung Iuenna, heute Globasnitz, ein ostgotisches Gräberfeld mit bis dato über 340 ergrabenen Gräbern gibt, muss es wohl auch auf dem Berg Ostgoten gegeben haben. Die Straßenstation Iuenna wurde angeblich schon seit Ende des 5. Jh. von Foederaten bewacht. Begraben wurden die aber wie gesagt im Tal, am Berg nur die Romanen (soweit man das an Beifunden und Schädelform feststellen kann). Da diese Aussagen alle ebenfalls auf Glaser, den Ausgräber vom Hemmaberg wie von Iuenna zurückgehen, werden sie wohl auch nicht gelten. Pech, muss der Artikel halt warten, bis sich ein Fachmann seiner annimmt. Griensteidl 20:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Na, aber das ist doch z.B. eine Information, die dem Artikel fehlt. Allerdings: Ostgotisches Gräberfeld oder ostgotenzeitliches Gräberfeld? Fibeln, Gürtelschnallen? Was spricht denn für die Interpretation der westlichen Doppelanlage als arianische Nutzung/Weihung? Erfährt man nämlich auch nicht. Und Konkurrenz zwischen den Religionsgruppen, die gab es im 4. Jh. Ab dem 5. Jh. waren die Arianer eine überwiegend germanische Minderheit. --Tusculum 20:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Genetische Analyse der Reliquien

Aus einem jüngst erschienenen Buch über „Die Heilige vom Hemmaberg“ geht hervor, dass die Knochenfunde einer Frau zuzuordnen sind, die im 1. oder 2. Jahrhundert im Alter zwischen 35 und 50 Jahren verstorben war. Siehe: Archäologie: Älteste Heilige Österreichs identifiziert. Gerbil (Diskussion) 09:39, 7. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das Ergebnis der Untersuchungen der Reliquie heute im Artikel nachgetragen und das Literaturverzeichnis ergänzt. --M Huhn (Diskussion) 12:29, 10. Dez. 2018 (CET)