Diskussion:Het Wilhelmus

Niederländisch

Alle Achtung.. (gheëerd ist aber eher 'ge-ehrt' als gehört.) nl:Gebruiker:Jcwf

Oha, Fehler. Mein Niederländisch beschränkt sich hauptsächlich auf das Plattdeutsch vom Niederrhein, was meine Großeltern noch sprechen. Ich schau mal, ob ich das ändern kann. Danke für den Hinweis. --Pyrdracon 10:32, 20. Aug 2003 (CEST)

Gehört nicht Diez an der Lahn zu Rheinland-Pflanz?

Man sollte auf jeden fall hizufuegen, dass die anfangsbuchstaben jeder storfe zusammengesezt: WillemvanNazzov Ergeben. Wenn man die altniederländische schreibweise berücksichtigt werden die Z's zu S.

van "duitschen bloed"

Ein weiterer punkt ist van "duitschen bloed" Früher hat man vom volke auch als: van Thuischen (wortl. von zuhause) geschriben, welches eine weitere interprätation für dieses wort zulässt.

Verhältnis zu Spanien

"Die letzten beiden Zeilen wurden oft so interpretiert, als dass der Führer im Niederländisch-Spanischen Krieg keine bestimmten Bedenken gegen den König hatte, sondern eher gegen seine Abgesandten in den Niederlanden; es könnte aber auch einfach nur Sarkasmus gewesen sein. "

Also ich les die letzte Zeilen der ersten Strophe, dass sich Wilhelm gegenueber der spanischen Krone zunaechst stets loyal verhalten hat, was dann die in der zweiten Strophe beschriebenen Vorgänge als besonderes Unrecht erscheinen läßt. Wäre er gegenüber seinen weltlichen Herrn nicht loyal gewesen, dann wäre es ja legetim gewesen (zumindest nach damaliger Auffassung), ihn um Land und Leute zu bringen.

-- Gk63 09:44, 25. Mär 2006 (CET)

Übersetzung

Also, die Übersetzung der ersten Strophe ist gut gelungen. - Dann aber folgende Aussage: „Duytschen“ oder „Duitschen“ bezieht sich in diesem Text auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, dessen Teil die Niederlande ebenfalls waren.” Wieso bezieht es sich auf das HRR? Es bezieht sich auf die duitsprechenden Menschen, nicht auf das Staatsgebilde HRR. Sie nannten sich Duitse o. Nederduitse - auch nachdem sie nicht mehr zum HRR gehörten. Ich empfehle hierzu den Artikel „Niederländische Sprache”.80.143.210.158

Übersetzung?
Es mutet ein wenig seltsam an, den Wilhelmus "ins Deutsche" übersetzen zu wollen - der Originaltext ist deutsch (allerdings altertümlich - er ist über den bei Adriaen Valéry aufgeführten Link zu ingeb.org zu finden). Die niederländische Fassung ist nämlich eine Übersetzung aus der deutschen; diese lautet:

Wilhelmus von Nassawe
bin ich von teutschem blut,
dem vaterland getrawe
bleib ich bis in den todt;
ein printze von Uranien
bin ich frey unerfehrt,
den könig von Hispanien
hab ich allzeit geehrt.

In Gottes forcht zu leben
hab ich allzeit betracht,
darum bin ich vertrieben,
umb land, und leut gebracht;
aber Gott soll mich regieren
als ein gut instrument
das ich mag widerkehren
wol in mein regiment.

Leid euch, mein untersassen,
die auffrecht sein von art,
Gott wird euch nicht verlassen,
all seit jhr nun beschwert;
wer from begert zu leben
der bitt Gott nacht und tag,
das er mir krafft wöll geben,
das ich euch helffen mag:

Leib und gut als zusammen
habe ich nit gespart,
mein brüder hoch mit namen
haben euch auch verwart;
Graff Adolff ist geblieben
in Friesland in der schlacht,
sein seel im ewigen leben
erwardt den jüngsten tag.

Edel und hochgeboren,
von keyserlichem stamm,
ein fürst des reichs erkoren,
als ein from christenman,
für gottes wort geprisen
hab ich frey unverzagt,
als ein held sonder forchten,
mein edel blut gewagt.

Mein schild und mein vertrawen
bistu, o Gott mein herr,
auff dich so will ich bawen,
verlas mich nimmer mehr;
das ich doch from mag bleiben,
dir dienen zu aller stund,
die tyranney vertreiben
die mir mein hertz durchwund.

Von allen, die mich beschweren,
und mein verfolger sein,
mein Gott, wölst doch bewaren
den trewen diener dein;
das sie mich nit verraschen
in ihrem bösen mut,
jr hende nit thun waschen
in mein unschüldigen blut.

Als David muste fliehen
vor Saulo dem tyrann,
so hab ich müssen weichen
mit manchem edelman;
aber Gott thet jhn erheben,
erlösen aus aller not,
ein königreich gegeben
in Israel, sehr gros.

Noch sawr werd ich empfangen
von Gott meim herren das süsz,
darnach so thut verlangen
mein fürstelich gemüt;
das ich doch möge sterben
mit ehren in dem feld,
ein ewigs reich erwerben
als ein getrewer heldt.

Nichts thut mich mehr erbarmen
in meinem widersput,
denn das man sicht verarmen'
des königs landen gut;
das euch die Spanier krencken,
o edel Niderland gut,
wenn ich daran gedencken,
mein edel hertz das blut.

Als ein printz auffgesessen
mit meiner heereskrafft,
wol von dem feind vermessen
hab ich die schlacht verwacht;
der, bey Mastrich lag vergraben,
beförchtet mein gewalt,
mein reuter sach man traben
sehr mutig durch das feld.

So es der wil des herren
auf die zeit wer gewest,
het ich gern wöllen kehren
von euch dis schwere tempest;
aber der herr dort oben,
der alle ding regiert,
den man allzeit mus loben,
der hat es nit begert.

Sehr christlich war getrieben
mein fürstelich gemüt;
standhafftig ist geblieben
mein hertz in widerspüt;
den herrn hab ich gebeten,
aus meines hertzen grundt,
das er mein sach wöll richten,
mein unschuld machen kundt.

Urlaub, mein armen schaffen,
die sein in grosser not,
ewer hirt der sol nit schlaffen;
und, seid jr nun verstrewt,
zu Gott wölt euch begeben,
sein heilsam wort nempt an,
als fromme christen leben,
sol hie bald sein gethan.

Vor Gott wil ich bekennen
und seiner grossen macht,
das ich zu keinen zeiten
den könig hab veracht,
den das ich Gott den herren,
der höchsten majestet,
hab müssen obedieren
in der gerechtigkeit.

Bei der "neudeutschen" Textversion erscheint es mir, dass in Strophe 10 eine Sinnverdrehung eingebaut wurde. "Dass ihr die Spanier kränkt" ist doch wohl hinsichtlich der Subjekt-Objekt-Beziehung nicht identisch mit "das euch die Spanier krencken". --84.186.127.236 20:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe diese seltsame Übersetzung wieder rausgenommen. Erstmal steht im Artike nicht, was das sein soll und das kann auch keiner klären, denn Adriaen wird es sicher nicht auf Hochdeutsch, sondern auf Niederdeutsch geschrieben haben! --Voltarin 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Bei dem Wort unerfehrt in der 1. Strophe handelt es sich um einen Schreibfehler in einem alten Text. Gemeint war das Wort unverfehrt, welches ebenso wie das niederländische onverveert (alte Schreibweise) bzw. onverveerd (neue Schreibweise) die Bedeutung unerschrocken besitzt. Unverfehrt ist auch heute noch ein Familienname besonders im Emsland und im Raum Osnabrück und man kann darüber hier etwas nachlesen. Jedenfalls taucht derselbe Schreibfehler in der im Beitrag Übersetzung ins Deutsche von Benutzer 128.176.188.100 weiter unten zitierten 1. Strophe wieder auf, und hierbei soll es sich um eine deutsche Übersetzung aus dem Niederländischen in einem Liederbuch um 1790 handeln. Finde ich lustig. Nein ... im Ernst: Siehe Abschnitt Nochmals: Originaltext deutsch? und den ergänzenden Beitrag im Abschnitt Übersetzung ins Deutsche --93.203.16.198 09:04, 23. Okt. 2011 (CEST)

Habe das Wort im Artikel korrigiert. Gleichzeitig habe ich in der modernen deutschen Übersetzung "und furchtlos" durch "unerschrocken" ersetzt. Das entspricht besser dem niederländischen und altdeutschen Text und passt sich auch besser an das Versmaß an.--93.203.62.53 00:18, 7. Nov. 2011 (CET)

Älteste Nationalhymne der Welt?

In den Artikel ist heute ein Satz eingefügt worden: es ist die älteste Nationalhymne der Welt. Aber wenn diese Hymne erst 1932 zur Nationalhymne erhoben worden ist, kann das nicht sein. --Pyrdracon 00:58, 21. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann ich helfen?

Das "Wellm-Leed" wurde in den Jahren des niederländischen Befreiungskapfes gegen die Spanier sehr populär. Es galt damals bis in den frühen 1930er Jahren als die niederländische Volksweise mit einem (inoffiziellen) Charakter als "Staatsweise" (also als Staatshymne).

1932 wurde das Lied auch offiziell als niederländische Staatshymne bezeichnet bzw. vom Königshaus anerkannt.

Die völkerrechtliche Anerkennung als niederländische Nationalhymne erfolgte erst im Jahr 1972 (!) per Reichsgesetz! -- Mikkel 22:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Was soll das (!)? Die deutsche Nationalhymne ist nirgends durch ein Gesetz festgeschrieben. Außerdem ist das kein völkerrechtlicher Vorgang sondern ein staatsrechtlicher. [@wikipedia: das ein beitrag unsachlich ist, heißt nicht, dass dies für alle zutrifft]

...upps, erwischt...;-)

Ich meinte natürlich staatsrechtlich. Da hast du absolut recht; das (!) bezieht sich auf das Jahr 1972, als das Lied offiziell als per Reichsgesetz (ich meine, das stand so in dem Buch, weiß es aber nicht mehr so genau...müsste dafür nochmals in die Bücherei!) als Nationalhymne der Niederlande festgeschrieben wurde.

Bis denn, -- Mikkel 22:00, 20. Feb. 2007 (CET)

Übersetzung von "gij"

Das veralteter "zijt gij" wird als "seid Ihr" übersetzt. Das natürlich wörtlich gesehen richtig, weil "gij" die Bedeutung des heutigen "jullie" hatte. Trotzdem muss es hier, wo es Anrede an Gott ist, mit "bist du" übersetzt werden. Die Niederländer ihrzen oder siezen Gott nunmal. Für die deutsche Übersetzung ist es aber falsch und sinnentstellend.

Hier ist nichts sinnentstellend übersetzt, sondern "Het Wilhelmus" ist in Versmaß und Pluralis majestatis geschrieben. --Jüppsche 01:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Im angeblich deutschen "Originaltext" steht aber:

Mein schild und mein vertrawen

bistu, o Gott mein herr,

auff dich so will ich bawen,

verlas mich nimmer mehr; ......

--93.203.16.198 03:18, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich schlage deshalb für die moderne deutsche Übersetzung das "Du" vor.--93.203.62.53 00:18, 7. Nov. 2011 (CET)

Warum wurde der "Originaltext" auf Deutsch wieder entfernt?

Hi, ist aufgefallen, dass der alte deutsche Originaltext, der Grundlage für die Übersetzung ins Niederländische war nun wieder entfernt wurde. Nun steht dort nur noch die offizielle niederländische Version und eine Hochdeutsche Übersetzung. Das Original, das sehr interessant zu lesen war wurde entfernt. Ich frage: warum? EnkiduBn

Gute Frage. Wenn das die eigentliche Originalversion bzw Grundlage sein sollte, wäre es bestimmt interessant genug, um im Artikel aufgeführt zu werden. Aufgrund der Tabellenstruktur hat es auch nicht mehr Platz weggenommen. Aber da derjenige, der es gelöscht hat, zu den Leuten gehört, die auch mal gerne keine Begründung bzw Edit-Zusammenfassung schreiben, wenn es ideologisch nicht paßt, wird man sich den Grund wohl nur denken können. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.167 (Diskussion | Beiträge) 10:38, 16. Sep. 2009 (CEST))

Melodie

Kann jemand etwas mehr zur Melodie berichten? Sie klingt - jetzt für mich und ohne länger darüber nachgedacht zu haben - wie ein Kirchenchoral, der in seiner englischen Version in den USA zu Weihnachten gesungen wird. -- Fernbrick

Hier steht was: http://ingeb.org/Lieder/wilhelmu.html --93.203.16.198 03:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das europäische Hymnen in den USA als Kirchenchoräle gesungen werden, scheint nicht ungewöhnlich zu sein. Auch die deutsche Hymne (bzw. österreichische Kaiserhymne) gibt es dort als Choral: https://en.wiki.x.io/wiki/Gott_erhalte_Franz_den_Kaiser#Hymns . Umgekehrt gibt es das deutsche Weihnachtslied "Oh Tannenbaum" als Hymne diverser US-Bundesstaaten. (nicht signierter Beitrag von Georgk63 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 18. Jul 2014 (CEST))

Wollte man je die erste Strophe ändern?

Gab es je Überlegungen, die Zeile "van duitsen bloed" zu ändern, etwa nach dem zweiten Weltkrieg? (Ich, als Deutscher, hätte Verständnis dafür.)

Werden alle Strophen gesungen?

Werden alle Strophen gesungen? Das wäre doch wohl unpraktisch. Das Lied ist immerhin ganz schön lang. (nicht signierter Beitrag von 91.52.214.61 (Diskussion | Beiträge) 01:53, 12. Sep. 2009 (CEST))

Nein, normalerweise nur die erste Strophe, zu besonderen Anlässen dann noch die zweite und die sechste. --128.176.188.100 12:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es wird nur die erste Strophe gesungen, bei festlichen Angelegenheiten zusätzlich die sechste Strophe, das spielen der zweiten Strophe habe ich persönlich noch nicht erlebt. --Jüppsche 07:40, 2. Jul. 2011 (CEST)

Doch sie wurde 2000 bei der EM beim 6 zu 1 gegen "Serbien" spontan gesungen, die Fans standen dazu auf. Grund war die Probleme der Niederländer in Ex Jugoslavien. (nicht signierter Beitrag von 134.106.84.62 (Diskussion) 16:30, 7. Nov. 2012 (CET))

Übersetzung ins Deutsche

Die hochdeutsche Übersetzung der Hymne ist zwar korrekt, sie klingt aber gesungen melodisch nicht richtig. Ältere Übersetzungen, die noch Einflüsse niederdeutscher Dialekte haben, lehnen sich wesentlich stärker an das Original an. Folgende Übersetzung der ersten Strophe stammt aus einem Liederbuch um 1790:

Wilhelmus von Nassaue
bin ich, von deutschem Blut,
dem Vaterland getraue
bleib ich bis in den Tod.
Ein Prinze von Oranien
bin ich, frei, unerfehrt
den König von Hispanien
hab ich allzeit geehrt.
--128.176.188.100 12:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Übersetzung stammt von mir. Damals habe ich auf Versmaß und Reim geachtet, allerdings nach heutiger Rechtschreibung. Der Text aus dem Liederbuch ist 200 Jahre alt. --Jüppsche 07:52, 2. Jul. 2011 (CEST)

Es wird hier doch offensichtlich, dass die zitierte Strophe aus einem Liederbuch um 1790 vollkommen identisch ist mit dem in der Diskussion weiter oben und bis jetzt jedenfalls noch im Artikel zitierten, angeblich deutschen "Originaltext" einschließlich des fehlerhaften Wortes unerfehrt (siehe den ergänzenden Beitrag im Text vor dem Inhaltsverzeichnis). Schade, dass der Verfasser des Beitrags nichts Genaueres zu seiner Quelle gesagt hat. Vielleicht schaut er ja hier noch einmal vorbei. Dann hätten wir wenigstens für diese Textversion eine Quelle. Aber eher nicht für "Originaltext", sondern eben für eine Übersetzung in einem deutschen Liederbuch, was ja auch von einem gewissen Interesse sein kann.

Siehe auch den Abschnitt Nochmals: Originaltext deutsch? weiter unten. --93.203.16.198 08:12, 23. Okt. 2011 (CEST)

Disskusion über gebrauch des Wilhelmus

Hi @ll,

im Niederländischen Wikipedia folgende Info gefunden:

Over het gebruik van het Wilhelmus ontstond in juni 2004 een politieke en maatschappelijke discussie, toen bekend werd dat sinds 1986 het Wilhelmus bij staatsaangelegenheden alleen gespeeld wordt bij aanwezigheid van een lid van het Koninklijk Huis. Koningin Beatrix zou de rechten op het Wilhelmus hebben opgeëist en niet toestaan dat het Wilhelmus buiten haar aanwezigheid zou worden gespeeld. Dit werd door de Rijksvoorlichtingsdienst ontkend. Wel werd bevestigd dat sinds 1986 het protocol voorschrijft dat bij ontvangst van buitenlandse gasten door ministers buiten aanwezigheid van leden van het Koninklijk Huis, niet het Wilhelmus wordt gespeeld, maar de mars van De jonge Prins van Friesland.

Kurze deutsche Übersetzung:

Über den Gebrauch des Wilhelmus entstand im Juni 2004 eine politische Disskusion und auch unterm Volk, als bekannt wurde, dass seit 1986 das Wilhelmus bij Statsangelegenheiten nur gespielt wurde in Anwesenheit eines Mitgliedes des Königshauses. Königin Beatrix hätte die Rechte des Wilhelmus verlangt und nicht erlaubt, dass das Wihelmus gespielt wird wenn sie abwesend ist. Dies wurde jedoch nicht offiziell bestätigt. Wohl wurde offiziell bestätigt, dass seit 1986 das Protokoll vorgibt, dass beim Empfang von ausländischen Gästen durch niederländische Minister, in vertretung des Königshauses, das Wilhelmus nicht gespielt werden darf, sondern der 'Marsch des Jungen Prinzen von Friesland' an dessen Stelle gespielt werden soll.

Kurz und knapp gesagt, offiziell darf in den Niederlanden das Wilhelmus nur gespielt werden in Anwesenheit des Königshauses bzw. in Anwesenheit der Königin Beatrix.

Auch gibt es regelmässig Disskusionen in den Niederlanden, ob es nun im Wilhelmus heisst 'von deutschem Blut' oder 'von dietzen Blut', wobei letzteres auf ein Sprachgebiet eines Dialekts des Niederdeutsch beziehen soll. Sehr viele Niederländer argumentieren, dass es 'von dietzen Blut' heist, da es Deutschland (BRD)ja damals noch nicht in der heutigen Form gab und dass das deutschsprachige Gebiet damals ja nicht 'Deutschland' genannt wurde.

Dies hat sicherlich auch damit zu tun, dass seit und während des 2. Weltkrieges, vorallem aber in den Nachkriegsjahren, es t war für Niederländer schmerzhaft war,'von Deutschen Blut' zu singen.

Wenn Ihr Niederländisch versteht und Lesen könnt, könnt Ihr all dies gerne mal im niederländischen Wikipedia nachlesen. Habe versucht alles eins zu eins zu übersetzen. --Mafeja 03:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Im englischen Artikel über die Hymne wird das Thema "deutsch" sowohl in einem Textabschnitt als auch in einer Fußnote behandelt. Sehr interessant. Falls es jemanden interessiert. -- Orthographicus 11:58, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt auch den Streit, ob mit "dietzen/dytzen" nicht Diez an der Lahn, Stammsitz der Grafen von Nassau-Diez, gemeint ist. Natürlich alles, um das Wort Deutsch nach Krieg und Besatzung zu meiden. Groetjes --Jüppsche 08:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

In der Grenzstadt Enschede wird immer am 30. April um 12.00 h unter Orchesterbegleitung die 1. und 6. Strophe des Liedes gesungen. Der komplette Text hängt an diesem NL-Nationalfeiertag an langen Tüchern vom Rathaus. Ein Mitglied des Königshauses ist eher nicht anwesend, denn die "koninklijke gezelschap" (Familie) ist ja an diesem Tag immer in einem anderen Ort zu Besuch. (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 11:23, 15. Apr. 2011 (CEST))

Nochmals: Originaltext deutsch?

Liebe Gemeinde,
ich zitiere aus dem Artikel:"Der Originaltext ist deutsch (allerdings altertümlich). Die niederländische Fassung ist eine Übersetzung des deutschen Originaltextes."
Diese Aussage wird im Artikel an keiner Stelle belegt!!! Von woher der "altertümliche" deutsche Text, angeblich der Originaltext, entnommen ist, erfährt man nur oben auf dieser Diskussionsseite, nämlich von http://ingeb.org/Lieder/wilhelmu.html . Dort sind in dieser(!) Reihenfolge 3 Textversionen nebeneinander gestellt, nämlich eine alte niederländische Textversion (nach ingeb.org aus Adrian Valerius: Neder-landtsche Gedenk-clanck von 1626, siehe auch http://de.wiki.x.io/wiki/Adriaen_Valéry ), eine alte deutsche Textversion und eine englische Übersetzung, die beiden letzten ohne Quellenangaben. Am Ende der Seite wird Philip von Marnix - das ist Philips van Marnix - als Textdichter genannt und es werden Angaben zur Herkunft der Melodie gemacht. Auch hier steht aber nichts davon, dass die alte deutsche Textversion der Originaltext von Marnix sein soll! Es stellt sich jetzt die Frage, welche Textversion in der Liedersammlung Neder-landtsche Gedenk-clanck steht. Nach ingeb.org soll es ja der alte niederländische Text sein. Eine ältere Fundstelle scheint es nicht zu geben. Marnix hat seine Werke übrigens auf niederländisch oder französisch verfasst. Einige wurden später auch ins Hoch- oder Niederdeutsche übersetzt, siehe hier: http://gso.gbv.de/DB=1.28/PPNSET?PPN=004699955
Siehe zu diesem Thema auch 2 ergänzende Beiträge weiter oben.

Also BITTE: Die oben zitierte Behauptung mit Quellen belegen oder, wenn das nicht geht, ersatzlos streichen. Der alte deutsche Text kann ja stehen bleiben, aber nur, wenn er mit Quellenangabe belegt werden kann, und nur in der 2. Spalte, wenn er eine Übersetzung ist, (was mir naheliegend erscheint). Er hängt sonst ziemlich in der Luft, das ist keine gute Referenz für die deutsche Wiki. --93.203.16.198 03:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Habe heute «Belege fehlen» vor dem fraglichen Absatz eingefügt. --93.203.45.220 08:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Textaufblähung

Diese vollkommen unbelegte, einer dubiosen Internetseite ohne Quellenangabe entnommene altertümliche deutsche Textfassung habe ich aus dem Artikel entfernt. Die Behauptung, es handele sich dabei um die deutsche „Originalfassung“ ist reine TF der IP, die den Text in den Artikel gesetzt hat. --Jossi (Diskussion) 02:16, 29. Jan. 2013 (CET)

Genus

Heißt het Wilhelmus nicht ‚das Wilhelmus(-lied)‘? (nicht signierter Beitrag von 77.185.37.129 (Diskussion) 17:57, 18. Mai 2013 (CEST))

"Deutsch" = Hochdeutsch?

... während Bram Maljaars 1996 in seiner Dissertation aufgrund stilistischer und sprachlicher Indizien zu der Annahme gelangte, der Text sei von niederländischen Emigranten ursprünglich auf Deutsch verfasst worden.

So steht es mißverständlich im Artikel. Mißverständlich daran ist das auf Deutsch, denn der heute bekannte Text ist ja ebenfalls deutsch, denn das Niederländische war im damaligen allgemeinen und ist im heutigen sprachwissenschaftlichen Sprachgebrauch ebenfalls deutsch, eine niederdeutsche Mundart. Jm vorstehenden Satz ist aber eben nicht das Niederländische gemeint -- sonst wäre die Aussage ja nicht bemerkenswert --, sondern das Hochdeutsche; das möchte ich im Artikel gern verdeutlichen. Allerdings setzt Ulrich Waack diese meine Änderung immer wieder zurück.

Jch würde mich über Eure Stellungnahmen freuen und habe schon vorsorglich eine Dritte Meinung im Portal Sprache erfragt. Es grüßt der Mensch hinter der Nummer 77.186.127.233 09:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass nach heutigem Sprachgebrauch Hochdeutsch als Standarddeutsch verstanden wir. Die damaligen niederländischen Emigranten haben offenbar südlich der Benrather Linie gewohnt, also den dortigen hochdeutschen Dialekt benutzt. Ich probiere mal eine entsprechende Änderung. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:14, 19. Mai 2013 (CEST)

Es freut mich, daß Du zu einem Kompromiß bereit bist und meinen Vorschlag aufgenommen hast -- allerdings finde ich Deine Lösung nicht besonders glücklich: der Text sei von niederländischen Emigranten ursprünglich in einem hochdeutschen Dialekt verfasst worden, steht nun im Artikel, aber das stimmt ja nun nicht, und davon ist auch in der Quelle nicht die Rede: vielmehr dürfte das Original in hochdeutscher Schriftsprache verfaßt worden sein, meint der Mensch hinter der Nummer 77.186.4.173 17:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Die hochdeutsche Fassung dürfte wohl der ähnlich sein, die sich im Ambraser Liederbuch von 1582 (zweite Auflage des nicht erhaltenen Frankfurter Liederbuches von 1578) unter Nr. CXLVI findet. Nebenbei wäre es vielleicht schön (und weniger TF), wenn wir diese älteste bekannte hochdeutsche Fassung anstatt einer wikipediaeigenen Übersetzung im Artikel hätten? Jch mache mich mal daran, natürlich mit Quellenangabe. --77.186.4.173 17:50, 19. Mai 2013 (CEST)

Ja, mach das mal mit der „ältesten bekannten hochdeutschen Fassung“; dann reden wir weiter. Auf jeden Fall muss der Eindruck vermieden werden, dass im 16. Jahrhundert das heutige Hochdeutsch = Standarddeutsch gesprochen worden sei. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:32, 19. Mai 2013 (CEST)

Das sagt doch niemand -- aber für diejenigen, die es trotzdem glauben, könnte man ja einen Link auf Hochdeutsche Dialekte einbauen. --77.186.111.19 00:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel Hochdeutsche Dialekte heißt es: "Zumeist wird Hochdeutsch im Sprachgebrauch synonym gebraucht für die Bezeichnung der Standardsprache, abgekürzt: „Deutsch”. Um dieser Verwechselung vorzubeugen, sollte es nicht "Hochdeutsch" heißen, sondern "hochdeutscher Dialekt". Wenn da erst einmal einmal ein zuverlässiger Text des 16. Jahrhunderts vorliegt, wird man sich sowieso fragen: "Aber das ist doch kein Hochdeutsch?" Frdl. Gruß - der Oma-Freund --Ulrich Waack (Diskussion) 17:12, 21. Mai 2013 (CEST)

Oma in Ehren, aber ein Dialekt ist die Sprache des Wilhelmus doch nun wirklich nicht. Wie wäre es mit Frühneuhochdeutsch + Verlinkung? Der zuverlässige Text des 16. Jahrhunderts steht übrigens schon im Artikel -- er müßte nur noch gesichtet werden. ;-) --77.185.39.103 22:53, 21. Mai 2013 (CEST)

Literatur zu Wilhelms von Nassauen

Es fehlt eine wichtige Literaturangabe:

Eberhard Nehlsen: Wilhelmus von Nassauen. Studien zur Rezeption eines niederländischen Liedes im deutschsprachigen Raum vom 16. bis 20. Jahrhundert, Münser & Hamburg 1993 (= Niederlande-Studien Bd. 4), ISBN 3-89473-744-1 (nicht signierter Beitrag von Lautenfritz (Diskussion | Beiträge) 16:23, 10. Aug. 2013 (CEST))

Deutsche Übersetzung

Da die im Artikel aufgeführte deutsche Version etwas altertümlich ist, ist sie nicht in jedem Detail verständlich, z.B. "Ein printze von Uranien bin ich frey un[v]erfehrt". Ich würde gern eine deutsche Übersetzung in einer Spalte rechts daneben sehen. Sie muss ja nicht unbedingt singbar sein. Hier gibt es eine Übersetzung auf lyricstranslate.com. Eine Übersetzung der ersten und sechsten Strophe gibt es auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung als PDF. Gelegenheit, die Hymne zu hören, dürfte es auch in den nächsten Jahren für deutsche Fußballfans häufiger geben. --HAL-Guandu (Diskussion) 04:48, 11. Mai 2017 (CEST)

Im Grundsatz gebe ich dir völlig recht. Das Problem besteht nur darin, eine brauchbare Übersetzung zu finden. Die lyricstranslate.com-Version stand früher schon einmal im Artikel, hat aber, ganz abgesehen von ihrer ungeklärten Herkunft, massive Fehler (zum Beispiel heißt „wederspoet“ nicht „Widerkraft“ (ein Wort, das es gar nicht gibt) oder „Widerstand“, sondern „Unglück“ oder „Ungemach“; „oorlof“ heißt nicht „Verzeihung“, sondern ist ein Abschiedsgruß usw.). Ich würde mir allenfalls noch zutrauen, selbst eine zu schreiben, aber dann kommt gleich der nächste Wiki-Korrektheits-Wächter um die Ecke und haut mir TF um die Ohren. --Jossi (Diskussion) 11:53, 11. Mai 2017 (CEST)

Hugenottisches Spottlied?

"O la folle enterprise" ist aber doch ein katholisches, anti-hugenottisches Spottlied, oder verstehe ich da was falsch? Grüße Dumbox (Diskussion) 20:29, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich hab's einfach mal geändert. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:28, 13. Mai 2017 (CEST)

Innerer Zwiespalt?

"Die letzten beiden Zeilen der ersten Strophe werden oft als Anzeichen eines inneren Zwiespalts gedeutet, in dem sich Wilhelm im Niederländisch-Spanischen Krieg befand: Einerseits war Wilhelm von Oranien zur Treue gegenüber dem König von Spanien verpflichtet, andererseits wollte er seinem Land (den Spanischen Niederlanden) im Unabhängigkeitskampf gegen ebendiesen König bis in den Tod dienen."

Das muss nicht unbedingt so sein. In dem im Artikel genannten Entstehungszeitraum des Textes stand die Loslösung von der spanischen Krone noch nicht auf der Agenda der Rebellen. Es ging ihnen damals (noch) nicht um die Beseitigung der Territorialherrschaft der Könige von Spanien, sondern um die Wiederherstellung der "alten" Rechte der niederländischen Stände, insbesondere um die Religionsfreiheit. Es entsprach also durchaus der politischen Position der Rebellen, ihre grundätzliche Treue zur spanischen Krone zum Ausdruck zu bringen. Erst 1581 wurde die Unabhängigkeit auf die Tagesordnung gesetzt.

Denkbar ist auch folgende Interpretation: "Wir" (die Rebellen) haben den König von Spanien durchaus allzeit verehrt. Es war der König von Spanien der durch die Verschärfung der Gegenreformation, durch die Strafmaßnahmen usw. usw. die alten ständischen Rechte verletzt, also "untreu" geworden ist und den Aufstand damit letztlich provoziert hat.--84.165.23.161 07:40, 12. Mai 2017 (CEST)

Sehr einleuchtende Argumentation. Wenn die erste Strophe wirklich „oft [so] ... gedeutet“ wird, wie im entsprechenden Abschnitt des Artikels behauptet, dürfte es ja nicht schwierig sein, einen reputablen Beleg für diese Aussage zu finden. Bis dahin habe ich den Abschnitt einstweilen als unbelegt gelöscht. --Jossi (Diskussion) 14:04, 12. Mai 2017 (CEST)

Die kommunikative Funktion des Hinweises auf die „Identität“ Wilhelms

Die Überschrift enthält den Versuch, vier verschiedene Theorien „auf einen Nenner zu bringen“.

Theorie 1: Um 1570 bedeutete das Wort „duytsch“ auf Niederländisch noch „niederländisch“. Wilhelm von Nassau wird von dem Liedautor unterstellt, er wolle sich dazu bekennen, dass er der „Wir-Gruppe der Niederländer“ angehöre.
Theorie 2: Obwohl Wilhelm von Oranien-Nassau in Dillenburg geboren wurde und Angehöriger eines deutschen Adelsgeschlechts war, ging er davon aus, dass das die Niederländer nicht stören würde, da sie nie „Deutsche“ als Feinde kennengelernt hatten (Analogie: Die Eidgenossen in der Schweiz störte es nicht, dass die sie bedrängenden Habsburger dem deutschen Kulturkreis angehörten. Bekämpft wurde vielmehr die von dieser adeligen Dynastie ausgehende Tyrannei). Die Annahme, dass schon um 1570 „duytsch“ als „deutsch“ interpretiert wurde, ist nicht abwegig, da genau in dem betreffenden Zeitraum der Wortbedeutungswandel stattfand.
Theorie 3: Die Unterscheidung zwischen Niederländern und Deutschen war um 1570 noch nicht so weit ausgeprägt, dass beide „nationalen“ Zuordnungen als miteinander unvereinbar betrachtet wurden. Einige gehen davon aus, dass die Wörter „duytsch / duits / deutsch“ um 1570 „kontinentalwestgermanisch“ bedeutet hätten.
Theorie 4: Sprachhistoriker gehen davon aus, dass das Wort „theodiscus“ ursprünglich „auf das Volk bezogen“ bedeutet habe. Demnach hätte sich Wilhelm von Oranien-Nassau dazu bekannt, einer von den (gewöhnlichen) Niederländern zu sein, obwohl er adelig war. Vilfredo Pareto hätte dieses Verhalten als typisch für einen Vertreter der „B-Elite“ bewertet. Für diesen sei es eine Erfolg versprechende Strategie, sich im Kampf gegen die herrschende „A-Elite“ als „Anführer des Volkes“ darzustellen. --CorradoX (Diskussion) 11:02, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wichtig ist auch der Hinweis auf die Reformationszeit als Kontext. Ein wesentliches Merkmal dieser Zeit ist die Zurückdrängung der lateinischen Sprache als „lingua franca“ und ihr Ersatz durch die jeweilige „Sprache des Volkes“. Möglicherweise stellt die Nachfrage: „Welches Volkes?“ einen Anachronismus dar, da die Antwort für die meisten, die sich gegen Latein als Verständigungsmittel aussprachen, im 16. Jahrhundert klar war: „Natürlich des eigenen Volkes!“

Von daher gewinnt die Frage, in welcher Sprache das Lied zuerst bekannt gemacht wurde, von entscheidender Bedeutung im Hinblick auf die Frage, welche der vier o. g. Theorien die plausibelste ist. --91.97.74.49 11:26, 27. Jun. 2022 (CEST)

Warum gibt es im Artikel immer noch keine Übersetzung in modernem Deutsch?

Irgendwo muss es doch auch eine Übersetzung des "Wilhelmus" in modernem Deutsch geben, basierend auf der heutigen, modernen niederländischen Version, oder? "Übersetzung von 1582" ist ja ganz nett und sicher auch historisch interessant, aber die deutsche Sprache hat sich seitdem nun mal erheblich verändert. Und ich bin mir sicher, dass nicht nur ich gerne eine Version in heutigem Deutsch hätte. --Arjo (Diskussion) 04:48, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem ist: Es gibt meines Wissens keine offizielle Übersetzung ins Deutsche, und eine selbstgestrickte Übersetzung wäre Theoriefindung. Wenn du irgendwo eine moderne Übersetzung aus seriöser Quelle findest, bitte sehr. --Jossi (Diskussion) 11:51, 2. Okt. 2024 (CEST)

Unter Weblinks findet sich ein Link auf eine Übersetzung. Eventuell könnte man darauf weiter oben hinweisen. Ein Komplettzitat dürfte wegen des Urheberrechts nicht gehen. -- Perrak (Disk) 14:15, 2. Okt. 2024 (CEST)

Eine Website voller Pop-up-Werbung mit dem Namen „lyricstranslate.com“ und einem Übersetzer mit dem Namen „darkassassinx7“ erscheint mir für einen ezyklopädischen Artikel problematisch. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:42, 2. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Vlaemink, bitte meine Einrückung nicht verfälschen, ich hatte Arjo geantwortet, nicht Jossi2. -- Perrak (Disk) 22:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

Entschuldigung, das war nicht meine Absicht!Vlaemink (Diskussion) 08:50, 3. Okt. 2024 (CEST)

Zudem ist die Übersetzung nicht fehlerfrei: „een Helt sonder vreesen“ heißt nicht „ein Held ohne Frieden“, sondern „ohne Furcht“; „Mijn Godt wilt doch bewaren“ heißt nicht „mein Gott, wird doch bewahren“, sondern „mein Gott, wolle doch bewahren“, „Des Conincks Landen goet“ nicht „des Königs Länder und Gut“, sondern „des Königs gute Länder“, „Dat v de Spaengiaerts crencken“ nicht „Dass ihr die Spanier kränkt“, sondern „dass euch die Spanier kränken“, und so weiter. --Jossi (Diskussion) 19:59, 2. Okt. 2024 (CEST)

So genau hatte ich mir das nicht angeschaut. Wenn die Übersetzung schlecht ist, könnte man eine eigene einfügen. Im Gegensatz zu Dir würde ich das nicht für unerlaubte TF halten. -- Perrak (Disk) 22:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

Also, beim Artikel zur französischen Nationalhymne, der Marseillaise#Texte, steht eine moderne, deutsche Übersetzung dabei, beim Artikel zur us-amerikansichen Nationalhymne, dem The Star-Spangled Banner#Text, steht eine moderne, deutsche Übersetzung dabei, bei der portugiesischen Nationalhymne, A Portuguesa, steht eine moderne deutsche Übersetzung dabei, sogar bei der Nationalhymne von Surinam, God_zij_met_ons_Suriname#Text_der_Nationalhymne , die ja auch auf Niederländisch ist, steht eine moderne deutsche Übersetzung dabei. Aber ausgerechnet bei der niederländischen Nationalhymne soll das so "schwierig" sein? Das will mir, ehrlich gesagt, nicht so richtig einleuchten. --Arjo (Diskussion) 03:31, 3. Okt. 2024 (CEST)

„God zij met ons Suriname“ stammt aus dem Jahr 1959, der Text der niederländischen Nationalhymne ist fast 450 Jahre alt, das erschwert eine zuverlässige Übersetzung erheblich. Mit einem historischen Wörterbuch und etwas Nachschlagewerk sollte es möglich sein. Die Frage ist, ob dies im Sinne von WP:BELEGE zulässig ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:57, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ja, aber, wie im Artikel hier beschrieben, gibt es doch auch eine Version in modernem, heutigem Niederländisch, die ja auch jene sein dürfte, die z.B. vor Fußballänderspielen der niederländischen Fußballnationalmannschaft gesungen wird. Und diese Version in heutigem Niederländisch könnte (und sollte) man doch vielleicht einfach als Grundlage für eine Übersetzung ins heutige Hochdeutsch nehmen, oder? --Arjo (Diskussion) 08:32, 5. Okt. 2024 (CEST)

Das würde man meinen, aber große Teile des Wilhelmus sind trotz der modernisierten Schreibweise selbst für Niederländischsprachige (inhaltlich bezogen) schwer verständlich. Stell dir vor, die deutsche Übersetzung von 1582 (die schon nicht ganz richtig ist) würde nur in Bezug auf die Schreibweise der Wörter modernisiert, ohne Berücksichtigung der semantischen Entwicklung, das ist der Wilhelmus für Niederländischsprachige. Wie auch immer, ich werde (basierend auf niederländischer Literatur) versuchen, eine moderne deutsche Übersetzung anzufertigen. Obwohl ich noch immer nicht weiß, ob dies mit WP:BELEG im Einklang ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2024 (CEST)

Man könnte es ja mit "mögliche Übersetzung" einleiten, damit den Lesern klar wir, dass es sich nicht um eine autorisierte oder irgendwie "offizielle" Version handelt". Wenn Du Dir die Mühe machen willst, wäre das großartig. -- Perrak (Disk) 23:08, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hilfe bei der Übersetzung

Ich habe gerade einen ernsthaften Versuch unternommen, den Originaltext zu übersetzen. Für mich als Nicht-Muttersprachler ist es manchmal sehr schwierig zu beurteilen, ob die Nuancen jedes Wortes stimmen und ob sie (einigermaßen) logisch erscheinen. Manchmal gibt es Wörter mit deutschen Kognaten, aber es ist mir unklar, inwieweit diese im modernen Deutsch noch üblich (/verstanden) sind. Ich möchte jeden Leser bitten, die Übersetzung kritisch zu betrachten und zu verbessern bzw. darauf hinzuweisen, wo sie für Deutschsprachige unklar oder vage sein könnte. Vlaemink (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2024 (CEST)

Gefällt mir gut. Ich habe noch ein paar kleine stilistische Änderungen versucht. Die Anrede mit „Sie/Ihnen“ würde ich nicht wählen, weil das eine ganz moderne Form ist, die in diesem Zusammenhang anachronistisch wirkt. An einigen Stellen habe ich etwas archaischere (aber heute noch verständliche) Varianten gewählt, die etwas näher am Text sind; zum Beispiel hat man im Deutschen bis ins 20. Jahrhundert gesagt, dass jemand in einer Schlacht „geblieben“ ist (in einem höheren sprachlichen Register, das aber hier gut passt). Ich weiß nicht, ob „opgezeten“ in der 11. Strophe sich im übertragenen Sinne auf die Haltung bezieht oder ob es ganz wörtlich im Sinne von „aufs Pferd gestiegen“ gemeint ist. Die alte Übersetzung scheint es so zu verstehen, und die Erwähnung der Reiter in der Strophe könnte auch darauf hindeuten. Dann könnte man es etwas freier mit „Als Prinz hoch zu Ross" übersetzen, ich bin mir da aber nicht sicher. Könnte es in derselben Strophe sein, dass sich „vermeten“ auf den Tyrannen bezieht (weil es ja nicht heißt „voor den“, sondern „van den tiran“), also bedeutet: Ich erwarte die Schlacht von dem verwegenen Tyrannen? „Verstrooid“ in der vorletzten Strophe habe ich ebenfalls wörtlich übersetzt, weil es zum Bild der Schafe gehört: Ohne ihren Hirten (=Oranje) löst sich die Herde auf. --Jossi (Diskussion) 21:45, 10. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Verbesserungen und Anmerkungen!

• Die Anrede mit „ihr/euch“ statt „Sie/Ihnen“: ich zweifle, der ursprüngliche Text verwendet die Höflichkeitsform. "Sie" und "Ihr" sind verwirrend genug aus der Du-Form entstanden, aber zur Zeit des Wilhelmus waren sie zusammen mit "Ghy" die Höflichkeitsform. Klingt die Sie-Form hier für Deutsche wirklich zu fremd?

• Über die 11. Strophe, "op gheseten" bedeutet beides, aber die tiefere Bedeutung bezieht sich auf die Haltung, das Auftreten (das einem) Prinzen (zusteht). Aus "De Boodschap van het Wilhelmus" von Willem Frederik Breman (1951): "Diese ersten Worte sind natürlich mehr als die einfache Mitteilung, dass der Prinz von Oranien zu Pferd seine Truppen anführte. Es gibt hier eine tiefere Bedeutung, die der Dichter andeutet, um erneut auf die Rechtsposition Oranien hinzuweisen, der nicht einfach als Aufständischer eine Truppe von Soldaten führte. Der Dichter sagt, dass Oranien 'wie ein Prinz' zu Pferd vor seinen Truppen reitet, d.h. als selbstständiger Fürst mit Reiterei."

• "vermeten" ist schwer zu übersetzen. Das Woordenboek der Nederlandse Taal gibt zwei Optionen: "sich anmaßend verhalten" [1] oder "etwas oder jemanden überschätzen" [2]. „Van den“ kann im Frühniederländischen sowohl Dativ als auch Akkusativ sein.

• "Verstroyt / zerstreut" Ja, die Bedeutung von "von der Herde getrennt sein" ist sicher vorhanden, aber im damaligen Niederländischen hatte dieses Wort auch ganz klar die Bedeutung "von Gott getrennt sein" [3]. Hat das Deutsche diese Nebenbedeutung auch? Wenn nicht, dann ist eine Fußnote, denke ich, notwendig.

• Als Übersetzung von "Maer de Heer van hier boven" gibt es jetzt "Aber der Herr dort droben", würde "Aber der Herr von (hier) Oben" auch gehen? Oder hört sich das komisch an? Denn das würde näher am ursprünglichen Text stehen. Das 'hier' drückt zudem aus, dass Gott 'mit den Niederlanden' sein würde.

MfG Vlaemink (Diskussion) 11:49, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deine Erklärungen!

• Ja, „Sie/Ihnen“ hört sich für einen Fürsten des 16. Jahrhunderts, der seine Untertanen anredet, entschieden unidiomatisch an. Es ist nicht nur die Modernität; die „Sie“-Anrede drückt auch Respekt aus, sie impliziert, dass der Angeredete gleich- oder höhergestellt ist. Das passt nicht zum Untertanenverhältnis.
• Die Redeweise von den „zerstreuten Schafen“ erscheint auch im Deutschen fast ausschließlich in einem religiös-christlichen Kontext; sie geht natürlich zurück auf das Bild vom guten Hirten (Joh 10, 1-16), hier aber wohl speziell auf Hes 34,5 (in der aktuellen Luther-Übersetzung: „Und meine Schafe sind zerstreut, weil sie keinen Hirten haben, und sind allen wilden Tieren zum Fraß geworden und zerstreut.“), auf Mt 9,36 („Und als er das Volk sah, jammerte es ihn; denn sie waren geängstet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben.“) sowie Mt 26,31 („Denn es steht geschrieben: »Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden sich zerstreuen.«). Ob die Textstelle sich eher auf das Verhältnis Oranje – Untertanen oder auf das Verhältnis (Recht)Gläubige – (wahrer) Gott bezieht, kann ich nicht sagen; vielleicht schwingt beides mit. Für die Deutung Gläubige – Gott könnte sprechen, dass Oranje sich andernfalls eine christusähnliche Stellung anmaßen würde. Eine erklärende Fußnote ist aber auf jeden Fall sinnvoll (man kann die Kenntnis solcher biblischen Anspielungen ja heute nicht mehr bei jedem voraussetzen).
• "Maer de Heer van hier boven" ist schwierig zu übersetzen. Ich verstehe deine Erklärung des „hier“, aber wenn im Deutschen vom Himmel die Rede ist, heißt es nie „hier“, sondern immer „dort“. „Hier“ würde implizieren, dass sich der Sprecher selbst im Himmel befindet. Mein Vorschlag wäre: „Aber der Herr hier über uns“.

Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 12:45, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich stimme allen deinen Antworten zu. Beim ersten habe ich jedoch immer noch gewisse Zweifel. Ich bin einverstanden, dass es nicht das ist, was man von einem hochgeborenen Adligen erwarten würde, aber im Originaltext werden tatsächlich die formalen Pronomen verwendet. Vielleicht soll es ein Gefühl der Demut oder ein Zeichen des Respekts vermitteln? Das Lied wurde nach seiner Flucht nach Deutschland und nachdem er zwei sehr große und wichtige Schlachten verloren hatte, geschrieben. So adelig er auch gewesen sein mag, er war nicht in einer besonders mächtigen Position, als dieses Lied komponiert wurde. Andererseits ist der Text voller Hinweise auf seine hohe Geburt und seinen fürstlichen Status ... MfG Vlaemink (Diskussion) 19:42, 11. Okt. 2024 (CEST)

Noch zur Erklärung des „ihr“ in „meine armen Schafe, die ihr in großer Not seid“: Das „ihr“ ist hier grammatisch notwendig. Die Schafe werden ja direkt angesprochen (2. Person Plural); das kann man aber im Relativsatz nicht ohne Weiteres fortsetzen, denn Subjekt des Relativsatzes ist das Relativpronomen „die“, und das steht immer in der 3. Person („Schafe, die in großer Not sind). Anders als im Niederländischen ist es im Deutschen nicht möglich, das Relativpronomen direkt mit einer Verbform der 2. Person zu koppeln (*„Schafe, die in großer Not seid“). Wir hätten vielmehr einen grammatischen Bruch von der 2. zur 3. Person. Um das zu vermeiden, fügt man „ihr“ als zusätzliches Subjekt hinzu und steuert damit wieder in die direkte Anrede in der 2. Person zurück. (Ich weiß, das ist grammatisch leider furchtbar kompliziert, aber ich kann’s nicht ändern... :-)). Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 14:14, 12. Okt. 2024 (CEST)