Diskussion:Industrie- und Betriebssoziologie

Schön, dass du dich dran gemacht hast. Ich habe Zusätze geschrieben, aber die ja eigentlich sehr alte Quelle (Helmut Schelsky) nicht angetastet. Ich würde aber mal in den neueren soziologischen Lexika was Besseres ausfindig machen. Gruß! Max 134.245.3.65 01:40, 27. Okt 2004 (CEST)

Hallo Max, danke für Deine Anmerkungen. Meine Ausführungen sind sehr grundlegend, ich werde aber bei Zeiten (vielleicht rund um Weihnachten) mich daran machen sie zu vertiefen. Natürlich freu ich mich (wie bei jedem Artikel), wenn jemand etwas weiß und beitragen kann und möchte. Seid mutig! --Dergreg: 11:28, 27. Okt 2004 (CEST)

Das Lemma macht einen überholungsbedürftigen Eindruck. Ich habe damit mal angefangen. Erste Sichtung wäre sinnvoll.--FelMol 21:47, 30. Dez. 2008 (CET)

Falsche Literaturangabe

Es wird als Literatur angegeben

Dahrendorf, R./Burisch, W.: Industrie- und Betriebssoziologie, 7., verb. Aufl., de Gruyter, Berlin/New York 1973, ISBN 3-11-005898-7

Das ist falsch. Richtig ist, dass Dahrendorf der Verfasser der Auflage 1 - 4 ist, Burisch in der 7. Auflage als Verfasser auf dem Titel steht. Richtig allerdigs ist, dass Burisch die Gliederung in großen Teilen beibehalten hat. Die Literaturangabe habe ich entsprechend geändert werden. --Freundlicher 12:15, 27. Mär. 2009 (CET)

Bitte neuere Literatur beachten

und nicht den längst überholten Burisch alias aufgewärmten Dahrendorf als autoritative Quelle für diese soziologische Teildisziplin heranziehen! Freundlicher wäre es, wenn etwa

• Deutschmann: Postindustrielle Industriesoziologie
• Minssen: Arbeits- und Industriesoziologie
• Mikl-Horke: Industrie- und Arbeitsosziologie.

herangezogen würden.

Die Beschränkung auf den Bereich der industriellen Güterproduktion ist ein verstaubter Hut, den niemand aus der Profession mehr aufsetzt. Fringebenefit 15:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zunächst geht es einmal darum, den Burisch richtig in der Literaturliste zu zitieren. Das hatte ich dementsprechend geändert. Wenn Du aber noch nicht einmal Veröffentlichungen zitierst, die Industrie- und Betriebssoziologie zum Thema haben, dann fehlt der Beleg, das erscheint mir - um an Deine Worte anzuschließen - unprofessionell. Man mag die Vorstellung haben, dass die Beschränkung auf die Industrielle- und Güterpropduktion ein alter Hut sei - man kann auch etwas Neues machen, warum nicht? Unglücklich finde ich es, wie ein Schüler, der zum Thema Indischer Wasserbüffel nichts rechtes weiß denn über Indien, Wasser und Büffel zu schreiben - hier das Paradigma zu teilen in Betriebssoziologie und Industriesoziologie.

Industrie- und Betriebssoziologie ist ein Paradigma, dass eine Geschichte hat. Darauf hatte ich mit u. A. mit Beleg von Dahrendorf und Burisch hingewiesen - das hast Du allerdings gestrichen und damit einen wichtigen Aspekt gelöscht.

Du hast auch den Begriff des Paradigma durch Blickwinkel ersetzt. Der Duden z. B. übersetzt Paradimenwechsel mit Wechsel von einer (wissenschaftlichen) Grundauffassung zu einer anderen. Hier nur Blickwinkel hinzusetzen, klingt zwar schön deutsch, doch in diesem Zusammenhang läßt es die wissenschaftliche Bedeutung dieser Terminologie - Industrie- und Betriebssoziologie - nicht deutlich genug werden.

Weshalb hast Du denn nicht auch die von mir gesetzte Kategorisierung Arbeiterbewegung gestrichen? Arbeiterbewegung, das ist doch nun erst recht ein Alter Hut - und um Deine Worte zu gebrauchen - den niemand aus der Profession mehr aufsetzt. Doch ist es für auch mich ein Thema, an dem sich auch die Industrie- und Betriebssoziologie entwickelt hat.

Wenn diese Sicht - Industrie- und Betriebssoziologie - heute nicht mehr modern ist, dann macht man eben etwas anderes. Allerdings, freundlich wäre es dann, es auch anders zu nennen - und das haben die von Dir zitierten Autoren auch getan - dies aus reiner Profession, aus Freude an der Reinen Lehre, angemerkt. --Freundlicher 16:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nun wolln wir uns mal nicht in die Haare kriegen. Industrie- und Betiebssoziologie hieß bis vor kurzem eine Sektion der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Die hat sich vor einigen Jahren umbenannt in Arbeits- und Industriesoziologie (oder umgekehrt). Aber alles, was heute unter I + B-Soz. oder B + I-Soz. oder A + I-Soz oder I + A-Soz. firmiert, sollte man unter dem klassischen Begriff "Industrie- und Betriebssoziologie" abhandeln. Dazu gehören Dahrendorf, Schelsky, Burisch, Mikl-Horke, Deutschmann, Minssen und viele andere. Der harte und wiederkehrende Kern ist Industriessoziologie. Und die wird heute nicht mehr auf industrielle Güterproduktion beschränkt. Hier wird, auch wie bei Industrielle Beziehungen, das englischsprachige Verständnis von industry (= Gewerbe, Wirtschaftssektor) unterstellt.

Die Unterteilung habe ich nicht vorgenommen, sondern vorgefunden. Weder der Begriff Industriesoziologie noch der Begriff Arbeiterbewegung ist ein alter Hut. An Deinem Edit hat mich gestört, das Du eine meines Erachtens überholte Definition (Beschränkung auf Güterproduktion) eingefügt hast.

Das Lemma ist ohne Zweifel weiterhin überarbeitungsbedürftig. Machen wir uns - professionell- an die Arbeit! Fringebenefit 18:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

Also machen wir uns professionell an die Arbeit: Soziologen haben es als zweckmäßig angesehen, den Begriff Industrie- und Betriebssoziologie zu verlassen. Und das sicher nicht, um nur neue Namen zu finden. Deshalb erscheint es mir wichtig - auch wenns manchem als ein alter Hut erscheit - diesen alten Hut Industrie- und Betriebssoziologie klassisch vorzustellen. Das habe ich getan. Wer einem neuen Topf einen neuen Deckel geben möchte - warum nicht? Doch zu Beginn soll man zum alten Topf auch den alten Deckel nennen. Fortschreibungen, ggf. mit einem neuen Lemma, sind doch damit nicht ausgeschlosssen. Es ist nicht richtig, dass ich eine überholte Definition herangezogen habe - der Doppelbegriff Industrie- und Betriebssoziologie entspricht eben auch einem ganz bestimmten Paradigma. Dieses gilt es darzustellen. Weiterentwickeln kann dann, wer es unter diesem Lemma mag, dann tun. Im übrigen - Dahrendorf 1959 nimmt nur den Begriff Betriebssoziologie - nicht noch Industriesoziologie dazu. Janpeter Kob, einst Nachfolger auf dem Lehrtstuhl von Schelsky und Dahrendorf am Roten Priesterseminar, hat noch bis zu seinem Tod diesen Begriff auch traditionell im Sinnne einer Industrie- und Betriebssoziologie verwendet und sich amüsiert gegen Fakultäts/Fachbereichskollegen behauptet.

Also handele Du ab unter diesem Begriff, was Du meinst, was Du bei dieser Gelegenheit auch noch mal anbringen wolltest, und gestatte zu Beginn ganz dezidiert das Lemma klassisch nach dem Begriff zu füllen. Erst einmal sollte die Forschungsstrategie, die sich mit diesem Begriff verbindet, erklärt werden, erst dann sind Weiterungen angebracht. So sehe ich den Beginn und Fortgang einer professionellen, einer sachgerechten Arbeit an einem Lexikon. Das dies andererseits nicht dem zwingenden Gang einer Wissenschaft, einer lebendigen Neugier eines Forscher entspricht, das ist wissenschaftstheoretisch gesehen selbstverständlich. --Freundlicher 22:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dann lass uns aber doch deutlich machen, dass

1. I+B-Soz zwar ursprünglich wie Burisch definiert wurde,
2. aber heute auch den Dienstleistungsbereich als Untersuchungsgegenstand einschließt,
3. die Umbenennung nicht den Begriff Industriesoziologie eliminiert hat, sondern den der Betriebssoziologie, ohne diese im Ernst aufzugeben. - Gruß Fringebenefit 22:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Literatur gesichtet und in 2 Kategorien getrennt. Fringebenefit 12:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mein lieber Freundlicher. Mit Deinem Edit bin ich nicht einverstanden. Ich halte den zweifachen Definitionsanlauf für sehr unglücklich.

Richtig ist zunächst, dass Dahrendorf die I+B-Soz so definiert hast (übrigens: warum nicht ihn statt seinen Fortschreiber Burich zitieren?)

Aber die Disziplin hat sich weiter entwickelt und hat schon früh den Angestellten- und Dienstleistungssektor zum Untersuchungsgegenstand gemacht. Die Erlanger Studie (Kudera/Mangold/Schmidt), Kadritzkes „Angestellte – die geduldigen Arbeiter“ und Baethges große Untersuchung über die Angestellten wurden durchgeführt, veröffentlicht und in der DFG-Sektion I+B-Soz. intensiv diskutiert.

Viele Abhandlungen firmierten schon seit den fünfziger Jahren nur unter „Industriesoziologie“ (z.B. Fürstenberg 1959; Lutz/Schmidt 1969; Herkommer/Bierbaum 1979; Beckenbach 1991), ohne dass von einem Paradigmenwechsel die Rede war. Beckenbach enthält Kapitel über Angestellte und Angestelltenbewusstsein. Das unter dem Begriff Industriesoziologie Subsumierte wurde, der realen Entwicklung und den neuen Forschungsinteressen folgend, sukzessive ausgeweitet. In dem Sonderband der Kölner Zeitschrift "Materialien zur Industriesoziologie" (1982) schreiben die Herausgeber:"Industriesoziologie schließt Betriebssoziologie, Arbeitssoziologie und soziologische Arbeitsmarktforschung ein.".

Um die Jahrtausendwende hat dann die Sektion sich umbenannt in A+I-Soz., um explizit zu machen, dass sie sich nicht nur mit „Industrie“ im engen Sinne befasst. Zu denken geben sollte, warum der Betrieb geopfert wurde und nicht die Industrie.

Kurz, es scheint mir nicht angebracht, den ersten Satz der Definition einer längst überholten Gegenstandsabgrenzung zu widmen. Auch ist die Dahrendorfsche Definition insofern defizitär, als sie sich auf das soziale Handeln beschränkt. Das hätten weder die Sozialforscher am Münchner noch die am Frankfurter Institut akzeptiert. Für einen Lexikonartikel ist es adäquater, mit einer Definition zu beginnen, die den aktuellen Stand wiedergibt. Dass der Begriff ursprünglich enger gefasst war, kommt ja in meiner Version im zweiten Satz zum Ausdruck. Gruß: Fringebenefit 11:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mal eine neue Version eingefügt. Falls Du es nicht für möglich hältst, diese zum Ausgangspunkt für weitere Verbesserungen zu nehmen, könnten wir ja auch eine "Dritte Meinung" einholen. Als wenig sinnvoll erscheint mir, jetzt ein neues Lemma "Arbeits- und Industriesoziologie" aufzumachen (wenn dann höchstens mit dem Verweis: s. I+B-Soz). Gruß: Fringebenefit 15:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch

• Arbeitspsychologie, Arbeitssoziologie, Industrielle Beziehungen, Sozialer Wandel, Wirtschaftssoziologie, Organisationssoziologie. Agrarsoziologie, Soziale Gruppe, Soziologie der Technik, Bürokratie, Sozialökonomie

Gibt es zu diesen Begriffen einen formulierbaren Bezug, eine Abgrenzung oder Überschneidung oder haben nur verschiedene Autoren verschiedene Begriffe? Bitte WP:Assoziative Verweise beachten. --Siehe-auch-Löscher 12:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Lemma

ich würde hier eine Verschiebung auf das Lemma Arbeits- und Industriesoziologie vorschlagen. Dies ist heute im deutschen Sprachraum die gängige Bezeichnung. Auch die Sektion der Deutschen Gesellschaft für Soziologie heißt so.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine leichte Sache. Früher hieß die DGS-Sektion I+B-Soziologie, bevor sie sich in A+I-Soziologie umbenannte. Unter der früheren Bezeichnung sind bedeutende Arbeiten erschienen (z.B. Popitz/Bahrdt, Lutz, Kern/Schumann), u.a. auch Dahrendorfs in mehrfacher Auflage erschienene Lehrbuch "Industrie- und Betriebssoziologie". Es bedarf einer sensiblen Zusammenführung der beiden Lemmata; hinzukommt noch das Lemma "Arbeitssoziologie". Bitte nichts im Hauruckverfahren! --FelMol (Diskussion) 18:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich sage ja nicht, dass es eine leichte Sache wäre. Aber heute ist das Doppel "Arbeits- und Industriesoziologie" eben nun mal gängig. Und neben dem von H-stt genannten, durchaus korrekten Grund der "Abschmelzung" der industriesziologischen Lehrstühle gibt es ja noch einen anderen, inhaltlichen, nämlich den Rückgang industrieller Arbeit im Verhältnis zur Dienstleistungsarbeit und die Infragestellung der Betriebsförmigkeit. Natürlich haben diese beiden Gründe auch etwas miteinander zu tun, es ist eben auch so, dass in der politischen Landschaft eine ganze Zeitlang die Industrie und die Industrieforschung als nicht mehr interessant und vor allem nicht mehr förderwürdig angesehen wurde, während man heute wieder mit "Industrie 4.0" zugeschwätzt wird. (Und sicher noch einen dritten, nämlich die Probleme, denen sich die von Marx inspirierte Industriesoziologie zunehmend gegenüber sah, also das Nachlassen der Ausstrahlungskraft marxistischer Theorie und Praxis. Ich denke, man wird auch heute in der A&I, wie man's auch immer nennen mag, nicht ohne die marxistische Theorietradition auskommen können, die sich ja auch nach wie vor als fruchtbar erweist. Aber die integrierende und weit ausstrahlende Qualität, die der Anschluss an Marx in den 70ern und den 80ern und noch weit darüber hinaus hatte, die ist glaube ich nicht mehr in diesem Maß da.)

Mit dem "Label": Naja, Lutz war, was die "Labels" angeht, alles recht. Der war ja kein Lehrstuhlinhaber, sondern Leiter unabhängiger Institute. Er wollte forschen, benötigte dazu Geld und wie man die Disziplin nannte, war ihm kaum wichtig. Ich bezweifle auch, dass Kern und Schumann darauf bestanden hätten oder bestehen würden, ihre Forschung als "I&B" statt "A&I" zu bezeichnen.

Mir geht es eigentlich hauptsächlich darum, einen inhaltsreicheren Artikel über A&I zu schreiben. Das ist in der derzeitigen Lemmatisierungsstruktur schwierig. Ich würde es favorisieren, einen solchen Artikel mit "Geschichte der Disziplin und ihrer Benennung" zu beginnen und dort die Prägung der Disziplinbegriffe (Industriesoz, Betriebssoz, I&B, Arbeitssoz, A&I etc.) zu behandeln. Eine Alternative wäre es, die historische Phase der Industriesoziologie unter diesem Lemma zu führen, es gäbe auch noch andere Varianten. Mir geht es nicht um eine bestimmte Variante, sondern darum, das, was A&I heute ausmacht, darstellen zu können, und das sollte natürlich auch nicht getrennt werden von ihrer Historie, sonst wird man kaum ein vernünftiges Verständnis vermitteln können. Hast Du denn eine Idee, in welchem Artikel bzw. an welchem Ort man einen Überblick darüber, was man (heute) unter A&I fasst, vernünftig verfassen könnte? Meinst Du, es wäre am besten, einen dritten Artikel Arbeits- und Industriesoziologie anzulegen und erst später, wenn das Ganze Form angenommen hat, über die Verteilung auf die Lemmata zu reden? Das wäre auch etwas, wozu ich mich bereitfinden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 20:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Meine Überlegung geht dahin,Arbeits- und Industriesoziologie als Umbrella-Lemma für die historische Darstellung der Disziplin, mit ihren wechselnden Bezeichnungen, zu wählen.

• Arbeitsssoziologie,
• Betriebssoziologie,
• Industriesoziologie

könnten dann mit kürzeren Beiträgen und Verweis auf das Hauptlemma versehen werden. --FelMol (Diskussion) 22:16, 3. Mär. 2016 (CET)

Das verstehe ich noch nicht ganz. Wohin gehören dann zum Beispiel die relativ aktuellen Arbeiten, sagen wir zum Arbeitskraftunternehmer, zu neuen Steuerungsformen und "begrenzter Entgrenzung", zu subjektivierendem Arbeitshandeln und Subjektivierung der Arbeit? Soweit ich es beurteilen kann, läuft das alles unter "Arbeits- und Industriesoziologie" und wird in der entsprechenden Sektion verhandelt. Es ist richtig, dass vieles davon in der Tradition der Kritischen Industriesoziologie steht, aber man kann es doch nicht gut unter "Industrie- und Betriebssoziologie" fassen, wo es eben so gut unter "Arbeitssoziologie" stehen könnte. D.h. mir ist noch nicht klar, was ein Umbrella-Lemma AIS umfassen würde. Was mir sehr einleuchtet, ist, dass der Begriff Industriesoziologie, der speziell in Deutschland (wohl mehr als im englischen und französischen Sprachraum) eine enorme Bedeutung gehabt hat und auch heute noch Bedeutung hat, ein eigenes Lemma verdient. Bei der Arbeitssoziologie sieht mir die Sache komplizierter aus. Sociologie du travail und Sociology of work sind wichtige Disziplinbegriffe, wie sehr trifft das aber eigentlich für den deutschen Sprachraum zu? --Mautpreller (Diskussion) 10:10, 4. Mär. 2016 (CET)

Was ich mir aber wirklich gut vorstellen könnte: einen Text unter AIS, der sozusagen die Entstehung des entsprechenden Labels behandelt und beispielsweise die Bedeutung der Sektion Industriesoziologie und des Konzepts der Kritischen Industriesoziologie überblicksartig zusammenfasst, unter Verweis auf einen Hauptartikel "Industriesoziologie". Das ist eigentlich sehr attraktiv, weil es hier um so etwas wie Disziplin- und Institutionengeschichte geht, in die man einen Einblick hbieten kann. Er müsste freilich auch die parallelen Entwicklungen mindestens im englischen und französischen Sprachraum ansprechen. Die Arbeits- und Industriesoziologie hat doch ziemlich nationalspezifische Entwicklungen genommen (was man auch daran sieht, dass da auch heute noch vorwiegend in den Nationalsprachen und nicht auf Englisch publiziert wird), natürlich keineswegs ohne internationale Rezeption, Übersetzungen und Beeinflussungen.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe da zwei Fragen: Wie bereitet man die Inhalte auf, wobei gerade die Aufteilung unter Überschriften und/oder in einzelne Artikel von Bedeutung ist. Und: Unter welches Lemma passt die Geschichte der Wissenschaft (und der label am besten. Dass eine Wissenschaftsgeschichte her sollte, ist glaube ich Konsens. Deinen Strukturvorschlag von 12:31 Uhr finde ich sympathisch, wobei ich noch nicht ganz glücklich bin damit, die Inhalte (alle?) unter Industriesoziologie zu fassen. Es gab und gibt Strömungen zur Arbeitssoziologie, die eben nicht in der Industrie spielen. Grüße --h-stt !? 15:09, 4. Mär. 2016 (CET)

Das hatte ich auch nicht vor. Mir ging es um die wirkmächtige Konzeptualisierung und Institutionalisierung unter dem Label "Industriesoziologie". Natürlich hat es immer auch schon arbeitssoziologische Forschung gegeben, die sich nicht auf die Industrie bezog, und die könnte ja auch sehr gut unter Arbeitssoziologie stehen. Ich bin nur nicht sicher, ob sie im dt.sprachigen Raum das Etikett "Arbeitssoziologie" trug. Weißt Du denn, ob es jemals eine Sektion Arbeitssoziologie in der DGS gegeben hat? Wenn, dann jedenfalls sehr spät, Jahrzehnte später als die Industriesoziologen, die sich als allererste Sektion konstituiert haben. Dagegen würde ich, wie gesagt, schon meinen (müsste ich prüfen), dass insbesondere im frz. und auch im engl. Sprachraum die Äquivalente von Arbeitssoziologie bedeutsamer waren.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2016 (CET)

drei Teilbereiche?

Es heißt in der Einleitung, "dass die Industrie- und Betriebssoziologie aus drei Teilbereichen besteht, ...", und dann werden wieder nur Industriesoziologie und Betriebssoziologie genannt. Warum? Was ist mit der Arbeitssoziologie? Oder sind es doch nicht drei, sondern nur die zwei genannten, was ja auch dem Lemma entsprechen würde? Unter Forschungsrichtungen sind auch nur zwei genannt. --Hannover86 (Diskussion) 23:59, 31. Mär. 2019 (CEST)