Diskussion:Lockende Versuchung

Prolog

Penelope und Michael, Ihr habt Euch bei der Meldestelle 2007 unter Benutzer Diskussion:Kubrick für den 20. verabredet, "Lockende Versuchung" unter die Lupe zu nehmen (nach dem Motto: werde mal drübergehen). Vielleicht lasst Ihr mich dieses Mal vorher an Euren Änderungsüberlegungen teilhaben, damit es wenigstens bei einem pazifistischen Film zu keinem Wiki-Scharmützel kommt. --Jotquadrat 17:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den QS-Hinweis der Benutzerin / des Benutzers Penelope entfernt, weil keine Begründung für ihn gegeben wurde. --Jotquadrat 10:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

POV!

Jedem sollte hier klar sein, dass Feststellungen wie "Das humoristische Element entsteht durch pragmatische Auslegungen pazifistischer Grundsätze" bar (zitierfähigen) Quelle (und eigentlich bereits zuvor) nichts als Ihr POV sind. Ein anderer wird den Film nicht mal lustig finden. Wenn es Ihnen nicht klar ist, haben hier überhaupt nichts verloren. Wenn Sie bewußt die WP als ein Webforum missbrauchen, haben Sie hier erst rechts nichts verloren, schon ganz besonders nach den ständigen Edit-Wars um das Durchpauken der POV-Pusherei. --Penelope-Cruz-Fan 08:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die sehr restriktive Auslegung des eigentlich segensreichen NPOV-Gebotes (Neutralitätsgebotes) birgt die Gefahr der gedanklichen und stilistischen Verarmung von Artikeln, weil jedes Prädikat, jeder Vergleich, jeder Gedanke unter das NPOV-Verdikt fallen und bekämpft werden kann. Ihre stark verengte Auffassung des Neutralitätsgebotes, das sonst seine gute Wirkung bei weltanschaulichen und politischen Konflikten entfaltet, macht es unmöglich, gehaltvolle Filme vorzustellen und zu beschreiben.

Nun zu dem Punkt, der Ihrer Ansicht nach „POV“ sei: „Das humoristische ...“. Dieser Satz trifft genau den Kern. Ich habe den Film gesehen und berufe mich auf ihn als Quelle. Eine Filmbeschreibung wird nicht dadurch „neutraler“, dass ich mich als Zeugen verleugne und mich auf andere berufe. Wenn Ihnen aber bei dem Gedanken wohler ist, nicht nur auf mich angewiesen zu sein, zitiere ich aus dem Pendant Friendly Persuasion in der US-Wikipedia: „The film begins as an easygoing and humorous tale of Quakers trying to maintain their faith“. Ihr Argument, es gebe vielleicht andere, die den Film nicht lustig finden, greift aus zwei Gründen zu kurz: 1. Im Artikel steht nichts von ´lustig´, 2. müssten Sie jeden als Komödie ausgewiesenen Film unter NPOV-Gesichtspunkten bekämpfen (das Gleiche gilt für alle Film-Kategorien). Ihr Einwand gegen den o.a. Punkt ist nicht plausibel und rechtfertigt daher keinen QS-Hinweis. Deshalb werde ich ihn entfernen.

Wenn Sie meinen, es gebe noch mehr Verstöße gegen das Neutralitätsgebot, seien Sie so freundlich, sie hier zu nennen. Wir können dann vielleicht Formulierungen finden, die für Sie und mich akzeptabel sind. --Jotquadrat 11:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Michaels Änderungen von heute akzeptiert --Jotquadrat 10:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu gütig. Leider hatte ich eben einen ausführlicheren Text geschrieben, was noch zu ändern ist als plötzlich die Sicherung raussprang und mein Text, samt PC, weg war. Daher nur kurz: Die Einleitung enthält immer noch wertende Aussagen (der Satz mit dem dt. Verleihtitel z.Bsp.) und das müsste entweder belegt oder gekürzt werden. Auch der erste Satz der "Handlung" ist etwas fehl am Platz. Ich hoffe, wir können da noch eine Lösung finden. Viele Grüsse,--Michael 11:24, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann warte ich mal solange, bis Sie Ihren Text wieder hergestellt haben. Bis dahin nur soviel: Auf das Adjektiv ´reißerisch´ kann ich gut verzichten (daß der deutsche Verleihtitel reißerisch ist, weiß ohnehin jeder). Aber Sie werden mir die intellektuelle Ehre antun anzuerkennen, daß meine Aussage, „Friendly Persuasion“ treffe den Inhalt des Filmes besser als der deutsche Titel, KEIN Verstoß gegen das Neutralitätsgebot ist. Gruß --Jotquadrat 14:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Michael, ist Dir etwas zugestoßen oder hast Du immer noch Ärger mit dem PC? Ich mache inzwischen weiter: 1. Ich nehme „reißerisch“ heraus, 2. den POV-verdächtigten letzten Satz des Vorspanns unterlege ich mit einer amerikanischen Quelle (neue Fußnote), 3. ich formuliere einen neuen Schlußsatz (der NPOV respektiert), weil sonst die Fußnote (alt 4) ohne Anker wäre, Gruß --Jotquadrat 18:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bin nicht jeden Tag online, da kann es mit Antworten schon mal dauern. Pardon. Bei der neuen Quelle muß ich Dich enttäuschen: Das ist keine Quelle - oder hast Du schon einmal erlebt, daß der Brockhaus die Britannica oder Meyers als Quelle nennt (völlig abgesehen, davon: Es gibt keine US-Wikipedia!)? Entsprechend könnte ich jetzt den damit (angeblich) belegten Satz entfernen. Akzeptabel wäre es ja, wenn es in der englischsprachigen Wikipedia eine Quelle für diese Aussage angegeben wäre. Dies ist aber nicht der Fall. Also raus damit.

Der deutsche Verleihtitel wird immer noch bewertet...

Der letzte Satz der Einleitung könnte man auch noch etwas entschärfen. Evtl. dadurch, daß man darauf hinweist, daß die Rezeption Probleme hat, den Film einem Genre zuzuordnen (wofür sich sicherlich Quellen finden lassen). Würde diese Änderung Deine Gnade finden?`Viele Grüsse,--Michael 10:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dieses ewige Ramba-Zamba um jede POV-Formulierung (welcher Titel „geeigneter“ sein sollte ist völlig POV und WP:TF auch noch) ist völlig inakzeptabel. „Werde Filmkritiker bei Zelluloid.de“, die werden für jede eingeschickte Meinung dankbar. Wir nicht. --Penelope-Cruz-Fan 11:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Michael, zu Deinen Punkten im Einzelnen:

a) Folgende Stellen belegen, daß auch andere das humoristische Element des Films zu würdigen wissen (wenn schon die englische WP als Zeuge ausfällt): Das Erste.de (unten): “´Lockende Versuchung´ zählt zu William Wylers besten Arbeiten. Das hochkarätig besetzte Familiendrama überzeugt durch seine liebevolle Inszenierung, seine detailgenaue Zeichnung der Charaktere und vor allem durch zahlreiche humorvolle Szenen“, TV-Movie.de (unten): „Sein komödiantisches Quäker-Drama um eine Familie im Bürgerkrieg (´Lockende Versuchung´, mit Gary Cooper), ...., wurden zu Klassikern“, Evangelische Filmgilde: „In diesem heiter-besinnlichen Unterhaltungsfilm aus der Zeit des amerikanischen Bürgerkriegs wird ...“. Vielleicht finden diese Belege Gnade vor Deinen Augen. Ich werde jedenfalls den ARD-Hinweis unter ´Kritik´ stellen.

b) Ich neutralisiere den Satz über den Originaltitel, möchte ihn aber wegen der Fußnote mit ihrer weitergehenden Erläuterung abgeändert beibehalten.

c) In der Netz-Literatur ist mal von Filmdrama, Familiendrama, mal von Westerngenre und Bürgerkriegsfilm die Rede (meistens von gar nichts). Filmdrama ist trivial, Familiendrama mißverständlich, Westerngenre ist Unsinn und Bürgerkriegsfilm nur zu ungefähr der Hälfte richtig. Es führt zu nichts, alle Stellen als Beleg dafür anzuführen, daß sich der Film nur schwer einem Genre zuordnen läßt. Der einschlägige Satz im Artikel ist goldrichtig und „neutral“.

Da ich Deinen Humor inzwischen schätzen gelernt habe, stelle ich Dir folgende Denksportaufgabe: Enthält der Satz „Für ´house´ ist Haus die bessere Übersetzung als Baum“ eine Wertung (A besser als B), die mit dem NPOV-Gebot nicht vereinbar ist? ;)

Gruß --Jotquadrat 21:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Jotquadrat,

über die PDF-Datei der Filmgilde stolperte ich auch schon. Wie wäre es, diese Bewertung, die im wesentlichen die Aussagen der ursprünglichen Version enthält (heiter-besinnlich, Drama, Krieg), einfach zu übernehmen? Nun, ich habe es mal getan. So wie ich das sehe, ist das auch der einzige strittige Punkt. Mit der simplen Erwähnung der Übersetzung des Titels kann ich gut leben - der Leser kann dann selbst entscheiden, ob dieser Verleihtitel nun reißerisch ist oder lächerlich oder...

Die Denksportaufgabe ist doch eine Fangfrage. Eine Beantwortung spare ich mir. So einfach mache ich es dir nicht. ;)--Michael 10:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Michael, ja, die Version vom 31.07. ist okay. Gruß --Jotquadrat 10:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

Halleluja. Auf rottentomatoes finden sich noch ein paar interessante Hintergründe zum Drehbuch und eine Anekdote mit Ronald Reagan in der Hauptrolle. Vielleicht könnte man dies noch einbauen?! Viele Grüsse,--Michael 10:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hübscher Hinweis, ich habe die Reagan-Sache, die aber nicht 1992 stattfand (1992 waren beide nicht mehr im Amt), unter ´Hintergrund´ notiert. Gruß --Jotquadrat 20:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

Vorname: Jess

Schau den Film gerade, der heisst doch "Jesse" nicht "Jess". --188.23.41.153 02:45, 12. Mai 2011 (CEST)

In der deutschen Synchronfassung tauchen ohnehin die absurdesten Namen auf, Josuah, Jesse, Frau Hitzebeck usw. - Zum Fremdschämen, aber eben eine Synchro aus den 50ern. Schade, dass im Artikel diese ganzen grotesken "Eindeutschungen" nirgends erwähnt werden... Das fängt bereits beim Vorspann an, wo Dimitri Tiomkins prämiierter Titelsong "Thee I love" von einer deutschen Stimme ohne jedes Gesangstalent mit dem deutschen Text "Für uns zwei" vorgetragen wird. 109.193.151.121 01:07, 28. Dez. 2012 (CET)