Diskussion:Madoc

Steinfestungen

Den einzig zuverlässigen Anhaltspunkt bilden die Steinfestungen. Wo bitte sollen die genau liegen? Wenn es die gibt, haben die doch Namen und Adressen usw.

Das stimmt doch nicht

Das Madoc der erste Kolonialist Nordamerikas gewesen sein soll, kann überhaupt nicht stimmen, weil bekanntlich die Wikinger als erste dort gesiedelt haben, und zwar um 1020. Gruß, J. Budissin 17:36, 14. Mär 2005 (CET)

Nun ja, die Wikinger haben ja keine Kolonien gegründet... Gruß, bergfalke

Ich habe das einmal geändert...

Sie hatten aber zumindest zeitweilig Siedlungen, die sie jedoch bald wegen indianischen Widerstands aufgeben mußten. Ich denke, so ist es "korrekter", oder? --schmechi 12:38, 15. Mär 2005 (CET)

@AndreasPraefcke: Mit "zeitgenössisch" hatte ich den Zeitpunkt des Auffindens gemeint, war aber wohl mißverständlich. --schmechi 19:57, 14. Mär 2005 (CET)

Ach so. Ich hab nur schon öfter "zeitgenössisch" gelesen bei Sachen, die einfach nur "irgendwie älter als 10 Jahre" waren, deshalb hatte ich's mal vorsichtshalber rausgenommen. Eine ungefähre Jahrzehntangabe (oder "spätes 19. Jh." oder sowas ähnliches) wäre wohl tatsächlich weniger missverständlich. --AndreasPraefcke ¿! 22:12, 15. Mär 2005 (CET)

Umstritten?

Wenn die These umstritten ist: gibt es auch Links auf Meinungen von Kritikern der These? --Ingo Wichmann 21:44, 15. Mär 2005 (CET)

Hmm...es fehlt an diesem Artikel, das dagegenspricht. Und bitte, wir sind hier im deutschsprachigen Wikipedia --> Linkliste überarbeiten

Koloniegründung

Vielleicht nochmal ein kleiner Hinweis zu dem Passus "und dort auch eine Kolonie gründete". Eine Kolonie definiert sich durch ein spezifisches Verhältnis zum Mutterland (politische Abhängigkeit, gegenseitiger Warenaustausch, usw.). Diese dauerhafte Bindung und Abhängigkeit liegt im Falle der angeblich von Madoc besiedelten Gebiete nicht vor. Zudem wurden "überseeische Besitzungen" (um es mal mit einem aktuellen, neutraleren Ausdruck zu formulieren) in der Frühen Neuzeit im Auftrag oder mit Zustimmung eines Regenten in Besitz genommen. Dies läßt sich an der relativ häufig vorkommenden Namensgebung nach eben diesem Regenten wie etwa bei "Virginia" nach Elisabeth I. (England) oder bei "Louisiana" nach Ludwig XIV. ablesen. Auch dies ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Deshalb schlage ich vor, den Nebensatz einfach zu streichen.

Review

Anlässlich des momentan ablaufenden Reviews habe ich mir erlaubt, eure Diskussionsbeiträge auf die Review-Seite zu kopieren. Ich werde dort darauf eingehen und bitte euch, bis zum Abschluss des Reviews dort weiterzudiskutieren. (also hier) --schmechi 17:02, 16. Mär 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (März 2005)

Ich finde absolut nichts mehr, was dem Artikel noch hinzuzufügen wäre und halte ihn im Großen und Ganzen für nahezu perfekt. Deshalb einmal dieses review... --schmechi 20:07, 14. Mär 2005 (CET)

das meiste am Leben dieses Mannes ist Spekulation, viel mehr kann man wohl nicht schreiben. Folgende Fragen hätte ich aber noch:

1) Was ist mit dem Grab, das Clark gefunden haben will? Ist es erhalten? Oder hat Clark das nur geträumt?

2) Gibt es noch Mandan-Indianer? Wenn ja, welche Sprache sprechen diese, und könnte sie vom Walisischen abstammen?

3) Woher will mann wissen, dass er gerade in der Mobile Bay gelandet ist? Immerhin ist Alabama ein ziemlich ungewöhnlicher Ankunftsort für einen Seefahrer aus Wales, denn dazu muss er ja erst mal Florida umrunden.

4) Ist Coracle ein Mandan-Wort? In Irland gab es Boote die Curragh genannt worden (die Sorte, die Brendan benutzte)...

5) Welche Rolle spielt er im amerikanischen Nationalbewusstsein? Haben vielleicht die englischen Kolonisten ihren Anspruch auf Nordamerika irgendwann mal damit begründet, dass ja vor ihnen schon andere Briten da waren? Ich meine, mal was von einem Gedenkstein an der Mobile Bay gelesen zu haben.

Es sind doch mehr Fragen geworden, als ich beabsichtigt hatte ... aber das war's jetzt erst mal... --slg 20:37, 14. Mär 2005 (CET)

Also zu deinen Fragen:

1) Das konnte ich leider nicht ermitteln, der Gräberfund taucht in zahlreichen Quellen auf, ob es heute noch Reste gibt, konnte ich jedoch leider nicht ermitteln, würde mich aber selbst brennend interessieren.

2) Die Mandan wurden durch eine Pockenepidemie nahezu ausgelöscht, siehe Mandan (Volk). Es gibt aber noch Stammesangehörige. Bezüglich der Ähnlichkeiten der Mandan-Sprache und dem Walisischen schau dir http://www.geocities.com/Athens/Aegean/9318/mandan.html an, im speziellen diese Tabelle(http://www.geocities.com/Athens/Aegean/9318/welsh.gif).

3) Habe ich aus den angeführten Quellen, wahrscheinlich rekonstruierte man Madocs potentielle Spuren, bis man zum wahrscheinlichsten Landungspunkt kam.

4) coracle ist Englisch und wird zB von http://dict.tu-chemnitz.de als "kleines, ovales, geflochtenes Ruderboot" übersetzt. Leider finde ich im Internet im Moment kein Bild, sieht aber in der Tat so aus wie das Mandan-Boot auf dem George Catlin-Bild auf der Madoc-Seite.

5) Ich habe von einem Gedenkstein gelesen, ansonsten ist mir wenig bekannt. Ich habe das Thema auch einmal in einem Forum zur Sprache gebracht, die meisten Amerikaner halten die Madoc-Legende für eine nette Geschichte (wie im übrigen auch die mittlerweile bewiesenen Vinlandfahrten der Wikinger, etc.).

Die Briten versuchten in der Tat, ihren Anspruch auf Nordamerika ua. mit Madoc zu begründen, jedoch gelang es ihnen nicht Beweise zu finden.

Ein wirklich sehr interessanter und lesenswerter Artikel. Du schreibst, die Theorie sei unter Historikern umstritten. Auf den ersten Blick fehlen in Deiner Literaturliste aber Titel von Gegnern der Madoc-These. Vielleicht könntest Du ja noch den einen oder anderen Beleg (zur Vollständigkeit, aber nicht zuletzt wegen der Neutralität) hinzufügen. --Frank Schulenburg 16:04, 15. Mär 2005 (CET)

Das habe ich mir auch schon gedacht, daß Problem ist, daß es dazu kaum etwas gibt. Die meisten, die zB die These ablehnen, daß die Mandan von Madocs Leuten abstammen, sind der Meinung, daß sie von den frühen Vinlandfahrern (und damit den Wikingern) abstammen. Ansonsten finde ich wenig (außer einem englischen Missionar, der mehr aus politischen den wissenschaftlichen Gründen den Mandan sämtliche "Zivilisation" abspricht und sie als "Wilde, wie alle andere" abtut. Aber ich werde versuchen, die Kritikpunkte an der Madoc-These in einem Unterpunkt einzubauen. --schmechi 19:26, 15. Mär 2005 (CET)

Dann wäre vielleicht ein Hinweis der Art "Die Madoc-These wird von Fachwissenschaftlern kaum wahrgenommen und nur wenig diskutiert" (oder so ähnlich) besser als von "unter Historikern umstritten". Auch wenn's schwerfällt. Außerdem heißt dies ja gar nicht, daß nicht vielleicht einiges für die These spricht. --Frank Schulenburg 20:06, 15. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier die Diskussionsbeiträge von der Artikeldiskussion zur Übersichtlichkeit rüberkopiert:

Umstritten?

Wenn die These umstritten ist: gibt es auch Links auf Meinungen von Kritikern der These? --Ingo Wichmann 21:44, 15. Mär 2005 (CET)

Hmm...es fehlt an diesem Artikel, das dagegenspricht. Und bitte, wir sind hier im deutschsprachigen Wikipedia --> Linkliste überarbeiten

Wgn. Kritikpunkte so, ich werde noch im Laufe dieser Woche einen Absatz zu Kritikpunkten an der Madoc-These verfassen.

Und wegen der Linkliste: Wenn du ein einziges deutschsprachiges Buch oder eine Webseite über Madoc findest, bist du gerne eingeladen es zu posten! --schmechi 17:09, 16. Mär 2005 (CET)

Koloniegründung

Vielleicht nochmal ein kleiner Hinweis zu dem Passus "und dort auch eine Kolonie gründete". Eine Kolonie definiert sich durch ein spezifisches Verhältnis zum Mutterland (politische Abhängigkeit, gegenseitiger Warenaustausch, usw.). Diese dauerhafte Bindung und Abhängigkeit liegt im Falle der angeblich von Madoc besiedelten Gebiete nicht vor. Zudem wurden "überseeische Besitzungen" (um es mal mit einem aktuellen, neutraleren Ausdruck zu formulieren) in der Frühen Neuzeit im Auftrag oder mit Zustimmung eines Regenten in Besitz genommen. Dies läßt sich an der relativ häufig vorkommenden Namensgebung nach eben diesem Regenten wie etwa bei "Virginia" nach Elisabeth I. (England) oder bei "Louisiana" nach Ludwig XIV. ablesen. Auch dies ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Deshalb schlage ich vor, den Nebensatz einfach zu streichen.

Den Begriff "Kolonist" muß man aber im zeitlichen Kontext sehen. Die deinige Definition ist eine, die zwar wohl auf den Imperialismus oder die Neuzeit zutrifft, für das Mittelalter wurde der Begriff aber sehr wohl für Personen verwendet, die bisher braches Land kultivierten (sei es in bekannten oider unbekannten Gebieten). In diesem Sinne wäre "Kolonist" also durchaus mit "Siedler" gleichzusetzen. Wie dem auch sei, mittlerweile ist Kolonist ohnedies durch Siedler ersetzt.... --schmechi 17:09, 16. Mär 2005 (CET)

Mit Imperialismustheorien kenne ich mich nicht aus. Meine Definition von Kolonie bezieht sich auf die Frühe Neuzeit --Frank Schulenburg 08:39, 17. Mär 2005 (CET)

Die letzte vollblütige Mandanerin ist 1975 gestorben. Es gibt aber noch Nachfahren, welche die traditionelle Sprache wenigstens teilweise beherrschen. Im übrigen ist diese Theorie IMO nicht wirklich umstritten. Sie ist halt ein Theorie, scheint den meisten Forschern aber durchaus plausibel. Erste Quellen wie Catlin und Clark sind unbedingt ernst zu nehmen. --Napa 09:17, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde in diesem Artikel sehr vieles ergänzungs- und präzisierungsbedürftig.

• Ist Madoc als walisischer Bastard eine historisch belegte Figur oder nur Sage? Was weiß man von ihm und woher?
• Wie kann ein und dieselbe Person im 12. oder anfangs des 14. Jahrhunderts eine Reise machen? Zeigt das nicht, daß die Person eine reine Legende ist?
• Sätze wie soll sich entschlossen haben sind nichts wert. Wer berichtet das? Wie glaubwürdig ist die Quelle? Oder handelt es sich um eine walisische Legende? Dann muß man das dazuschreiben.
• Madoc erzählte dort von seiner Entdeckung: also muß es schriftliche Quellen ddarüber geben. Wo?
• Der Legende zufolge erreichte er Amerika erneut: Wo kommt die Legende her, wenn er auf Nimmerwiedersehen nach Westen hinausgesegelt ist und es seither keine Spur von ihm gibt? Das ist ein klarer Widerspruch.
• Ist nicht das, was unter "Legende" steht und als "Theorie" bezeichnet wird, in Wirklichkeit nur eine neuzeitliche Mutmaßung?
• Allesamt befinden sie sich auf jenem Gebiet, in das Madoc vorgestoßen sein könnte. Weshalb könnte er dahin und nicht anderswohin vorgestoßen sein, wenn man doch nichts genaues über seinen Verbleib weiß?
• Wie können Cherokee, die das Gebiet erst später besiedelten, wissen, wer die Festungen angeblich erbaut hat? Bzw. wie glaubwürdig ist denn eine solche Legende?
• Auch Totenkult und Bauweise der Mandan-Dörfer ähneln der walisischen Tradition Behauptung ohne näheren Beleg. Sie bedienten sich einer dem Walisischen nicht unähnlichen Sprache. Das ist eine Null-Aussage: Alle Sprachen der Welt sind dem Walisischen ähnlich und zugleich unähnlich. Ähnlich inwiefern? Wer hat das festgestellt? Wie glaubwürdig ist diese Behauptung?
• Wo sind der Grabstein und die Brustplatten heute? Wie glaubwürdig ist Clark?
• Und schließlich wäre unbedingt ein Hinweis nötig auf die zahlreichen Vor-Kolumbus-Besiedlungstheorien, die von den europäischen Siedlern im Umlauf gebracht und mit klaren Fälschungen untermauert wurden, weil sie ihre eigenen Völker möglichst früh und möglichst als erste den Fuß auf amerikanischen Boden setzen lassen wollten (Wikinger mit Runensteinen, Gesetzestafeln der Mormonen usw.).

Es tut mir leid, wenn ich als Literaturhistorikerin, die die Vorgänge von Legendenbildung und die Notwendigkeit von extremer Vorsicht gegenüber "Überlieferungen" nur zu gut kennt, hier strenge Maßstäbe anlege. Aber in der jetzigen Form ist der Artikel mehr ein frommes Märchen als eine verläßliche Informationsquelle. Übrigens: ein wunderschönes und erstklassig recherchiertes Buch über einen "weißen Indianer" ist Ursula Naumanns "Pribers Paradies". Dort kann man sehen, wie man die Unsicherheiten interpretieren und zum Sprechen bringen kann. Gibt es denn keine Darstellung, die die Madoc-Geschichte in ähnlicher Ausgewogenheit und Umsicht behandelt, so daß man sich für den Artikel darauf stützen könnte? Gruß, --Sigune 03:37, 25. Mär 2005 (CET)

• Da schließe ich mich Sigune an: Der Artikel wirkt .. hm... schwammig. Es müßte klarer zwischen gesicherten Erkenntnissen und Legende getrennt werden. Und es wäre vielleicht auch hilfreich sich dazu zu äußern, wie verläßlich denn Clark als Informant ist. Im 18./19. Jahrhundert gabs ja kaum (oder keine?) nach heutigen Maßstäben wissenschaftlich arbeitende Archäologen ;) Schön wäre es noch, wenn mehr deutsche Literatur hinzukäme - wobei es mich nicht wundern würde, wenn es kaum mehr gibt. Den Artikel finde ich insgesamt aber schon gar nicht übel (allein deshalb, weil ich von Madoc noch nie gehört habe, obwohl ich mich immer mal wieder mit außergewöhnlichen Ideen zur Entdeckung von Amerika beschäftigt hab). Danke also für die schöne Anregung ;) Gruß --Henriette 20:05, 30. Mär 2005 (CEST)

• Man sollte jedenfalls dazu erwähnen, dass es schon sehr seltsam ist, dass ein von Walisern abstammender Stamm das europäische Erbe bis auf tlw. die Sprache nicht aufrecht erhält, die Schriftlichkeit und den Katholizismus verliert und letztendlich durch eine Pockenepidemie hinweggerafft wird, wo die Europäer doch letztendlich genug Immunität gegen Pocken haben hätten sollen. Es war ja gerade der vorher fehlende Kontakt mit Europäern (und daher mit Pockenviren) warum Indianerstämme so massenhaft daran gestorben sind. Es fehlt hier eindeutig ein Abschnitt über Kritik an der Theorie. --Wernazuma 12:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal nen paar Stunden Quellenstudium betrieben und komme leider zu dem Ergebnis das der ganze Artikel Kappes ist. In den Unterlagen von Clark dem älteren finden sich keinerlei Angaben über einen Gräberfund. Der Expeditionsbericht von Lewis und Clark enthält keine Angaben zu einem walisischen Volksstamm. Wenn es einen Gräberfund gab, wo sind dann die Sachen? Dyter07

Weisse Indianer

Kann es sich dabei nicht um die Métis gehandelt haben ? --85.182.78.160 10:48, 2. Nov. 2008 (CET) Métis eher nicht, das ist doch eine abgrenzbare Ethnie in Kanada. Aber im Text wird grundsätzlich auf die Möglichkeit verwiesen, dass die "weißen Indianer" Mestizen, also "Mischlinge", unbekannter Herkunft, sein könnten: Im Text so: "Im Zuge der Kolonialisierung vermischten sich auch europäische Siedler mit diversen Indianerstämmen, und das bereits im frühen 16. Jahrhundert." --Wernazuma 19:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Ursprüngliche Quelle

Mal eine Frage: Wer hat denn die "Hypothese" aufgebracht? Welches ist die erste Primärquelle, die über Madoc berichtet?

Ich meine, diese sollte in dem Artikel erwähnt werden. --Mastermaus 14:40, 8. Dez. 2008 (CET)

So viel ich weiß, stammt die Geschichte aus einer walisischen Chronik des 12. Jh., die aber nicht auf uns gekommen ist, sondern in späteren Überarbeitungen, v.a. einer englischen Übersetzung von 1585, popularisiert in der Sammlung von Reiseberichten von Richard Hakluyt 1589, wo auch die Identifizierung von Madocs Reise als Amerikafahrt vorgenommen wurde.--Wernazuma 17:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Lewis und Clark

Den Satz: „Zwar hatte die Expedition von Lewis und Clark auch die Aufgabe nach einem sagenhaften „weißen“ Indianerstamm zu suchen, konnte jedoch nicht derartiges bestätigen.“ habe ich gerade aus dem Artikel entfernt. Ein solcher Auftrag wird in den offiziellen Dokumenten zur Expedition nicht erwähnt. --h-stt !? 22:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Formulierung der Argumente und Gegenargumente bei "Rätselhafte Festungen"

So wie das jetzt steht widerspricht sich der Absatz ja selbst: "Die Festung an den DeSoto-Fällen in Alabama gleicht in Bauweise und Aussehen nahezu vollkommen den Überresten der Burg Dolwyddelan ... Diese Steinfestungen ... haben aber keine Ähnlichkeit mit Dolwyddelan Castle"

Sollte man da nicht bei einem Mal den Konjunktiv verwenden? Außerdem wäre es natürlich gut, wenn man sagt wer die eine und andere Meinung vertritt. Also z.B.: "Die Festung an den DeSoto-Fällen in Alabama gleichen lt. ?? in Bauweise und Aussehen der Burg Dolwyddelan. Die Steinfestungen haben aber lt. ?? keine Ähnlichkeit mit der damaligen Form von Dolwyddelan Castle." --Nestrus (Diskussion) 20:56, 22. Feb. 2015 (CET)

Dass Festung A der Burg B gleicht, sollte vor allem erst mal belegt werden. Gibt es in der Literatur darauf keinen Hinweis, muss der Satz als TF raus. Darüber hinaus habe ich persönlich im Studium gelernt, dass abweichende Meinungen in herrschende Meinung und Mindermeinung kategorisiert werden können, das lässt sich hier vielleicht gut anwenden - es gibt vereinzelte, wissenschaftlich nicht anerkannte Theorien für die eine und eine herrschende Meinung für die andere Seite. Meiner persönlichen Meinung nach gehört der ganze Artikel generalüberholt, aber ohne entsprechende Literatur traue ich mich das nicht. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 21:09, 22. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Ich kann immer noch nicht die erste und zweite Meinung finden, aber der ganze Artikel krankt. Es fehlt vor allem eine klare Aussage, wie der Wissenschaft aktuell dazu steht, gab es Madoc überhaupt, wie werden die Befestigungen heute (nicht um 1960/70) in der Wissenschaft bewertet etc. --UMyd (Diskussion) 01:50, 28. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung. Grueslayer Diskussion 07:43, 28. Feb. 2015 (CET)

Madoc in Europa gab es. Alles andere ist Unfug. So wie dieser Artikel. Grüße --h-stt !? 16:52, 5. Mär. 2015 (CET)