Diskussion:Manichäismus

2004

Ich denke, an dem Artikel ist einiges zu überarbeiten:

Formulierung, teilweise einseitige Perspektive, mehr Fakten bringen, Quellenlage, evtl. Forschungsgeschichte, Gliederung...

was ich dazu beisteuern kann, versuche ich baldigst einzutragen, aber über vieles weiß ich auch nicht bescheid... --jonas 19:08, 26. Okt 2004 (CEST)

Manichäisches Weltbild

Ich würde gerne den in Historiker- und Politologenkreisen anerkannten Begriff des manichäischen Weltbildes bei Wikipedia eintragen und in den Kontext zu diesem Artikel bringen. Mit diesem Weltbild / dieser Ideologie / dieser Weltanschauung bezeichnet man eine dualistische Sicht auf die Welt, konkret: die klarstrukturierte Einteilung in Gut und Böse auf der Welt. Man teilt die Welt in Freunde und Feinde. So ist dieses Weltbild durch die Bush-Doktrin des amtierenden US-Präsidenten ("Axis of Evil") staatstragende Ausrichtung in der US-Aussenpolitik! States like these, and their terrorist allies, constitute an axis of evil, arming to threaten the peace of the world. Entsprechendes kann man aus der symbolischen Lehre der manichiäischen Religion ableiten.

Vorschläge, wie man Religion und Weltbild bei Wikipedia organisieren kann:

• Zwei "Unterseiten" von Manichäismus, erstens Religion, zweitens Ideologie, Manichäismus wird zur Wikipedia:Begriffsklärung-Seite siehe zB Idealismus

Problem dabei: Manichäismus ist nicht der modus vivendi um die oben beschriebene Weltanschauung zu beschreiben.

• Weltbild der Religion unterordnen, als neuen Anker in den Artikel einbauen

Problem: nicht richtige Vernetzung, ist auch nur im zweiten Sinne - nämlich durch die symbolische Anlehnung - miteinander verbunden

• komplett unabhängig: Elegant, aber u.U. den WikiPuristen zu elegant ...?

Falls bis Anfang Dezember 06 kein Diskussionsbeitrag kommt, mach ich eh' was ich will ;--) Grüßings, --Heinz Van Eugen 21:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Lehre

Wenn man seine Gedanken in extremis weiter führt muss man verhunger, wenn sogar Obst Lebewesen sind, was soll man denn noch essen? In diesem Sinne verstehe ich die Gefährlichkeit seiner Lehre für die damaligen Gesellschaft, die vermutich zu seiner Hinrichtung führte. Sollen wir dies im Artikel erwähnen? --Die Barkarole 08:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe noch mal bei Böhlig nachgeschlagen (Die Gnosis, Bd. 3, S. 26). Bahram I. stand offenbar unter starken Einfluss der erstarkten zoroastrischen Priesterschaft und widersetzte sich Mani aus religionspolitischen Gründen. Böhlig vermerkt dazu auch: Schließlich widersprach ja die Lehre Manis und die aus ihr abgeleitete Ethik vollkommen dem feudalistischen Lebensstil. Die Verwerfung der Fortpflanzung, die aus der Furch, Lichtteile zu schädigen, entspringende Ablehnung der Jagd, ja praktisch schon des ritterlichen Sports musste in dem Augenblick zur Auseinandersetzung führen, in dem Mani seine Lehre der herrschenden Kriegerschicht nahebringen wollte. --Benowar 11:49, 23. Feb. 2008 (CET)

weitere Schreibweise

bitte auch "Manichiäismus" als Suchwort integrieren. Man beachte das CHIÄ. gruss judy

Gliederung, buddhistische Einflüsse

Ich habe eine neue Gliederung vorgenommen aufgrund folgender Überlegung: Den gesamten Textteil als Hauptabschnitt "Überblick" zu definieren scheint mir nicht optimal, da dadurch mehr Gliederungsebenen geschaffen werden als nötig. Daher habe ich versucht zu vereinfachen und übersichtlicher zu gestalten. Sollten dagegen Einwände bestehen, bitte ich um Meinungsäußerungen. Einen Abschnitt über buddhistische Einflüsse habe ich entfernt, da an der als Beleg angegebenen Stelle in Wirklichkeit nichts dazu zu finden ist. Nwabueze 16:55, 22. Dez. 2011 (CET) Nwabueze 16:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Quellen: Häresiographie oder Apologetische Literatur?

Das Lemma „Apologetische Literatur“ erscheint als schwacher Unterabschnitt des sehr auszubauenden Themas „Apologet“ und erschöpft sich allenfalls in einer dürren Liste christlicher apologetischer Autoren. Anders der Artikel Häresiographie, der eben auf die historiografische Quellenwürdigkeit jenes Schrifttums abhebt. Zudem sind Quellen über den Manichäism. auch über islamische Häresiografien erschließbar, was über „Apologet“ schwerlich abzudecken ist. Würde daher gern auf dieses zurückstellen.--Wheeke (Diskussion) 20:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dass der Artikel Apologet schwach ist, ändert nichts daran, dass dieser Begriff zumindest für die christliche Literatur vorzuziehen ist. Auf der anderen Seite handelt es sich bei den erwähnten islamischen Schriften auch nicht um Häresiographien, ein Begriff, der für islamische Literatur ohnehin nur analog verwendet wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was bitte heißt analog? Es geht um Quellen des M. die zB der islamische Häresiograph Abu Isa al Warraq bereitstellt. Was ist der denn sonst? Grüße--Wheeke (Diskussion) 21:16, 14. Jun. 2012 (CEST)

Abrahamitische Religion?

Wenn Abraham bei den Manichäern eine herausragende Rolle spielen würde (wie er es unbestrittenermassen im Islam tut), dann (und nur dann) wäre von einer abrahamitischen Religion zu sprechen. --Theophilus77 (Diskussion) 21:50, 27. Dez. 2012 (CET)

parallele zum alevitentum

Mir ist aufgefallen, dass die Gebote

Siegel des Mundes, mit der Enthaltung von Fleisch, Blut, Wein, Früchten und Fluchworten.

Siegel der Hände, mit der Enthaltung von jeglicher körperlichen Arbeit. Nur zur Begrüßung durfte die rechte Hand gereicht werden. Vom Siegel der Hände nicht betroffen waren rituelle Handauflegungen.

Siegel der Enthaltsamkeit, mit dem Verbot jeglichen Geschlechtsverkehrs.

den Regeln der islamischen Aleviten sehr ähneln:

eline sahip ol: Beherrsche deine Hände. Es steht für das negative Potenzial, wozu Hände imstande sind, also: Begehe keinen Diebstahl, zerstöre nicht und nutze deine Hände für etwas Sinnvolles.

beline sahip ol: Beherrsche deine Lende. Die Lende steht als Synonym für Triebe, insbesondere sexueller Natur.

diline sahip ol: Beherrsche deine Zunge. Die Zunge steht für Kommunikation und dass sie oft durch Unwahrheiten, aber auch durch unbedacht gewählte Wortwahl missbraucht wird und letztendlich eventuell mehr Leid erzeugen kann als vielleicht ein Schwert (z. B. Meineid, Verleumdung, Rufmord).

Gibt es einen gemeinsamen Ursprung dieser Gebote? Wenn ja, woher kommt er? Wenn diese Gebote schon von Anfang an Teil des Manichäismus waren, fällt dann wohl der Islam als Quelle aus, stimmt doch, oder? --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Sobald eine Religion offiziell verfolgt wird, kann es sein, dass deren Anhänger sich offiziell umbenennen, jedoch ihre Überzeugungen weiterleben, das gab es bei Zwangschristianisierung und Zwangsislamisierung häufig. Der Manichäismus war stark verbreitet zur Zeit der Anfänge des Islam und Religionen sind vielerlei Einflüssen unterlegen. Auch der Islam stammt nicht aus dem luftleeren Raum, sondern verarbeitet umlaufende und bekannte Vorstellungen. Es gibt durchaus verschiedene Quellen gleichzeitig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

Manichäismus in allgemeiner Bedeutung

Losgelöst von der konkreten Religion wird "Manichäismus" auch abstrakt im Sinne von Leibfeindlichkeit etc. verwendet. Fehlt hier bzw. bedürfte vielleicht einen eigenen Eintrag. --Karl-Hagemann (Diskussion) 17:30, 28. Aug. 2014 (CEST)

Die gelegentliche Verwendung des Begriffs "Manichäismus" im Sinne von Leibfeindlichkeit mag man von mir aus mit einem kurzen Satz erwähnen (ein Beleg dazu wäre dann auch nett!), ist aber verwirrend. Denn diese (Ab-)Wertung des Leibes ist nicht nur im Manichäismus anzutreffen. --Theophilus77 (Diskussion) 21:21, 30. Aug. 2014 (CEST)

Da passt wohl zu Doketismus besser, der oft mit diesem Phänomen einhergeht. Andererseits bei Dualismus ist oft der Leib oder das körperliche, materielle dem negativen Prinzip zugeordnet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:40, 31. Aug. 2014 (CEST)

Interessant (z.B. für "Literatur")?

http://adw-goe.de/forschung/forschungskommissionen/manichaeische-studien/ bzw. http://adw-goe.de/forschung/forschungskommissionen/manichaeische-studien/publikationen-und-aktivitaeten/ --88.69.201.27 00:06, 7. Okt. 2014 (CEST)

Zahl Fünf

Fünf ist eine wichtige Zahl im Manichäismus, sie taucht immer wieder an verschiedenen Stellen auf. Wäre gut, wenn die Bedeutung der Fünfzahl im Manichäismus irgendwie erklärt würde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:47, 10. Mai 2016 (CEST)

Hegemonius(Priester)

https://books.google.ch/books?id=ujpAAAAAcAAJ&pg=PA8&lpg=PA8&dq=Hegemonius(Priester)&source=bl&ots=lS877EeR5F&sig=TGao4vI35b0JBbfezqUxdYjoGwQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi4oZaAup3VAhUJQBQKHfJ_Av0Q6AEIMDAC#v=onepage&q=Hegemonius(Priester)&f=false

Hilft vielleicht der Findung relativ unbekannte Namen bei. 2A02:1205:5039:BE50:C489:5C02:EAF:C040

Scheint keine wichtige Person zu sein und außer Name und Beruf gibt es wohl auch nichts zu berichten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:09, 23. Jul. 2017 (CEST)

Woher kommt der Name?

Leider finde ich nirgends einen Hinweis darauf, wie es überhaupt zum namentlichen Begriff des M. gekommen ist. Das ist vermutlich ein moderner Begriff, oder gab es M. schon in früherer Zeit? Leitet sich der zweite Wortteil von χαῖος (Stab/Speer, phon. verwandt mit unserem deut. Wort GEIST) ab? Ist der dreifaltige KAI, der "Erlöser" der altiranischen Religion damit gemeint? Denn auch der M. spricht von drei Gesandten, die natürlich ein einziger Kai sind. (beachte engl. M.-Wiki-Artikel). Ist hier möglicherweise eine Verbindung zu ἀρχαῖος = Ur/alt? Wäre sehr schön, wenn sich das irgendwann finden liesse. Grüße allseits

Die Antwort steht im Artikel Mani (Religionsstifter), erster Satz. Viele Grüße, --Neitram ✉ 15:25, 10. Okt. 2017 (CEST)

Es handelt sich ursprünglich um eine gräzisierte Form des Namens des Religionsstifters. Dieser wird in den persischen Quellen Mani genannt, in den griechischen teils Manes, teils Manichaios, die deutsche Form ist von der antiken lateinischen Manichaeus abgeleitet, die bei Augustinus bezeugt ist, und zwar als latinisierter Eigenname des Gründers. Nwabueze 21:28, 10. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Neitram - das Aramäische dort im Artikel Religionsstifter und seine Bedeutung hatte ich glatt überlesen. Andererseits weist das wieder in die selbe Richtung, wie ich schon dachte. "Lebendig" bedeutet hier soviel wie "erlöst" (lebendig im Gegensatz zu allen gewöhnlichen, sterblichen Menschen, die von den Mystikern/Gnostikern als "Tote" betrachtet wurden.)
@ Nwabueze: Wenn du mit der Begrifflichkeit "Eigenname" andeuten willst, daß Namen historischer Persönlichkeiten keine tiefere Bedeutung hätten, dann irrst du gewaltig. Der Mann wurde ganz bestimmt nicht unter dem Namen Manichaios oder so ähnlich in ein Geburtsregister eingetragen!

Er hieß Mani und ich denke nicht, dass dieser Name sich irgendjemand später einfach ausgedacht hat. Geburtsregister gab es zu dieser Zeit übrigens noch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:01, 22. Nov. 2019 (CET)

Manichäer-Ketzerei

http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-jobsiade-4649/19

Nun folgte Herr Keffer, der geistliche Herre,
Seine Frage schien zu beantworten sehr schwere,
Sie betraf die Manichäer Ketzerei,
Und was ihr Glaube gewesen sei?
Antwort: Ja, diese einfältigen Teufel
Glaubten, ich würde sie ohne Zweifel
Vor meiner Abreise bezahlen noch,
Ich habe sie aber geprellet doch.

Diese Passage aus der Jobsiade verstehe ich nicht. Lässt sich der Zusammenhang irgendwie im Rahmen dieses Artikels beantworten und u.U. sinnbringend in diesen einbauen? Oder handelt es sich nur um eine Wort- bzw. Namensverwechslung, so dass die Sache gar nicht wirklich hier hingehört?--87.170.182.108 14:00, 11. Mär. 2018 (CET)

Eine wirkliche Verwechslung ist es nicht, die Frage (wenngleich nicht die Antwort) bezieht sich schon auf die historischen Manichäer, aber eine so knappe und stark verfremdende Erwähnung der Manichäer in einem humoristischen Kontext ist für Behandlung in diesem Artikel nicht relevant genug. Nwabueze 00:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nun, Nwabueze, das könnte noch unter #Rezeption oder #Trivia durchgehen. Der Sinn (oder Unsinn) liegt wohl darin, dass der arme Prüfling das Wort Manichäer – hingenuschelt und mit unkundigem Ohr vernommen – mit dem Wort mancher „verwechselt“, also hört und sagt: „Mancher Irrglaube (= der Irrtum mancher Bewohner der Ortes) bestand darin zu glauben, dass ich vor Abreise meine Schulden begleiche – denkste!“ Aber vielleicht hat die Literaturwissenschaft ja noch eine tiefergehende Exegese zu bieten ;-) Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2018 (CEST)

Religiöse Bauten

Ich frage mich, ob es nicht informationen über religiöse bauten oder stätten im archäologischem sinne gibt. Ich bin gerade über en:Cao'an gestolpert, wo es heißt: "Originally constructed by Chinese Manicheans, it was considered by later worshipers as a Buddhist temple." --Katpatuka (Diskussion) 12:34, 1. Jan. 2021 (CET)

Hallo danke für den hinweis, es wäre toll wenn du hierzu einen absatz in das lemma einfügen könntest. Nur Mut, und schon mal danke (falls du möchtest)!--Zusasa (Diskussion) 12:44, 1. Jan. 2021 (CET)

@Zusasa: Ich bin nicht vom fach und eh nicht gut im formulieren ... ;) --Katpatuka (Diskussion) 12:56, 1. Jan. 2021 (CET)

Kein problem, kannst ja hier (auf die disk-seite) erst einmal etwas schreiben und wir schauen was geht, aber fühle dich auch nicht genötigt. War nur so eine idee von mir. Grüße und danke für den hinweis--Zusasa (Diskussion) 12:58, 1. Jan. 2021 (CET)

Einträge vom 26.3. durch Benutzer:Teutschmann

@Benutzer:Teutschmann: Zunächst beanstande ich das offensichtlich abgehende Sprachgefühl. Die vermeintlich manichäische Gruppierungen der Katharer wurden im Hochmittelalter als Häresie verfolgt. Wenn schon: Häretiker. Die Beiträge sind so kurz, dass es möglich sein sollte den Nominativ Plural bei den manichäische(n) Gruppierungen korrekt wiederzugeben. Nächste Schwäche. Ansonsten scheint Quellenmissbrauch vorzuliegen. Es soll das Wort vermeintlich durchgedrückt werden, weshalb der Aussagekomplex von der angegebenen Quelle abgetrennt wird, um sie allein einem Teilbeleg zu überlassen und das vermeintlich mit neuer Quelle unterzubringen. Zuvor erging allerdings der Hinweis, dass die Aussage von der ursprünglichen Quelle nicht getragen würde, weshalb diese kurzerhand als fehlerhafte Darstellung gegeißelt wird. Unterstellt, die nun getroffene Aussage ist zutreffend, wäre die Diskussionsseite aufzusuchen, denn es ist ein Widerspruch entstanden. Und wenn man dazu zu faul ist, ist wenigstens der Streit, den die Meinungsdifferenzen auslösen, auch zu führen und mit beiden Quellen zu untermauern. So sind zwei der drei Beiträge des Benutzers als Gesamtpaket allenfalls löschfähig. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 00:52, 26. Mär. 2024 (CET)

Zunächst zur Literatur: Das von mir erwähnte Werk ist ein Standardwerk zu diesem Thema, und das genannte Kapitel beleuchtet die Frage nach den manichäischen Hintergründen der Katharer (und verneint sie). Ich komme mir etwas albern dabei vor, eine Position zu verteidigen, die in der Forschung weithin Konsens ist. Als jemand, der sich für Geschichte interessiert, wäre es eigentlich zu erwarten, dass man zumindest von der aktuellen Debatte um die Katharer gehört hat. Dennoch möchte ich hier gerne inhaltlich argumentieren: Lange Zeit hat die Forschung den mittelalterlichen Häresiographen einfach geglaubt und eine Verbindungslinie von den Manichäern über die Paulikianer und Bogumilen zu den Katharern und Albigensern gezogen. Allerdings wurde man in der Forschung irgendwann stutzig, denn schon die früheste Quelle, Eckbert von Schönau, legt den Häretikern, die er in Köln getroffen haben will, die Worte des Augustinus aus „De haeresibus“ in den Mund. Außerdem ist vor der Aufdeckung der „Verschwörung von 1163“, bei der eine geheime, jahrhundertealte Gegenkirche mit eigener Hierarchie und Ritualen aufgedeckt worden sei, noch niemals irgendwo seit der Spätantike von Katharern oder Manichäern in Europa die Rede gewesen. Darüber hinaus stammen ein Großteil der Lehren der Katharer sowie die Behauptung, die Lehre komme vom Balkan, aus Visionen von Heiligen und Gerichtsprotokollen, die unter Folter entstanden sind. Die darin auftauchenden völlig verquasten Lehren der Katharer sowie Geständnisse von Kannibalismus und Teufelsanbetung, lassen an Hexentopoi denken. Seit den 2000er Jahren gab es daher eine sehr intensive Debatte um die Frage nach der Existenz dieser Gruppe. Ich möchte an dieser Stelle besonders auf den Sammelband von Antonio Sennis Catherans in Question von 2016 verweisen.

Was ist das bisherige Ergebnis dieser Debatte? Als sicher kann mittlerweile gelten, dass es sich bei den Katharern nicht um Manichäer gehandelt hat und auch sonst keine Verbindung zum Manichäismus besteht (sagt übrigens auch Fußnote 3 im Artikel). Auch eine Herkunft vom Balkan erscheint unwahrscheinlich. Es handelte sich wohl schlicht um eine Laienbewegung im Rheinland und darüber hinaus. Möglicherweise betonten sie besonders das „Schlechte“ an der Materie oder die Macht des Bösen. So kommt Eckbert, nach eingehender Lektüre des Augustinus, schließlich zu dem Ergebnis, dass es sich bei den von ihn entdeckten Ketzern (die sich wahrscheinlich nicht als Katharer bezeichnet haben) um Manichäer gehandelt hat. Dieser Topos ist dann von anderen Autoren aufgegriffen, weiterentwickelt und in einer regelrechten „Ketzerpanik“ (eine erste Welle gibt es bald nach 1200 und eine weiter um 1250) auf zahlreiche andere Gruppen übertragen worden. Der Begriff Manichäer taucht nach 1163 auch entkoppelt vom Begriff Katharer auf und umgekehrt. Begriffe wie „Arianer“, „Pateraner“ und Manichäer werden teilweise wild durcheinander gewürfelt, was die Identifizierung von angeblich häretischen Gruppen teils unmöglich macht. Allgemein wird „Ketzer“ mit der Zeit zum Synonym für Häretiker. Das ist jetzt natürlich nur ein holzschnittartiger Überblick über die aktuelle Forschung zu dem Thema, aber ich hoffe, dass ich darlegen konnte, weswegen die fragliche Stelle aus meiner Sicht problematisch ist. --Teutschmann (Diskussion) 02:06, 26. Mär. 2024 (CET)