Diskussion:Panninger Linie

Datei mit dem Verlauf

Wie kann man dieses Bild im Artikel einbinden? Es ist Bestandteil des niederländischen Artikels. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 20:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nebenlinie (im Original „Panninger zijlinie“)

Es gibt von der Panninger Linie eine Nebenlinie, die auf niederländisch „Panninger zijlinie“ heißt. Die eine trennt das „st“ vom gesprochenen „scht“ (ndl.: „sjt“), die andere „s-chon“ (weiches „sk“) von „schon“ („sjon“). Beide Linien vereinigen sich nahe der deutschen Grenze und unmittelbar südlich von Venlo. Da man auch in Teilen Deutschlands aus dem [gesprochenen] „schpitzen Schtein“ einen „s-pitzen S-tein“ macht und etwa in Teilen Westfalens ebenfalls das „Schützenfest“ zum „S(ch)kützenfest“ wird, muß die Doppelisoglosse im deutschen Sprachraum irgendwo weitergehen. Wo, das gibt das Bild in der niederländischen Wikipedia nicht her (s. unter Datei mit dem Verlauf (oben)). --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 20:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

Editierungsfehler

... von Benutzer:77.234.45.156 rückgängig gemacht. Da waren ganze Abschnitte verschwunden, wohl Bearbeitungsfehler. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 23:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

st- und sp-Aussprache

Im deutschen Sprachraum gibt es die Fortsetzung der Panninger Linie, beispielsweise zwischen den westfälischen Dialekten und dem Nordniedersächsischen, was jedoch nicht überall deckungsgleich mit der im Artikel genannten Benrather Linie ist, die zumindest teilweise südlicher verläuft. Kann da jemand weiterhelfen? --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 19:12, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Tanneneichhorn, das beste, was man hat, wenn man größere Gebiete des ehemaligen Deutschen Reiches untersuchen will, ist der Deutsche Sprachatlas, der auf den Untersuchungen Georg Wenkers basiert. Wenker hat in den 1880er Jahren Fragebögen mit zu übersetzenden Beispielsätzen (Link zu den verwendeten Sätzen) an alle (oder zumindest eine große Zahl von) Volksschulstandorten im Deutschen Reich verschickt, in den örtlichen Dialekt übersetzen lassen und die Antworten nach sprachlichen Merkmalen kartiert. Der Sprachatlas gibt also diesen alten Stand des ausgehenden 19. Jahrhunderts wieder, der vor den Umwälzungen des 20. Jahrhunderts lag. Für die Panninger Linie sind aber ja auch die alten gewachsenen Dialekte am interessantesten, von daher sehe ich das in diesem Fall nicht als Schwäche.

Der Deutsche Sprachatlas ist unter regionalsprache.de online verfügbar: [1]. Leider kenne ich keine Möglichkeit, Einzelkarten direkt zu verlinken. Daher musst du dir die Karten über obigen Link und die Funktion "Kartensuche" selber heraussuchen. Wenn ich mich hier auf Karten beziehe, werde ich immer das Schlagwort und die Kartennummer angeben, um es eindeutig zu machen. Man kann in der Kartensuche nach beidem suchen. Zum Auffinden konkreter Karten würde ich empfehlen, in der Kartensuche unter "Atlas" zuerst "Sprachatlas des Deutschen Reichs: Georg Wenkers handgezeichnetes Original" auszuwählen (regionalsprache.de bietet auch andere Kartenwerke an, die für die konkrete Frage aber vermutlich weniger ergiebig sind) und dann nach Klick auf "Suchoptionen" über das Feld "Kartennummer:" nach Karten zu suchen. Denn die Suche nach Wörtern über das Feld "Suche nach:" liefert öfter mehrere Ergebnisse. Um die Karten selber zu durchstöbern ist "Suche nach:" aber gut geeignet.

Für die Frage nach "st oder scht" findet sich unter anderem die Karte "Durst" (340). Es gibt zwar diverse Karten, auf denen Wörter mit "st" kartiert sind (wie zum Beispiel "gestorben", "stehen", "gestohlen"), aber hier tritt folgendes Problem auf: die Fragebögen wurden von Laien ausgefüllt. Und da "st" in der Standardsprache "scht" ausgesprochen wird, haben die Antwortenden in der Regel in ihren Antwortsätzen die genaue Aussprache nicht kenntlich gemacht. Bei "Durst" dagegen weicht die "scht"-Aussprache vom Standard ab und wurde daher in der Regel gekennzeichnet.

Bei "Durst" (340) sehen wir, dass die "scht"/"st"-Isoglosse nordöstlich von Venlo an der deutsch-niederländischen Grenze beginnt. Das ist durchaus in Einklang mit der Isoglosse, wie sie hier im Artikel dargestellt wird. Die berührt laut Karte südöstlich von Venlo die Grenze. Die Isoglosse führt zuerst im Bogen nach Norden, um bei Twisteden nochmal kurz die niederländische Grenze zu berühren. Von dort geht es dann ostwärts zum Rhein und zur Grenze nach Westfalen. Von dort entspricht die Isoglosse zunächst weitgehend der Benrather Linie. In Thüringen weicht die Isoglosse nach Süden hin von der Benrather Linie ab, während die Isoglosse danach in Sachsen-Anhalt und Brandenburg nach Norden von der Benrather Linie abweicht. Westlich der Neiße bis zur Sprachgrenze zum Polnischen stimmen die Isoglossen wieder überein. Ostpreußen und größere Teile Westpreußens dagegen haben "scht", obwohl sie zum Niederdeutschen gehören.

Einschränkend muss man aber hinweisen, dass die Karte "Wurst" (418) den Grenzsaum an der niederländischen Grenze, den wir bei "Durst" hatten, nicht zeigt und die Isoglosse direkt bei Twisteden ansetzt. Ansonsten stimmt die Isoglosse aber zumindest im grundsätzlichen Verlauf überein.

Jetzt zu einigen anderen Karten:

Bei der Karte "Schnee" (357) könnte man ebenfalls auf Erkenntnisse hoffen. Allerdings scheitert es bei dieser Karte schon daran, dass sie keinen Anschluss an die Panninger Linie hat. (Bei Karte 357 ist zu beachten, dass sie den Vokal im Wort Schnee kartiert. Die Konsonantenqualität wird nicht sauber kartiert. Man darf also von den Kartenbeschriftungen nicht direkt auf "sn" oder "schn" schließen. Das nur als Hinweis zur Vorsicht.)

Die Karten zu den Wörtern "ist", "bist" und "hast" habe ich mir angesehen, sind aber völlig unergiebig, da sie nur im Alemannischen und angrenzenden Dialekten "scht" zeigen. Genauso "Schwester" (248, kartiert 'st').

Die Karte "Schwester" (247, kartiert 'schw') ist unergiebig, da im größten Teil des niederländischen Grenzbereiches Formen ohne "w" gelten und daher keine "sw"/"schw"-Variation zu erwarten ist.

"Durst" ist jetzt kein "st" am Wortanfang. Zu "st" am Wortanfang kann der Deutsche Sprachatlas, wie oben festgestellt, aus methodischen Gründen nur bedingt Informationen liefern. Mit "Schnee" (358) und "schwarz" (90) wurde versucht, Anlaute zu kartieren, aber die Karten scheinen unvollendet geblieben zu sein.

Der Atlas zur deutschen Alltagssprache hat den "s-pitzen S-tein" untersucht, aber da der Atlas die heutige Umgangssprache untersucht, ist das Ergebnis für die Dialekte unergiebig: [2].

Vielleicht hat man noch im Glück im dtv-Atlas Deutsche Sprache, dass der eine Karte zum dialektalen "s-pitzen S-tein" hat? Ansonsten müsste man vermutlich tiefer in die Fachliteratur einsteigen, aber da fehlen mir die Rechercheansätze. --::Slomox:: >< 10:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

An Wenker und andere Sprachatlanten hatte ich auch schon gedacht. Dann hatte ich diesen Weg allerdings sofort verworfen, weil ich meine, dass es sich bei den dadurch gewonnenen Erkenntnissen um Früchte originärer Forschung handelt, die in unserer Enzyklopädie keinen Platz haben. Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was aber nur relevant ist, wenn Informationen in den Artikel eingebracht werden sollen. Das war zumindest bisher nicht gefragt. --::Slomox:: >< 13:20, 31. Jul. 2018 (CEST)

Auf nachlesbare Privatrecherchen im Benutzernamensraum oder im restlichen weltweiten Netz bin auch ich neugierig, und ich würde mir wünschen, davon Nachricht zu bekommen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

Im dtv-Atlas gibt es m.W. eine solche Karte nicht, aber im Atlas der Deutschen Alltagssprache: [3].

Auf den Wenkerbögen gab es auf der Rückseite eine Frage, die sich explizit auf die Aussprache des s-pitzen S-teins bezog. Ob diese aber jemals kartiert worden ist, weiß ich nicht. Yupanqui (Diskussion) 14:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

@LiliCharlie: @Slomox: Karten aus den Wenkeratlanten hatte ich schon länger welche verlinkt. Es sei hiermit ausdrücklich angefragt, was die Gültigkeit der Panninger Linie im deutschsprachigen Raum angeht. Die de-WP sollte da ergänzt werden. Das Durchforsten des Fragebogenmaterials wäre zwar müßig, aber sinnvoll; wahrscheinlich eine Arbeit für die Philipps-Universität Marburg, die regionalsprache.de betreibt. --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 13:58, 27. Jun. 2021 (CEST)