Diskussion:Polysynthetischer Sprachbau/Archiv

Diverse Kritik

Daß der Begriff "polysynthetisch" 1836 von W.v.H. geprägt wurde, wage ich stark zu bezweifeln, da war er nämlich schon tot ;-)

W.v.H. hat die Sprachen morphologisch in drei Klassen eingeteilt: isolierend, agglutinierend, flektierend (wobei es fließende Übergänge und Kombinationen gibt; das Deutsche ist z.B. eine agglutinierend-flektierende Sprache, Englisch entwickelt sich dagegen von einer flektierend-agglutinierenden Sprache zu einer isolierenden usw.)

Der Begriff "inkorporierend" ist eigentlich überflüssig, da auch die "agglutinierenden" Sprachen Vorsilben und Endungen "inkorporieren". Die Besonderheit des Französischen, das ständig als Prototyp angeführt wird, liegt nicht in der Sprache, sondern allenfalls in der Schreibweise.

Der Stand dieses Artikels ist der von vor 30 Jahren. -- 172.179.11.126 16:43, 4. Nov. 2005‎ (CET)

Französisch und Arabisch sind übergewichtet

Ich hoffe dem Artikel mit meinen Änderungen in der Definition ein wenig geholfen zu haben. Das Gewicht, das Französich und Arabisch in dem Artikel erhalten ist in diesem Maß vielleicht nicht zu rechtfertigen, weil diese Sprachen zumindest nicht prototypoische polysynthetische Sprachen sind. Ich lasse das aber. Bei Nichtgefallen der Änderungen bitte melden --Smoovex 22:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Polysynthese in anderen Sprachen

Ich habe nichts prinzipell gegen diesen Abschnitt, aber mich würde dann doch mal stark interessieren, wo das alles eigentlich steht, d.h. diese Aussagen müssten durch Quellen zu konkret diesen Sprachen belegt oder ggf. entfernt werden. Insbesondere die Sache mit dem Bairisch scheint mir zweifelhaft, ich glaube kaum, dass *das* Polysynthese ist. --Smoovex 15:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne zum Französischen da ne qUELLE, wo steht, dass ne, je, pas etc. Partikeln seien. Und eine, wo steht, dass die periphrastischen Tempora des Frz. nicht mehr als Umschreibungen empfunden werden . Indirekt wird es auch bestätigt, wenn in Sprachlex. steht: Keine Sprache entspricht genau einem Typ, sondern vereint verschiedene Elemente. Irgendwo las ich auch, dass Deutsch polysynthetische Elemente habe und teilw. weiterentwickle. Den ganzen Kram muss ich aber noch finden... Gruß, -- IP Quindicenne 16:05, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gut, das ist doch mal was. Freut mich, dass sich überhaupt jemand hierfür interessiert. Dass diese Wörter Partikeln sind, bestätigt zwar natürlich *Teile des Artikels, aber nicht die Hauptthese, dass Frz. polysynthetisch sei. Auch das mit den konventionalisierten periphrastischen Tempora hat zunächst nichts mit Polysynthese, sondern eher mit ganz einfacher Grammatikalisierung zu tun, oder? Man müsste zeigen, dass die hier zitierte Form phonologisch ein Wort ist (Akzent usw.) und die Mehrzahl der involvierten Elemente unselbständig sind. Viele Grüsse, --Smoovex 19:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Quelle

(Na klar ist das interessant, freut mich, dass du das so sagst!Auf meiner Ben-Seite ganz deutlich gemacht...)Hallo SmooveX (hast du keine Antwort erwartet. Geht mir manchmal auch so... :-)). Natürlich ist Synthetisierung ein Grammatikalisierungsprozess, aber wenn Objekte einverleibt werden, ist das polysynthetisch (im Art, steht doch nur was von polysynthetischen Zügen, nicht dass das Frz. ist, oder?). Ich versuchs mal:

Nehmen wir den Satz Je t'aime. jE ist unselbständig, also als Morphem gebunden, weil es nicht als Lexem fungieren kann, vgl. Qui est jolie? - *je. Richtig wäre moi. Problem: Je könnte man als Personalpräfix versehen, im Ggs. zu Suffixen wie 1.Pers.Sg. lat. -o. Aber t'aime, da haben wir ein inkorporiertes Morphem. Es ist (1) unbetont und (2)phonologisch gebunden: te. *Je te aime gibt es nicht. Da das Frz. das aber an noch mehreren Stellen tut (ne > non, erstes ist gebunden, zweites Satrzäquivalent; systematisch bei Liaison von Hilfsverben, Objekte, Präpositionen), kommte man dazu zu sagen, dass Frz. sei "ein wenig polysynthetisch" oder habe "polysynthetische Tendenzen".

Im Deutschen vgl. den Satz Hasstes gesehn? oder bisse doof?. es ist sehr schwach noch als eigenes Wort zu verstehen, wie bei suchstes?, findstes?, beim zweiten ist klar auch ein Maß "Polysynthese" zu sehen, weil "bist" schon das Morph "2.Pers.Sg." enthält und trotzdem eine scheinbar sinnlos-redundante (neue?-abwarten!) Endung angehängt wird.

Übrigens gibts da nen interessanten Zush.: Während beide Sprachen dem isolierenden Typus immer näher kommen (im Dt. Abbau von Konj., Kasus...), sind die polysynthetischen Züge eine offensichtliche Gegenbewegung. Also wird die Fusion abgesetzt, aber neue Komplexität erlangt. Interessant, oder? Lieben Gruß, -- IP Quindicenne 20:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

OK, beim Französischen sehe ich jetzt einigermassen ein, v.a. das mit dem je unter der Vorraussetzung, dass man es eben auch genau so sagt: Das sind einzelne polysynthetische *Züge*, aber keine prototypisch polysynthetische Sprache. Das ist aber teilweise, und das was Du zum Deutschen sagst hauptsächlich Klisis, womit wir wieder bei Grammatikalisierung wären. (Isf. ist bisse auch noch nicht völlig redundant.) Mit Pol. ist aber v.a. multiple Affigierung, Polypersonalität, teilweise Inkorporation (und zwar von "echten" Nominalstämmen und nicht die Erosion Pronomen - das ist eben Klisis!) assoziiert. Kurz zur Erklärung: Ich hatte das Gefühl, dass jemand diese Abschnitte geschrieben hat, der nicht richtig gewusst hat, was Polysynthese eigentlich sein soll (sorry falls arrogant, ist halt meine Vermutung) und die Sache halt irgendwie mit "Einwortsatz" assoziiert hat, war/bin deswegen etwas skeptisch und habe deswegen den Baustein gesetzt. aber nichtalleswasichzusammenschreibe ist ein Einwortsatz und Polysynthese. Dafür spricht auch, dass die Gewichtung völlig verkehrt war, bevor ich hier ein bisschen rumgeschraubt habe, da stand fast nur das über frz., arabisch, deutsch und unter "andere Sprachen" die Indianersprachen. Das ist so, wie wenn man in einem Artikel über Länder in Europa eigene Abschnitte über San Marino, Andorra und den Vatikanstaat aufführt und dann kurz erwähnt, dass es auch noch Deutschland, Frankreich und Spanien gibt. Kurzum: Meiner Ansicht nach kann das mit Französisch bleiben, das mit Bairisch würde ich früher oder später gerne löschen, das mit Arabisch weiss noch nicht. Möchtest Du vielleicht Deine Erläuterungen zu Frz in den Artikel tun?

P.S: Das was Du zu Fusion-beginnende Polysynthese sagst erinnert an die "linguistische Spirale" von Georg von der Gabelentz. Ziehs Dir mal rein wenn Du willst.

PPS: Du bist 15 und schreibst hier Artikel über Antikausativ? Du wirst Professor! (Wenn Du willst) Viele grüße --Smoovex 22:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Entschuldigung, wenn das wirklich so ist, dass nur noch t'aime und nicht mehr *te aime geht ist das natürlich keine Proklise mehr.

Das mit Bairisch, das ist wirklich kein gutes Exempel, zumal diese Entwicklung keine Bsonderheit ist, das kann ruhig gelöscht werden. Das mit der Klise ist nicht ganz einfach. Auch ich stelle mir unter Polysynthese nicht nur einverleibte Objekte vor, aber das ist ein *polysynthetischer Zug*, die sog. objektive Konjugation. Allerdings, wenn man kein es mehr hat, haben wir klar wider ein freies Morphem. Also ich würde sagen: Ein ansatzweise-schwach polysynth. Zug, der sich noch entwickelt; beim Pron. es ist er schwach grammatikalisiert (es ist hier nur Enklitikon, da hast du Recht), aber sobald wir ein nicht-pronominales Obejekt haben, gehts in die Hose Hasse Münzen?, *HasseMünzen.

Daher: zu schwach, um gut zu erläutern, oder?

Da ists beim Frz. noch anders: Die Liason macht das alles ein bisschen sytemat., und zudem kommen auch viele andere Pronomina in Frage. Polysynthetische Sprachen haben auch besonders viele Konjugationskategorien (durch die Affigierung), und auch beim Frz. lassen sich lansam auch solche Züge erkennen (das aber besser weglassen, ist nicht gut erforscht!). Aber das mit Je t'aime geht klar, dann kann sich einer, der keine nicht-idg. Sprache kennt, leichter ein Bild machen, oder? Kann ich machen, kein Problem!

Wo krieg ich diesen Georg von der Gabbelentz her? Also ich kenne die Verfalls- und Stadialtheorie, nach der Flexion abgebaut wird (als fusionale), dann nicht mehr besteht (isolierend;Vorform analytisch in einigen Theorien), dann wieder Endungen konkatenativ-linear, also agglutinierend hergestellt werden aus Hilfsverben, Partikeln etc., die Morphemgrenzen verwischen und wir dann wiederum fusional werden... da ist aber Einiges ein bisschen grob, denn die Entstehung von objektive Konjugation, neuen Personalendungen, neuen Superlativen und scheinabr flektierenden Präpositionen steht dem Abbau von Konjunktiv, Kasus etc. gegenüber.

Übrigens lüge ich nicht, ich bin wirklich 15 (okay, am 18.10. 16; beweisen kann ich es vielleicht irgendwann mal; was hälst du eigentlich von der Realname-Regelung?) und als ich "Antikausativ" schrieb, war ich ne IP und 14 :-) Ich interessiere mich sehr extrem für Linguistik, und ich möchte auf jeden Fall irgendwas damit machen, Professor geht da schon in eine gute Richtung :-)! Du scheinst aber von nicht-idg. Sprachen sehr viel zu wissen, ich selber kenne gerademal welche von der Struktur her, sowas wie die kaukasischen Sprachen.

Ich finde es schön, dass du mich ernst nimmst, einige glauben, sie seien was Besseres als ich, weil sie älter sind. Und die Akademiker hier sind teilweise arrogant (oder haben zu viel zu viel zu tun, was ich aber nicht glaube), wenn ich einer wäre, würde ich dem abhelfen. Liebe Grüße, -- IP Quindicenne 12:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Antwort auf meiner Diskussionsseite. --Smoovex 19:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel aus einer athapaskischen Sprache

Beispiel sollte zum allgem. Verständnis ins Deutsche übersetzt werden. --141.3.167.229 11:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Da ist gar nix ist "schön zu erkennen". Zitat:

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Ein Beispiel aus der athabaskischen Sprache Koyukon:

kk'o  -aɬts'eeyh-y      -ee  -'oyh
around-wind     -3SG.Obj-IMPF-move compact obj

'The wind is blowing it around' (Der Wind weht es herum) Schön zu erkennen sind folgende Aspekte polysynthetischer Sprachen: das Präpronominalpräfix für 'around', die Markierung des Patiens ...

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Nöö, ich erkenne kein Praeponomialpräfix, da ich nicht weiß, welcher Teil "Wind" und welcher "herum" bedeutet. Auch habe ich keine Ahnung, wer "es", also vermutlich der Patiens, ist.

Ein wirklich schlechter Eintrag, da er nichts erklärt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Gceschmidt (Diskussion • Beiträge) 02:43, 6. Dez. 2008 (CET))

Ist es jetzt besser? Habe es übersetzt und anders formatiert. Curieux 18:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Imperfektiv

Es steht im Beispielbox "Der Wind weht es herum". Sollte es aber nicht "Der Wind wehte es herum" da, wie in der vorherigen Zeilen steht, -ee IMPERFEKTIV bedeutet? --201.95.183.14 00:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Imperfektiv ist ein Aspekt, das hat erstmal an sich nichts mit Tempus zu tun.--Mrmryrwrk' 01:28, 29. Apr. 2009 (CEST).

Türkisch

Warum ist Türkisch nicht ein polysynthetischer Sprache? --201.95.183.14 00:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wo steht denn, dass es das nicht sei bzw. dass es das sei?--Mrmryrwrk' 01:33, 29. Apr. 2009 (CEST).

Zum Beispiel weil es im Türkischen keine Polypersonalität gibt. Am Verb wird nur das Subjekt markiert, aber keine Objekte. Curieux 21:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Italienisch

Meiner Meinung nach weist auch die italienische Sprache teilweise polysyntethische Merkmale auf. Zum Beispiel das Verb: ritornerò
In diesem Wort sind die Informationen eines ganzen deutschen Satzes verpackt: Ich werde wiederkommen.
ritornerò ist ja schon ein regelrechtes Satzwort, wie es für die polysyntethischen Sprachen typisch ist. -- SchrödiMiez 08:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hm, Polysynthese ist nicht anhand einer Einzelsprache oder Relativ definiert in der Art: Sprache X kennt ein Wort, für dass ich in Sprache Y einen Satz müsste um dieselbe Proposition auszudrücken, solche Paare würdest du in beiden Richtungen in allen Sprachen finden. Ansonsten hast du aber Recht, das ist ein polysyntheticher Zug, den das Italienische aufweist. Das Problem ist, dass es in nahezu allen Sprachen solche Wörter gibt, phonologisch betrachtet wäre auch "es regnet" ein Wort, obwohl es gleichzeitig syntaktisch (und orthographisch) ein Satz ist. Die Frage bleibt, ob wie jede dieser Sprachen hier aufführen wollen? -- Mrmryrwrk'^soch'os! 09:41, 20. Jul. 2009 (CEST).

Das mag sein ... Vielleicht habe ich mich zu sehr auf das Phänomen der "Satzwörter" konzentriert, die in verschiedenen polysynthetischen Sprachen vorkommen und die mich faszinieren. Darüber möchte ich sehr gerne noch besser Bescheid wissen. Bis jetzt gibt es keine Wikipedia-Seite der Satzwörter. Nur auf der Seite "Lobjan" sind einige Bemerkungen dazu http://de.wiki.x.io/wiki/Lojban#Satzw.C3.B6rter Ich weiss leider zu wenig über die Satzwörter, um eine Wikipediaseite davon zu erstellen. -- SchrödiMiez 10:38, 20. Jul. 2009 (CEST)

Falsche Auffassung von SchrödiMiez. ritornerò ist einfach die koniugierte Form des Verbs. Auf italienisch gibt es ja mehr Koniugationsformen, wo auch gebraucht werden, als Deutsch. Gruss. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 212.101.20.241 (Diskussion))

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Einleitung

„Ein polysynthetischer Sprachbau (...) ist (...) das zentrale Merkmal so genannter polysynthetischer Sprachen.“

Aha. Irgendwie ist die momentane Artikeleinleitung noch verbesserungsfähig. Die Einleitung sollte idealerweise für sich stehend den Artikelgegenstand allgemeinverständlich so beschreiben, dass man auch erfährt, worum es geht. Könnte man nicht etwas wie "In diesen Sprachen werden ganze Sätze oder Halbsätze mit einem einzigen Wort ausgedrückt." (bzw. "können... ausgedrückt werden") hinzufügen? --Neitram 11:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, die Einleitung ist in der Form noch ziemlich zirkulär. Allerdings tu ich mich grade schwer damit, eine treffendere Einleitung zu formulieren, ich müsste erstmal in mich gehen. Ein Problem mit deinem Vorschlag ist, dass man recht ausführlich darauf eingehen müsste, was ein Wort und was ein (Halb)Satz ist, womit die Einleitung gut und gerne zehnmal so lang werden dürfte; es sei denn, man nimmt Ungenauigkeiten in Kauf.--Mrmryrwrk'^soch'os! 01:10, 20. Apr. 2011 (CEST).

bei fachartikeln muessen oft kleinere ungenauigkeiten in kauf genommen werden, um eine allgemeinverstaendliche einleitung zu erhalten. der erste abschnitt kann dann ja fuer die neugierigen eine exakte definition geben. fast alles ist aber besser als die jetzige form. --Mario d 14:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine Definition steht jetzt in der Einleitung. Lektor w (Diskussion) 15:11, 25. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Französisch und Arabisch sind schlechte Beispiele

Weil's so hochtrabend tönt, kann dann auch noch ungestraft solcher Quatsch stehen, wie dass das Französische auch nur ansatzweise eine polysynthetische Sprache sei (natürlich nicht durch brauchbare Quellen belegt) ... man könnte noch allenfalls gelten lassen, dass es im Französischen einige Rendewendungen mit polysynthetischem Charakter gebe.
Die ganze Ausführung erinnert mich sehr an gewisse Erlebnisse in meiner Studienzeit vor über 30 Jahren, als wir (eine Gruppe von Studenten der höheren Semester - und zwar genau als satirische Reaktion darauf, dass jemand eben diese Hypothese vom polysynthetischen Charakter des Französischen in den Raum stellte) es uns in einem Kurs bei den Professoren Scheller und Hauri in Zürich einmal zum Jux machten, eine Abhandlung über den Ergativ in den hochalemannischen Eingeborenensprachen zu verfassen, dabei wurde eine ganz besondere Volksgruppe erforscht, deren letzte, geistig leider nicht mehr ganz klaren Vertreter an der Plattenstrasse in der alemannischen Streusiedelung Züri verkehrten ...
Um für den Laien zu erläutern, was eine echte polysynthetische Konstruktion ist, kann man ein Beipsiel in Esperanto anführen, welche Sprache solche Kontruktionen durchaus gestattet (wenn gleich das nicht der normale Sprachgebrauch ist). Der Satz "Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass es am Donnerstag regnet." liesse sich [zugegenbenermassen etwas ungewöhnlich aber gemäss den Regeln des Fundamento absolut korrekt] auf Esperanto polysynthetisch auch wie folgt sagen: Ĵaŭdpluvverŝajnas. Das wäre ein Beispiel dafür, was polysynthetisch ist.
So etwas in den zitierten französischen Beispielen zu erkennen, braucht schon ein gewaltiges Mass an äusserst lebhafter Phantasie! Das kann man als lustige Gedankenspielerei abtun, der ganze Abschnitt ist jedoch nichts als eine gewagte Hypothese und gehört daher schlicht und einfach nicht in die Wikipedia - man kann so eine Hpyothese allenfalls in einem sprachwissenschaftlichen Forum als Denkansatz zur Diskussion stellen!
Statt solche umstrittenen Hypothesen in unzulässiger Weise als gesicherte Fakten darzustellen, wäre es spannender, wenn hier einige Beispiele aus wirklich polysynthetischen Sprachen erläutert würden. Falls jemand zum Beispiel des Aymara mächtig ist, dann wäre er/sie ermuntert etwas Interessantes zu diesem Artikel beizutragen (und bitte alles mit nachvollziehbaren Quellen und echten Beispielen). Da ich nur ganz unbeduetende Arabischkenntnisse habe, kann ich mich zu jenem Abschnitt nicht als Fachmann äussern, aber er erscheint mir ebenfalls nicht viel tiefgründiger als der Abschnitt über das Französische.
Absolut störend ist es auf jeden Fall, dass in diesem Artikel keine einzige wirklich polysynthetische Sprache vorgestellt und keine echten Beispiele gebracht werden, während zwei Hypothesen ohne wirkliche Relevanz den halben Artikel umfassen, dass am Schluss der oberflächliche Laie den Eindruck bekommt, Französisch und ägyptisches Arabisch seine Beispiele für polysynthetsiche Sprachen, was natürlich ein vollkommener Unsinn ist.
Um auf die obigen Bemerkungen Bezug zu nehmen: Das ist nicht nur als ob man den Vatikanstaat als einiziges Beipsiel in einem Artikel über die Staaten Europas aufführt, nein hier werden eher sogar bloss die Falklandinseln beschrieben ... DidiWeidmann 15:40, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Kritik ist teilweise veraltet. Bei Französisch und Arabisch wird nur von polysynthetischen „Tendenzen“ gesprochen. Die Hypothesen bei Französisch wurden stark reduziert.

Daß möglichst gute Beispiele ergänzt werden sollten, versteht sich. Darüber besteht wohl kein Diskussionsbedarf.

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Französische Umgangssprache

Je ne sais pas wird Umgangssprachlich zu J'sais pas (schsepa), womit das Je gekürzt wird und von der Negation überhaupt nur das archaische Betonungselement pas verbleibt. -- 78.104.149.193 01:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Französich: Erklärung über pas komplett falsch!! (nicht signierter Beitrag von 212.101.20.241 (Diskussion) 11:52, 17. Mai 2013 (CEST))

Der Beitrag ohne Signatur hat jetzt ungeheuer geholfen, den Artikel zu verbessern. -- 178.115.128.194 09:28, 14. Jan. 2014 (CET)

Die etymologische Erklärung von pas habe ich gelöscht, sie war verzichtbar. Ansonsten gibt es keinen Widerspruch mit der aktuellen Fassung. Lektor w (Diskussion) 15:11, 25. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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