Diskussion:Raketentreibstoff

Ich denke, den Überarbeitungs-Status können wir hier so langsam rausnehmen. Ich finde den mittlerweile als angemessen.

Haltbarkeit und Lagerung

Im Artikel steht im Abschnitt "Haltbarkeit und Lagerung": "[...] Flüssigtreibstoffe dürfen hingegen weder gefrieren noch verdampfen, was ein Temperaturintervall von -20°C - +80°C bedeutet." Wie kommt dieses Temperaturintervall zu stande? Ist das das grösste Intervall in dem alle(!) möglichen Flüssigtreibstoffe weder gefrieren noch verdampfen können? Sollte da nicht evtl. auch der Druck eine Rolle spielen?--ramyres 11:10, 18 May 2009 (CEST)

Das sind die ganz normalen Umgebungstemperaturbedingungen an den Startplätzen. Es meint natürlich "das sollte für einfach zu handhabende Flüssigtriebstoffe gelten". Also wenn der Treibstoff schon bei 30 °C verdampft, dann besteht das Risiko das es den Tank zerstört, wenn die Rakete vor dem Start in der Sonne steht. Das gleiche gilt für tiefe Temperaturen, weil auskristaliesierte Teile natürlich Leitungen verstopfen und Pumpen zerstören würden. Rjh (Diskussion) 08:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 08:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

festes "Nitroglycerin"?!

zitat aus dem artikel: "[...]können entweder homogene Fest- (z. B. Nitroglyzerin)[...]" also m.E. ist glycerintrinitrat (welches fälschlicherweise oft als nitroglycerin bezeichnet wird) eine flüssigkeit und kein feststoff. somit zwei fehler in so einem kurzen satz abschnitt. ich würde mich freuen wenn sich jmd dem annehmen würde, da das schnöde löschen dess abschnittes die letzte option sein sollte.--84.142.194.170 20:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ist ersetzt worden. Rjh (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2017 (CEST)

Oberth-Effekt

Das Verhältnis, welches beim Oberth-Effekt angegeben ist, entspricht nicht dem, was im Text steht. Während im Text von einem Wasserstoffüberschuss die Rede ist, wird das Verhältnis H2/O2 mit 1:4 bzw. 1:6 angegeben. Stöchiometrisch korrekt wäre H2/O2 = 2:1. (nicht signierter Beitrag von 134.95.39.3 (Diskussion) 17:57, 12. Feb. 2014 (CET))

Es ist von Massenverhältnis und nicht stöchiometrischem Verhältnis die Rede. Damit muss man da die Dichte mit einrechnen. Rjh (Diskussion) 08:39, 23. Apr. 2017 (CEST)

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Das was in diesem Abschnitt beschrieben wird ist inhaltlich einwandfrei richtig, jedoch finde ich im Internet zu der Bezeichnung "Oberth-Effekt" ein anderes Phänomen (Effizienz des Treibstoffes bei Benutzung in einem Gravitationsfeld):

• [1]
• [2]

Es wäre schön hier verlässlichere Quellen zu haben, und ich werde die Tage versuchen eine zu finden, oder hat jemand bereits eine? Viele Grüße NickF 18:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist eine Illustration dessen, was aus Briefen die Hermann Oberth an Bekannten und Professoren schrieb, u.a. hervorging. Diese sind im Archiv des, Hermann-Oberth-Raumfahrt-Museum e.V. Pfinzingstraße 12-14 D-90537 Feucht, zu finden.

Gruß Andy. (Autor) 12. Mai 2007

  The Oberth Effect

That seems to be the correct term for saying that, under some circumstances, it is better to use fuel deep inside a gravity well. Fuel provides ΔV, and a given ΔV provides a greater change of energy when applied at higher V.

das ist das einzige was ich auf englisch gefunden habe, könnte das ein sprachkundiger übersetzen? noch besser währe, wenn jemand den deutschen Text auf englisch übersetzen könnte. mit freundlichen grüßen User 18:27, 30. Mai 2007 (CET)

Hallo, die Übersetzung des obigen Textes lautet etwa: "Der Oberth-Effekt scheint die korrekte Bezeichnung für den Effekt zu sein, dass es unter gewissen Umständen von Vorteil ist, den Treibstoff tief in einem Gravitationsfeld (Anmerkung: gemeint ist in einem Orbit oder einer eng kreuzenden Bahn an einem möglichst schweren Stern / Planeten) zu benutzen. Eine gewisse Menge Treibstoff erzeugt ein festes ΔV (Geschwindigkeitsänderung), wobei ein festes ΔV eine höhere Energieänderung bewirkt, wenn sie bei einer höheren Ausgangsgeschwindigkeit V durchgeführt wird (Anerkung: kinetische Energie geht mit dem Quadrat von V)." Vielleicht haben der Oberth-Effekt im Englischen und Deutschen eine unterschiedliche Bedeutung, auf jeden Fall scheint es kein sehr häufig verwendeter Begriff zu sein, da er in der (moderneren) einschlägigen Fachliteratur (z.B. Sutton, Biblarz; Rocket Propulsion Elements 7th. Edition; Wiley-Interscience Publication; 2001) nicht erwähnt wird (wohl aber die beschriebenen Effekte). Grüße NickF 23:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sogleich sich „einer Reduzierung des Sauerstoffgewichts“ eine Steigerung an Nutzlast ergab. Tut mir leid, aber irgendwie ist das kein Satz. Ich habs mal meinem Verständnis entsprechend geändert. 87.174.53.105 00:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab eine Quelle für die Bezeichnung auch dieses Effektes mit eingefügt. Das es doppeldeutig ist steht da ja schon. Rjh (Diskussion) 08:45, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 08:45, 23. Apr. 2017 (CEST)

Fusionsantrieb

Also, das haut so nicht hin:

"Einer davon benutzt einen Laserimpuls als Katalysator: Der Laserimpuls erhitzt innerhalb von Sekundenbruchteilen eine geringe Menge He3. Die Temperaturen müssen auf ein Kelvin gesenkt werden, um eine Fusion zu ermöglichen."

Ich denke, "erhitzt" ist hier falsch. 1 Kelvin ist ja immerhin -272 Grad Celsius. Ich glaube eher, dass man eine Laserfalle einsetzt, um das Helium abzukühlen. Kommentare? -- AR79 14:22, 6. Mär 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass es sich bei diesem Abschnitt um einen sehr spekulativen Abschnitt handelt. Zum Beispiel der Abschnitt mit der Kalten Fusion. Beste Grüße --EUBürger 16:44, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß mit dem einen Kelvin nicht die Temperatur gemeint ist, bei der die Fusion erst möglich wird, sonder die Temperatur bei der Helium bei Normaldruck in flüssiger Form vorliegt. --Senfmann2 11:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Ist entfernt, also erledigt. Rjh (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2017 (CEST)

Energiegehalte Treibstoffe

Hat jemand von Euch eine Übersicht, welche Energiedichte die verschiedenen Fest/Flüssigtreibstoffe haben?

Vielleicht wäre eine Tabelle mit

• Energiedichte pro Masse
• Energiedichte pro Volumeneinheit
• Spezifischer Impuls

in diesem Artikel möglich?

Für Kerosin habe ich z.b. gefunden

Energiedichte Masse : 11,9 kWh/kg; 43,1 MJ/kg (Jet-A1) Energiedichte Volumen : 9,5 kWh/l; 34.2 MJ/l

In Bezug auf Raketentreibstoff muss dieser Wert aber reduziert werden, weil ja entsprechender Oxidator mitgeführt werden muss. -- AR79 08:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Energiedichte ist für Raketentreibstoffe recht uninteressant. Ausser vielleicht (wegen der Größe) bei Boostern. Für Raketentreibstoffe ist der spezifische Impuls wichtig. Außerdem müsste man erst mal definieren, was die Energiedichte für eine Treibstoffkombination eigentlich sein soll, denn die Energiedichte ist definiert als Verteilung von Energie E {\displaystyle E} E auf eine bestimmte Größe X {\displaystyle X} X. Bei der Verbrennung von irgendwas mit Luft (also Sauerstoff) ist das einfach, weil E dann die entstehende Wärmeenergie und X die Masse des Brennstoffs ist. Was ist aber E und X Raketentreibstoffkombinationen ? Ist E das was bei der Reaktion von Treibstoff und Oxidator insgesamt an Energie frei wird, wobei unter den gegeben Bedingungen die Verbrennung oft (auch absichtlich) nicht vollständig ist ? Oder nur die zum Vortrieb nutzbare Energie (siehe z.B. Entspannungsverhältnis) ? Was ist X ? Die Masse des Treibstoffs ? Die Masse von Treibstoff und Oxidator im stöchiometrischen oder im eingesetzten Verhältnis ? Natürlich kann man das irgendwie definieren, aber selbst wenn man hier was angeben könnte und wollte, dann wäre das als Angabe für einen Raketentreibstoff wenig relevant. Rjh (Diskussion) 16:01, 23. Apr. 2017 (CEST)

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Interwiki

Können die Sprachkundigen mal bitte prüfen, ob fr:Moteur fusée das entsprechende Equivalent ist?

Danke, -- AR79 08:24, 20. Apr 2006 (CEST)

Nein, ist nicht. Es handelt sich um einen Artikel über chemische Raketentriebwerke (moteur=Triebwerk, fusée=Rakete), dabei wird aber ausführlich über die verschiedenen Raketentreibstoffe eingegangen. Ich scheue mich, da einen inter-wiki-Link in irgendeine Richtung zu setzen, die Artikel auf französischer und deutscher Seite lassen sich nicht besonders gut auf einander abbilden. --Asdert 01:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Es gibt jetzt Ergol in fr, was ergänzt wurde. Rjh (Diskussion) 09:48, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 09:48, 23. Apr. 2017 (CEST)

Diergole, Monergole, Katergole, Lithergole, Hypergole, Ahypergole

fehlen hier. Vgl. z.B. http://lexikon.meyers.de/meyers/Raketentreibstoff

Auch würde ich es begrüßen, zwischen Raketen-Treibstoff und -Antrieb zu unterscheiden. -- 13:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die Raketentreibstoff?

Einleitung des Artikels: Als Raketentreibstoff werden die Antriebsstoffe einer Rakete, genauer eines Raketenmotors, bezeichnet. Durch Sie entsteht der Schub einer Rakete. Die wichtigste Eigenschaft eines Raketentreibstoffes aus antriebstechnischer Sicht ist ihr spezifischer Impuls bzw. ihr volumenspezifischer Impuls[...]

Heißt es nicht sein spezifischer Impuls? Gruß, --Matt06 20:07, 18. Mär. 2008 (CET)Matt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Widersprüche und nicht Zusammenhängendes

Warum z.B. befindet sich der Absatz Monergole etc. in der Kategorie "Flüssigtreibstoffe", wenn beschrieben wird, obwohl Monergol nichts direkt mit Flüssigtreibstoff zu tun hat (steht sogar im Absatz selbst) Kurzum: Vieles im Artikel ist noch nicht ganz logisch zusammenhängend. Gruß, --Matt06 13:41, 19. Mär. 2008 (CET)

natürlich hat monergol was mit flüssigem treibstoff zu tun, du verwechselst treibstoff mit katalysator. wie willst du ihn sonst fördern? -84.57.198.133 12:59, 7. Nov. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 09:52, 23. Apr. 2017 (CEST)

Konsolidierung und fehlende Integration

Die in diesem Artikel behandelten Themen überschneiden sich stark mit nachfolgenden Artikeln:

• http://de.wiki.x.io/wiki/Interstellare_Raumfahrt
• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Antriebsmethoden_für_die_Raumfahrt (nicht signierter Beitrag von Ramgo (Diskussion | Beiträge) 22:47, 20. Mai 2011 (CEST))

Naja, nicht wirklich. Nur den Überschriften nach. Das bei Raumfahrt, Antriebsmethoden und Triebwerken auch die Treibstoffe mit erwähnt werden ist nicht zu vermeiden und auch wünschenswert. Es ist damit eine Sache der Gliederung. Entweder man macht (wie hier) einen eigenen Artikel zu den Treibstoffen, womit man dann eben automatisch eine Verlinkung und Überschneidung mit den anderen Artikeln hat oder man handelt die Treibstoffe bei den jeweiligen Antrieben ab, was dann allerdings die Konsequenz hätte, das dann die Übersicht zu den Treibstoffen fehlt. Man könnte natürlich die Treibstoffe der jeweiligen Antriebsarten in eigene Artikel auslagern, was allerdings die Überschneidung nicht beheben würde, sondern nur zu einer Vereinheitlichung der Informationen führen würde. Rjh 07:44, 21. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Rjh (Diskussion) 09:53, 23. Apr. 2017 (CEST)

Oberth-Effekt - unverständliche Formulierung

Folgende Formulierung bleibt ungenau und schleierhaft: Das liegt daran, dass infolge des Wasserstoffüberschusses die Dissoziation praktisch ausgeschaltet wird und reiner Wasserstoff leichter ist und daher schneller ausströmen kann als dissoziierter oder gar undissoziierter Wasserdampf. Dissoziation ist ein transitiver Begriff. Wer oder was dissoziert? Dissoziation von was genau? Die Angaben fehlen hier in der Satzstruktur. Die Verlinkung auf Dissoziation mit der dortigen Erklärung hilft dann auch nicht weiter zum Verständnis vom zweiten Satzteil von dissoziiertem oder gar undissoziiertem Wasserdampf die Rede ist. Wohlwollende Versuche den Satzsinn zu erraten führen aber zu logischen Widersprüchen. Alles in allem ist die Satzaussage sehr unklar, elliptisch und nicht artikelwürdig. Kann das jemand berichtigen, der versteht was gemeint ist. Zitat wäre auch angenehm. ollio (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Über diese Aussage bin ich auch gerade gestolpert. Die Behauptung, die schnellere Austrittsgeschwindigkeit der Abgase würde direkt durch das geringere Molekülgewicht erreicht werden, ist logisch fragwürdig und laut englischer Wikipedia falsch. Die dort gegebene für mich deutlich plausiblere Erklärung lautet: The nozzle of the rocket converts the thermal energy of the propellants into directed kinetic energy. This conversion happens in a short time, on the order of one millisecond. During the conversion, energy must transfer very quickly from the rotational and vibrational states of the exhaust molecules into translation. Molecules with fewer atoms (like CO and H2) store less energy in vibration and rotation than molecules with more atoms (like CO2 and H2O). These smaller molecules transfer more of their rotational and vibrational energy to translation energy than larger molecules, and the resulting improvement in nozzle efficiency is large enough that real rocket engines improve their actual exhaust velocity by running rich mixtures with somewhat lower theoretical exhaust velocities. (siehe https://en.wiki.x.io/wiki/Rocket_propellant#Mixture_ratio). Eine bessere Erklärung wäre also, dass leichtere Moleküle unter Verwendung der üblichen Düsenform eines Racketenantriebs eine bessere Konvertierung von thermischer zu gerichteter kinetischer Energie erlauben, da sie insgesamt weniger Energie in Vibrations- und Rotationsmoden speichern und dass dieser Vorteil häufig die an sich höhere Reaktionsenergie einer stöchiometrischen Mischung mehr als aufwiegt. (nicht signierter Beitrag von Sethur2 (Diskussion | Beiträge) 10:44, 21. Mär. 2017 (CET))

Nix für Oma & Opa

Leider nur für Physik-Fachidioten geschrieben. Das einzige mit dem OttoNormalMensch was anfangen könnte, wäre der Energiegehalt bzw die Energiedichte der verschiedenen Raketentreibstoffe, dann könnte man sich wenigstens ein wenig über Vergleiche mit allgemein bekannten Energieträgern befassen, aber davon steht z.B in der Tabelle hier: "Theoretische Leistungsdaten einiger Treibstoffkombinationen" leider nix. Mit den dort zu findenden "NS/kg" kann ich jedenfalls nix anfangen. Kann mich an "NS" im Physikunterricht nicht erinnern (eher im Geschichtsunterricht). AR79 hat schon vor 11 Jahren bemängelt, dass es hier ein Defizit gibt, hat aber bisher leider niemanden interessiert. Habe den Abschnitt hier noch mal reinkopiert:

== Energiegehalte Treibstoffe ==

Hat jemand von Euch eine Übersicht, welche Energiedichte die verschiedenen Fest/Flüssigtreibstoffe haben?

Vielleicht wäre eine Tabelle mit

• Energiedichte pro Masse
• Energiedichte pro Volumeneinheit
• Spezifischer Impuls

in diesem Artikel möglich?

Für Kerosin habe ich z.b. gefunden

Energiedichte Masse : 11,9 kWh/kg; 43,1 MJ/kg (Jet-A1)

Energiedichte Volumen : 9,5 kWh/l; 34.2 MJ/l

In Bezug auf Raketentreibstoff muss dieser Wert aber reduziert werden, weil ja entsprechender Oxidator mitgeführt werden muss. -- AR79 08:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Ganz einfach, weil die Energiedichte nicht definiert ist (siehe oben), nicht relevant ist und man die Werte deswegen kaum bekommen kann (müsste man also selbst ausrechnen / bestimmen). Deswegen wird das niemand machen und deswegen hat auch niemand darauf reagiert. Rjh (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Und außerdem wäre es nicht nur für Oma und Opa ebenfalls sehr zuvorkommend, wenn in der Tabelle jemand statt oder zusätzlich zu den chemischen "Geheimcodes" wie "C₂H₅OH" oder "B₅H₉" auch lesbare und ggf Wiki-verlinkte Namen schreiben würde!--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:57, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die "Geheimcodes" sind die chemischen Formeln die man durch die Suchfunktion in der WP einfach finden kann. Wenn man sich die Mühe nicht machen will und die Schule schon zu lange her ist, dann findet man mit ein wenig guten Willen 90% der Verbindungen auch im Abschnitt oberhalb der jeweiligen Tabelle. Ich kann die mal ergänzen, aber vermute das derjenige der nicht gewillt ist die Suchfunktion zu nutzen auch nicht auf den eingefügten Link klickt und sich dann durchliest was da steht. Rjh (Diskussion) 16:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die Angabe Ns/kg (Newton-Sekunden pro Kilogramm) halte ich auch für Murks. Newton ist kg*m/s². Mal Sekunde geteilt durch Kilogramm ergibt das in der Einheitengleichung Meter pro Sekunde, also die Ausströmgeschwindigkeit. Das sollte man so angeben damit sofort jeder, auch Oma und Opa weiß was gemeint ist. Der spezifische Impuls wird auch normalerweise in Sekunden angegeben und bezeichnet die Zeit die ein Triebwerk eine Masse von 1kg mit einer Treibstoffmenge von 1kg in der Schwebelage halten kann. Mit der mittleren Fallbeschleunigung der Erde (9,81 m/s²) malgenommen ergibt das wiederum die Ausströmgeschwindigkeit (gilt allerdings nicht für luftatmende Triebwerke wie Fanjet (Düsentriebwerk), Ramjet oder Scramjet). --SternFuchs (Diskussion) 20:26, 8. Mai 2019 (CEST)

Mischungsverhältnis HNO3/C10H20 nicht korrekt bzw. unklar

Nachrechnen ergibt 5,4 anstatt 4,80.

Strukturformel: C10H20 + 12 HNO3 -> 16 H2O + 10 CO2 + 12 N

Atommasse C10H20: 10*12u + 20*1u = 140u Atommasse HNO3: 1*1u + 1*14u + 3*16u = 63u

Mischungsverhältnis: (12*63u)/140u = 756u/140u = 5,4

Ich vermute hier ist RFNA (Rot rauchende Salpetersäure mit 3 % H2O und 13% N2O2 gemeint). (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:6F29:FBAC:2586:38ED:5B9:D679 (Diskussion) 12:56, 5. Mär. 2021 (CET))

Die Tabelle enthält keinen Quellenbezug.