Diskussion:Rechte Moselstrecke

Streckenband, Verlinkung

Hallo zusammen,

ich habe bei der Erstellung des Artikels absichtlich auf den Einbau einer Streckentabelle verzichtet. Gründe waren:

• welche der verschiedenen Varianten nimmt man. In Frage kämen:

• der Entwurf von 1914 mit großzügigen Tunnel- und Brückenbauwerken im Raum Neef/Bullay/Alf und Weiterführung nach Koblenz-Moselweiß. Hier gab es einen ausgearbeiteten Plan, auf Grund dessen mit dem Bau begonnen wurde, von dem ich aber nicht weiß, ob noch ein Exemplar existiert. Ich würde auch am ehesten hier Angaben zur Kilometrierung und zu Anzahl, Name und Lage Bahnhöfen erwarten. Wer sowas hat, als her damit. Im Hoppstädter ist zwar eine etwas genauere textliche Beschreibung zum Raum Bullay drin, läßt aber zu viele Fragen offen. Auch anhand meiner Kenntnisse über die örtliche Topographie vermute ich, die neue Bahn sollte, von Trier kommend, im Bereich der Springiersbacher Mühle von der Stammstrecke abzweigen. Ab hier das Alftal entlang, eventuell schon hier mit einem Tunnel unter dem Ausläufer des Kondelwaldes westlich des Reiler Halses hindurch, dann ein (weiterer) Tunnel unter Burg Arras. An Alf (berg- oder moselseitig?) vorbei, ebenso an St. Aldegund. Brücke über die Mosel bei Neef (nördlich oder südlich des Ortes?), Querung der Stammstrecke (drüber oder drunter?), dann ein Tunnel durch den Bergrücken. Ich mache da im Laufe des Tages noch eine Skizze dazu.

Planung aus den 1920ern

• die abgespeckte Version aus den 20er Jahren mit Abzweig durch kurzen Tunnel bei Neef und Ende in Treis mit optionaler Brücke nach Karden. Die wurde seinerzeit in Berlin munter diskutiert. Ob die seinerzeit vorgelegten Kostenschätzungen auf einer detaillierten Neuplanung beruhten oder aus der alten herausgerechnet wurden vermag ich nicht zu beurteilen. Auf einer Infotafel in Bruttig wird diese Streckenführung auch gezeigt (siehe Photo).
• die Reststrecke, wie sie im Streckenverzeichnis der Bahn noch geführt wird. Das wäre aber wenig aussagekräftig, weil es eben nur das kurze Stück von Treis nach Bruttig umfasst. Die dortige Kilometrierung läßt darauf schließen, daß Kilometer 0 bei Trier-Ehrang lag. Das kommt mit rund 61 km ganz gut hin.

• keine der genannten Varianten liefert Angaben, die gesichert genug sind, um die IMO in punkto Genauigkeit hohen Anforderungen eines Streckenbandes zu erfüllen.

Moselstrecke von Koblenz Treis-Karden Moselstrecke nach Neef Mosel Treiser Tunnel (2565 m) Bruttig ... Moselstrecke von Treis Neef (ehem. Bf) zeitweiliger Betrieb von Neef Bullay (DB) Bullay Süd zuletzt Betrieb von Bullay DB ehem. Moselbahn nach Trier Doppelstockbrücke Alf-Bullay (314 m) Moselstrecke nach Trier

Axpde hat nun ein Streckenband eingefügt hat. Basierend auf der verkürzten Version aus den 20ern stellt dieses eine Situation dar, die so eigentlich nicht sein kann (Anschluss an die private Moselbahnbahn in Bullay Süd). Da ich aber nur eine Lösung habe, die ich bestenfalls als "wahrscheinlicher" bezeichnen würde, habe ich das Streckenband wieder herausgenommen. Ich lagere es hier auf der Diskussionsseite zwischen zur Verwendung als Grundlage, wenn belastbare Angaben vorliegen. Ich selbst ziehe, wenn überhaupt, bei der Frage der Varianten die 1914er vor.

Im Übrigen kommen andere unvollendete strategische Strecken wie die von Neuss ins Ahrtal oder die Ourtalbahn auch ohne Streckenband aus.

Ich habe auch die Verlinkung zu Lother Brills Tunnelportalseite unter den Weblinks eingefügt. Sie ist die einzige der aufgelisteten Seiten, die mit einer Reihe von historischen Aufnahmen aufwarten kann und ich fände es schade, wenn sie unter den Einzelnachweisen "versteckt" wäre. Stattdessen habe ich auf eine Quelle verlinkt, welche den Vorteil hat, daß sie auch Kilometerangaben aufweist. kann. Den Namen der Infobox habe ich den angeführten Daten angepaßt.

--kallewirsch 12:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei www.eisenbahn-tunnelportale.de wurde mehrfach bemängelt, dass es sich hierbei nicht um einen weiterführenden link zum Gesamtartikel handelt, sondern dass nur ein Teilaspekt des Ganzen beleuchtet (außerdem wurde die Verlinkung zu einer Benutzerseite kritisiert). Die entsprechende Seite war daher von mir als Einzelnachweis geführt worden, da dieser von Dir gelöscht wurde, war er dann natürlich nicht mehr vorhanden!

Wobei wir schon beim Thema sind: Jede Bahnstrecke braucht m.E. nach ein Streckenband, dies ist allgemeiner Standard. Wenn es einzelne Bahnstrecken ohne gibt, dann ist das eher ein Grund, dort nachzulegen, als hier wegzustreichen!

Die von mir dargestellte Situation entspricht der Situationsbeschreibung im Artikel Moselbahn, wenn dir andere Quellen vorliegen, dann bitte angeben und nicht einfach alles löschen! a×p_de^Hallo! 14:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Zusatz: Hier ist ein Messtischblatt von 1886, auf dem m.E. gut zu erkennen ist, dass die Moselbahn tatsächlich unter der Moselstrecke herfuhr: 5908Alf1886Kopie.jpg a×p_de^Hallo! 14:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Gleisplan Bullay Süd (Moselbahn), 1936

Hallo Axpde, Da haben wir uns möglicherweise mißverstanden. Daß die Moselbahn unter der Doppelstockbrücke hindurchführte war nicht die Frage, sondern ob es, was ich bezweifle, nördlich davon, aber noch vor Bullay Süd, eine Direktverbindung nach Bullay DB (ehemals Reichsbahn) gab. Der Gleisplan von 1936 zeigt die topographischen Verhältnisse, ebenso diese Postkarte. Bullay Süd, deutlich tiefer liegend als der Staatsbahnhof, war ein Pseudo-Kopfbahnhof mit einem westlich vorbeiführenden Durchfahrgleis zur Übergabegruppe zur Staatsbahn. Das endete dann stumpf in einem Ausziehgleis, siehe Gleisplan hier. Um also von der Moselbahnstrecke nach Bullay Staatsbahn und dann nach Neef zu gelangen hätte man zwischen dem Übergabe- und dem Staatsbahnhof zurückstoßen müssen. Und wenn ich mir den Fahrplan von Ende 1945, mit seinen gerade in diesem Bereich deutlich verlängerten, Fahrzeiten anschaue gehe ich davon aus, daß es auch so gemacht wurde.

Wie bei vielen der Geogreifkarten ist das aber alles wegen der mangelnden Auflösung nicht zu erkennen. Dieses Meßtischblatt, auch von 1886, ist einen Tick zu alt; da ist die Noselbahn noch nicht eingetragen. Auf dieser Karte, Stand 1940 sieht es so als, als sei das Ausziehgleis nach Norden in Richtung Neef angeschlossen worden. Mag aber auch eine Ungenauigkeit sein. Ich mach mich da in den nächsten Tagen noch ein wenig schlau und gebe dann Bescheid.

Zurück zur Rechten Moselstrecke. Der Link auf die Tunnelportalsite führt dort auf die Streckenseite 3113. Dort gibt es dann auch Infos nicht nur zum Tunnel sondern auch zur Strecke selbst. Eigentlich umfasst jeder der Links nur einen Teilbereich, die Dämme, der Tunnel, was darin vorging. Zusammen gibts dann ein Bild dessen, was gebaut wurde und was übrig blieb. Für eine Gesamtschau der weiterführenden Planungen ist insbesondere das Buch von Hoppstädter zu empfehlen.

Die Einführung von Bruttig her wäre, so man die verkürzte Variante gebaut hätte, nicht unter der Moselbrücke hindurch erfolgt, sondern direkt durch einen Tunnel nach wohl nördlich von Neef. Nördlich (und nicht südlich) von Neef vermute ich deswegen, weil die Strecke seinerzeit als Neef-Treis bzw. Neef-Karden tituliert wurde, außerdem ist es auf der Infotafel so eingezeichnet. Von Norden entlang der Mosel anstelle des kurzen Tunnels ist schwierig, der Bogen nördlich von Neef beim Kloster Stuben ist doch sehr eng.

Zum Streckenband gebe ich dir Recht, daß jede Strecke eines haben sollte, sofern sie gebaut wurde. Schwierig wirds mit nicht umgesetzten Planungen, das sollte dann im Einzelfall entschieden werden. Wenn ein detaillierter Plan von 1914 für die Moselstrecke auftaucht kann hier natürlich selbstverständlich ein Streckenband mit rein. Zwischen erstem Entwurf und Fertigstellung kann sich aber noch genug ändern, Beispiele gibts viele. Ich denke, ein Streckenband sollte keine Genauigkeit vorspiegeln, die so nicht gegeben ist. Aber diese Debatte sollte IMO nicht hier, sondern, da grundsätzlicher Natur, im Portal:Bahn geführt werden. Grüße --kallewirsch 18:19, 11. Feb. 2012 (CET)

Moselstrecke von Koblenz Karden (Treis) Moselstrecke über Cochem nach Neef Mosel Treis Treiser Tunnel (2565 m) Bruttig Beilstein... Briedern Mesenich Senheim Moselstrecke von Karden Neef (ehem. Bf) Moselstrecke über Bullay nach Trier

So, ich habe nun mal zumindest für die Planung aus den 1920ern ein Streckenband erstellt. Für zwei Bahnhöfe, Treis und Bruttig gab es auch schon Bauleistungen. In Treis ein Bahnhofsgebäude (Güterschuppen?). was auch noch vorhanden sein soll. Werde ich mir in den nächsten Tagen mal anschauen. In Bruttig in Richtung Fankel zumindest die Fläche vorbereitet.

Die vorgesehenen Bahnhofsnamen sind mir so nicht bekannt: Für Bruttig würde ich aber Bruttig-Fankel annehmen, Treis vielleicht nur so oder auch Treis Ort. Die anderen aufgelisteten Orte liegen weit genug auseinander, daß jeweils ein eigener Bahnhof oder Haltepunkt gerechtfertigt wäre, trotzdem nur mal so hingeschrieben. Der Tunnel bei Neef ist von der Lage her logisch, ebenso der Anschluß nördlich von Neef. Den Bullayer Abschnitt habe ich weggelassen, macht es nur kompliziert und gehört auch nicht mehr dazu.

Der Bahnhof in Karden heißt heute Treis-Karden, ich habe zur Verdeutlichung den alten Namen verwendet, so wie er hier aufgeführt ist. Ansonsten laß ich das Streckenband zunächst noch hier, vielleicht ergibt sich auch noch was Ergänzendes. Die Situation in Bullay habe ich auf dem Streckenband der Moselbahn korrigiert und dies hier erläutert. Auf der Seite zur Moselstrecke werde ich das auch noch tun. Grüße --kallewirsch (Diskussion) 23:53, 3. Mär. 2012 (CET)

seltsame Kritik

Sehr guter und interessanter Wikipedia Eintrag. Aber meiner Kenntnis nach liegen die Gleise auf der linksseitigen Moselbahntrasse westlich von Pommern nicht weit auseinander, sondern verlaufen (und verliefen immer) absolut parallel. Dies ist aktuell fälschlicherweise in dem Teil zur Baustoffanlieferung zum Nordportal über eine Behelfsbrücke so beschrieben. Vielleicht kann das einer der Autoren prüfen und ggfs. korrigieren. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Steffrol (Diskussion | Beiträge) , 08:11, 16. Feb. 2019‎)

Inwiefern haben die Gleise der linksseitigen Moselbahntrasse etwas mit der rechten Moselstrecke zu tun?? axp_de ^Hallo! 08:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Es ist bei Google Earth, Stand 2010, gut zu erkennen, dass die Gleise in Höhe der beiden langgestreckten Inseln weiter auseinander liegen. Im Westen reicht das bis zur nächsten Kurve, im Osten bis kurz vor den kleinen Bach. Parallel laufen die aber schon. Bei der neueren Luftaufnahme von 2014 liegt der Bereich leider im Schatten. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:54, 16. Feb. 2019 (CET)

Angeblich größter Brückenbogen

Gemäß einer Informationstafel in Bruttig gilt eine der Brücken, mit einer Spannweite von rund 24 m, "als der größte Rundbogen, der bis 1920 im Eisenbahnbau hergestellt wurde". Ist das so ? Nun, da gäbe es aber noch ein paar andere Mitbewerber: Göltzschtalbrücke, erbaut 1846-1851, Spannweite 30,9 m, größte Ziegelsteinbrücke der Welt. - Als die Gutachbrücke der Höllentalbahn 1899-1900 erbaut wurde, galt sie als größte Steinbogenbrücke Deutschlands, Spannweite des Bogens 64 m. - Wiesener Brücke der Rhätischen Bahn in der Schweiz, erbaut 1906-1909, Spannweite des Bogens 55 m. - Isonzobrücke der Wocheiner Bahn in Slowenien, erbaut 1900-1906, Spannweite des Bogens 85 m. - --Riggenbach (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2020 (CEST)