Diskussion:Schöffe (ehrenamtlicher Richter)

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Nicht-fragende Schöffen

Der Tatbestand ist nicht zu bestreiten. Ich habe als Journalist viele Jahre lang Dutzende von Hauptverhandlungen verfolgt und nur einmal erlebt, dass ein Schöffe etwas fragte (aber auch nur, weil eine Richterin ihn dazu aufforderte und er sich auf diesem Gebiet gut auskannte). Ich habe auch mit Schöffen darüber gesprochen, die diese Beobachtung bestätigten. Da dieses Problem öffentlich kaum behandelt wird, mag es sein, dass ein Beleg schwierig wird. Ich bemühe mich aber darum. Für viele andere Kritikpunkte in diesem Artikel fehlen aber auch Belege. Und was ist wichtiger: Das Nicht-Fragen wenigstens anzutippen oder zu erwähnen, dass Schöffen eigentlich einen eigenen Raum im Gericht bräuchten? Ich bitte, die Streichung wieder rückgängig zu machen. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 08:06, 29. Dez. 2014 (CET)

Und ich bitte das Einbringen von Privattheorien zu unterlassen, danke. Es gilt die Belegpflicht zu beachten, bekanntes Wissen darzustellen und nicht eigene Erfahrungen hier niederzuschreiben. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 08:08, 29. Dez. 2014 (CET)

Warum denn gleich so unversöhnlich? Es geht hier gewiss nicht um eine Privattheorie und meine einzelne Erfahrung, sondern um eine Beobachtung, die alle Prozessbeteiligte einschließlich der Prozessbeobachter seit Jahrzehnten machen. Und: Zu den letzten drei Kritikpunkten gibt es ebenfalls keine Belege, wieso stört das nicht? Ich werde einen Beleg nachreichen; da ist unter den Zwischentiteln "Wenig Zeit und wenig Ahnung" sowie "Gute und schlechte Schöffen" genau von diesem Punkt die Rede. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:06, 29. Dez. 2014 (CET)

Lieber Johannes44, auch diese Bearbeitung ist leider nicht regelkonform, sie verstößt gleich gegen mehrere Grundprinzipien. Weder kann die wiedergegebene Einzelmeinung des Gerichtsreporters Hans Holzhaider verallgemeinert noch in verzerrter Form in die de.WP Einzug halten – sie belegt nicht das, was du daraus machst und in den Artikel schreibst. Statt nun abermals auf etwaig andere unbelegte oder auch weitergehend unzulängliche Passagen zu verweisen, um die sich selbstverständlich gerne losgelöst von dieser Diskussion gekümmert werden kann, kümmere dich doch bitte zunächst um die hier gegenständliche Bearbeitung, danke. Soll im Übrigen keineswegs „unversöhnlich“ sein, doch von einem Autoren, der nach eigener Aussage Journalist ist, darf wohl eine gründliche und regelkonforme Mitwirkung erwartet werden. Ich zumindest erwarte selbige, sehe sie hier jedoch leider bislang nicht. Nimm dir doch bitte die Zeit für eine gründliche Ausarbeitung, so du den Aspekt in den Artikel einbringen möchtest, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:27, 29. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Baustein Belege fehlen gesetzt. --GUMPi (Diskussion) 10:49, 29. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon bemerkenswert, das, was einer der erfahrensten deutschen Gerichtsreporter sagt, nämlich Hans Holzhaider von der SZ, als Einzelmeinung abzutun, nur weil andere dieses offensichtliche Problem nicht ansprechen. Und wo ist die verzerrte Form festzustellen? Was habe ich nicht richtig wiedergegeben? Da kann ich gern etwas korrigieren. - Es wäre fair gewesen, meine Einfügung zunächst - zunächst - stehen zu lassen und die Bitte um bessere Belege wie bei den drei folgenden Punkten auch auf sie zu beziehen. Lässt sich das bitte ändern? --Johannes44 (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2014 (CET)

Zum Formalen: 1.) es stimmt, man kann nicht die Einzelmeinung von Herrn Holzhaider als allgemeingültige Tatsache darstellen. Aber man kann sie als Einzelmeinung des Herrn Holzhaider aufführen, sofern man der Meinung ist, die Meinung ist relevant. Schon aus inklusionistischer Sicht würde ich das bejahen, aber auch weil Hans Holzhaider einen eigenen Artikel besitzt. 2.) Wenn man sich zur Nennung der Meinung entschließt, muss man sie auch richtig wiedergeben. Holzhaider wird mit den Worten zitiert, dass 80 Prozent der Schöffen vor Gericht nie ein Wort sagen. Umgekehrt bedeutet das, dass 20% sich schon zu Wort melden. Daraus ein "sehr selten" zu machen, ist eine m.E. ungerechtfertigte Wertung. (Wenn "Sich zu Wortmelden" eine Nebenwirkung wäre, müsste man sagen, dass sie sehr häufig auftritt.)

Zum subjektiven Eindruck: Von zwei Schöffen, mit denen ich jeweils in einer Hauptverhandlung saß, hat einer sich zu Wort gemeldet, einer nicht (und ich selbst habe mich beide male zu Wort gemeldet).

Zusammengefasst: Das Thema kann und sollte man schon ansprechen - aber (wie alles andere auch) gut belegt und richtig wiedergegeben. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:27, 29. Dez. 2014 (CET)

O. k., danke, ich kann mich gern danach richten und werde entsprechend anders formulieren. Viele Grüße, --Johannes44 (Diskussion) 17:12, 29. Dez. 2014 (CET)

„Schöffen melden sich, obwohl ihnen das erlaubt ist und Fragen z. B. an Beschuldigte, Zeugen, Gutachter, Staatsanwälte und Verteidiger naheliegen, in Hauptverhandlungen nicht sehr oft zu Wort.“ verstößt weiterhin gegen WP:TF und WP:NPOV. Habe mir erlaubt entsprechend nachzuarbeiten. Die Thematik dürfte sich sicherlich noch vertiefen lassen, was wenn selbstverständlich gründlich recherchiert, wohlbelegt und neutral dargestellt erfolgen sollte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:31, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich bedauere sehr, dass daraus eine so komplizierte, ziselierte Debatte wird. Es mag ja sein, dass ich den Unterschied zwischen 80 bzw. 20 Prozent und sehr selten u. ä. hätte besser ausdrücken können, kein Problem (abgesehen davon, dass Holzhaiders 80 Prozent sicher nicht streng empirisch gemeint und belegt sind) - aber es ist nicht fair, eine aus der Praxis gewonnene Beobachtung, die ebenso jeder Prozessbesucher ständig machen kann, weiterhin als Privattheorie hinzustellen. Das gilt auch für die frühere Bemerkung von Gumpi "Auf den Beleg bin ich mal gespannt" - ist das neutral? Und jetzt die strenge Ermahnung mit drei Punkten, wie ich in Zukunft vorzugehen habe, vielen Dank. Danke auch für den leicht gönnerhaften Hinweis, dass sich die Thematik, die doch zunächst ganz getilgt werden sollte, "sicherlich noch vertiefen" lässt - wer hätte das gedacht? - Mein Satz "Schöffen melden sich ..." sollte eigentlich nur eine Hinführung zu Holzhaider sein, aber bitte. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 10:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Sry, doch du belustigst mich langsam aber sicher, Johannes44. Selbstverständlich steht es dir frei meine Zeilen aufzunehmen wie du möchtest, bitte, doch deine Behauptung, ich hätte diese Thematik ganz tilgen wollen, ist schlicht falsch bis verleumderisch. Aber wurscht... Diese ganze Diskussion wäre nicht einmal im Ansatz nötig geworden, wenn du dich einfach an unsere Richtlinien halten würdest. Du hast hier mehrfach geflissentlich die enzyklopädischen Grundprinzipien der de.WP missachtet, möchtest dann unter Verweis auf andere unbelegte Passagen, dass dein unbelegter Murks dennoch veröffentlicht wird? Das was du nicht als fair empfindest, hat im Artikel nun mal nichts zu suchen: „eine aus der Praxis gewonnene Beobachtung, die ebenso jeder Prozessbesucher ständig machen kann“. Solange du nicht verstehst, dass wir ausschließlich bekanntes = außerhalb der WP veröffentlichtes Wissen in Artikel einbringen, wirst du hier wohl weiterhin auf Probleme treffen. Mehrfach wurde dir bereits anheim gelegt, auch von Qaswed, dich um valide Quellen zu bemühen und die Thematik entsprechend solide darzustellen, doch stattdessen kam wieder nur eine, mit Verlaub, stümperhafte Bearbeitung. Deine guten Absichten stelle ich dabei übrigens keineswegs in Frage, doch Absichten alleine reichen nicht. --GUMPi (Diskussion) 10:43, 31. Dez. 2014 (CET)

So wie es jetzt im Artikel steht ist für mich alles in Ordnung. Viele Grüße und einen guten Rutsch, --Qaswed (Diskussion) 13:58, 31. Dez. 2014 (CET)

An sich wollte ich nichts mehr zum Thema sagen, doch zur Wortwahl von GUMPi will ich doch noch etwas anmerken. Mir liegt wirklich an einem kollegialen, konstruktiven Austausch - was sollen da Begriffe wie "geflissentlich missachtet" (als würde ich mit Vorsatz und bewusst Unangemessenes tun), "falsch bis verleumderisch", "mehrfach wurde .. anheim gelegt", "stümperhafte Bearbeitung"? Ist es nicht so, dass GUMPi meine (erste) Ergänzung am 29. 12. um 6.56 Uhr komplett und ersatzlos löschte (auch ohne Alternativvorschlag, was ja möglich wäre) und mit einem "Auf den Beleg bin ich gespannt" versah? Wenn ja, warum soll ich dann nicht sagen, dass er die Thematik tilgen wollte? Mir wurde nicht mehrfach etwas anheim gestellt, sondern - von Qaswed, richtig - einmal. Und schließlich die "wieder stümperhafte Bearbeitung" - lässt sich das nicht anders ausdrücken, zumal ich gesagt hatte, dass ich das mit den 80 Prozent bzw. sehr selten hätte besser ausdrücken können? Endlich dies noch: Ich verstehe schon, worum es bei Wikipedia geht, ich bin seit rund fünf Jahren dabei.--Johannes44 (Diskussion) 17:06, 1. Jan. 2015 (CET)

AW auf Artikeldisk unnötig, wen sie interessiert, kann sie hier ganz unten nachlesen. --GUMPi (Diskussion) 19:29, 1. Jan. 2015 (CET)

@Johannes44: Aus Sicht der Richterbank muss ich bestätigen, dass EhRi selten fragen. Ich bin mehr als 20 Jahre ehrenamtlich in der Arbeitsgerichtsbarkeit in erster und länger in zweiter Instanz tätig gewesen. Zwar unterscheidet sich die Arbeitsgerichtsbarkeit von der Strafjustiz, doch auch dort schweigen die Ehrenamtlichen Richter, die dort nicht Schöffen heißen. In der Arbeitsgerichtsbarkeit setzen sich die Kammern neben dem Berufsrichter aus je einem Richter der Arbeitnehmer- und der Arbeitgeberseite zusammen. Sie werden von den Verbänden (Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften) vorgeschlagen und bringen entsprechende Qualifikation mit (Betriebsräte, Gewerkschaftsfunktionäre, Personalleiter, Geschäftsführer, Handwerksmeister), in ihrem Fachgebiet und mindestens Grundkenntnisse im Arbeitsrecht, jedenfalls Erfahrung aus der Arbeitswelt. Dennoch wird wenig gefragt, obwohl es gerade Aufgabe der EhRi ist, ihre Erfahrung aus der Arbeitswelt einzubringen, Berufsrichter kennen meist nur die Uni und die Justiz. Ich habe mich mit Fragen häufig unbeliebt gemacht – bei den Vorsitzenden Richtern – aber als Journalist lasse ich mich ungern bremsen, und als Betriebsrat auch nicht. Denn so habe ich das Verhalten der Vorsitzenden Richter empfunden. Sie fühlen sich durch ihre Beisitzer in ihrem Konzept der Verhandlungsführung gestört. Geschweige denn, dass sie die EhRis ermutigen, Fragen zu stellen. Man fragt einmal, spürt, dass es unerwünscht ist, fragt noch einmal, macht dieselbe Erfahrung. Die meisten EhRis sind dann schon konditioniert und fragen nicht mehr. --79.204.206.80 07:24, 22. Apr. 2015 (CEST)

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Ich verstehe nicht, weshalb die Passagen zu den bei Terminen häufig schweigenden Schöffen komplett gestrichen wurden. Darin geht es zweifellos um einen der wesentlichen Kritikpunkte zu deren Arbeit, auch wenn darüber öffentlich kaum debattiert wird. Zitiert wurden dazu mit Hans Holzhaider und Stefan Behr zwei sehr erfahrene Gerichtsreporter der SZ bzw. der FR; die Belege dazu fehlen nicht. Ebenso wird der einschlägige Paragraf der Strafprozessordnung zitiert. Das alles wurde neutral dargestellt. Lässt sich die Streichung bitte rückgängig machen? Danke, --Johannes44 (Diskussion) 10:33, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Johannes! Die Antwort auf diese Fragen findest du hier: "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands."

Konkret: Die Kritik durch zwei externe Laien (wie "erfahren" diese auch zu seien meinen) ist irrelevant und in einer Enzyklopädie nicht zitierfähig. Dagegen habe ich natürlich die Kritik des Schöffen-Bundesverbandes (relevante gesellschaftliche Gruppe!) dringelassen. Gruß! --Matysik 15:19, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nochmals: Ich kann nicht verstehen, warum jemand solch einen Punkt komplett ausblenden will. Wenn zwei so prozesserfahrene Journalisten dieses Problem zur Sprache bringen, dann kann man das doch nicht mit dem Hinweis auf das evtl. verzerrte Bild eines Forschungsstandes und fehlende relevante Organisationen tilgen. In Tausenden von Wikipedia-Artikeln werden ohne jede Beanstandung Journalisten zitiert, und es geht bei Wikipedia längst nicht immer um eine rein wissenschaftliche Sicht. Schließlich: Auch wenn die Forderung nach ausgewogener Sicht prinzipiell richtig und verständlich ist - natürlich gibt es oft Sachverhalte, bei denen ein Missstand kritisiert und nicht für gut gehalten wird. So ist auch hier. Da kann es nicht immer ausgewogen zugehen. --Johannes44 (Diskussion) 06:42, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt einmal die zwei Diskussionsabschnitte zur selben Frage zusammengefasst, damit keine Paralleldiskussion entsteht. Meines Erachtens ist der Punkt abschließen geklärt, da sich die Argumentationen inzwischen im Kreise drehen.--Matysik 13:02, 22. Apr. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Diskussion abschließend keineswegs geklärt. Ich sehe auch nicht, dass sich die Argumentationen im Kreise drehen - ich sehe nur, dass Matysik auf meine Darlegung (siehe oben) gar nicht eingeht, weil er diesen Punkt - aus welchen Gründen auch immer - einfach nicht erwähnt sehen will. Was 79.204.206.80 dazu gesagt hat, ist absolut zutreffend, nur fällt es ebenso unter den Tisch wie das, was die beiden Gerichtsreporter dazu Richtiges beigetragen haben. --Johannes44 (Diskussion) 20:34, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Johannes! "... weil er diesen Punkt - aus welchen Gründen auch immer - einfach nicht erwähnt sehen will" widerspricht WP:KPA, die Kritik durch einzelne Laien widerspricht WP:Ausgewogenheit. So klappt das nicht. Wenn du belegst, dass die Auffassung der beiden Journalisten durch relevante gesellschaftliche Gruppen oder maßgeblichen Wissenschaftlern geteilt wird (also tatsächlich keine unerhebliche Einzelmeinung darstellt), kann das sehr gerne wieder rein! Ich sehe das völlig neutral und emotionslos, so lange alles regelkonform geschieht. Aber die Einhaltung solch existentieller Wiki-Regeln können wir dir leider nicht ersparen. Gruß!--Matysik 21:17, 22. Apr. 2015 (CEST)

Für Matysik: Meine Formulierung ("nicht erwähnt sehen will ...") ist durchaus kein persönlicher Angriff, sondern eine durch Ihr Verhalten belegte Feststellung. Und: Warum gehen Sie nicht darauf ein, dass bei Wikipedia längst nicht immer nur wissenschaftliche und standespolitische Äußerungen zitiert werden? Und dass es hier nicht um "unerhebliche Einzelmeinungen" geht? Und zu diesem von mir schon vorgebrachten Punkt: "Natürlich gibt es oft Sachverhalte, bei denen ein Missstand kritisiert und nicht für gut gehalten wird. So ist auch hier. Da kann es nicht immer ausgewogen zugehen." Was heißt außerdem "Das können wir dir leider nicht ersparen"? Wer ist wir? Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:57, 23. Apr. 2015 (CEST)

Antworten: 1. Immer wenn Personen und deren Verhalten statt Argumente kritisiert werden, ist es ein WP:KPA-Verstoß – ist genau dort erschöpfend erläutert. 2. Weil das nichts zur Sache tut – ein Regelverstoß legalisiert nicht den anderen, sondern bleibt was er ist, wenn auch häufig und mehrfach begangen. Statt den Regelverstoß auf andere Artikel auszudehnen, sind wir somit alle gehalten, diese stattdessen auf allen Seiten zu korrigieren. 3. Wir – das sind alle seriösen Wikipedia-Autoren, die hier sachlich, produktiv und kollegial zusammenarbeiten wollen und uns dazu ausnahmslos an die Regeln halten, die allein aus Wikipedia eine anerkannte Enzyklopädie und unsere Arbeit sinnvoll machen. 4. Die Beweislast für eine nicht unerhebliche Einzelmeinung liegt immer beim Autor, der diese Meinung verwenden möchte (WP:Belege#Grundsätze). Durch beleglose Wiederholung der Behauptung, das Argument sei keine Einzelmeinung, wird die Behauptung nicht wahrer, sondern nur ihr Mangel an relevanten Belegen deutlicher. 5. Das ist hiermit mein letzter Diskussionsbeitrag in dieser Sache, so lange keine neuen Belege vorliegen.--Matysik 11:36, 23. Apr. 2015 (CEST)

Es stimmt nicht, dass bei Wikipedia strikt nur wissenschaftliche Literatur herangezogen werden darf. Vielmehr heißt es zu den Belegen auch: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Die solide Recherche trifft zu. Zudem spricht auch aus Gründen der aktuellen Ergänzung nichts dagegen, in diesem Fall z. B. die Stimmen von Experten wie Hans Holzhaider und Stefan Behr zu zitieren. Dies wäre kein Regelverstoß. Ohne die Nutzung von Pressebeiträgen wäre Wikipedia im positiven Sinn gewiss nicht das, was es ist; das hat sich tausende Male bewährt.

Mit dem Thema Schöffen und damit, wieweit sie in der Hauptverhandlung Fragen stellen und durch den Vorsitzenden die Möglichkeit dazu erhalten, hat sich Stefan Machura in seiner Habilschrift "Fairneß und Legitimität" befasst, die ausschließlich dem Thema Schöffen gilt (Nomos, Baden-Baden 2001). Durch Machuras Befragung von 148 Schöffen an Bochumer Gerichten und 378 Schöffen an Gerichten in Frankfurt/Main zeigte sich, dass jeweils ein Prozent "gar keine Gelegenheit" dazu erhielt bzw. 13 Prozent (Bochum) und sechs Prozent (Frankfurt) "weniger" diese Gelegenheit bekamen. Damit ist allerdings genau genommen noch nicht geklärt, wieweit Schöffen tatsächlich keine Fragen gestellt haben, jedoch ist es unwahrscheinlich, dass sie dies taten.

In einem Text in der "Frankfurter Rundschau" (29. April 2015) schreibt Horst Trieflinger vom "Verein gegen Rechtsmissbrauch e. V.", Frankfurt (www.justizgeschaedigte.de), dass erfahrungsgemäß "die Schöffen bzw. die ehrenamtlichen Richter, von wenigen Ausnahmen abgesehen, passiv neben dem Berufsrichter sitzen, sich also nicht am Prozessgeschehen beteiligen, z. B. keine Fragen stellen, nicht am Sach- und Rechtsgespräch teilnehmen (...) Die Aufgaben, die ihnen der Gesetzgeber zugedacht hat, erfüllen sie nicht oder nur sehr selten, weil ihnen das nötige juristische Fachwissen fehlt oder sie, aus welchen Gründen auch immer, sich in der Verhandlung fast immer passiv verhalten." Das also als weiterer Beleg und Ergänzung zu Holzhaider und Behr.

Warum sollten diese Aspekte nicht unter dem Abschnitt "Kritik" erwähnt werden? Im Alltag der Schöffen/ehrenamtlichen Richter und für das öffentliche Bild der Gerichtsbarkeit spielt das durchaus eine Rolle. --Johannes44 (Diskussion) 10:27, 5. Mai 2015 (CEST)

Weil in meinen Augen nicht geklärt ist, ob das eine relevante Kritik ist, die in der Fachwelt oder gar Öffentlichkeit so wahrgenommen wird. Letztendlich unterstellt eine "Kritik an schweigenden Schöffen" dies als Mangel am Rechtssystem, der er vermutlich überhaupt nicht ist. Der Vorsitzende hat die HV so zu führen und und alle Zeugen so umfassend zu befragen, dass sich Fragen der Schöffen in aller Regel automatisch erübrigen! "Fragende Schöffen" weisen auf einen Mangel hin (fehlende wichtige Fragen des Vos.), nicht die stillen Schöffen (dann war nämlich die Befragung des Vors. hinreichend)! Im amerikanischen Geschworengericht haben die Geschworenen (aus gutem Grund, nämlich Sachgemäßheit) grundsätzlich kein Recht zur Befragung. Es liegt für mich nicht auf der Hand und wäre zu beweisen, warum das weitergehende Fragerecht deutscher Schöffen in einer HV kritikwürdig sein sollte, weil es nur wie gedacht in "Notfälle" gebraucht wird und in den meisten Rechtssystemen für komplett verzichtbar erachtet wird.--Matysik 22:44, 17. Mai 2015 (CEST)

Vor allem wegen der Einwände von Benutzer:Matysik habe ich den Aspekt der schweigenden Schöffen nun so erläutert, dass nicht mehr Gerichtsreporter als Beleg genannt werden, sondern Juristen, die sich z. B. in Doktor- und Habilarbeiten damit befasst haben. Das entspricht der geforderten Fachliteratur (obwohl Wikipedia keineswegs untersagt, z. B. Journalisten als Quellen zu nutzen, das wird auch ständig ohne Einwand getan). Nun hat Benutzer:Boonekamp diese Ausführungen komplett gestrichen. Ich verstehe seine Behauptung nicht, diese Passagen seien tendenziös und zu ausufernd. Ich hätte noch viele Fachbücher zum Thema Schöffen und deren Beteiligung nennen können, etwa von Schlothauer, Kette, Detter, Goebel, Meinen, Springfeld und Löhr. Das zeigt, dass das Thema von Profis durchaus behandelt wird und sogar ausführlicher hätte dargestellt werden können. Sehr passive und unaufmerksame Zeugen können sogar ein Revisionsgrund sein. Das soll nicht relevant sein und vollständig unter den Tisch fallen? Es ist doch nicht zu bestreiten, dass Vorsitzende Richter nicht immer so agieren, dass sich Fragen anderer erübrigen; es gibt nun einmal unterschiedliche Sichtweisen und einen abweichenden Bedarf an Aufklärung. Die These, fragende Schöffen würden auf einen Mangel des Rechtssystems hinweisen, stellt die Lage komplett auf den Kopf und missachtet dieses Recht, das sie nach der StPO unbestritten haben. Das Geschworerenrecht der USA kann bei diesem Artikel in der deutschen Wikipedia keine Rolle spielen. Ich bitte, die Löschung rückgängig zu machen. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 10:54, 19. Mai 2015 (CEST)

Hat mich jetzt dank Literaturangaben überzeugt, ist wieder drin – in der m.E. angemessenen Knappheit (in Relation zum Gesamtartikel sowie anderen Kritikpunkten) und incl. Beleg. Danke, Johannes! Gruß! --Matysik 11:13, 20. Mai 2015 (CEST)

Ist natürlich o.k., dass der Punkt jetzt drin ist, wenn auch erheblich gekürzt (und damit auch zu kurz). Man sieht auf den ersten Blick, dass er unter all den Kritikpunkten der am knappsten gefasste ist. Ich wusste nicht, dass bei Wikipedia gelegentlich gleichsam mit Buchstabenzählern gearbeitet wird. Die Formulierung mit der "Revisionsrelevanz" ist sehr unglücklich, das geht wohl besser. - Was Boonekamp schrieb, ist mir aufgrund zahlreicher orthografischer und stilistischer Eigenheiten nicht recht verständlich. Ich weiß aber, dass seine persönliche Sicht (und eben doch stark POV) als Schöffe hier nicht den Ausschlag geben kann, auch nicht seine Verwunderung über die Fachliteratur. Was zählt wohl mehr? Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 18:11, 21. Mai 2015 (CEST)

Mehr kann ich nicht tun, mehr als einen Einzeiler ist das Thema nicht wert, das ist eh schon ein Zugeständnis, denn der Mindeststandard für nennenswerte Kritik ("maßgebliche Fachleute"!) wird mit 2 Doktoranden/Buchautoren immer noch weit verfehlt. Das Thema ist bei objektiver Betrachtung ein Insiderthema unter einzelnen (nicht maßgeblichen) Juristen und wird inbesondere nicht vom Schöffenverband vertreten. Aber erwähnen kann man es ja, wenn's schon Literatur dazu gibt, aber bitte in dieser Kürze. Bei einem Ersatzwort für "Revisionsrelevanz" bin ich offen für konstruktive Vorschläge.--Matysik 10:14, 22. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Ich bin dennoch erstaunt, dass ich nun wohl froh und dankbar über die wenigen mir gerade zugestandenen Worte sein muss. Sie allein bestimmen also, dass das Thema nicht mehr als einen Einzeiler verdient hat? Und Sie allein legen "bei objektiver Betrachtung" fest, dass dies ein Insiderthema ist? Sie sprechen von nur zwei Arbeiten zum Thema (darunter übrigens eine Habilitationsschrift), von einem "weit verfehlt" und lassen damit all die anderen Quellen und Autorennamen weg, die ich - nur als Beispiele - am 19. Mai genannt hatte. Das ist nicht in Ordnung. Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:49, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja, ich bestimme das in diesem Falle, weil Sie hier alleine auf weiter Flur mit Ihrer Position stehen und ich überhaupt noch der Einzige bin, der dieser inzwischen egodiskreditierend ausufernden Standpunktbeharrung (man muss es nämlich auch mal "gut sein lassen" können) zu folgen und um einen Kompromiss zu ringen die Nerven hat. Ich bin es irgendwann leid, für andere Autoren hier saubere Literaturangaben zu basteln (Gern geschehen!) und gebetsmühlenartig auf Wikipedia-Grundregeln zu verweisen wie die Enzyklopädiewürdigkeits-Gebote "maßgeblichen Meinung/öffentlichen Rezeption" oder das Kritikgebot der Angemessenheit. Ich bin jetzt zu der abschließenden Meinung gelangt, dass mehr als der Kompromiss in jetziger Form nicht zu erreichen ist. Weiter werde ich nicht gehen. Falls die Passage erneut verändert wird, werde ich sie komplett löschen und einen ausführlichen Beweis der Maßgeblichkeit der zitierten Autoren verlangen incl. Literaturliste im vorgeschrieben Format.--Matysik 16:43, 24. Mai 2015 (CEST)

Interessant und ehrlich, aber weder fair, sachgerecht noch wikipediagerecht: "Ich bestimmte das in diesem Falle" - und dann dieses heftige Streichen, sogar mit Androhung der nächsten Löschung, falls ich es wage ... Ich melde mich dazu noch. --Johannes44 (Diskussion) 09:16, 29. Mai 2015 (CEST)

Nochmals zu den Schöffen. Ich finde es wie gesagt nicht in Ordnung, wie Matysik hier auftritt. Er bestimmt in diesem Fall, er wird komplett löschen, wenn ..., er weiß, dass mehr als der Kompromiss in jetziger Form nicht zu erreichen ist - das heißt auch, dass er bestimmt, was ein Kompromiss ist. Und "man muss es auch mal gut sein lassen" - das gilt aber nur für mich, nicht für ihn. In Ordnung war auch nicht, dass er zu den vielen Autoren, die ich genannt hatte, nichts sagt, sondern nur zwei davon gelten lässt. Er sprach von Doktoranden, obwohl es um abgeschlossene Doktorarbeiten und eine Habilschrift geht. Offenbar lässt er juristische Doktorarbeiten nicht unbedingt gelten, sondern verlangt "einen ausführlichen Beweis der Maßgeblichkeit der zitierten Autoren". Übrigens haben sich auch Jura-Leute à la Jutta Limbach, Rudolf Wassermann und Hans Lilie zur Beteiligung von Schöffen geäußert, aber dafür werde ich wohl keinen Platz bekommen, das geht ja in Form der "ausufernden Standpunktbeharrung", die er nicht wünscht; er sieht da ja auch nur ein Insiderthema. Es überhaupt so kurz zu nennen, ist für ihn schon ein Zugeständnis. Dass ich bei dem Thema allein auf weiter Flur bin, wie er behauptet, stimmt nicht; es haben sich auch andere dazu geäußert. Und: Ich habe die Literatur regelkonform zitiert; da musste er keine "sauberen Literaturangaben basteln", wie er schreibt. Schließlich hatte er angeboten, über den Ausdruck "Revisionsrelevanz" mit sich reden zu lassen. Aber auch das stimmt wohl nicht. Sein insgesamt nicht sehr geglückter Satz "Einige Juristen diskutieren kritisch die ihrer Ansicht nach tendenziell zu große Passivität von Schöffen in der Hauptverhandlung bis hin zu deren Revisionsrelevanz" bringt keine Klarheit, worauf sich die Revisionsrelevanz bezieht - auf die Schöffen? Auf die Hauptverhandlung? Das kann wohl nicht sein. Das war mit dem Verb "begründen" deutlicher. Aber ich weiß, dass ich auch da keine Chancen habe; er bestimmt ja. Geht es bei Wikipedia-Benutzern nicht um gleiche Rechte? --Johannes44 (Diskussion) 10:47, 30. Mai 2015 (CEST)

Da sich Benutzer:Matysik nicht mehr geäußert hat und auf meine Argumente nicht eingegangen ist, schlage ich folgenden Passus vor, mit Beleg auch zur StPO und mit einer m. E. klareren Formulierung zur Revisionsrelevanz. (Im übrigen kann nicht die Rede davon sein, dass ich einen Minimalkonsens laut Diskussion ignoriert habe, diesen Minimalkonsens gab es gar nicht) -

• Schöffen haben nach § 240 Abs. 2 StPO das Recht, in der Hauptverhandlung Fragen zu stellen, doch tun sie dies nur selten.. Einige Juristen diskutieren die ihrer Ansicht nach gelegentlich zu große Passivität von Schöffen, etwa wenn diese während der Verhandlung sehr unaufmerksam sind oder sogar schlafen. Dies kann eine Revision nach § 338 Nr. 1 StPO begründen. Viele Grüße, --Johannes44 (Diskussion) 06:08, 5. Jun. 2015 (CEST)

Na egal wie. Natürlich höre ich mir als Schöffe an was der Richter so wissen will. Wenn er meinen Wissensstand auf das nötige Maß gebracht hat, sehe ich keinen Grund zu fragen oder irgendwelche Anmerkungen anzuhängen. Natürlich kann meine Schöffenfrage auh mal daneben gehen, dann weißt mich der Richter oder der Verteidiger schon auf den Makel. Zumal der Schöffe 8auch als ehrenamtlicher Richter) die normale Volksmeinung zum Ausdruck bringen soll. Auch die Einweisung vor Beginn der Schöffentätigkeit und die Einleitung durch den Richter vor dem Gang in den Saal finde ich unterschiedlich aber sie war in 12 Jahren Schöffentätigkeit ausreichend. Und was mir unklar bleibt, da fragen wir auch der weite Schöffe und die Abstimmung am Ende und der Einblick in die Akten sind jederzeit möglich. Und es gab auch den Fall das zwei Schöffen eine andere Meinung als der hauptamtliche Richter hat. Mag sein, dass es in anderen Städten ganz anders ist, das wäre dann allerdings spezifiziert mitzuteilen: aber auch da nicht als POV-verdächtig. Das meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 14:25, 19. Mai 2015 (CEST)

Moin! Bitte die konkreten Fundstellen (Seitenangaben) zu den Referenzen Linkenheil und Machura ergänzen, vielen Dank. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Hmm. Ich bin etwas verwundert. Bis eben war ich der ziemlich festen Meinung deutsche Schöffen hätten weder das Recht zur Akteneinsicht noch zur Zeugenbefragung. Beschwören würde ich dass ich einen fragenden Schöffen in drei Prozessen und etlichen Verhandlungstagen nicht erlebt habe.

Warum der Kollege Holzhaider mit zigfacher Berufserfahrung und als SZ-Autor keine gute Quelle sein soll verstehe ich nicht.

Auch nicht warum die Sache nicht relevant sein soll. Was der Schöffe macht und machen darf, ist doch locker eine Stufe relevanter als fast alles andere was im Artikel angehäuft ist. Und eminent entscheidend ist doch auch welche Position der Schöffe hat: eine passive und schwache ggü. den Richtern oder eben nicht. Das ist doch grundlegend. -- itu (Disk) 06:10, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Recht zur Akteneinsicht ist umstritten (weil nicht gesetzlich geregelt), das Recht Fragen zu stellen nicht (§ 240 Abs. 2, § 241 Abs. 2, § 241a StPO). Im Artikel steht dazu auch schon Auf Verlangen haben ihnen die Gerichtsvorsitzenden zu gestatten, Fragen an Angeklagte, Zeugen und Sachverständige zu stellen, denn die Schöffen sind verpflichtet, auf die Aufklärung von Punkten hinzuwirken, die ihnen wesentlich erscheinen.

Ich beschwöre, dass ich in allen drei Verhandlungen in denen ich als Schöffe bisher tätig war jedesmal Fragen gestellt habe. In zwei der drei Verhandlungen hat auch der zweite Schöffe Fragen gestellt.

Unsere persönlichen Erfahrungen sind wichtig, aber für den Artikel brauchen wir natürlich externe Quellen (und m.E. noch mehr als bisher und vorallem Informationen zu der Ausgestaltung/Praxis/Wahrnehmung der gesetzlichen Rechte - welche m.E. schon außreichend im Artikel beschrieben sind- durch die Schöffen). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

PS: Noch eine persönliche, wenig fundierte, Erklärung warum Schöffen tendentiell weniger fragen: Der Vorsitzende Richter fragt als erstes (und meistens recht ausführlich) sodass manche Fragen der Schöffen schon durch den Vorsitzenden gestellt wurden. --Qaswed (Diskussion) 22:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

Siegel

In verschiedenen Artikeln stand etwas von Schöffensiegeln (aktuell Weiterleitung auf Siegel). Weiß jemand, was es damit auf sich hatte? (Was ich bisher gelesen habe, hatten Schöffen Anno dazumal noch die Aufgabe Dinge zu beurkunden). Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:55, 6. Jan. 2015 (CET)

„Amtssiegel, Siegelabdruck bzw. hängendes Siegel eines Schöffen oder -kollegiums; zur Legitimierung von Urkunden aller Art; auch der Siegelstempel.“ --GUMPi (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Geschichte

Durch die Nachdenkseiten habe ich erfahren, daß Schöffen früher mal per Los bestimmt wurden, eben damit Richter und Politiker die Auswahl nicht nach ihren Vorstellungen lenken können. Da es da anscheinend Änderungen gegeben hat, wäre es angebracht, diese zu beschreiben, evtl. in einem eigenen Absatz. --2A02:8109:9A40:1778:9042:2E28:EE26:30B4 14:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

In begrenzten Bewohnerzahlen wäre dies eine Lösung, aber leider nicht mehr in Millionenstädten. Ansonsten trifft es wie für die Wahlkommision wieder fleißige und aufgeräumte Mitarbeiter, die allerdings nicht lesen und schreiben können. Oder andererseits müsste man eine gesonderte Einwohnerliste führen, wo physisch, psychisch oder anderweitig nicht geeignete Personen zu führen wären, da ist dann der Datenschutz vor. --Paule Boonekamp (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2015 (CEST)

Beschreibt aber nicht, warum die Bewerber zum Schöffenamt gewählt werden, und nicht, wie oben beschrieben, gelost werden. Und physisch nicht geeignet? Was soll das denn für ein Mist sein? Schöffen müssten ihr Gehirn und auch ihren Mund nutzen. Eine andere Physis ist für die Ausübung des Amtes wahrlich nicht gegeben. Auch Rollstuhlfahrer müssen ja Angeklagt werden können, also die sogenante Barrierefreiheit muss gegeben sein, ob technisch oder durch Justizangestellte. Die Analphabeten sind nur eine kleine Gruppe in der Gesellschaft und selbst Lesen und Schreiben verschafft einem Richter, ob von berufswegen oder ehrenhalber keine Befähigung zum Richteramt. Richter müssen der Wahrheitssuche verpflichtet sein. Ein Analphabet der Schöffe ist könnte sich die Schriftstücke ja vorlesen lassen. Wenn das ein zu großes Hindernis in der Verhandlung wäre, so könnte dieser Schöffe auch jederzeit abberufen werden. Viel mehr sind Analphabeten sehr erfahren im Erkennen von Willen, mehr als es ein Berufsrichter je könnte. Da sie nicht lesen und schreiben können, müssen sie sich auf andere Merkmale verlassen, die sie erkennen lässt, was der andere gegenüber will. Und die meisten sind sehr gut darin Gestik und Mimik vortrefflich zu deuten. Nicht umsonst können sich Analphabten in Deutschland gut "verstecken" und werden als solche nicht erkannt. Es sollte den Gerichten eine Ehre sein auf solche Leute zurückgreifen zu können. Allerdings ist Effektivität und Wahrhaftigkeit nie wirklich Motor der deutschen Justiz gewesen. Schon seit jeher ist es der Ruf und mittlerweile die Quote, eine Gerichtsbeteiligung so gering wie möglich zu halten, mit welchen kriminellen Mitteln auch immer.[27.07.2017 CEST]

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• http://www.bundesrat.de/nn_1759312/DE/presse/pm/2010/030-2010.html?__nnn=true
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• http://www.schoeffen.de/aktionsprogramm.html
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• http://www.web-koeln.de/download/747/Sch%C3%B6ffenveranstaltungen%202014.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.web-koeln.de/download/747/Sch%C3%B6ffenveranstaltungen%202014.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:06, 28. Nov. 2015 (CET)

Schöffen vs Geschworene

Im Artikel steht:

Dabei sind Schöffen keine Geschworenen mehr.

Könnt Ihr den Unterschied zwischen Schöffen und Geschworenen dann bitte so erklären, dass auch ich ihn verstehe?
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2018 (CET)

Niederländisch

Gerade fand ich dass der niederländische Begriff "schepen" ist. In Belgien gibt es die noch, in den Niederlanden nur historisch. Rbakels (Diskussion) 20:06, 21. Jun. 2019 (CEST)

Motivation für das und Ablehnung des Schöffenamts (Deutschland)

Ich vermisse einige Informationen zu folgenden Fragen: Was sind das für Leute, die sich für die Wahrnehmung des Schöffenamts interessieren? ("Wilde Hypothesen" nach WP:DISK entfernt. Verzettelung (Diskussion) 10:42, 23. Aug. 2020) Gibt es Untersuchungen zu möglichen Motiven und ihre Auswirkung auf die Rechtsprechung? - Nichtberücksichtigung von Schöffen: Schließt der Bezug von Sozialleistungen (Hartz 4 etc.) die Empfänger automatisch oder de facto vom Schöffenamt aus, oder gilt das nur bei Privatinsolvenzen usw.? Der Begriff "Vermögensverfall" ist nicht so richtig klar. - Ablehnung des Schöffenamts: Zunächst einmal wäre festzustellen, ob das überhaupt von Relevanz ist: Wie groß ist denn die "Gefahr", zum Schöffen berufen zu werden, wenn man dieses Amt gar nicht ausüben will, spielt das also überhaupt eine Rolle? Und falls doch: Wie kommt man aus der Nummer raus bzw. da gar nicht erst rein, auch jenseits der gesetzlichen Ablehnungsgründe? ("Wilde Hypothesen" #2 nach WP:DISK entfernt. Verzettelung (Diskussion) 10:42, 23. Aug. 2020) --77.6.45.201 00:14, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte diese Fragestellungen allesamt für irrelevant, da sie eine breite Kritik am Schöffenamt implizieren, die es so nicht nachweislich gibt. Das Schöffenamt ist bewährt und funktioniert und wird durch die Öffentlichkeit akzeptiert – eine andere Auffassung müsste anhand von WP:Belegen gestützt werden.--Matysik 12:57, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann zumindest verstehen, dass man als Leser gern wissen möchte, unter welchen Umständen es passieren kann, dass man ohne eigene Bewerbung zum Schöffen gewählt wird. Was momentan im Artikel steht (Bewerber schlägt seiner Gemeinde jemanden vor etc.), klingt für mich als Laie nicht sehr realistisch, grade wenn man in einer Großstadt wohnt, nicht in einer kleinen Gemeinde, wo jeder den anderen kennt. In der Süddeutschen [1] wird es so erklärt, dass Verbände, Parteien oder Vereine Personen vorschlagen können. Und wenn diese Vorschläge + Selbstbewerber nicht ausreichen, dann würden in Frage kommende Bürger per Zufall aus dem Melderegister gewählt. Vorkommen tut sowas auf jeden Fall [2], wieviele Schöffen davon letztlich betroffen sind prozentual, wäre aber sicher auch interessant. Vielleicht hat ja jemand gute Quellen für die Thematik.--Berita (Diskussion) 00:42, 19. Okt. 2020 (CEST)

60.000 Schöffen?

Scheint nach der letzten Statistik überhöht zu sein. Danach waren es mit "Stand: 7. August 2019" insgesamt 38.410. Oder sind die Ersatzschöffen in der Statistik nicht erfasst? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2023 (CET)

Entschädigung

Die für die Beträge angegebene Quelle von 2010 ist aufgrund der zwischenzeitlichen Inflationsanpassung nicht mehr aktuell. Der Erwerbsausfall wird derzeit bis maximal 73,- € erstattet. --Hodsha (Diskussion) 18:20, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hast du eine neuere Quelle zur Hand? --Matthäus Wander 19:10, 14. Apr. 2023 (CEST)

Naja, die Quelle könnte der im Artikel verlinkte Paragraf sein (§ 18). Da stehen die erwähnten, neuen 73 Euronen drin... --Hotte07 (Diskussion) 16:08, 3. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Mutig wie ich bin, hab ich geschwind mal den Abschnitt im Artikel um- und ausgebaut, Werte ergänzt bzw. aktualisiert, Direktlinks als Quellenbeleg eingefügt und daher die Referenz (da sowieso überholt) rausgeschmissen. Hoffe, das ist okay so --Hotte07 (Diskussion) 16:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Habe 2* höchstens hinzugefügt. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:36, 3. Mai 2023 (CEST)