Diskussion:Türken/Archiv/2013

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[[Diskussion:Türken/Archiv/2013#Thema 1]]

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Name

Der Großteil der Türken lebt in der nach ihnen, seit Gründung 1923 durch Mustafa Kemal benannten Republik Türkei

Anatolien wurde schon seit dem 12.Jahrundert als "Turchia" Türkei bezeichnet und nicht erst durch Atatürk. 77.3.102.238 03:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

Richtig. Aber als Staatsname wurde der Name Türkiye, nach einem dann fallengelassenen Vorschlag zunächst Turkiya als offizieller Name des Staates eingeführt.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:38, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nation

Unter der Überschrift "Wichtig!!!" stand hier ein gelöschter, unsignierter Beitrag einer IP. Ich habe von einer Wiederherstellung Abstand genommen, weil der Beitrag formal und inhaltlich unzureichend war. Das hinter alledem für mich, wenn auch mühsam zu erkennende Anliegen ist einer näheren Betrachtung wert. Der Artikel behandelt die Türken einseitig als Ethnie, verliert aber kein Wort über die türkische Nation. Dieser Begriff ist etwas anderes als der einer Ethnie, aber auch etwas anderes als die Staatsbürgerschaft, die lediglich das juristische Korsett einer Nation bildet. Salopp gesagt handelt es sich dabei um eine säkularisierte Formation der muslimischen Bevölkerung des osmanischen Reiches abzüglich der Araber. Dass eine Nation sich dann mit verschiedenen echten und bemühten Attributen aus dem ethnischen Fundus und dem der tatsächlichen oder mythisierten Geschichte schmückt und sich teilweise auch dadurch definiert, ist normal. Die Nation und den Nationalstaat soll man auch trotz der schrecklichen und blutigen Kriege, die durch den Nationalismus (mit-)verursacht wurden, nicht schlechtreden, denn die unverzichtbare Basis eines modernen und demokratischen Staates beruht auf der Solidarität seiner Bürger, die in der Regel durch den Begriff der Nation vermittelt wird. Ich weiß, dass es schwer sein wird, diesen Aspekt angemessen darzustellen, man sollte es aber versuchen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ethnische Herkunft der Türkei-Türken

Wäre es nicht sinnvoll, die wirkliche ethnische Herkunft der sogenannten "Türken" auch anzugeben? Es ist ja kein Geheimnis mehr, dass ca 85-90% der Bevölkerung der Türkei nicht-türkischer Herkunft sind. Die wirklichen Turkvölker (Turkmenen, Tataren, Azerbaidschaner etc.) sind deutlich in der Minderheit. Die heutige türkische Bevölkerung sind ansonsten alles heute türkischsprachige assimillierte Menschen die Einwanderer aus dem Balkan,vLasen, Araber, Tscherkessen, Bulgaren, Armenier etc. sind

Deswegen kann der Satz "Die heutigen Türkeitürken lassen sich in den sprachlichen und ethnischen Kontext der Turkvölker stellen." nicht stimmen, es ist schlicht und einfach wieder einmal eine Lüge. Die Türkei-"Türken" sind ethnisch gesehen nicht türkisch!

(nicht signierter Beitrag von Aguero (Diskussion | Beiträge) 14:34, 29. Jun. 2013 (CEST))

Und was soll eine wirkliche ethnische Herkunft sein? Eine Abstammungslinie nach Art eines Abstammungsnachweises wie bei Stammbäumen zur Hund-, Rinder-, oder Pferdezucht? Ich dachte, über derartige Abstammungsfragen sollte nicht mehr diskutiert werden, denn das einzige, was sie sie hervorbringen ist Zwietracht, Hass und Leid.--Hajo-Muc (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2013

Warum löscht ihr meine Antwort? Und, ich habe nicht die Türken mit Tieren verglichen wie sie mir vorwerfen ich habe lediglich die Fakten über die heutige Nation des Staates Türkei, die ein Völkergemisch, also ein Vielvölkerstaat ist, und kein homogenes Volk. Man kann die Türkei-Türken mit den Amerikanern oder Afghanern vergleichen, diese sind auch so ein Misch-Masch und keine eigene Ethnie. (nicht signierter Beitrag von 91.18.27.77 (Diskussion) 22:42, 22. Okt. 2013 (CEST))

Erstens war der Ton inakzeptabel, zweitens war der Beitrag anonym (wie auch dieser hier. Zudem denke ich, dass diese Art von biologistischer und damit rassistischer Art (Völkergemisch, Misch-Masch) hier nicht angebracht ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Sie haben hier nicht den Ton anzugeben. Ich habe lediglich ganz normale Fakten angegeben, und keinesfalls wie ein Rassist geredet. Worte wie Völkergemisch haben überhaupt nichts mit Rassismus zu tun, das selbe Bild trifft nämlich auch auf die USA zu. Das weiß auch jeder und sagt jeder. Sind jetzt deswegen alle Rassisten nur wenn sie die Wahrheit sagen? Eher würde es zutreffen dass sie rassistisch und diskriminierend sind, da sie ja den Menschen aus der Türkei ihre Herkunft leugnen und sie als "ethnische Türken" erachten. Ich glaube sowieso eher dass sie das alles mindestens so gut wie ich wissen aber ihnen das nicht schmeckt, dass die Türkei-Türken ethnisch NICHT türkisch sind. Darf ich sie fragen, ob sie selber auch aus der Türkei stammen? (ich bin eigentlich nicht anonym, mein Nutzername ist Aguero ich weiß auch nicht wieso das hier anonym anzeigt.) (nicht signierter Beitrag von Aguero (Diskussion | Beiträge) 23:50, 27. Okt. 2013 (CET))

Zuerst zu Anonymität oder nicht: Signiere einfach Deine Diskussionsbeiträge wie hier oben angegeben. Sudann: komme von Deinem anmaßenden Ton herunter ("Sie haben hier nicht ...") Ich habe Deinen Beitrag nicht gelöscht. Und dann waren es auch keine bloßen Fakten, die Du verbreitet hast, sondern pseudogenetisch begründeter POV. Pseudo deshalb, weil du mit Zahlen um Dich wirfst und dabei Begriffe verwendest, die mit Genetik überhaupt nichts zu tun haben. Es gibt ebenso wenig ein Türkengen, wie es ein Kurdengen oder sonst etwas in dieser Richtung gibt. Wer mit Hilfe der Genetik nationale oder ethnische Grenzen aufstellen möchte, der betreibt dasselbe Geschäft wie die Rassisten, die auch meinen sich durch Geburt unterscheiden zu müssen. Genetik bietet keinerlei Handhabe für irgendwelche politischen Forderungen. Und die Genetik sagt vielleicht aus, wer meine Großmutter war und wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen Herzinfarkt ist, aber zur Ethnie oder Nationalität gar nichts. Dass die Türkei-Türken ethnisch keine Türken sein ist genauso lächerlich wie sie als nachfahren der Sumerer zu postulieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:29, 28. Okt. 2013

(CET)

So ich habe ganz einfach einen neuen Account geöffnet. Und jetzt zum Thema: Ich rede jetzt nicht von der Genetik, von der sie reden (Familie). Es geht hier nicht um die Genetik, wie zum Beispiel genetisch bedingter Haarausfall den man vom Onkel geeerbt haben könnnte, sondern um die Abstammung eines Volkes. Von manchen Völkern kann man wirklich nicht genau die Herkunft angeben bzw. ihre Nachfahren finden, wie sie z.B. genannt haben bei den Sumerern. Aber bei den Bürgern des Staates Türkei ist das genauso offensichtlich wie bei den Bürgern der Vereinigten Staaten. Sie verdrehen mir immer meine Worte und kommen dann mit einem ganz anderen Thema. Aber das machen sie sowieso mit Absicht. Ich habe noch zwei Fragen an sie, und bitte sie sie jetzt mir bitte ganz einfach nur normal zu beantworten ohne jetzt wieder meine Worte zu verdrehen oder ihnen einen "rassistischen" oder irgendeinen anderen Hintergrund zu geben: Sind sie selbst aus der Türkei? Und wieso, wenn die Türken der Türkei ethnisch gesehen turkomongolisch seien, sehen sie den Turkvölkern aus Zentralasien überhaupt nicht ähnlich? Die Turkvölker Zentralasiens (Turkmenen, Tataren, Usbeken, Kasachen, Kirgistan) sehen alle asiatisch aus. Was ich mit asiatisch meine wissen sie wohl denke ich. Wieso trifft diese Erscheinungsbild bei so gut wie allen Bürgern der Türkischen Republik nicht zu? BITTE, beantworten sie mir diese 2 Fragen einfach mal ganz normal anstatt mir nur die ganze Zeit Vorwürfe zu machen. Vielen Dank im Voraus.--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 14:59, 28. Okt. 2013 (CET)

Ethnien sind keine Abstammungsgemeinschaften, höchstens spielen Vorstellunge von einer gemeinsamen Abstammung eine Rolle. Koenraad 15:15, 28. Okt. 2013 (CET)

Aber es gibt Ethnien, die einen gemeinsamen Vorfahren haben. Und das ist bei den Turkvölkern Zentralasiens der Fall, was bei den Bürgern der Türkischen Republik nicht zutrifft.--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 15:24, 28. Okt. 2013 (CET)

Einen gemeinsamen Vorfahren in Zentralasien? Wer soll das denn sein? Ich glaube, du hast dir einen Bären aufbinden lassen. Gruß Koenraad 17:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Trost und Rat von einem führenden Populationsgenetiker: Say you go back 120 generations, to about the year 1000 B.C. ... your ancestors then included everyone in the world who has descendants living today. And if you compared a list of your ancestors with a list of anyone else's ancestors, the names on the two lists would be identical. Also, Brüder und Schwestern...--Janneman (Diskussion) 08:51, 29. Okt. 2013 (CET)

Einen gemeinsamen Vorfahren? Den haben ethnisch und linguistisch gesehen die Italiener, Franzosen, Rumänen, Spanier und Portugiesen auch, nämlich die Sprecher des Latein, die Römer. Und die Turkvölker Zentralasiens haben ebenfalls Vorfahren, nämlich die Mongolen. Und von diesen stammen die überwiegende Bevölkerung der heutigen Türkei nämlich nicht ab, das sieht man schon allein am Erscheinungsbild der Bürger der türkischen Republik. Sie sehen den Turkvölkern Zentralasiens nicht im geringsten ähnlich. Das hat jetzt auch nichts mit Rassenkunde oder was weiß ich zu tun wenn sie mir jetzt das wie ihr Kollege oben anhängen wollen, das ist eben nur ein Fakt. Ich verstehe nicht was daran so schlimm sein soll? Die USA ist auch so eine Nation wie die Türkei. Das weiß auch Gott und die Welt. Beschwert sich hier auch irgendjemand?--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 00:57, 29. Okt. 2013 (CET)

Na, na, da geht wohl einiges durcheinander. Bei Franzosen, Spaniern, Portugiesen, Italienern und anderen Sprechern romanischer Sprachen waren unter den Vorfahren nicht nur Latein sprechende Römer zu finden, sondern die Vorbevölkerungen, Gallier, Iberer, dazu die Germanen der Völkerwanderungszeit, dann Normannen, Araber, in Süditalien und Sizilien Griechen. Das islamische Spanien importierte in großem Maßstab slawische Sklaven, auch die Römer hielten sich wahre Sklavenheere, die aus aller Herren Länder kamen. Auch sorgte das Reich für eine Mobilität seiner Bewohner vom Nil bis an die Themse und vom Atlantik bis zum Euphrat. Wer wollte aber an der Einheit und Authentizität etwa der französischen Nation zweifeln? Mongolen schließlich sind keine Vorfahren der Türken. Dass die Sprachen dieser Völker eine genetisch linguistische Verwandtschaft aufweisen, gilt als heftig umstritten. Und was das Aussehen betrifft: Es gibt auch etliche Angehörige zentralasiatischer Turkvölker, die auch in Anatolien nicht im geringsten auffallen. Und schließlich besteht die Annahme, dass das Aussehen der Bewohner Zentralasiens im Altertum und frühen Mittelalter ganz anders gewesen sein kann als heute. Die Kirgisen werden von chinesischen Quellen auch als hellhäutig, mit rötlichen Haaren und hellen Augen beschrieben. Nicht zu vergessen schlie0lich die Untersuchungen von Jeannine Davis-Kimball.--Hajo-Muc (Diskussion) 03:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Lieber Hajo, so langsam bekomme ich immer mehr und mehr den Verdacht, dass du ein Bürger aus dem Staat Türkei bist, wahrscheinlich auch mit anderen Wurzeln als den zentralasiatischen, und nicht die Wahrheit einsehen willst. Wieso kommst du mir wieder mit diesem Außenherumgerede? Es ist natürlich klar, dass heutzutage keine Ethnie zu 100% reinrassig ist, das habe ich auch nicht behauptet, es gab ab und zu mal Mischungen, das ist ganz normal. So trifft es z.B. bei der französischen Nation zu die du selbst als Beispiel genannt hast. Aber die heutige türkische Nation kannst du nicht mit der französischen verlgleichen. Die Türkei, Sohn des Vielvölkerstaats Osmanisches Reich, beachte Begriff Vielvölkerstaat, ist eben wie die USA ein Völkergemisch, aber auch wirklich nur ein reines Völkergemisch. Es gibt, wenn man es genau gibt, keine türkische Ethnie, und auch keine amerikanische. Ja es gibt Turkvölker, die in Zentralasien geben, die auch dieses asiatische Aussehen haben, aber die Bürger der Türkei sind zu überwiegender Mehrheit dies nicht. Das schmeckt aber türkischen Nationalisten, wie ich dich auch als einen vermute, nun überhaupt nicht. Und dass die Turkvölker von den Mongolen abstammen, weiß inzwischen auch schon Gott und die Welt. Die Türken der Türkei sind verbissen und kommen meistens nicht mit ihrer Herkunft klar. Beweise mir das Gegenteil. Und dass die Zentralasiaten angeblich anders ausgesehen hätten, ist nur eine Spekulation von dir. Und in Anatolien fällt ein zentralasiatisch Aussehender sehr wohl auf.--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 13:40, 1. Nov. 2013 (CET)

Du hast schlicht und einfach nicht verstand, was eine Ethnie ist. Dem kann man abhelfen, indem du den Artikel Ethnie liest und feststellst, dass es nicht mehr als ein Konstrukt ist. Nach der Definition der Ethnologie sind Türken selbstverständlich eine Ethnie und das Herkunfts- und Abstammungsgerede ist gelinde gesagt Ethno-POV Gruß --Koenraad 15:39, 1. Nov. 2013 (CET)

Herr Koenraad, beweisen sie mir eindeutig, wieso die Türken eine wirkliche eigenständige Ethnie sein sollen. Und die US-Amerikaner auch. Denn die Zusammensetzung der türkischen Nation und der amerikanischen Nation ist eins zu eins gleich. Sie sind nur auf eine andere Weise entstanden, sprich das selbe Ziel nur über andere Wege. So wie ich sehe, haben sie selbst nicht begriffen was eine Ethnie ist und damit auch die Ethnologie nicht. Denn: Es ist Voraussetzung, dass eine Ethnie eine vollkommen EIGENE Kultur und Literatur hat. Was bei der Türkei nicht der Fall ist. Die heutige "türkische" Kultur und Literatur und die der Vergangenheit, ist zum überwiegenden Großteil ein Gemisch aus der arabischen, persischen, griechischen und zum ganz kleinen Teil auch kurdischen Kultur. Dies betrifft die Bereiche Sprache (Literatur- und Umgangssprache), Küche, Feste (Nouroz, kurdisch: Newroz)etc. Die richtige "türkische" Kultur und Lebensweise ist die monoglische, die von den turkmenischen Nomaden Zentralanatoliens, die zu den wenigen ethnisch turkomongolischstämmigen der Türkei zählen, ausgelebt wird (Kleidung, sowie das Nomadentum). Natürlich kann es sein dass eine Sprache oder Kultur von einer anderen beeinflusst wird, aber bei der heutigen "türkischen" Sprache und Kultur kann man schon lange nicht mehr von Beeinflussung reden. Das ist schon übernehmen. Herr Mustafa Kemal hat nicht umsonst z.B. das "Türk Dil Kurumu" gegründet.--CristianodosSantosAveiro (Diskussion) 21:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Es ist eigentlich alles bereits gesagt. Nur ein paar kleine Anmerkungen noch:

• Die „vollkommen eigene Kultur und Literatur“ ist die Diktion der Ultranationalisten, mit denen ich mich nicht gemein mache.
• Wer in einem Diskurs mit wissenschaftlichem Anspruch Türken und Mongolen vermischt, zeigt nur, dass er von der Materie wenig versteht.
• Die Ethnologie ist eine beschreibende, keine normative Wissenschaft, von daher verbieten sich Äußerungen wie die über eine „richtige“ Kultur. Alles andere ist der Missbrauch der Ethnologie durch Nationalisten.
• Was schließlich die „Türk Dil Kurumu“ betrifft: Die ist kein Einzelfall. Auch im Iran wurde in der gleichen Periode (1935) die Akademie „Farhangestan-e Iran“ mit ähnlicher Zielsetzung gegründet. Gibt es folglich auch keine echte iranische Kultur?

--Hajo-Muc (Diskussion) 23:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Anzahl und Siedlungsgebiete

Am Ende des Abschnitts wird für Österreich eine Zahl von 150.000 angegeben. Dies mag wohl nicht gänzlich falsch sein (2001: ca. 127.000, aktuell geschätzt 200.000 bis 300.000), aber die Quellen 23 und 24 beziehen sich dennoch nicht auf Österreich, sondern auf Australien. Für Österreich finden sich aktuell keine Quellen mit zuverlässigen Angaben, darum geändert auf "Australien". --Ikarus79 (Diskussion) 10:54, 14. Okt. 2013 (CEST)

Karte des Osmanischen Reiches

Die vorhandene Karte ist bereits etwas unglücklich, da sie nicht richtig zum Thema passt. Die nun von mir revertierte Karte von Furfur ist zwar genauer, aber noch unpassender, weil sie die territorialen Veränderungen des osmanischen Reiches erst ab einer Zeit darstellt, als die für die ethnische Entwicklung der Türken bedeutsamen Territorien bereits unter osmanischer Kontrolle waren. Angemessen wäre eigentlich eine Karte, die die Verschiebung der Westgrenze des Seldschukensultanats und der zeitlich folgenden türkischen Grenzfürstentümer (neben den Osmanen z. B. Germiyan, Saruhan, Menteşe, Aydın u. a.) darstellen würden.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:18, 25. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Die wiederhergestellte Karte ist wenigstens für die Ausbreitung der Türken in Südosteuropa von Relevanz. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:31, 25. Dez. 2013 (CET)