Diskussion:Wendenschloß

Köpenicker SC

Hallo, der Köpenicker SC spielt nicht mehr in der Fußball-Oberliga, da abgestiegen, spielt aber (allerdings nicht von Wendenschloss aus) mittlerweile in der 1. Bundesliga der Damen-Volleyballerinnen!. frdl. Grüße phönix

KSC

Hab mir erlaubt, den Köpenicker SC ganz rauszunehmen. Wie im Artikel erwähnt, geht Wendenschloß vom Langen See bis zum Lienhardweg, und nicht weiter. Was dann folgt ist das Kiezer Feld. Auch wenn der Köpenicker SC in Wendenschloß Wassersport betreiben sollte: Wendenschloß mit Fußball in Verbindung zu bringen ist doch sehr weit hergeholt.

SED

Hallo, Frage an alle Wendenschloßkenner welcher SED Funktionär außer Adolf Hennecke(u.a. ZK-Mitglied) hat denn in Wendenschloß gewohnt? Mindestens zwei,drei weitere Namen(vieleicht ab Kreisleitung, Parteisekretär im Kombinat) sollte mann da noch hinzufügen können. Ansonsten sollte man die entsprechende Textpassage irgendwann als "Legende" aus dem Text entfernen.

Geografische Begrenzung

Die historische Ausdehnung Wendenschloßes hat sich in der Neuzeit nicht verändert. Gern wird übersehen, daß das nördlich und nordöstlich angrenzende Gebiete als Kietzer Feld bezeichnet wird. Mit Wendenschloß hat diese Wohnsiedlung garnichts zu tun. Den Grenzbereich zwischen beiden Siedlungsbereichen könnte man eventuell sogar als eigenen mit dem Namen Nachtheide ansehen. Und die Müggelberge grenzen auch nicht direkt an Wendenschloß an, gemessen an der Größe von Wendenschloß und der Entfernung bis zu den ersten Ausläufern. Passender wäre Berliner Stadtforst. (nicht signierter Beitrag von Frosty (Diskussion | Beiträge) BLueFiSH ✉ 06:27, 9. Feb 2006 (CET))

SS oder ß, das ist die Frage

Als Beleg für SS wurde [1] angegeben. Das mag zwar offiziell sein, aber es ist nur eine Liste, in der es um Zahlen geht, nicht um Ortsteile. Wenn es eine Seite bei berlin.de gäbe, die sich explizit mit dem Ortsteil, bspw. dessen Geschichte beschäftigen würde, ok, aber das ist nix. Auch Webmaster machen Fehler und SS/ß-Fehler sind heutzutage sehr naheliegend. Für ß allerdings sprechen bspw. die Wendenschloßstraße (kann ich gern Foto vom Straßenschild machen) sowie die Linie 62 der BVG [2], die nach Wendenschloß fährt. Wenn die sich schon die Mühe machen, Wendenschloß mit ß zu schreiben, dann muss das schon was heißen. Bei der "Klosterstrasse" (so geschrieben in der U-Bahn unten an der Wand) ist es denen ja offensichtlich egal.. Und außerdem: Eigennamen werden doch nicht geändert (siehe luise). Der Schloßplatz in Mitte schreibt sich auch nicht Schlossplatz (kann ich ggf. auch Straßenschild zeigen). =) --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 23:48, 15. Jan. 2007 (CET)

Namensgebung Wendenschloß

Der Artikel enthält folgenden Abschnitt:

• Der frühere Name des Gebiets war Eichhorn, das erstmals 1516 urkundlich erwähnt wurde. Die Bezeichnung Wendenschloß stammt von einer Restauration, die der Fährmann Wöse dort im 19. Jahrhundert betrieb. Da sich seinerzeit eine Wendeschleife für Pferdekutschen befand, hieß das Lokal Zur Wendeschleife. Bei der Zusammenlegung mit einem anderen Lokal wurde aus beiden Namensteilen dann der Name Wendenschloß gebildet. 1905 beschloss der Magistrat von Köpenick, den Namen auf die gesamte Villenkolonie auszudehnen.

Der Text wurde weitgehend von Kuli am 20. April 2005 in dieser Versionsbearbeitung eingestellt und ist seither unverändert. Gibt es dafür einen Beleg? Ich will nicht ausschließen, dass das so stimmt, habe aber sehr starke Zweifel. Ich finde unter google lediglich Belege, die sich auf eben diesen Wikipedia-Artikel stützen. Die im Artikel angegebene Webseite sowie [3], [4] und [5] stützen diesen Inhalt nicht und führen den Namen lediglich auf die Restauration Wendenschloß oder Wendenschlößchen zurück, nicht aber auf diese „Wendeschleife für Pferdekutschen“. Und der Name des Wendenschlosses wird in der Literatur auf die Bezeichnung des dortigen Dahme-Abschnitts als „Wendische Spree“, also auf die Wenden zurückgeführt.

So vor allem auch im (halboffiziellen) Brandenburger Ortsnamensbuch von Fischer auf S. 178

• Reinhard E. Fischer: Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, Band 13 der Brandenburgischen Historischen Studien im Auftrag der Brandenburgischen Historischen Kommission, be.bra wissenschaft verlag, Berlin-Brandenburg 2005, S. 178 ISBN 3-937233-30-X, ISSN 1860-2436.:

„Wendenschloß (B-Treptow-Köpenick), 1870 Restaurant, ab 1892 Villenkolonie, 1905 Name amtlich: Ursprünglich Wirtshausname. Das Gasthaus lag an der Dahme, die auch Wendische Spree heißt, weil man sie für einen Spreeabschnitt hielt, der aus der Lausitz kommt, wo Wenden (Sorben) leben.“

– Fischer, S. 178

Gleichlautend auch im ausführlicheren Brandenburgischen Namensbuch, S. 199

• Gerhard Schlimpert: Brandenburgisches Namensbuch, Teil 3, Die Ortsnamen des Teltow , Hermann Böhlaus Nachf., Weimar 1972, S. 199.:

„[…] ein Gasthaus errichtet, dem man den Namen Wendenschloß verlieh. Der Name des Gasthauses wurde auf die […] Villenkolonie übertragen. Das Restaurant lag an dem Teil der Dahme, die auch die Wendische Spree hieß. Vielleicht hat dieser GN zur Namengebung beigetragen […]. Zweifellos hängt aber die Entstehung des Namens Wendenschloß bzw. Wendenschlößchen mit der slawischen (wendischen) Vergangenheit des Gebietes um Kopenick zusammen.“

– Schlimpert, S. 199

Also: Wendeschleife für Pferdekutschen oder slawischer Name ex Wendische Spree? Für Schlimpert „zweifellos“ slawischer Name. Ich habe Kuli, der gottlob noch aktiv ist, auf seiner Disku auf die Fragestellung hier verwiesen und um Belege für seinen Eintrag gebeten. Hat sonstwer weiterführende Hinweise? Gruß --Lienhard Schulz Post 15:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Also für 1899 sind die Namen Eichhorn und Wendenschloß parallel durch diese Karte hier belegt [6]. Gleiches bereits 30 Jahre zuvor [7]. Interessant dabei, daß schon so früh die bis heute bestehende Parzellierung durch das Straßenraster vorgegeben war. [8] wird auch 1869 als Gründungsjahr der "Villenkolonie Wendenschloss" angegeben. Das mit der Wendeschleife halte ich für TF. Der Name spielt eindeutig auf die Wenden an. Als "Urcoepenicker" halte ich aber auch Fischers Aussage zur Herkunft der "Wendischen Spree" für doppeldeutig. Dahme und Berste trennen bei Luckau kaum 5km, und Golßen gehört zur Region Spreewald, wenn man Wendische Spree also erklärt, muß das anders gelöst werden. Und dann noch ein Punkt, in dem Fischer sich meiner Meinung irrt, der Name Wenden bezieht sich nicht auf die Sorben, sondern auf die Sprewanen, welche an den Ufern der Dahme siedelten. Für mich auch plausibler, daß ein Flussarm nach den Anwohnern, und nicht nach einem vermuteten Herkunftsgebiet benannt wird. Demnach hätte es eher die Lusitzi-Spree heißen müssen, nach dem Stamm, der in der Niederlausitz lebte, und ihr den Namen mitgab, wie zB. die Lausitzer Neiße.Oliver S.Y. 16:15, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich denke auch, dass es sich eher um TF handelt. Nur dürfte diese Pferdekutschenschleife ja nicht völlig vom Himmel gefallen sein (?). Warten wir mal ab, ob es dafür valide Belege gibt. Deiner Präzisierung hinsichtlich Sprewanen/Wenden/Sorben stimme ich aus heutiger Sicht vollkommen zu. Allerdings wurde Ende des 20. Jahrhunderts nahezu "Alles" unter Wenden=Sorben subsumiert, nicht zuletzt wohl auch "dank" Fontanes Kapitel Die wendische Spree (An der Brücke von Cöpenick treffen zwei Flüsse beinahe rechtwinklig zusammen: die "eigentliche Spree" und die "wendische Spree", letztere auch "die Dahme" geheißen) im Band Spreeland der "Wanderungen". --Lienhard Schulz Post 18:06, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo, danke für die Nachricht und den Hinweis auf diese Diskussion! Ich musste erstmal eine Weile grübeln, wie ich vor sechs Jahren darauf kam, dass das Wendenschloss so heißt. Gewiss ist, dass mir das von wenigstens zwei Seiten aus so mündlich berichtet wurde, und zwar nicht von Hinz und Kunz, sondern von Leuten, die dort im Wendenschloss aufgewachsen sind und zumindest die Kriegs- und Nachkriegszeit dort direkt erlebt haben. Allgemein hieß es immer, der Name hätte nichts mit den Wenden zu tun. Ich meine auch, dass ich damals auch im Netz irgendwo gelesen hatte, dass der Name nicht von den Wenden stammen würde - die Seite finde ich aber nicht mehr, vermutlich gibt es sie nicht mehr, oder der Inhalt wurde korrigiert. Jedenfalls sind meine Quellen wesentlich weniger belastbar als die hier zitierten Namensbücher. Daher muss ich wohl eingestehen, einer Legende aufgesessen zu sein; wir sollten den Artikel also korrigieren.

Ansonsten muss ich Lienhard Schulz recht geben, dass die slawischen Bewohner der Mark allgemein als Wenden bezeichnet wurden, und so steht es auch im ersten Abatz des Artikels Wenden zur Wortherkunft. Die Wanderungen von Fontane lohnen sich ohnehin zu lesen, ich denke aber, dass die Wendische Spree schon vorher allgemein so hieß. Trotzdem dürfte eher Schlimpert recht haben als Fischer, denn Köpenick war früher eindeutig slawisch besiedelt, und man kann annehmen, dass die Dahme wegen ihrer vielen Inseln (z.B. Schmöckwitz) länger von "wendischen" Fischern besiedelt war als die besser schiffbare Spree, über die schneller deutsche Siedler eindringen konnten.

So, und wer korrigiert jetzt den Artikel? ;) Viele Grüße, --Kuli 09:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kuli, danke für Deine Nachricht. Ich habe den Abschnitt korrigiert und hoffe, dass das so einigermaßen hinhaut. Ja, die Wendische Spree hieß sicher schon vor Fontane so. Ich wollte nur ausdrücken, dass die zu dieser Zeit ja viel gelesenen Wanderungen den Begriff vermutlich noch einmal verstärkt hatten, sodass nachvollziehbar ist, warum der Name "Wendenschloß" gewählt wurde - statt des, wie Oliver S.Y. richtig anmerkt, aus heutiger Sicht eher korrekten Namens "Sprewanenschloss" :-). Gruß --Lienhard Schulz Post 12:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Kleine Anmerkung zu Olivers Beitrag; trägt nichts direkt zu dieser Sache bei, aber weil wir doch auch an anderen Berliner Beiträgen arbeiten und immer wieder auf alt-berlin-info stoßen: Diese Karte stammt nicht von 1869, da hat die Webseite einen Fehler. Am Stand der Gründerzeitbebauung und an den dargestellten Bahnstrecken kann man eindeutig sehen, dass diese Karte nicht aus dieser Zeit stammen kann, sondern auch aus der Zeit um 1900 stammt. In der Unterschrift der Karte ist auch 1899 erwähnt. --Global Fish 13:22, 14. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag, und das mehr zur Sache: Ich lese auf den beiden Karten [9] und [10] nichts von "Eichhorn". Sondern ich lese eindeutig "Einhorn". Mögen Schreibfehler sein, aber interessant, dass die auf zwei verschiedenen Karten mit unterschiedlicher Grundlage gleich erscheinen. --Global Fish 14:50, 14. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, ich war von der ersten Zeile hier noch so beeindruckt, das ich nicht genau nachgelesen habe. Das mit dem Alter ist mir nicht aufgefallen, auch anhand der Gleise hätte ich das nicht erkannt.Oliver S.Y. 14:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Scheint eine Mischung zu sein. Die "Grundaufnahme" der Karte und ausdrücklich die Höhenangaben von 1869, dann wie unten rechts zu lesen ist: "Einzelne Nachträge 1899". --Lienhard Schulz Post 15:22, 14. Nov. 2011 (CET)

An anderer Stelle übrigens auch Höhenaufnahmen von 1871 und Nachträge von 1900. - Wenn wir über Höhen reden, dann könnte ja 1869/70 passen; aber wenn's um die Bebauung geht, passt es eben nicht. Der Berliner Raum hat sich zwischen 1869 und 1900 sehr verändert; die Karte ist eindeutig aus der Zeit um 1900. Die Wriezener Bahn etwa wurde im Berliner Raum 1898 eröffnet, dort ist sie drauf. Ebenso die NME (1900). Die Heidekrautbahn (1901) fehlt dagegen. --Global Fish 15:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung zu den "Wenden": Die Bezeichnung bezog sich ursprünglich auf so ziemlich alle im deutschsprachigen Raum lebenden Slawen, von der Ostsee bis zur heutigen slowenischen Grenze. Dass man heute meist die Sorben damit assoziiert, liegt schlicht und ergreifend daran, dass es die anderen nicht mehr gibt. Wenn sich der Name des Flusses auf das Herkunftsgebiet bezöge, müssten beide als "wendisch" bezeichnet werden. -- j.budissin^+/- 16:57, 14. Jan. 2012 (CET)

Einspruch - siehe diese Karte der "Deutschen Stämme" von 1914 [11]. Wie mir mein Köpenicker Großvater bestätigte (Jahrgang 1918) wurden diese Karten auch noch zumindest in den 20er Jahren dort verwendet. Also es geht bei den Begriff weder um die slawischen Ethnien innerhalb des gesamten dt. Sprachraums, noch im Speziellen um die "Sorben". Wir reden hier doch über einen Entstehungszeitraum Mitte des 19.Jahrhunderts, wahrscheinlich ebenso Umgangssprache wie Allgemeingut. Dein "Wenden" bezieht sich wohl auf Werke wie [12] Ungewitter 1858, bei dem die Wenden für die Volksgruppe/n stehen, welche heute pauschal unter "Slawen" fallen, aber nicht nur für die im deutschsprachigen Raum lebende, sondern für die Slawen, welche auf dem heute deutschen Terretorium leben. Der Bezug von "Wenden" und Dahme (Wendische Spree) dauert übrigens im Ort Wendisch Rietz bis heute an, am Scharmützelsee gelegen, der dort einen Dahmedurchfluss bildet. Und wenn Du Slowenen erwähnst, möchte ich nochmal auf den Wesentlichen Unterschied aufmerksam machen, diese bezeichnet man heute als "Windische", siehe Windisch (Slowenisch), und diese haben nichts mit denen in Brandenburg gemeinsam, außer eine sehr entfernte slawische Gemeinsamkeit, und ähnliche Namen. In wie weit sich selbst die Wenden damals als zusammengehörig gefühlt haben, weiß ich nicht, werde ich aber heute beim Fachportal nochmal ansprechen. Die Domowina wurde jedoch erst 1912 gegründet, ob man sich bereits davon an Dahme und Spree einig gefühlt hat, oder ob Eigenständigkeit gepflegt wurde, keine Ahnung, jedenfalls dürfte schon damals das Siedlungsgebiet nicht mehr bis hoch nach Wendenschloss gereicht haben, sondern eher eine "Erinnerung" dargestellt haben.Oliver S.Y. 18:42, 14. Jan. 2012 (CET)

Dazu passend auch was bei Wenden gefunden [13]:

• "Die deutsche Eigenbezeichnung der alteingesessenen Slawen in der (brandenburgischen) Niederlausitz ist Gegenstand von Auseinandersetzungen. Während die DDR die einheitlichen Bezeichnungen Sorben für die Slawen der Nieder- und Oberlausitz propagierte, verstehen sich viele Niederlausitzer als Wenden in Abgrenzung zu den Sorben in der (sächsischen) Oberlausitz."

Demnach ist "Sorben" in der heutigen Bedeutung eine "DDR-Theorie", die von alten "Wenden" wie Opa offenbar immer noch vertreten wird, obwohl er mit 93 sicher bald der letzte in der Familie sein wird, der sich an diesen Teil der Geschichte erinnert. Und "Wendenschloss" bezieht sich auf eine noch kleinere Gruppe innerhalb der Slawen. Oliver S.Y. 18:50, 14. Jan. 2012 (CET)

An der Dahme lebten im 19. Jahrhundert keine Slawen mehr. Der Name ist eher im Zusammenhang mit der (teilweise romantisch verklärten) "Rückbesinnung" auf die Erstbesiedler der Gegend zu sehen, die im 19. Jahrhundert sehr populär war. Im Übrigen ist dein Einspruch nicht gut begründet, siehe Wendland, Wendischer Städtebund, Wendisch Waren etc. Die Leute, die dort lebten, waren nie Sorben in dem Sinne, wurden aber - wie eben alle Slawen im deutschsprachigen Raum - als Wenden bezeichnet. Ich zitiere mich selbst: "Dass man heute meist die Sorben damit assoziiert, liegt schlicht und ergreifend daran, dass es die anderen nicht mehr gibt." Das war auch Ende des 19. Jahrhunderts schon so und steht so oder so ähnlich auch im Artikel Wenden. "Sorben" ist außerdem keinesfalls eine "DDR-Theorie", sondern eine alternative deutsche Benennung, die im Gegensatz zu "Wenden" an die Eigenbezeichnung (Serbja/Serby) angelehnt ist und schon im 19. Jahrhundert - lange vor der DDR - existierte, damals noch parallel mit "Lausitzer Serben" und "Wenden". Mittlerweile hat sie sich eben durchgesetzt, woran zugegebenermaßen die DDR-Nationalitätenpolitik einen großen Anteil hatte. -- j.budissin^+/- 19:50, 14. Jan. 2012 (CET)

Es lebten keine "Slawen" mehr dort, wenn Du "Slawischsprachige" meinst, aber in den Namen leben "wir" weiter :) Zu Deinen Beispielen, kein Widerspruch, meine Intention ist doch genau die, daß Wenden ungleich Sorben sind, sondern mehrere "Slawenvölker" meinten, nur eben nicht die, welche in Deutschland leben, sondern auch die, welche durch die Deutschen in den Wendenfeldzugen erobert wurden (keine Ahnung, warum auch das Lemma noch nicht erklärt wird). Nur gehts nicht bis Slowenien runter. Das Zitat stammt aus einem Wikiartikel, nicht von mir. Und mit Deinen Lausitzer Serben und Wenden parallel bestätigst Du mir eigentlich diese These. Das "Sorben" schon davor existierten, keine Frage, aber eben zb. neben den Sprewanen, siehe [14]. Die nächste Frage wäre demnach eher, ob die Sprewanen heute eher mit den "Niedersorben", und die ursprünglichen "Serben". Problematischer wirds ja, das die "Lusitzi" zwar das selbe Gebiet, aber angelich in den Quellen als gesonderte Völkerschaft beschrieben.Oliver S.Y. 20:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe da kein großes Problem. Die Sprewanen, Lusitzer, Milzener etc. sind ja voneinander unabhängige slawische Völkerschaften gewesen. Ich frage mich eben nur, wie man herausfinden sollte, nach welchen "Wenden" die Wendische Spree nun benannt wurde. Sprewanen im Unterlauf? Oder Lusitzi/Niedersorben im Oberlauf? -- j.budissin^+/- 21:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Mir gehts eher um das Gegenteil - aktuell wird die Erklärung aus 5 verschiedenen Quellen "zusammengestoppelt", und bleibt letztendlich die Frage schuldig welche Wenden nun gemeint sind, denn der Artikel dazu ist ja sehr umfangreich und widersprüchlich. Bei der Frage, ob es sich um eine Wendeschleife oder die Ethnie halte stimm ich ja zu, aber hier gibt es mehr als eine Erklärung, und der aktuelle Abschnitt verwirrt vieleicht eher den Ortsunkundigen. Oder anders gefragt, warum heißt die Dahme "Wendische Spree", wenn doch die "echte" Spree fast das komplette Gebiet der Lausitz bzw. des "ober- und niedersorbischen" Sprachraums durchfließt, die Dahme jedoch nur auf wenigen Kilometern dieses Gebiet streift, und auch schon 1850 nur streifte.Oliver S.Y. 22:02, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich würde mich nicht so sehr auf das Sprachgebiet an sich konzentrieren - das führt zu nichts. Eher interessant ist, dass die "Wendische Spree" zuvor durch Königs Wusterhausen fließt - bis 1718 "Wendisch Wusterhausen". Das wird u.a. in dieser Quelle von 1831 betont. Zahlreiche Orte am Dahmeufer tragen offensichtliche slawische Namen (Dolgenbrodt, Oderin, Briesen etc.) und die Quelle ist nicht weit von Luckau entfernt - ehemals niedersorbisches Gebiet. Ich persönlich halte einen Zusammenhang mit Wusterhausen für wahrscheinlich. -- j.budissin^+/- 22:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Du hast ne Email dazu, Rest spare ich mir hier. Aber ich stimme Dir zu, obwohl ja eigentlich ganz "Ostelbien" bis zur Eroberung durch die Franken/Deutschen slawisch besiedelt war, finden sich die meisten Überreste in diesem Gebiet, und nicht in Mecklenburg oder dem Thüringer Raum. Wendland nehme ich mal geografisch mit rein, da die Entfernung nicht wirklich groß ist, und der Verkehrsweg naheliegend.Oliver S.Y. 22:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Kannst du mir die Mail bitte nochmal schicken? Danke! -- j.budissin^+/- 00:57, 15. Jan. 2012 (CET)Ist raus Oliver S.Y. 01:05, 15. Jan. 2012 (CET)