Vorlage Diskussion:Artikelfolge Höchstes Hochhaus

Änderungswünsche

Etwaige Änderungswünsche an Reihenfolge und Werten bitte hier mitteilen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:45, 11. Aug. 2017 (CEST)

• Justizpalast (Brüssel): Belege dafür, dass das Bauwerk als höchstes Gebäude seiner Zeit betrachtet wurde und bis wann es diesen Status besessen haben soll, fehlen ebenso wie zuverlässige zeitgenössische Angaben zur damals zugrunde gelegten Gesamthöhe. Eine sinnvolle Einordnung in diese Artikelfolge ist m.E. ohne solche Belege nicht möglich (insbesondere die Unterordnung unter das nächsthöhere Objekt, das Manhattan Life Insurance Building, ist reine Theoriefindung). Alle Daten und Belege sind bereits seit längerer Zeit gut nachvollziehbar im Artikel dokumentiert (der übrigens als maßgebliche Höhenangabe im Infokasten "rd. 116 m" nennt und nicht "104 m" wie du es in die Artikelfolge schreibst). Es würde also reichen, sich den Artikel durchzulesen. Ohne Belege möchte ich die Artikelfolge lieber aus dem Artikel rausnehmen.--Jordi (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel steht auch, und die Fotos belegen es, das das Gebäude leichte Hanglage hat. Eshängt also davon ab, von wo aus man misst. Offensichtlich sind die 104 m der kleinste Höhenunterschied (Bergseite) und 116 m ist der größte (Talseite). Da lässt sich jetzt trefflich streiten, was richtig ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:43, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, fast richtig, lieber Antonsusi. Das grundlegende Problem hast du gut erkannt. Allerdings steht im Artikel keineswegs, dass das Gebäude "leichte Hanglage" hat. Es hat vielmehr eine sehr starke Hanglage und der Höhenunterschied beträgt nicht wie du annimmst 12, sondern mehr als 20 m zwischen Haupteingang und tiefstem Seiteneingang. Genau deswegen verzichtet die zeitgenössische Literatur (das ist v.a. Wellens, 1881) ebenso wie die aktuellste Darstellung von Markus Scholz (2015) auf eine exakte Höhenangabe.

Hier die maßgebliche Stelle aus der Baubeschreibung von Wellens:

Wie schon oben bemerkt, liegt die Baustelle auf einer Hochfläche, welche sowol nach der Längen- wie nach der Queraxe des Gebäudes ziemlich starkes Gefäll hat. Demzufolge ist die Höhenlage der Eingangsthüren in den Endpunkten der beiden Hauptaxen, welche 160,0, bezw. 150,0 m lang sind, eine sehr verschiedene. Die Thüre am hintern (südlichen) Ende der Haupt-Längenaxe liegt 15,15 m tiefer als der Haupteingang an der Nordfront des Gebäudes; die beiden Thüren an den Enden der Queraxe 8,10 und 20,60 m tiefer als die genannte nördliche Thüre. Während demgemäss die nördliche Hauptfaçade aus dem Erdgeschoss und einem Obergeschoss besteht, zeigen die Ost-, Süd- und Westfaçade noch 1, bezw. 2 und 3 Geschosse unter dem Erdgeschoss. Um diese gewaltigen Höhenunterschiede auszugleichen und einen ungehinderten Verkehr zwischen dem Gebäude und den dasselbe umgebenden Strassen herzustellen, hat es der Architect mit Terrassen, Rampen- und Treppenanlagen des grossartigsten Masstabes umgeben, welche besonders an der westlichen Seite sehr wesentlich dazu beitragen, der Anlage ihren überwältigenden monumentalen Character zu verleihen.

Scholz stellt es nicht so wortreich, aber inhaltlich genauso dar.

Die wesentliche Frage ist auch nicht, ob man darüber streiten kann oder soll. Um das Gebäude in die Liste aufzunehmen, wogegen ich grundsätzlich gar nichts habe, müsste man v.a. wissen, ob es zeitgenössisch tatsächlich als höchstes Bauwerk der Welt bezeichnet wurde und bis wann. Darüber schreibt die mir vorliegende Literatur soweit ich das erinnere leider nichts.--Jordi (Diskussion) 14:06, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es so ein großer Unterschied ist, dann

Man sollte da auch einen Blick auf die "Konkurrenz" werfen. Innerhalb von New York / USA gibt es die Reihenfolge (architektonische Höhe):

Home Insurance Building (55 m, 1890); World Building (94,2 m, 1890 - 1894); Manhattan Life Insurance Building (106,1 m, 1894 - 1899); Park Row Building (119,2 m, 1899 - 1908)

Hier muss man mal schauen, ob es POV-Fehler gibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:56, 11. Aug. 2017 (CEST)

Quellen: https://www.skyscrapercenter.com/building/manhattan-life-insurance-building/8928 und andere Objekte dort

Ich nehme an, die Hauptfehlerquelle liegt darin begründet, dass wir nicht wissen, ob damals überhaupt jemand New Yorker Skyscraper mit dem Brüsseler Justizpalast abgeglichen hat. Es kann ja durchaus sein, dass das Manhattan Life Insurance Building mit 106 Metern in Amerika in dieser Zeit als "höchstes Gebäude der Welt" galt, einfach weil niemand daran dachte, dass im fernen Europa ein Justizgebäude existierte, das diese Höhe bereits seit Jahren übertroffen hatte. Eventuell wollte man auch gar nicht daran denken, weil es ja immer v.a. eine Prestigefrage war und die Erbauer des Manhattan Life Insurance Buildings kein Interesse daran hatten, dass das bekannt würde, weil ihr Gebäude dann nicht mehr das Höchste gewesen wäre. Dazu kommen die Unwägbarkeiten bei der Festlegung der Gesamthöhe des Brüsseler Gebäudes. Alles Spekulation, ich weiß. Deshalb sage ich ja, dass das Gebäude ohne Quellen nicht in so eine Liste gehört.--Jordi (Diskussion) 19:49, 11. Aug. 2017 (CEST)

Genau das meinte ich mit POV. Die US-Sichtweise. Wenn man beim Rathaus beispielsweise ganz einfach den Mittelwert nimmt, dann ist man schon oberhalb der 106 Meter des Manhattan Life Insurance Building (kurz: MLIB). Gerade deshalb ist es nicht egal, ob man das Rathaus weglässt oder nicht. Wie hoch ist das Rathaus denn vom Haupteingang aus? Das wäre auch ein Bezugspunkt. Auf dem Bild hier rechts sieht es nach einer eindeutigen Bezugsebene vorne rechts im Bild aus... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:32, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ein Problem bei den Zahlenangaben ist, dass sie intransparent hinsichtlich ihres Zustandekommens sind.

Wir haben aus seriösen Quellen folgende Werte:

• 104 m (Structurae)
• 116 m (verschiedene Quellen, darunter die Brüsseler Denkmalverwaltung)
• 142 m (der belgische Architektenverband)

Alle diese Zahlen sind modern, beziehen sich also (vermutlich) auf den heutigen Zustand des Baus (mit der neuen Kuppel), nicht auf den im fraglichen Zeitraum.

Keine der Quellen gibt nähere Auskunft darüber, wie und wann die Zahl zustande kam bzw. von wo aus gemessen wurde.

Solche näheren Angaben findet man nur in der Literatur, die verzichtet aber (offenbar bewusst) auf die Angabe einer Gesamthöhe.

Aus der Literatur lässt sich ersehen, dass die Höhe vom Erdgeschoss-Niveau der Eingangshalle (entspricht dem Niveau des Nordeingangs, also des Haupteingangs) bis zum Kuppelansatz 98 m beträgt.

Außerdem kennen wir den Niveauunterschied zwischen dem Nordeingang und den anderen Eingängen (siehe das Zitat oben). Der niedrigste Eingang ist das Westportal, das 20,60 m unter dem Haupteingangsniveau liegt.

Die Höhe der Kuppel ist nirgendwo genau beziffert, muss irgendwo zwischen 6 und 18 Metern liegen. Fest steht dagegen, dass sie nach dem zweiten Weltkrieg um 2,50 m erhöht wurde.

Die Ausreißerzahl (142 m) des belgischen Architektenverbands könnte der Schlüssel sein, um das Ganze aufzudröseln, jedenfalls habe ich das mal versucht, allerdings geht das nur hypothetisch.

Der Architektenverband berichtet nämlich auch noch einige Details, darunter die Tatsache, dass auf der Kuppel bis 2002 eine 17 m hohe Funkantenne stand. Ich bin jetzt von der Annahme ausgegangen, dass die Höhe von 142 m, die der Verband nennt, diese 17 m mit umfasst. Das ist eigtl. unlogisch, weil der Verband selbst sagt, dass diese Antenne nur bis 2002 auf dem Gebäude war, heute aber nicht mehr. Aber es könnte ein Fehler sein, dass sie diese Antenne noch mit eingerechnet haben. Dann lägen wir bei einer Zahl von (142−17=) 125 m ohne Antenne. Wenn wir davon ausgehen, dass diese Zahl vom niedrigsten Niveau aus gemessen wurde (Westeingang), müssten wir 21 Meter abziehen, um auf die vom Erdgeschossniveau (Nordportal) aus gemessene Höhe zu kommen, das wären dann genau 104 m. Wenn all diese Annahmen stimmen, ließe sich damit also schlüssig erklären, was der bei Structurae genannte Wert (104 m) bezeichnet. Die gängigste Angabe von 116 m liegt dann irgendwo in der Mitte.

Wie gesagt, das ist alles selbstgestrickt, da ich das nur vermute und die Zahlen auch anders zustande gekommen oder auch falsch sein können, wer weiß. Außerdem erscheint mir eine Kuppelhöhe von nur 6 Metern (Differenz zwischen 98 und 104) recht wenig. Dazu kommt, dass die Kuppel wie gesagt nach 1945 um 2,50 m erhöht wurde.--Jordi (Diskussion) 21:41, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die 142 Meter sind gewiss mit Antenne gemessen, da liegst du bestimmt richtig. Mit großer Wahrscheinlichkeit ist also 104 oder 116 richtig. Stellt sich für die Liste die Frage, ob es irgendwann mal das Maximum war. Gemäß meiner oben aufgeführeten US-Liste:

• Home Insurance Building (55 m, bis 1875)
• Western Union Telegraph Building (70 m, 1875 - 1883)
• Manhattan Life Building (106,1 m, 1894 - 1899)
• Park Row Building (119,2 m, 1899 - 1908)

war der Justizpalast mit seinen mind. 104 m zumindest von seiner Fertigstellung im Jahre 1883 bis zur Fertigstellung des Manhattan Life Building im Jahre 1894 das größte Gebäude. Strittig ist eigentlich nur, ob es auch größer als das Manhattan Life Building gewertet werden soll. Daraus ergibt sich eine ausreichend sichere Zuordnung: "Mit mind. 104 m das höchste Gebäude von 1883 bis 1894". Es ist also eigentlich unstrittig, dass der Justizpalast mal das höchste Gebäude war und deshalb auf die Liste gehört. Ich schlage daher vor, die Liste wie folgt zu gestalten:

• Western Union Telegraph Building, 70 m, 1875–1883
• Justizpalast mit zwei Höhen und zwei Zeiträumen:
  • 104 m, 1883-1894
  • 116 m, 1883-1899
• Manhattan Life Building (106,1 m, 1894 - 1899) mit Hinweis auf die Fraglichkeit
• Park Row Building (119,2 m, 1899 - 1908)

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:28, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich inhaltlich im Prinzip genauso. Der einzige Punkt, der noch fehlt, sind die 2,50 Meter, um die die Kuppel nach 1945 erhöht wurde. Deshalb hatte ich in der Liste die "104 m" in "> 100 m" geändert.

Ein Punkt ist aber auch, dass die 98 m vom Niveau der Eingangshalle bis zum Kuppelansatz ein Fixdatum sind, das wenig Spielraum nach unten lässt. Einige Meter hoch muss die Kuppel auch 1883 schon hoch gewesen sein, und 3,50 m (6,00−2,50) erscheint mir sehr knapp. Die 98 m sind eine Zahl, die in der alten Literatur nicht vorkommt, da war nur von mehr als 80 m Höhe die Rede (war offenbar nicht genau gemessen worden). Wir wissen daher immer noch nicht wirklich, mit welcher Gesamthöhe das Bauwerk seinerzeit (1883 - ...) gehandelt wurde.--Jordi (Diskussion) 22:46, 11. Aug. 2017 (CEST)

Richtig, aber es war gewiss höher bewertet als das 70 m hohe Western Union Telegraph Building. machen wir das also so fest. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:51, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ja, dass der Brüsseler Justizpalast höher war als das Western Union Telegraph Building steht fest, dafür braucht man auch keine zusätzlichen Belege.--Jordi (Diskussion) 23:02, 11. Aug. 2017 (CEST)

Zusatzfrage

Hallo Benutzer:Antonsusi, nur nochmal zur Sicherheit im Nachgang eine (hfftl. ;-) schnell zu beantwortende Frage: Bist du eigentlich wirklich sicher, dass dieser Brüsseler Justizpalast ein "Hochhaus" im Sinne der Definition dieser Liste ist? Von der Gestalt her ist er ja ein Kuppelbau und ähnelt insofern etwa dem Petersdom, den er an Größe, aber nicht an Höhe übertrifft. Der Petersdom steht als Kirche natürlich nicht in dieser Liste, aber der Justizpalast ist ja auch kein tall building ("vielgeschossiges, vertikal orientiertes Gebäude") im Sinne der amerikanischen Skyscraper, oder doch? --Jordi (Diskussion) 02:12, 13. Aug. 2017 (CEST)

Die Grenzziehung ist schwierig. Ich habe ihn dazugezählt, weil er auf mich wie ein "sehr auf Repräsentation ausgelegtes Hochhaus des 19. Jahrhunderts" aussieht. Auch die Funktion als Justizgebäude spricht dafür. Da haben die Bauherren zeigen wollen, wer die Macht hat, aber die Funktion passt auch in ein normales Bürogebäude mit größeren Sälen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:47, 13. Aug. 2017 (CEST)

Verstehe, ja. So ähnlich hatte ich es mir auch erklärt, funktional sind die Bauten ja vergleichbar und Türmchen hatten die alten Wolkenkratzer auch oft. Dass es aber noch eine architektonische Definition gibt ("tall building"), war mir bis eben noch nicht so klar. Ich denke aber auch, man kann das so vertreten.--Jordi (Diskussion) 12:19, 13. Aug. 2017 (CEST)

Manhattan Life Building

Hallo Antonsusi, ich hätte noch einen ergänzenden Vorschlag im Zshg. mit der obigen Klärung zur Formulierung des Vorlagentextes.

Momentan steht da

Manhattan Life Building (?)=106 m=1894–1899 (umstritten)

Ich würde statt "umstritten" lieber "unklar" oder so etwas vorschlagen, denn wir wissen eben nicht genau, ob es jemals Streit über diesen Punkt gegeben hat. "Umstritten" erscheint mir deswegen zu TF-lastig.

Beim Brüsseler Justizpalast selbst tauchen jetzt die beiden Zahlen 104 und 116 m auf, von denen wir aber wissen, dass sie die damalige Höhe jedenfalls nicht genau bezeichnen (weil es 1947 diese Erhöhung der Kuppel um 2,5 m gab und beide Zahlenangaben sich auf die spätere Zeit beziehen). Deshalb würde ich da vorschlagen, es lieber ähnlich anzugeben, wie ich es jetzt auch in der Liste gemacht habe. Es sollte klar sein, dass die damalige Höhe auf jeden Fall über 100 m lag und man je nach Messung auch zu Angaben von 120 m oder mehr hätte gelangen können (ohne es genau zu bestimmen, denn zeitgenössische Angaben zur Gesamthöhe fehlen ja m.W.).--Jordi (Diskussion) 06:05, 14. Aug. 2017 (CEST)

"Unklar" ist drin. Bei den 106 m ist jetzt ein (?) dahinter. Das sollte ausreichen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:26, 18. Aug. 2017 (CEST)