Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Position der Bearbeitenlinks

Dieses Meinungsbild soll zur Diskussion über die verschiedenen Positionen der [Bearbeiten]-Links zum Editeiren einzelner Abschnitte (auch Editsection) dienen.

Erst einmal geht es nur darum den von einigen Benutzern gewünschten Platz bereitzustellen die Vor- und Nachteile der Varianten darzulegen und zu diskutieren. Gerne dürfen auch weitere Lösungsvorschläge eingebracht werden.

Eine Abstimmung will ich hieraus vorerst nicht machen, wer das will darf das Meinungsbild gerne entsprechend aus- oder umbauen. (Natürlich auch sonst)

Eine festgelegte Laufzeit des Meinungsbildes wäre daher erst mal wenig sinnvoll.

Anlass ist das Einfügen eines JavaScripts durch Benutzer:DaB. in die MediaWiki:Monobook.js, welche für alle Nutzer (egal ob angemeldet oder nicht) gültig ist. Mit diesem Script werden die Bearbeitenlinks an die Überschriften „angebappt“ (Siehe Punkt 1 bei den Alternativen). Das Script selbst existiert seit etwa Ende März 2005, wurde von Benutzer:Dbenzhuser geschrieben und inzwischen von mehreren Benutzern (letztens knapp über 50) in die eigenen monobook.js-Dateien übernommen und getestet.

Ausgangslage

Standardeinstellung

In der MediaWikisoftware werden Links zum Bearbeiten einzelner Abschnitte angeboten. Diese befinden sich in der Standardeinstellung am rechten Rand des Viewports, leicht oberhalb der zum Abschnitt gehörenden Überschrift.

Nachteile

• Die bekannte Fehldarstellung bei vielen Bildern am rechten Rand. Hier werden die Bearbeitungslinks nach unten verschoben und sammeln sich dann irgendwo.
• Die Links gehören von der Struktur her eigentlich zum Abschnitt darüber. Dies bestätigen regelmäßige Anfragen von Neulingen, die sich wundern, warum sie immer im falschen Abschnitt landen.
• Bei breiten Browserfenstern und vielen nahe aufeinanderfolgenden Überschriften ist die Zuordnung nicht immer klar.

Alternativen

Links direkt an der Überschrift

Bei aktiviertem Script

Mit einem in die persönliche monobook.js einzufügenden Script kann schon seit geraumer Zeit die Position der Links so verändert werden, dass diese mit nur geringem Abstand direkt rechts neben der jeweiligen Überschrift stehen. Da die Links im Quelltext vor der Überschrift stehen ist eine verschiebung nur mittels CSS nicht möglich, daher wird im Script der Quelltext der Seite so umgebaut, dass die Links innerhalb eines eigenständig formatierten Kontainers in die Überschrift gesetzt werden.

Nachteile:

• Die Trennung zwischen Artikelinhalt und Bearbeitungswerkzeugen wird aufgehoben. Der Link steht sozusagen in der Überschrift.
• Das Layout der deutschen Wikipedia geht einen Sonderweg gegenüber allen anderen Sprachversionen, was die Usability für in mehreren Sprachen tätige Benutzer deutlich verringert.
• Die Links stehen nicht mehr in einer Linie (was aber früher wegen Bildern und Tabellen auch in der Standardeinstellung nicht immer der Fall war)
• Wer die Maus von der Scrollleiste direkt auf die Links bewegt, muss einen weiteren Weg zurücklegen.

Links rechts, aber etwas weiter unten

Als Alternative zur vorigen Lösung, in welcher der Link wowohl nach unten als auch nach links verschoben wird, könnte der Link einfach nur ein bisschen nach unten, näher an den zugehörigen Abschnitt rutschen. Es würde also die gleiche Vertikalverschiebung vorgenommen wie in der Vorvariante, aber keine Horizontalverschiebung.

Vorteile:

• Durch diese Lösung würde das Problem der intuitiv falschen Zuordnung des Links zum Textabschnitt wohl ebenfalls gelöst.
• Die im Vorabschnitt genannten Nachteile würden alle wegfallen. Insbesondere dürfte auch die Intuitivität für Benutzer anderer Sprachversionen nicht verloren gehen.

Nachteile:

• Das Problem mit der manchmal auftretenden Anhäufung von Links bei umfangreicher Bebilderung würde von dieser Variante nicht adressiert.
• Der Bearbeiten-Link ist ziemlich weit von der Überschrift entfernt, es sticht nicht gleich ins Auge, dass die Absätze (Seiten) von jedem bearbeitet werden können.

Links unter dem Abschnitt

Der Vorschlag die Bearbeitenlinks unter den jeweiligen Abschnitt zu setzen kommt immer wieder einmal auf. Vorteil wäre z.B., dass man den ersten Abschnitt ebenfalls leicht mit einem solchen Link ausstatten könnte. Hierbei wird aber nicht beachtet, dass sich dieses System zwar zur Bearbeitung von Absätzen oder Abschnitten funktioniert, nicht aber beim in der Wikipedia eingesetzten Editieren von Sektionen. Beim Bearbeiten von Sektionen mit Unterabschnitten werden diese ebenfalls mitbearbeitet, wären die Links unten würden sich am Ende der Sektionen zwangsweise mehrere Links sammeln, oder es müsste komplett auf das andere System umgestellt werden. Das hätte aber sehr viel weitreichendere Folgen und wäre nicht mehr kompatibel zum heute eingesetzten Verfahren.

Nachteile:

• Nicht ohne kompletten Umbau des Systems möglich
• …

Diskussion

Ein Nachteil der neuen Lösung - so klang es zumindest bei den Fragen zur Wikipedia - ist auch das als unschöner empfundene Layout. Ging mir persönlich auch so. Nun ist dabei natürlich die Frage, ob man das so empfindet, weil man es vorher anders gewohnt war oder weil diese "Bearbeiten"-Links inmitten der Überschriften wirklich unschön aussehen. Nun können alle, die das als unschön empfinden zurzeit ja ihre monobook.js bearbeiten (auch ich habs mittlerweile kapiert) - aber das schließt wieder neue Benutzer aus. Will heißen: Jemand, der hier neu ist, mag dieses neue Layout als nicht schön empfinden, weiß aber ja gar nicht, dass das auch anders geht und kommt wahrscheinlich schon mal gar nicht auf die Idee, nach irgendwas wie einer monobook.js zu suchen.

Das Problem wäre doch am einfachsten zu lösen - ich hatte das ja auch schon mal angesprochen - wenn man das bei seinen eigenen Einstellungen ändern könnte. Wäre für jeden transparent und verständlich und auch neue Leute würden überhaupt sehen, dass sie eine Chance haben, das zu ändern. Frage dazu in die Runde: Muss dazu die MediaWiki-Software angepasst werden? Und wie wahrscheinlich ist, dass das passiert? --Ollie B Bommel 13:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir ist keine Möglichkeit bekannt solch eine Einstellung einzufügen ohne an der Software direkt zu drehen. Einen Knopf dort einzubauen geht, ihm Funktion zu geben weniger: Wohin soll man die Einstellung speichern, wenn nicht in die Datenbank - dort kommt man mit Clientseitigem JavaScript natürlich nicht hin. Würde man die neue Position der Links direkt ins MediaWiki einbauen könnte man sicherlich auch eine Einsellung dafür anbieten. Da wären dann aber die Entwickler gefragt - oder jemand mit guten PHP-Kenntnissen, der einen Patch vorschlagen könnte, ginge dann wahrscheinlich schneller. --dbenzhuser 13:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Und wenn man in den Einstellungen bei der Option "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" einen Hinweis einbaut, etwa zu einem kleinen Hilfe-Artikel, der weitere Infos liefert, was da gemacht wurde und wie man das ändern kann? (Ihr merkt, ich will die neue Funktion ja gar nicht generell loswerden, sehe ja durchaus die Vorteile) --Ollie B Bommel 14:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Text in den Einstellungen müsste sich über MediaWiki:Tog-editsection in der Tat anpassen lassen. (Wäre aber auch nur eine Überganslösung) --dbenzhuser 14:27, 21. Jul 2006 (CEST)

 Pro Ich halte die Neuerung für sinnvoll, übersichtlich und allgemein weniger verwirrend, speziell für den Neuling. Das Argument, dass die jetzige Position als optisch etwas minderwertiger empfunden wird, ist valide, sollte aber hinter der Usability deutlich zurücktreten. Eine ästhetisch befriedigendere Lösung wäre vermutlich, an Stelle von "bearbeiten" ein Icon (Schraubenschlüssel? Schreibfeder?) anzuzeigen, aber damit hätte man vermutlich eine wilde Horde "Klickibunti!"-Schreier gegen sich. Machtgerangeldiskussionen halte ich ürbigens für deplatziert und allenfalls vom eigentlichen Thema ablenkend. --DemonDeLuxe :O) 15:14, 21. Jul 2006 (CEST)

 Kontra Ich muss zugeben, dass ich die neue Anordnung tatsächlich eher unschön finde. Sie mag zwar praktisch sein, aber "sauberer" sehen die Artikel dadurch nicht aus. Ich fand's besser als die Links dezent am Rand waren. Hätte man das Problem mit der komischen Verschiebung der Links, wenn Bilder da sind nicht anders lösen können? Das Problem mit der Zuordnung zum richtigen Abschnitt könnte man ja lösen, indem man einen nach unten zeigenden Pfeil vor den "Bearbeiten"-Text setzt. Und so ein gewaltiges Problem ist das intuitiv fehlerhafte Zuordnen von Link und Abschnitt bei Anfängern nun auch nicht. Irgendwann hat man ja den dreh raus (sogar ich ;) ) Das größere Problem war ja die Sache mit der störenden Verschiebung bei Bildern. Aber das Problem haben ja alle Wikis. Das müsste sich doch irgendwie lösen lassen. Sniperkitten 22:05, 22. Jul 2006 (CEST)

Sniperkitten, Du hast zwar Recht damit, dass man "irgendwann den Dreh raus hat", aber WP lebt doch davon, dass Leute, die erst einmal nur Leser sind, spontan eine Verbesserung einbringen können; d.h. in WP muss das Augenmerk, mehr als in praktisch jedem anderen Online-Projekt, auf maximale Usability gerade für den Erst- oder Gelegenheitsuser gerichtet sein. Ich bin wahrlich kein Newbie in Sachen Websites, und auch ich habe anfangs ein paar Male versehentlich den falschen Block editiert. Den Gelegenheitsuser irritiert (und letztendlich frustriert) sowas, das muss doch nicht sein. --DemonDeLuxe :O) 22:19, 22. Jul 2006 (CEST)

Layout

Wenn ich mir die Fotos oben ansehe, so ist das derzeitige Layout der Bearbeiten-Links viel viel besser. Bei manchen Artikeln war bei den alten Einstellungen der Bearbeiten-Link mitten im Artikeltext und das stört Leser sicher viel mehr, als die momentane Version. --Eneas 14:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Suggestives Alibimeinungsbild

Na das ist ja toll. Erst wird, ohne jemanden zu fragen, eine Layoutänderung vorgenommen, dann wird nach energischem Protest ein labbriges Meinungsbild ohne Abstimmung angefangen, wobei natürlich die eigenmächtige Änderung nicht vorläufig rückgängig gemacht wird. Zudem wird das Ganze so bebildert, dass das Augenmerk allein auf das Layout mit den Bildern fällt. -- Es macht keinen Sinn, sowas überhaupt anzufangen. Das richtige Vorgehen ist: Macht den Mist rückgängig und macht dann einen konkreten, begründeten Vorschlag, den ihr zur Abstimmung stellt. Das hat bei der Neugestaltung der Hauptseite hervorragend geklappt, und dass die Betreiber dieser Änderung meinen, das sei hier nicht nötig, ist mehr als arrogant. --ThePeter 14:27, 21. Jul 2006 (CEST) Nachtrag: Und wenn schon, dann könnte man es wenigstens auf der Projektseite verlinken. --ThePeter 14:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte mit dem Einfügen des Scripts nichts zu tun, nachdem aber auf FZW angefangen wurde zu meckern habe ich hier halt das gewünschte Meinungsbild angefangen. Oben steht auch extra der Hinweis, dass jeder es jederzeit nach seinen Wünschen umbauen darf. Ein bisschen Eigeninitiative darf hoffentlich erwartet werden. Zu den Screenshots: Ich habe einmal auf Zufälliger Artikel und dort dann gleich einen Darstellungsfehler vorgefunden. Ein Scrennshot der die Nachteile nicht zeigt wäre auch ziemlich sinnbefreit. Es steht dir selbstverständlich frei die Nachteile der neuen Version ebenfalls an Screenshots darzulegen. --dbenzhuser 14:32, 21. Jul 2006 (CEST)

PS: Steht momentan unter Meinungsbilder in der Vorbereitung, um dir und anderen Zeit zu lassen eigene Aspekte einzubringen.

Hallo, okay, vielleicht sollte ich jetzt nicht ganz so doll die Wände hochgehen. Es regt mich halt schrecklich auf, dass ich mir jetzt mit der Erstellung eines Meinungsbildes Arbeit machen muss, obwohl ich an der Änderung nicht das geringste Interesse habe. Wer auch immer nun die Skriptänderung vorgenommen hat, wäre dafür verantwortlich, ein Meinungsbild zu machen. Statt dessen werden einfach vollendete Tatsachen geschaffen. Wenn ich jetzt ein Meinungsbild (mit-)vorbereiten soll, dann werde ich nicht das neue Layout zur Abstimmung stellen, sondern die Frage: Soll die eigenmächtig vorgenommene Skriptänderung aufgehoben werden, bis die Befürworter dieser Änderung diese durch ein ordnungsgemäßes Meinungsbild,welches die Änderung befürwortet, stützen können? Was hältst du davon? Natürlich ist das eigentlich idiotisch, weil es völlig offensichtlich sein sollte, dass die eigenmächtige Änderung aufgehoben gehört. (Wer war es nun eigentlich, der das verbrochen hat?) --ThePeter 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Einheitlichkeit

Ich finde ein weiterer Nachteil ist auch, dass wir so nicht mehr einheitlich zu den anderen WPs sind. Wenn jetzt Ausländer hier editieren wollen, hätten sie dann bestimmt auch erstmal Probleme den Bearbeiten-Link zu finden. Ich weiß, dass wir den anderen WPs ja nicht alles nachmachen müssen aber ein bisschen Einheitlichkeit könnte man IMHO doch verlangen. --Mg ☎ ☠❤ 14:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Durch das typische Aussehen des Bearbeiten-Links sollte es auch Nicht-Deutsch-Muttersprachlern möglich sein, diesen Link problemlos aufzufinden. Ich halte das also für ein sehr konstruiertes Argument. Desweiteren gibt es auch andere Wikipedias, in denen das Artikellayout etwas anders gelöst ist. — ^PDD — 14:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Wo ist das denn in der he-WP anders gelöst? da ist das genauso wie bei uns früher nur auf der anderen Seite weil man hebräisch meines Wissens nach andersherum liest. --Mg ☎ ☠❤ 14:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Richtig, der Bearbeiten-Link ist (die Gründe sind egal) verschoben, und zwar noch viel weiter nach links als jetzt bei uns. Hast du ihn problemlos gefunden, obwohl du die Sprache nicht verstehst? Wenn ja, warum? Eben. — ^PDD — 14:49, 21. Jul 2006 (CEST)

Er hat ihn gefunden, weil er weiß, dass er im Hebräischen alles spiegelbildlich sehen muss. Dein Argument ist lachhaft, und die Tatsache, dass hier alle Kritikpunkte mit Bemerkungen wie "nur Gewohnheitssache", "Bäh bah boh bum", "konstruiertes Argument" oder "kannst ja ein eigenes Skript machen" weggewischt werden, spricht schon für sich. Bisher ist niemand auf die Kritik eingegangen, dass eine bedeutende Änderung einfach ohne vorherige Diskussion, geschweige denn Meinungsbild, durchgesetzt wird. --ThePeter 14:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Richtig!Die Links in der he-WP wurden nicht verschoben. Sie waren schimmer links! Weil in allen WPs (außer in der deutschen) die Links auf der Seite stehen wohin man liest. Und wenn ich in einer anderssprachigen WP bin, wo der Randstreifen, wo oben das Logo ist rechts steht und nicht links, weiß ich automatisch, dass diese Sprache andersherum gelesen wird und damit aufgrund der Eicheitlichkeit der WPs auf der linken Siete sein müssen. Das ist ein Gedankengang. --Mg ☎ ☠❤ 15:00, 21. Jul 2006 (CEST)

@ThePeter: Ich gehe auf das Argument deshalb nicht ein, weil die Frage, ob in einem Wiki jede Änderung vorher ausdiskutiert werden muss, eine ganz andere Frage ist als die in diesem Meinungsbild behandelte. @Möchtegern: Okay, du siehst das als einen signifikanten Unterschied, ich eben nicht. Wichtig ist nur, ob man nach ca. 5 Sekunden Überlegung die Bearbeiten-Links findet oder ob man aufgrund ihrer Verschiebung frustriert nie wieder die deutsche Wikipedia benutzt. Ich halte letzteres für so unwahrscheinlich, dass es die Vorteile der neuen Variante nicht aufwiegt. — ^PDD — 15:08, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich halte es auch nciht für das wichtigste Thema in der WP, zumal man ja auch im Notfall einfach oben auf Seite bearbeiten klicken kann, aber ich finde auch Kleinigkeiten sollten geregelt werden.--Mg ☎ ☠❤ 15:12, 21. Jul 2006 (CEST)

@PDD: Das ist ja ziemlich unglaublich. Ich habe diese Frage auf FZW und hier aufgeworfen. Muss ich dich auf deiner Disku ansprechen, damit du reagierst? Nein, du willst darauf ja gar nicht reagieren. Du bist statt dessen der Meinung, dass es vollkommen genügt, wenn du dir deine Meinung gebildet hast. Du bist ja von deren Vernünftigkeit überzeugt, also müssen zwangsläufig alle Abweichler Spinner sein. Tu auch nicht so, als ginge es hier um irgendeine Kleinigkeit. Es wird hier in das Layout eingegriffen, das in allen Wikipedias gilt. --ThePeter 15:16, 21. Jul 2006 (CEST)

@ThePeter: Du kannst mich jederzeit ansprechen, wo du magst. Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich habe halt den Eindruck, dass du den Initialschock durch die unangekündigte Änderung noch nicht überwunden hast und deshalb etwas aufgeregter agierst, als es in der Sache nötig wäre; deshalb hielt ich es für vernünftig, abzuwarten, bis du das ganze etwas nüchterner siehst. — ^PDD — 15:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Doch, du trittst mir zu nahe. Wer unausgegorene Änderungen ohne Diskussion einführt, muss sich die Kritik gefallen lassen. Dass du das nicht für nötig hältst, habe ich inzwischen schon kapiert. --ThePeter 15:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, das mit der Einheitlichkeit ist durchaus ein gewichtiges Argument. Alle anderen WPs haben den Link am Zeilenende (auch die hebräische und arabische). Ich würde daher, wenn man schon einen Alleingang wagt, vorschlagen, das Thema zumindest in der en WP mal anzusprechen, ob die Chance besteht, dass das dort ebenfalls übernommen wird bzw. was man dort davon hält. Wenn das generell eine so tolle Verbesserung ist, sollte es nicht schwerfallen, auch die en WP von der Idee zu überzeugen; sollte man dort allerdings auf Ablehnung stoßen, würde ich mir sehr genau überlegen, ob das für de WP eine so gute Idee ist. --Proofreader 23:57, 26. Jul 2006 (CEST)

MediaWiki

Kennt den niemand einen MediaWiki-Entwikler? Ich denke wenn man das Ganze schön in die Software und Einstellungen integriert, könnte beide Seiten gut leben. -- San Jose 15:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe in Bugzilla:1629 (dort ging es um das Problem der wegen Bilder verschobenen Links) einen Kommentar angefügt, das geht damit auch an die Entwickler-Mailinglisten. Eine andere Möglichkeit wäre noch Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests oder eben direkt jemanden anquatschen (Im IRC oder so) --dbenzhuser 17:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Na ja, zumindest etwas. -- San Jose 20:08, 22. Jul 2006 (CEST)

Zur Sache

Von allen Verfahrensfragen mal abgesehen, eine Frage zur Sache selbst. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das tragende Motiv für die Änderung dasjenige, dass der Link bisher leicht dem darüberliegenden Abschnitt zuzuordnen war, weil er irgendwie in dessen "Luftraum" schwebte. Diese Besorgnis kann ich nachvollziehen. Nun frage ich mich allerdings, ob die Lösung dieses Problems einer so drastischen Maßnahme bedarf. Was jetzt geschehen ist, sind eigentlich zwei Dinge:

1. Der Link wurde nach unten nah an die Linie verschoben.
2. Der Link wurde nach links an die Überschrift verschoben.

Meiner Meinung nach würde die erste Maßnahme für sich genommen schon vollkommen genügen, um dem Problem Herr zu werden. Es war nämlich wirklich so, dass der Link unnatürlich weit oben stand und damit leicht optisch dem vorangehenden Abschnitt zufiel. Wenn der Link nur einige Pixel nach unten verschoben wird, dann kann er ruhig am rechten Rand stehen und wird trotzdem ganz natürlich dem folgenden Abschnitt zugeordnet. Dazu irgendwelche Meinungen? --ThePeter 15:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja. Die jetzige Position ist eine sehr viel deutlichere Einladung, und Partizipation ist das, was ein Wiki ausmacht. Durch die derzeitige Stellung wird - von der leichteren Auffindbarkeit und der besseren Zuordnung ganz abgesehen - regelrecht eine Aussage gemacht: "Irgendein Thema (bearbeiten)", das signalisiert sofort, was hier Sache ist. Die so eliminierten Layout-Probleme wurden ja bereits angesprochen und würden von Deiner Variante gar nicht adressiert. --DemonDeLuxe :O) 15:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Das Layoutproblem war doch die Zuordnung zum richtigen Abschnitt. Wieso wird das von meiner Variante nicht adressiert? --ThePeter 15:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Layout-Problem ist das im obigen Beispielbild erkennbare. — ^PDD — 15:47, 21. Jul 2006 (CEST)

(BK) Ähem, okay, jetzt versteh ich's. Geht um die Bilder. Richtig. Das wird nicht adressiert. Meine Variante adressiert aber das Zuordnungsproblem, und das wäre ja auch schon was. Und das es eben auch schwerwiegende Bedenken gegen einen Bearbeiten-Link direkt an der Überschrift gibt, wäre das doch vielleicht ein tragfähiger Kompromiss? --ThePeter 15:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Du könntest deinen Vorschlag oben unter "Alternativen" als dritte Variante zur Diskussion stellen, wenn du magst. — ^PDD — 15:52, 21. Jul 2006 (CEST)

Voilà. --ThePeter 16:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Mal 'was zur allgemeinen Systematik solcher Layoutelemente: Die horizontale Querlinie hat hier eine Doppelfunktion, derer man sich bewusst sein sollte: Sie ist einerseits Unterstreichung und hebt die Überschrift hervor, andererseits aber auch Trenner zwischen mehreren Sinnblöcken. Letzteres ist an sich eine Unsitte, die sich in den Anfangszeiten des WWW verbreitet hatte und heute primär auf selbstgebastelten Privatseiten findet, wo man sie in knallbunt animierten Varianten bewundern kann; im Print ist so etwas verpönt, ein ordentlicher Layouter braucht so etwas nicht, da es eine Art Offenbarungseid ist (er weiß sich offenbar nicht anders zu helfen, als Sinnblöcke brutal durch Querstriche zu trennen). In der Wikipedia ist das eben insofern legitim, als die Linie auch Unterstreichung ist. Dieser Unterstreichungscharakter wirkt aber nur in unmittelbarer Nähe von etwas, was auch unterstrichen gehört, also einer Überschrift. Mit steigender Entfernung von dieser verliert sich das, und ganz am rechten Rand steht dann ein kleiner (bearbeiten)-Link, der ganz augenscheinlich keine Unterstreichung verdient hat, ergo wird die Linie dort als Trenner wahrgenommen... und genau so entstehen dann die Zuordnungsprobleme, weil man auf den Link klickt, den man zum darüber stehenden Teil gehörend wähnt (was in sich völlig schlüssig ist); daran ändert auch eine ein paar Pixel nach unten verschobene Positionierung nichts. Auch diese Problematik wird von der jetzigen Positionierung links angesprochen; es wird "zusammengeführt, was zusammen gehört". Sage ich jetzt 'mal so als unmaßgeblicher Screendesigner. --DemonDeLuxe :O) 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Große Worte. ;) --ThePeter 16:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Die sind nicht das Problem. Das Problem ist das kleine Wort "(bearbeiten)". --DemonDeLuxe :O) 16:23, 21. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Natürlich ist auch der "weitere Weg" vom Scrollbalken zum "bearbeiten"-Link ein zwar IMHO nicht schlagendes, aber doch gültiges Argument. Das ließe sich aber simpel handhaben: Da wir es hier ja eh' schon mit JS zu tun haben, wäre es ohne weiteres möglich, den gesamten bereich rechts der Überschrift als Klick-sensibel zu gestalten (und ggf. bei Mouseover zu highlighten). Optisch wäre das zunächst 'mal dasselbe wie jetzt, aber der erfahrene Benutzer (und nur bei dem kommt der "Effizienzaspekt" zum Tragen) könnte dann auch einfach direkt links neben den Scrollbalken über die Trennlinie klicken zum Bearbeiten. Alles, was es bräuchte, wäre etwas in der Form von onClick="locationhref='BearbeitungsURL'". --DemonDeLuxe :O) 16:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich will nur noch kurz anmerken und noch mal klarstellen, dass sich durch die Linkänderung der Abstand von Unterstreichung zur Überschrift fast verdoppelt hat (siehe Screenshots). Somit ist nach meiner Meinung nicht mehr eindeutig erkennbar dass es sich um eine Unterstreichung handelt. Unter Umständen kann es als Trennlinie gesehen werden und dadurch erreicht man erst recht eine falsche Zuordnung. -- San Jose 17:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, ich weiß, alle anderen Wikipedias machen es derzeit anders, aber dessenungeachtet wäre so etwas hier eigentlich die sinnvollste Lösung, mit der die genannten Probleme an sich erledigt wären:

Zur Sache

[ bearbeiten ]

--DemonDeLuxe :O) 18:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Kurze Anmerkung: Es gibt nicht nur Level-1- und Level-2-Überschriften. Alles ab 3 erhält keine Unterstreichung mehr, und da wir in Artikeln erst bei Level 2 anfangen sind das eine Menge. --dbenzhuser 18:20, 21. Jul 2006 (CEST)

...was sich ganz hervorragend durch immer kleinere Type einerseits und immer blassere Hintergrundfarbe andererseits reflektieren ließe. Also, sagen wir 'mal so: Immer dann, wenn es am rechten Rand etwas gibt, das sich auf etwas am linken Rand bezieht ("bearbeiten"-Link bezogen auf Überschrift), sollte es auch eine optische Relation geben. Unterstreichungen führen, wie oft genug gesagt, zu Zuordnungsproblemen - abgesehen davon wirken sie altbacken. Flächiges Design hat sich in den letzten Jahren durchgesetzt. Aber, jaja, ist wahrscheinlich zu revolutionär hier *g* --DemonDeLuxe :O) 18:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Also ich finde die Idee mit den farbigen Balken genial! Sieht IMHO auch wirklich viel ansprechender weil bunter aus. --Mg ☎ ☠ ❤ 13:41, 22. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Ich bin übrigens dafür, dass hier eine Abstimmung gemacht werden sollte, bevor das Meinungsbild hier in der Vorbereitungsphase einschläft. --Mg ☎ ☠ ❤ 13:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Farbgebung des Beispiels (zumal auf dem Diskussionshintergrundfarbton) erinnert mich stark an ebay. -- 22:16, 22. Jul 2006 (CEST)

Reiner Zufall; ist einfach eine abgedunkelte Version der Hintergrundfarbe. In Artikeln wäre ein leichter Grauton wohl das Angemessene. Allerdings werden solche Balken gerne für Color Coding mitgenutzt, und das wäre auch in der WP gar nicht dumm, etwa, indem man ständig wiederkehrende Unterrubriken (Links, Literatur, "siehe auch"...) mit Kennfarben absetzt (wem das zu bunt ist: denkbar wäre auch ein Farbverlauf von immer grau links nach [Kennfarbe] rechts). Aber, wie schon gesagt, das dürfte "zu revolutionär" für die insgesamt (optisch) recht konservative WP sein. Im Rahmen eines Stylesheets (lies: optional) wäre das allerdings unkritisch. --DemonDeLuxe :O) 22:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Wenn du Interesse und gute Ideen hast die gesamte Wikipedia umzugestalten, dann schau mal zum Redesign 2006. Die Revolution ist also bereits im Anmarsch ;-) --Eneas 23:13, 22. Jul 2006 (CEST)

Ein andersfarbiger Hintergrund ist an sich eine gute Idee, sollte meines Erachtens aber nur beim Mouse-over der Fall sein: Befindet sich die Maus auf dem Bearbeiten-Link, färbt’s die Überschrift eine Nuance dunkler ein. Mit bloßem CSS geht’s leider nicht, aber angesichts der Massen von Javascript, die ich schon jetzt bei jedem Aufruf herunterladen muß, stören ein paar weitere Zeilen da sicher auch nicht. Meine fünfzig Pfennig. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:09, 24. Jul 2006 (CEST)

Ein vernünftiger Browser kann das auch mit purem CSS. Aber der IE6 vergeigt's natürlich 'mal wieder. --DemonDeLuxe :O) 00:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Nein, auch neuere Browser können das leider nicht mit bloßem CSS – jedenfalls nicht in der Form, wie ich es oben beschrieb. ↗ Holger Thølking (d·b) 00:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag für Hilfe-Seite

Hallo mal wieder. Ich hab auf meiner Spielwiese mal einen Vorschlag für eine solche Hilfe-Seite gemacht (bewusst auch deutlich ausführlicher als schon in Hilfe:Einstellungen geschehen). Wenn ihr das auch sinnvoll findet, kann man das in Hilfe:Einstellungen verlinken und auch in MediaWiki:Tog-editsection, dann ist zumindest jedem klar, was passiert und wie man es ändern kann. Wenn das auf Gegenliebe stößt, würde ich Hilfe:Bearbeiten-Links anlegen... --Ollie B Bommel 18:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich findedie Idee gut nur würde ich vielleicht die anderen hier vorgeschlagenen Alternativen auch noch hinzufügen. --Mg ☎ ☠❤ 18:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Die sind aber bisher doch noch nicht umgesetzt, oder? Wenn man die anderen Vorschläge auch über einen einfachen Schalter in der monobook.js einstellen kann, sollte man das sicherlich auch auf der Hilfe-Seite einführen. Ansonsten ist ja für weiterführende Infos am Ende der Hilfe-Seite extra ein Link hierher. --Ollie B Bommel 18:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Hm, will ja nicht quengeln - aber findet sich ein Admin, der, wenn die Hilfe-Seite existiert, MediaWiki:Tog-editsection ändern würde? Sonst macht das alles ja keinen Sinn... --Ollie B Bommel 11:35, 22. Jul 2006 (CEST)