Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2009/August

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Psychoakustisches Modell

Seit vier Jahren hat dieser Artikel keinen brauchbaren Inhalt. Schaut ihn doch bitte mal an. Christoph Demmer hat ihn damals kategorisiert, aber seit ich vor drei Jahren einige sehr eigenwillige Passagen entfernt habe, hat es inhaltlich keine Fortschritte mehr gegeben. Meine Empfehlung wäre ein LA, aber vielleicht findet sich ja noch jemand, der sich des Artikels annehmen möchte. Schönen Gruß, Chrrssff 16:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wie der Artikel im Augenblick aussieht könnte er auch durch eine Weiterleitung auf Audiodatenkompression#Psychoakustik ersetzt werden (und dort der Link auf "Psychoakustisches Modell" entfernt werden).--Claude J 16:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Erledigt. Kein Einstein 17:18, 4. Aug. 2009 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 17:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation

Das, was in diesem Artikel beschrieben wird, kommt mir als Kopenhagener Deutung bekannt vor. Der Artikel zur Kopenhagener Deutung behauptet, sie würde auf der Bornschen Interpretation beruhen. Ich kann allerdings in Bezug auf die Deutung keinen Unterschied zwischen beiden erkennen. Auf Englisch scheint das Gleiche mit Borns rule als reine Rechenvorschrift für Erwartungswerte aufgefasst zu werden. Der deutsche WP-Artikel hebt dagegen auf die "Erklärung" von Besonderheiten der QM ab. Der Googletest geht mit 55 zu 1300 zu Gunsten der Kopenhagener Deutung aus. In jedem Fall ist es eine Lücke, dass die Bornsche Näherung nicht auf die Kopenhagener Deutung verweist.---<(kmk)>- 01:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Bei der Kopenhagener Interpretation muss man ja strenggenommen unterscheiden zwischen Bohrs Interpretation, von Neumanns Interpretation und diversen später entstandenen Varianten / Mischformen. Alle diese Interpretationen verwenden zwar die Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation, enthalten aber noch zusätzlich diverse weitere Prinzipien. Insofern ist die Bornsche Interpretation nicht identisch mit der Kopenhagener Interpretation, sondern nur ein (wesentlicher) Bestandteil. Ich habe die Einleitung neu geschrieben und dort auch auf die Kopenhagener Interpretation verwiesen.-- Belsazar 10:33, 10. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:44, 10. Aug. 2009 (CEST) gewünscht von Belsazar

Rayleigh-Gesetz

Nun stimmt (seit 5 Minuten) immerhin die Schreibweise. Stimmt auch der Inhalt? Kennt sich jemand aus? Kein Einstein 22:45, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe leider keine direkte Quelle des Rayleigh-Gesetzes zur Hand. Aber in diesem Artikel wird es angewendet: http://www.springerlink.com/content/wm450832qq082287 --Haaribaer 14:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mittlerweile bin ich auch weiter. Ich denke, es passt so... Kein Einstein 14:56, 11. Aug. 2009 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:56, 11. Aug. 2009 (CEST)

Habe das auf Rayleigh-Gesetz (Magnetismus) verschoben, da es noch weitere Rayleigh Gesetze gibt (ich kenne mindestens eines aus Optik, und da er sehr vielseitig war gibt es wahrscheinlich noch mehr).--Claude J 13:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Neutronenstreuung

"Der Begriff Neutronenbeugung wird selten verwendet." - steht dort; deswegen heißt der Artikel wohl auch "Neutronenstreuung" und nicht "Neutronenbeugung". Ich bezweifle diese Aussage. Sowohl der englische als auch der französische Parallelartikel heißen "..diffraction". --Zipferlak 10:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die engl. WP hat sowohl einen Artikel "Neutron Diffraction" als auch einen Artikel "Neutron Scattering"... Aus'm Bauch heraus wuerde ich sagen, "Beugung" wird vornehmlich fuer Problemstellungen der "Standard"-Festkoerperphysik (oder auch Kristallographie) verwendet - Neutronen-(oder Roentgen-)beugung an Kristallen halt. Im Zusammenhang von Strukturuntersuchungen an teilgeordneten/amorphen Materialen redet man eher von Neutronenstreuung - in meinem Metier (Soft-Matter-Physik) ist eigentlich fast durchgehend von Neutronen- (oder Roentgen-)streuung die Rede. Gruss --Juesch 18:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Streuung" ist IMHO der Oberbegriff: Bei Streuexperimenten habe ich eine Quelle, ein Target und einen Detektor. Dies gilt für alle Experimente, die Netronen-und Röntgenstrahlung verwenden. Bei Beugungsexperimenten kommt als Spezifikum hinzu, dass hier Interferenzeffekte für die Streuamplituden relevant sind. Dies wird insbesondere bei Untersuchungen der Struktur von Festkörpern oder Flüssigkeiten ausgenutzt. Daneben gibt es jedoch auch Streuexperimente, bei denen Beugung (bzw. Interferenz) keine Rolle spielt, z.B. bei inelastischer Streuung (z.B. zur Untersuchung von Phonen- und Magnonen-Dispersionskurven) oder bei quaiselastischer Streuung (z.B. zur Untersuchung von Diffusionsmechanismen).

Die Aussage, dass der Begriff "Neutronenbeugung" selten verwendet werde, ist IMHO so nicht richtig. Für die o.g. Beugungsexperimente wird der Begriff (bzw. das englische Äquivalent "neutron diffraction") durchaus häufig verwendet. Ich würde den Satz löschen.-- Belsazar 13:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Streuung ohne Interferenz findet grundsätzlich per Def. in alle Richtungen gleichmäßig statt. Da siehst du genau gar nichts. Auch bei solchen Diffusionsexperimenten siehst du nur was, wenn zufällig zwei Teilchen in Abstand und Richtung des Streuvektors aneinander vorbeieiern, und interferieren.

Ich habe die Einleitung gerade mal umgetextet. Dabei habe ich festgestellt, daß es keinen Artikel Lichtstreuung im Sinne der Methode zur Polymeruntersuchung gibt. Will jemand? -- Maxus96 00:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

"Da siehst du genau gar nichts" ist nicht korrekt. Bei den o.g. Diffusionsmessungen wird die inkohärente quasielastische Streuung inbesondere von wasserstoffhaltigen Molekülen genutzt (Wasserstoff hat einen sehr großen Streuquerschnitt für inkohärente Streuung). Hierbei wird der doppelt differentielle Wirkungsquerschnitt (d.h. mit Energieauflösung) gemessen. Die relevante Information steckt in der Peakverbreiterung des quasielastischen Peaks. Weiterhin wird mit der Methode die Selbstdiffusion (bzw. die Autokorrelationsfunktion) gemessen, keine Korrelationen zwischen zwei unterschiedlichen Teilchen. Das ganze ist hier ganz gut beschrieben.

Noch ein kleiner Punkt: Bei der Untersuchung amorpher Materialien wird auch häufig der Begriff "Neutronenbeugung" verwendet. Google mit amorph "neutron diffraction" bringt 39.500 Ergebnisse. "Neutron scattering" ist zwar noch häufiger (57.600 hits), aber eine Zuordnung "amorphe Materialien -> Neutronenstreuung" ist IMHO fragwürdig. Ich sehe den Unterschied eher in dem Streumechanismus (bei "Neutronenbeugung" wird eben explizit betont, dass Interferenzeffekte ausgenutzt werden).-- Belsazar 08:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Habe die Einleitung neu geschrieben. Grüße -- Belsazar 10:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:54, 15. Aug. 2009 (CEST) gewünscht von Belsazar

Nuklidkarte -- Isotopentabelle

Der Fließtext dieser beiden Artikel ist weitgehend redundant. Laut Definitionssatz im Artikel Isotopentabelle sind die beiden Lemmata synonym. Sollte man die beiden Artikel zusammenlegen, oder deutlicher den Artikel über die Karte abgrenzen vom Artikel, der die Karte präsentiert?---<(kmk)>- 16:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Auf meiner Benutzerdiskussionsseite hat ein Mitglied der Redaktion Chemie schon eine geplante Vereinigung angesprochen. Matthias 18:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Prima. Dann brauchen "wir" uns nicht drum zu kümmern. Gibt genug andere Baustellen hier. :-) ---<(kmk)>- 00:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:02, 19. Aug. 2009 (CEST) gewünscht von UvM

Randkanalmodell

Ein bisschen mehr über Inhalt, Geschichte und Bedeutung wäre nötig. -- Cymothoa Reden? Bewerten 11:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, kommt noch, wollte aber grad essen gehen. Bin grad generell am Thema Quanten-Hall-Effekt dran und da ist das Randkanalmodell und der Landauer-Büttikhofer-Mechanismus auch als einigermaßen anschauliche Beschreibung durchaus geeignet, auch wenn sie wohl nicht mehr dem ganz aktuellem Stand entspricht (siehe http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Quanten-Hall-Effekt#Erkl.C3.A4rung_des_QHE_mit_dem_Randkanal_Bild) --Mlohr 11:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel erweitert und wollte mich mal erkundigen, wann man üblicherweise das QS "Bapperl" wieder raus nimmt. Ich würde, falls keine Einwände kommen, es bei Zeiten entfernen. Gruß, --Mlohr 15:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dafür haben wir übrigens extra eine Vorlage: {{vieraugen|1=~~~~}}. Grüße, Kein Einstein 22:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein_Einstein 22:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde dass die Qualität in diesem Fall noch nicht gesichert ist.

• Es fängt schon beim ersten Satz an: Er kann sich nicht entscheiden, ob das Lemma ein Modell, oder eine ganze Klasse beschreibt. Er umschreibt mit vielen Fachworten lediglich die Tatsache, dass das Modell Effekte des Rands berüksichtigt. Ein Ausdrücklicher Hinweis auf das Umfeld, in dem das Modell wichtig ist, fehlt.
• Der zweite Satz sollte direkt statt indirekt formuliert werden.
• Was soll der hemdsärmlige wissenschaftstheoretische Ausflug zur allgemeinen Erklärung von neuen Effekten im zweriten Absatz?
• Der dritte Absatz holt weit aus, um dann lediglich erneut festzustellen, dass man Randeffekte berücksichtigen sollte.
• Zur Existenz eines Abschnitts "Klassische Deutung" vermisse ich einen Abschnitt "Quantenmechanische Deutung".
• Die Beschreibungen in der "klassischen Deutung" wären erheblich leichter verständlich, wenn sie durch eine Skizze unterstützt würden. Ohne ein solides Grundwissen über die beteiligten Effekte und Aufbauten ist nicht klar, wie man sich die Sache geometrisch vorstellen soll.

Die Skizze ist zur Qualitätssicherung nicht unbdingt nötig. Aber die anderen Punkte sollten schon beseitigt sein, bevor ein "erledigt" gerechtfertigt ist.---<(kmk)>- 00:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal versucht, den Qualitätsansprüchen gerecht zu werden. Habe momentan aber leider keine Zeit, um eine quantenmech. Herleitung zu schreiben (falls nötig/gewünscht). Wenn sich vielleicht wer nochmal den Artikel anschauen würde - selbst trampelt man da oft auf ausgetretenen Pfaden... Den "vieraugen" Bapper möcht ich ungern setzen, da man den Artikel durchaus noch erweitern kann, das Querlesen würde ihm jedoch sicher nicht schaden. --Mlohr 12:58, 17. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt ist der Artikel viel besser. Mit den Skizzen wird die Erklärung viel verständlicher und der Text kommt jetzt angemessen zur Sache. Ich nehme das QS-Schild raus und setze hier ein "erledigt". Das muss natürlich niemanden daran hindern, den Artikel weiter zu verbessern.---<(kmk)>- 02:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jetzt sehr viel besser.-<(kmk)>- 02:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

Sichtung/Anmerkung Rydberg-Formel

Mag sich hier jemand dieser Ergänzung bzw. ihrer Entfernung in Zusammenhang mit diesem Kommentar annehmen? Wenn er recht hat, muss es nur gesichtet werden. Kann dazu leider nix beitragen, --Pflastertreter 18:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die entfernende IP hat Recht. Nur weil in einem anderen Zusammenhang eine Formel auftaucht, die eine ähnliche Form hat, ist deren Herleitung noch lange keine Herleitung der Rydberg-Formel. Ich sichte die Version ohne Crackpot-Abschnitt.---<(kmk)>- 21:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ick bün all dor ;-)). Aber über den sonstigen Artikel brüte ich noch, besonders das $R_{y}=13{,}605\;692\;3\left(12\right)\ {eV}$ szeht da ein wenig einsam... Grüße, Kein Einstein 21:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Thx, --Pflastertreter 02:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<(kmk)>- 05:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

Bruchfestigkeit

Salut zusammen. Zitat von der Disk.

In diesem Beitrag stimmt fast keine der getroffenen Aussagen! Insbesondere die letzten zwei Sätze sind aus materialwissenschaftlicher Sicht schlicht haarsträubend. Da werden Begriffe wie Sprödigkeit und Elastizität gegenüber gestellt die in keiner Weise korrelieren (weder proportional noch antiproportional). Zudem sind mechanische Spannungen (Kraft/Fläche) nicht von der Bauteil- bzw. Probengröße abhängig, denn genau aus diesem Grund verwendet man sie schließlich als Werkstoffkenngröße.(nicht signierter Beitrag von 130.83.205.204 10:09, 18. Aug. 2009 (CEST))

Mag sich das mal jemand anschauen. Danke sagt -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

das lemma ist so wie es zzt definiert ist equivalent zu Festigkeit daher eher löschen/redirecten--77.22.250.139 17:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Festigkeit bezieht sich nicht nur auf Bruch, sondern auch auf Verformung. Ein Redirect wäre daher eher irreführend. Der Index des Nachschlagewerks für den Maschinenbau, Dubbel kennt den Begriff nicht. Der Text des Artikels besteht aus einem Wörterbucheintrag ergänzt durch freie Assoziationen zum Thema Haltbarkeit. Quellen fehlen völlig. Ich stelle einen Löschantrag wegen Unbrauchbarkeit.---<(kmk)>- 01:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

ergibt sinn, aber ging aus dem stand des artikels nicht hervor

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Löschantrag war Anlass für eine dutliche inhaltliche Verbesserung. Jetzt ist es ein behaltenswerter Stub. Dank an Dlonra dafür.---<(kmk)>- 20:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bernhard Philberth und Karl Philberth

Bin über diese beiden Artikel gefallen. Beide sind von Benutzer:Alph, von dem auch alle anderen Informationen zu diesen beiden Brüdern stammen. Die Personen scheinen zu existieren (haben PND Einträge und die DNB listet Werke von ihnen). Aber alles was an Referenzen in den Artikeln angegeben ist, ist so nicht recht nachverfolgbar (z.B. Erstellt von: Alph; Quelle: Karl Philberth persoenlich). Wollte es erst mal hier melden und nicht gleich einen LA stellen. Varina 11:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus der Verlagsbeschreibung von "Das All": Das Lebenswerk der Brüder Philberth leitet eine neue Phase in der Erkenntnis des Weltalls ein. (...) Die Gesamt-Energie des Kosmos ist Null. Auf diesem Urphänomen beruht die Existenz des Kosmos. . Was macht man mit solcher Schwurbelei, fern ab vom physikalischem Mainstream? Die im Artikel angegebenen Fakten kann ich ebenfalls nur sehr eingeschränkt aus unabhängiger Quelle nachvollziehen. Der Zusammenhang zwischen Kryobot und Philberth geht internetweit nur auf Wikipedia-Seiten zurück. Allerdings scheint die Eis-Sonde tatsächlich als "Philbert Probe" bezeichnet zu werden. Eine Akademie der Wissenschaften von Chieti konnte ich nicht ausfindig machen -- schon gar nicht als "älteste Akademie der Erde". Google-Scholar findet zwar je ein Patent zu einer Transformator-Konstruktion und zu einem Verbrennungsmotor. Von "mehr als 100" Patenten kann jedoch nicht die Rede sein. Noch düsterer sieht es bei den "Fachveröffentlichungen zu Atomkernenergie, Energiewirtschaft und Patentrecht" aus. Die scheinen keinerlei Spuren in Google-Scholar hinterlassen zu haben. Vorschlag: Alles rausschmeißen, was sich nicht aus unabhängiger Quelle bestätigen lässt. Der Rest ist immer noch inhaltsreicher als so mancher Sportlererartikel.---<(kmk)>- 14:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

{{erledigt| Bernhard Philberth wurde von [[Benutzer:pjacobi|pjacobi]] radikal eingedampft und Karl Philberth von mir auf die belegbare Information reduziert.[[Benutzer:KaiMartin|-<(kmk)>-]] 20:22, 28. Aug. 2009 (CEST)}}

Also der Artikel Bernhard Philberth verdient jetzt nichmal mehr "das Prädikat stub", denn er ist nur noch eine Werkliste. Da steht nichmal mehr in welcher Verbeziehung er zu Karl Philberth steht. Bevor das hier beendet ist, muss da noch mehr kommen, beispielsweise Teile des englischen Artikels übernehmen. Andernfalls kann das auch gleich ein SLA werden. --Cepheiden 20:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die im en-Artikel enthaltene Information führt leider in eher obskure Richtungen. Zum Beispiel soll B. Philberth "Zeitgradient" entdeckt haben. Bewaffnet mit diesem Stichwort stößt man auf ganze vier von Wikipedia unabhängige Google-Fundstellen. Drei davon sind Rezensionen eines Philberthbuchs. Die vierte Site unternimmt den Versuch, die Physik als Ganzes für Laien darzustellen. Die englische Entsprechung bringt auch nur einen Link. Dieser führt zu einer Weltformel-Seite, bei der die Lösung der Probleme "Akinetic Cosmology" heißt.

Zitat www.superultimate-physics.de: The importance of the time gradient in relativity theory was first noticed around 1980 by Karl and Bernhard Philberth, (...) The importance of the cosmic time gradient has been completely forgotten for 25 years since, because the background of Akinetic Cosmology was missing to underline its importance.

Zu einer "PH-Foundation", die laut en 2000 Studenten unterstützt haben soll, findet sich im großen, weiten Internet genau gar nichts in Verbindung mit einem "Philberth". Angeblich wären sie die Initiatoren des deutschen Gesetzes zu bleifreiem Benzin in 1984. Als Quelle werden Zeitschriftenartikel 1967 und 1972 angegeben. Angesichts der Tatsache, dass die Politik einen maximalen Horizont von einer Legislaturperiode hat, fehlt mir bei 12 bis 15 Jahren Abstand der Glaube an die Initiatorenwirkung. Und so geht es weiter, wo man auch nachrecherchiert. Mehr als die Verwandtschaft zu Karl Philberth und die Büchertitel würde ich guten Gewissens nicht in den Artikel schreiben.---<(kmk)>- 10:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Die Verwandschaftsbeziehnung der Brüder ist jetzt in den Artikel untergebracht. Wie sollte das weitere Vorgehen sein? Ein Löschantrag kommt wegen Erfüllung der Relevanzkriterien nicht in Frage.---<(kmk)>- 16:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Jean Baptiste Firmin Demonferrand

Wir Mathematiker wissen mit dem nicht so recht was anzufangen. Mag sich jemand seiner annehmen? --P. Birken 22:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ausreichend gewürdigt (findet sich nicht mal in Whittakers history of electricity). Werde deshalb die QS entfernen--Claude J 22:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J 22:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Strahlungsenergie

Bei der Bearbeitung von Energie bin ich auf die Strahlungsenergie gestoßen. Wird der Begriff wirklich wie angegeben im physikalischen Umfeld verwendet? Strahlung ist schließlich nicht ausschließlich elektromagnetisch. Google schleppt unter anderm die "feinstoffliche Strahlungsenergie" an...-<(kmk)>- 06:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Begriff ist m.E. nicht allgemein in der Physik üblich, schon gar nicht nicht mit einer feststehenden Bedeutung. Die beschriebene Verwendung speziell in Optik und Photometrie (und daher natürlich nur auf elm. Strahlung bezogen) liest sich aber ganz plausibel, warum soll das nicht stimmen?--UvM 10:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Weil in Optik und Photometrie normalerweise die Intensität ermittelt wird und sehr selten die Energie (= Intensität integriert über die Zeit).---<(kmk)>- 17:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

In der Feld-Wald-Wiesen-Physik ist mir immer mal wieder schon dieser Begriff in dieser Bedeutung untergekommen. Von daher habe ich damit auch kein Problem. Grüße, Kein Einstein 22:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Viel gibt der Artikel nicht her; ich habe daher einen Abschnitt nach Strahlungsleistung übertragen und Strahlungsenergie in eine Weiterleitung nach dort umgewandelt. --Zipferlak 04:36, 11. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 03:13, 6. Okt. 2009 (CEST gewünscht von Zipferlak

Dissipative Struktur

Diskussion verschoben auf die neuangelegte, übergreifende Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik. --Burkhard 00:26, 30. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

Widerstandsmoment

Guten Morgen. Zitat von der Disk.

In der Einleitung sind die Begriffe "Randfaser" und "neutrale Faser" für OmA unverständlich. Wieso wird bei Stahlträgern und Balken von Fasern gesprochen? Oder sind das nur bildhafte Hilfskonstrukte, um Spannungsverläufe zu beschreiben? Eine kurze Erläuterung würde dem Artikel deutlich weiterhelfen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke sagt -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:17, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet, OmA tauglich Formulierungen eingefügt und einige Begriffe erklärt. Ich bitte die Mitarbeiter des Portals mal "drüberzuschauen" und ggf. den Artikel zu verbessern. Ich werde dann, wenn kein Widerspruch kommt, den QS Baustein in den nächsten Tagen entfernen. Den "Unverständlich" Baustein habe ich bereits rausgenommen. Stahlfresser 09:15, 25. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt Stahlfresser 14:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kein Einstein 19:53, 16. Okt. 2009 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 19:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Parabolspiegel

Seit langer Zeit wird angemerkt, dass Formel und Zeichnung nicht uebereinstimmen. Ich kann es leider nicht selbst fixen. Waere schoen wenn sich mal jemensch erbarmt.

Viele Gruesse, --JanBarkmann 14:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die zur Zeichnung passende Herleitung befindet sich im Artikel Parabel. Dort habe ich mich eben ein wenig um OmAtauglichkeit bemüht. Im Artikel Parabolantenne würde ich nur das Ergebnis für den Brennpunkt angeben und für dei Herleitung auf den Matheartikel verweisen.---<(kmk)>- 01:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mich noch ein wenig in der angedeuteten Richtung engagiert. Und wie immer sind beim Ändern noch ein paar mehr Schwachstellen aufgefallen. Haltet ihr den jetzigen Zustand von Parabolspiegel und von Parabel (Mathematik) für akzeptabel?---<(kmk)>- 04:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

JA. Kein Einstein 12:46, 18. Okt. 2009 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:46, 18. Okt. 2009 (CEST)

Reibung

Von Kein Einstein aus den Unerledigten, denn es gibt einen neuen Vorschlag: Kein_Einstein 21:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Der Vergleich von Reibung mit Friction geht eindeutig zu Gunsten des englischen Artikels aus, wobei auch der nicht unbedingt ein besonderes Glanzlicht ist. Der deutsche Artikel braucht ewig, um in Schwung zu kommen. Nach der Einleitung kommt eine "Einführung", gefolgt von einem "Überblick". Das ist dann schon der halbe Artikel. Zum Ende hin wird mit Aufzählungen über ganze Themenbereiche hinweg gegangen. Die "Einführung" und der "Überblick" kommen onkelhaft erzählend daher. Sie hängen den OmA-Leser dann aber doch ab. Zum Beispiel mit dem ohne Erklärung für sich stehenden Satz: "Die Reibung ist eine dissipative Kraft, also nichtkonservativ." Wobei "nichtkonservativ" auf "konservative Kraft" verlinkt ist. Das Linkziel ist zwar nicht völlig falsch. Trotzdem wird es demjenigen, der den Link noch nicht weiß, was gemeint ist, nicht wirklich weiter helfen. Die Aussagen sind an vielen Stellen unscharf. Viskosität wird unter die "komplexen Reibungsvorgänge" einsortiert, wobei gerade dei sehr einfach zu beschreiben ist. Teilweise ist es auch ganz stumpf falsch. Luftlager tauchen bei Flüssigkeitsreibung auf. Gasreibung wird mit der Zündung in Dieselmotoren in Verbindung gebracht. Die Ergänzung, dass die Temperatuurerhöhung "hauptsächlich durch Verringerung der Wärmekapazität des Gases entsteht" schlägt dann alles vorhergehende. (Hat sich da jemand einen Scherz erlaubt?). Fazit: Ich fürchte, der Artikel braucht eine Komplett-Überarbeitung.---<(kmk)>- 06:57, 27. Aug. 2009 (CEST)

+1 Kein Einstein 20:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

"Meist nur in geringem Maße hängt die Reibung ab [...] vom Druck, den die Reibungspartner aufeinander ausüben." Das widerspricht Beispiel davor, und ist meiner Meinung nach auch falsch, den der Druck entsteht doch durch das Gewicht(also dem Menschen) der obendrauf sitzt. Und ob da ein Baby oder ein Sumoringer sitzt macht schon einen Unterschied... (nicht signierter Beitrag von 195.4.184.134 (Diskussion) 16:29, 19. Okt. 2009)

Ich habe den Artikel in meinem Benutzernamensraum überarbeitet und viel gekürzt, denn die einzelnen Reibungsarten sind schon in anderen Artikeln ausführlich genug dargestellt. Der Reibungs-Artikel soll einen Überblick geben und Einordnungen der Reibungsarten ermöglichen. Ich bitte darum, das zu anzuschauen und ggf. Kommentare/Verbesserungsvorschläge abzugeben. --Gaussianer 21:40, 27. Nov. 2009 (CET)

siehe Diskussionsseite im BNR Diese meine Anmerkungen sind ohne das allerdings unverständlich. Habe um Wiederherstellung gebeten. Danach die Anmerkungen und die annotierte Version auf die Artikeldiskussionsseite verschieben. – Rainald62 13:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nun die Überarbeitung veröffentlicht. Sind alle damit einverstanden, gibt es noch Mängel und kann die QS-Box schon entfernt werden? --Gaussianer 20:22, 30. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaussianer 17:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Moment (Physik)

Dieser Artikel ist sowohl OMA- als auch Physiker-feindlich. Ich habe jedenfalls leichte Schwierigkeiten in der Darstellung die Grundbegriffe der klassischen Mechanik wieder zu finden. Es fängt schon damit an, dass die Abgrenzung zwischen Moment und Drehmoment fehlt. An vielen Stellen gibt es begriffliche Ungenauigkeiten, wie etwa die Tatsache, dass ${\vec {r}}\times {\vec {F}}$ Vektor statt Pseudovektor genant wird. Weiter hinten werden Objekte "irgendwo befestigt" und im Abschnitt Definition finde ich vieles, einschließlich einer ASCII-Skizze, aber keine Definition des Begriffs. Beim Drallsatz fällt eine partielle DGL vom Himmel.---<(kmk)>- 16:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der "Drallsatz", wie er in diesem Artikel angegeben ist, ist eine kompakte Schreibweise der Eulerschen Kreiselgleichungen. Andererseits ist das Lemma Drallsatz im Moment ein Redirect auf Drehimpulserhaltung. Das passt da nicht recht zusammen.---<(kmk)>- 21:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

In der Einleitung ist der Artikel redundant zum Drehmoment. Der Begriff Moment (ohne Vorwort Dreh-, Trägheits- oder Widerstands-) hat in Technik oder Physik immer etwas zu tun mit einer auf eine Bezugslinie (Achse) bezogenen Größe. Da hilft hier nur großzügiges Löschen.-- Kölscher Pitter 11:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Im alten Physikalischen Wörterbuch von Wilhelm H. Westphal (1952) ist das Kraftmoment bereits ein spezielles Moment. Allgemein handelt es sich dort beim Moment um eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe, noch nicht um eine Kraft, einen Impuls o.ä..
Also: Komplett ändern auf das, was in der Physik darunter verstanden wird und alle speziellen (technischen) Momente daraus herleiten.
--PrismaNN 12:17, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kraftmoment ist in den Ingenieurwissenschaften ein völlig unbekanntes Wort. Um so wichtiger finde ich, dass wir erstmal die Definition von Moment ausdiskutieren. Wegen anderer Bedeutungen: Moment ist klipp und klar ein Homonym, in anderen Worten: es ist keine Schlampigkeit, dass wir Ingenieure das Moment in der technischen Mechanik nicht als "Kraftmoment" (grusel, was für ein Horror-Wort) bezeichnen, es ist nunmal unsere Sprache. Mir schwebt vor, erst später, wenn Definition oder aber verschiedene Definitionen in getrennten Artikeln ausdiskutiert sind, auf andere Homonym-Bedeutungen hinzuweisen. Einmal die, dass man andere Felder mit dem Ortsvektor multiplizieren und aufintegrieren kann und einmal die, dass man in Verallgemeinerung dessen sogar die Ortsvektoranteile, die Hebelarme potzenzieren kann, etwa in "Massenträgheitsmoment" oder (neulich zwischen den Löschanträgen) das Moment in der digitalen Bildverarbeitung. Oder die Momente nullter bis zweiter Ordnung eines Seegangsspektrums. Können wir diese Teildiskussion bitte vertagen bis die Definition steht? Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Pitter, der Artikel Drehmoment ist derzeit ingenieurwissenschaftlich falsch, daher die Teilredundanz. Biegemoment, Krängungsmoment usw. nennen wir Ingenieure nicht Drehmoment, sondern Moment. Über Streitigkeiten hierzu schreib ich unten mehr. Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Kai, zum Streit Moment-Drehmoment hab ich unten etwas geschrieben. Zum Pseudovektor: Diesen Begriff kennen wir Ingenieure nicht, er ist a) m.E. hier nicht erforderlich und b) finde ich im Artikel Pseudovektor keinen Hinweis oder Nachweis, dass man das Kreuzprodukt zweier Vektoren nicht als Vektor bezeichnen darf, sobald es die genannten Eigenschaften aufweist und c) ist das Moment ein physikalises Phänomen und ein Pseudovektor im Gegensatz dazu lt. Artikel ein Rechenergebnis, womit man physikalische Phänomene beschreiben, aber nicht definieren kann. Eine Definition von Moment gab es mal, die hatte ich mal geschrieben, aber jemand hat sie gelöscht. Damit das nicht nochmal passiert stelle ich sie unten erstmal vorsichtig zur Diskussion. Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Fangen wir mit der Definition an. Anforderung an diese: Es muss deutlich werden, dass es sich nicht um den mathematischen Ausdruck Hebelarm x Kraft, sondern um ein physikalisches Phänomen handelt. Die Formulierung sollte dazu beitragen, dass Kraft und Moment beim Leser in derselben "Schublade" landen, quasi als Geschwister. Weitere zwingend erforderliche Erklärungen gleich nach der Definition sollten verdeutlichen:

• Im Gegensatz zur Kraft (linienflüchtiger Vektor) ist ein Moment ein freier Vektor, es hat keinen konkreten Angriffspunkt.
• Dass man eine Kraft durch eine Überlagerung von einem Moment und einer anderswo angreifenden Kraft ersetzen kann, um dieselbe Wirkung zu erhalten, ist nicht die Definition des Moments. Die laxe Formulierung "Moment einer Kraft" sollte hier genauer erklärt werden. Es ist sehr wichtig den falschen Eindruck zu vermeiden, es handele sich um die Definition des Moments. Hilfreich ist dabei das Wörtchen "lax", denn "Moment einer Kraft" ist eine ungenaue, laxe Formulierung. Sinngemäß kann man in etwa schreiben: "Um die Überlagerung mehrerer Kräfte zu verstehen und zu berechnen ist es sinnvoll, jede Kraft durch eine anderswo angreifende Kraft und ein Moment zu ersetzen, denn: wenn man dabei alle Kräfte in demselben Punkt angreifen lässt, kann man sie zu einer resultierenden dort angreifenden Kraft addieren. Bei dieser Überlegung bezeichnet man lax das Moment, womit man die Verschiebung einer Kraft in einen anderen Angriffspunkt ausgleicht, als das Moment dieser Kraft um diesen Punkt." Oder so ähnlich.

Das ist erst der Anfang der Diskussion. Ein glühend heißes Problem, worum viel gestritten wird, ist die Abgrenzung Moment-Drehmoment. Wenn Laien jegliches Moment fälschlich als Drehmomoment bezeichnen und dabei Horror-Wortneuschöpfungen wie "Biegedrehmoment" gebrauchen ist das keiner Diskussion wert. Ich bekomme allerdings den Verdacht, dass nicht nur Laien, sondern auch Physiker eine ganz andere Begriffsbildung haben als wir Ingenieure. Sollte da etwas dran sein, ja, was dann? Sollen sich Ingenieure und Physiker hier in der Wikipedia gegenseitig vorwerfen, keine Ahnung zu haben? Sollen die durchaus schon vor Jahren begonnenen Streitigkeiten, wer denn recht habe, so weitergehen? Ich als Ingenieur werde auf gar keinen Fall anerkennen, dass dieses Phänomen, das wir Ingenieure als Oberbegriff von Biegemoment, Einspannmoment, Drehmoment, Krängungsmoment usw. eben nicht als Drehmoment, sondern als Moment bezeichnen, angeblich gar nicht Moment sondern Drehmoment heißt, in anderen Worten, dass wir Ingenieure uns angeblich falsch ausdrücken. Ich hatte den Artikel in diesem Sinne als ingenieurwissenschaftlichen Artikel unter einem anderen Lemma begonnen, AFAIR Moment (Mechanik), und jemand hat ihn später gegen meinen Willen nach Moment (Physik) verschoben. Wenn wir um des Friedens Willen das Thema in getrennte Artikel aufteilen, einmal physikalisch und einmal technisch, wird die Aufteilung sehr schwierig, weil derzeit schon eine (ingenieurwissenschaftlich falsche) Abspaltung von Drehmoment existiert. Gesetzt der Fall, wir einigen uns auf eine Trennung in einen physikalischen und einen ingenieurwissenschaftlichen Momenten-Artikel, und gleichzeitig haben Moment und Drehmoment getrennte Artikel, dann kommen insgesamt vier Artikel bei 'raus, und die Laien bombardieren uns mit Löschanträgen. Schwierig, schwierig. Wie dem auch sei, eine Bitte hätte ich: wer hier mitdiskutiert und eine entsprechende fachliche Qualifikation hat, sollte die bitte auf seiner Benutzerseite nennen. Henning |-|_,_/ 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Deine ausführlichen Äusserungen und Deine Bemerkung Das ist erst der Anfang der Diskussion. machen keine Hoffnung darauf, innert nützlicher Frist endlich einmal zu einem Ergebnis zu kommen. Offensichtlich seid Ihr schon lange mit der Problematik beschäftigt. Die history ist leider zu unübersichtlich, dass ich mir ein genaueres Bild machen könnte.

Was ist eigentlich die Problematik? Ich war auf Drehmoment gestoßen und etwas beeindruckt, dass dort Physiker auf “Physikalische Qualität” drängen und auf Moment (Physik) verweisen. Ausserdem gab es bereits Editionen, die mir als Versuch erschienen, dem Drängen nachzukommen. Dann kam noch hinzu, dass ich in einem Physikalischen Wörterbuch nach meinem Geschmack abstrakte Definitionen für Moment (s.oben) und auch Drehmoment fand. Die erste der beiden (die zitierte) machte mich neugierig, ob und wie alle die verschiedenen Momente, die ich aus der Technik kenne, unter einen Hut zu bringen sind. Bis heute hat kein Physiker den Ball aufgefangen. Zudem steht in Moment (Physik) das, was ich aus der Mechanik als Kräftepaar kenne, also gar nicht etwas derart Allgemeines, wie ich es hinter der zitierten Definition vermute.

Um erst einmal den Artikel Drehmoment auf den Boden zu stellen, habe ich dort die Drehung betont. Das entspricht meinem technischen Denken und meiner Erfahrung (das Kräftepaar habe ich in meiner Arbeit nie gebraucht). Eigentlich sollte ich dort sogar den Rest streichen, wo keine Drehung (in einem Drehgelenk) stattfindet, z.B. Verformung durch Torsion.

Was ich erwarte: Moment (Physik) wird allgemein und alle Momente enthaltend formuliert. Erst danach wäre Drehmoment neu zu bewerten und allenfalls zu korrigieren. Vielleicht entsteht noch ein Artikel Moment (Mechanik).

--PrismaNN 20:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Das war einmal der Artikel Moment (Mechanik). Über die Verschiebung nach Moment (Physik), nachdem ich so viel Arbeit 'reingesteckt hatte, war ich nicht glücklich. Sollte es Bedarf geben, auch nichtmechanische physikalische Phänomene als Moment zu bezeichnen und zu beschreiben, sollten wir unbedingt die Trennung in zwei Artikel vornehmen: Moment (Physik) und Moment (Mechanik). Frage an alle Physiker hier, und auch an die nichtmechanischen Ingenieure (E-Technik z.B.): Würde sich irgendwer die Mühe machen, etwas über nichtmechanische Momente zu schreiben? Zur Problematik, nach der Du fragst: hinter der unübersichtlichen Versionsgeschichte steckt verlorene Arbeit, viel Zeit, die man mir per Laien-Vandalismus gestohlen hat. Guck mal wer z.B. damals versucht hat, Moment (Mechanik) nach Drehmoment zu verschieben, ich brauche den Namen nicht zu nennen, und wie deutlich auf seiner Benutzerseite erkennbar wird, dass er Laie ist (weder Ingenieur noch Physiker). Warum vergreift der sich an Fachartikeln und vernichtet anderer Leute Arbeit? Nächstes: Es wäre nett, wenn auch Du erklären würdest: Sind wir uns darüber einig, dass der Oberbegriff für Biegemoment, Torsionsmoment, Krängungsmoment und die vielen anderen Momente der technischen Mechanik "Moment" und nicht "Drehmoment" lautet, oder siehst Du das anders? Und sind wir uns einig, dass das Moment nicht nur eine rechnerische Hilfsvorstellung ist, sondern wie eine Kraft ein physikalisches Phänomen, das man insofern nicht anhand einer Gleichung definiert, sondern in Worten? Nebenbei, ich habe einen Blick auf Deine Benutzerseite geworfen und finde keinerlei Aussage, ob Du auch wirklich Ingenieur oder Physiker bist. Henning |-|_,_/ 11:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Es sollte überhaupt nicht darauf ankommen, “was einer ist”. Wer kompetent ist, merkt schon, ob es der andere auch ist oder nicht (oft die Mehrheit). Es ist mir ein Gräuel, jemand einen Bonus zu geben nur wegen eines bestimmten beruflichen oder akademischen Adels.
Ich meine, ich hätte mich deutlich ausgesprochen, dass es nach meiner Meinung den Oberbegriff Moment in der Mechanik (Drehmoment und z.B. Widerstandsmoment darunter) und einen Ober-Oberbegriff in der Physik gibt. Deshalb meine Erwartung, dass die Gemeinsamkeiten auf jedem der beiden Niveaus dargestellt werden.
PrismaNN 11:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Über die Ing-Wissenschaften habe ich mangels Vorbildung keine abschließende Meinung. Es ist allerdings schon ein wenig komisch, dass zum Beispiel im Dubbel kein Abschnitt beschreibt, was denn das "Moment" als solches sei. Für die physikalsiche Größen gibt es einen solchen Oberbegriff jedenfalls nicht. Insbesondere ist Moment keine allgemeine physikalische Größe, die jenach Anwndung ein Drehmoment, ein Trägheitsmoment oder ein Dipolmoment sein kann. Solche Einheiten überschreitenden Generalisierungen werden vielmehr in der Physik seit Newton streng vermieden. Mir ist weiterhin unklar, was der Klammerzusatz "Physik" im Lemma zu suchen hat.---<(kmk)>- 12:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Moment (Physik) - Es gibt diesen Oberbegriff.

Möglicherweise hast Du auch mangelnde Vorbildung in Physik. Dann wiederhole ich erneut, was in einem physikalischen Wörterbuch steht (Westphal, s. oben), nämlich,
dass es sich allgemein beim Moment um eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe handelt. Es ist das Vektorprodukt aus Vektor und Ortsvektor (Herbelarm). Je nach der physikalischen Bedeutung des Vektors unterscheidet man verschiedene Momente, z.B. das Kraftmoment (Kraft als Vektor) oder Impulsmoment (Impuls als Vektor). Das ist eine klare Definition.

Bei den mechanischen Ingenieur-Wissenschaften geht es leider durcheinander. Offensichtlich gibt es nur eine verbale Gemeinsamkeit im weitesten Sinne, dass die diversen Momente etwas mit Drehung zu tun haben. Am weitesten hergeholt scheint mir das Flächenträgheitsmoment, das man z.B. zur Berechnung eines Biegemomentes im Balken braucht, dabei von Drehung kaum etwas sieht. Es passt neben einigen anderen Momenten der Ingenieure überhaupt nicht zur Definition der Physiker, weil z. B.in ihm nicht der Hebelarm sondern sein Quadrat enthalten ist (axiales Fl.Tr.M.). Im Dubbel wird die o.g. physikalische Definition insofern beachtet, dass unter dem Stichwort Moment nur (6 in der elfte Auflage) Einträge für Drehmoment, statisches Moment, Impulsmoment u.ä. vorkommen. Die davon abweichenden Momente der Festigkeits- und Verformungsrechnung (Trägheits- und Widerstands-) haben dort ihr “Eigenleben”.

PrismaNN 14:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Kai-Martins Vorbildung wurde ihm bereits durch einen Diplomprüfungsausschuss und einen Promotionsausschuss bestätigt. Westphal irrt sich offenbar, denn die Kraft ist ebenfalls eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe und sie ist kein Moment. Das Trägheitsmoment ist andererseits offenbar ein Moment, aber kein Vektor. --Zipferlak 14:40, 30. Nov. 2009 (CET)

• Wieso antwortest Du für einen Anderen?
• Nicht Westphal irrt sich, sondern Du, indem Du einen Vektor auf einen Punkt beziehst. Vektoren sind "linienflüchtig".
• Was ist der Anlaß für Deine Feststellung, dass die Kraft kein Moment ist?
• Was ist der Anlaß für Deine Feststellung, dass das Trägheitsmoment kein Vektor ist?
• In welchem Sinne ist das Trägheitssmoment nach Deiner Meinung ein Moment? Das ist doch eine der hier offenen Fragen.
• Die Zwischenüberschrift hatte den Sinn, die bisher erfolglose Diskussion schneller überspringen zu können.

PrismaNN 18:08, 30. Nov. 2009 (CET)

• Hier ist kein Dialog, der auf zwei Beteiligte beschränkt ist. Argumente zur Person sind weder zielführend noch dem Thema angemessen.
• Westphal irrt in dem Sinn, dass seine Definition nicht in das Begriffsgebäude passt, wie die Physik zeitgenössich gelehrt wird. Das wird schon daran erkennbar, dass das Drehmoment keine vektorielle Größe ist, sondern ein Pseudovektor.
• Da weiterhin unklar ist, was ein Moment sein soll, sind Aussagen drüber, was kein Moment sei, problematisch.
• Ein Trägheitsmoment ist kein Element eines Vektorraums. Daher kann es kein Vektor sein.
• Das Trägheitsmoment ist semantisch ein Moment -- einfach, weil es der zweite Wortteil ist.

-<(kmk)>- 20:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Ist es denn so "offenbar", dass das Trägheitsmoment ein Moment ist? Es heißt zwar so, aber ich würde es nicht unter dem Oberbegriff Moment einordnen. Dies wird für mich schon dadurch deutlich, dass, wenn man über Trägheitsmomente redet, man diesen Begriff nicht einfach durch "Moment" ersetzen kann. -- Rosentod 14:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Du bist einer der wenigen, die endlich daran zweifeln. Du müsstest aber noch sagen, was für Dich das Moment (Physik) ist. Glaubst Du auch, dass die alten Physiker irrten? Der Leerlauf auf dieser Seite ist keine Empfehlung für die im Portal versammelten heutigen Physiker.

PrismaNN 18:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich kann leider nicht sagen, was ein Moment (Physik) ist, sondern nur über das Moment (technische Mechanik) mitreden. Kein Statiker wird den Begriff Drehmoment gebrauchen. Und wenn Biege- und Torsionsmomente unter diesem Begriff eingeordnet werden, habe ich schon meine Probleme damit. -- Rosentod 09:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Magst Du angeben, wie das Moment in der technischen Mechanik definert wird?---<(kmk)>- 20:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Magnus/Müller: Grundlagen der Technischen Mechanik, ISBN 3-519-02371-7: "Als Moment M_P des an den Punkt O gebundenen Vektors A bezüglich eines beliebigen Punktes P wird das Vektorprodukt $\mathbf {M} _{P}=\mathbf {r} _{PO}\times \mathbf {A}$ bezeichnet." (A, r, M sind gebundene Vektoren.) Ein paar Seiten weiter liest man: "Im Hinblick auf die physikalische Wirkung nennt man M auch Drehmoment." Im Weiteren wird aber, insbesondere in den Kapiteln zur Statik, nur der Begriff Moment verwendet. Später wird dann das Moment des Kräftepaars als freier Vektor eingeführt. Ich wäre dafür Drehmoment zur Weiterleitung auf Moment (Physik) zu machen. -- Rosentod 21:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rosentod. Von mir strikte Ablehnung zu Deinem Weiterleitungsvorschlag. Das Drehmoment ist eine physikalische Größe dessen Definition als $\mathbf {r} \times \mathbf {F}$ in jeder Einführung zur klassischen Mechanik zu finden ist. Meist wird im direkten Zusammenhang begründet, warum das Drehmoment kein Vektor, sondern ein Pseudovektor ist. Zudem gibt es eine wohldefinierte Quantisierung des Drehmoments. Nichts dergleichen gibt es zum Moment.

Die von Dir zitierte Definition des Moments bewegt sich begrifflich auf schwankendem Boden. An Punkte gebundene Vektoren sind in den mir zugänglichen Lehrbüchern der Physik unbekannt. Dort ist ein Vektor entweder ein Element eines Vektorraums, oder ein 3-Tupel, mit charakteristischem Verhalten unter Koordinatentransformation. Im euklidischen Raum sind beide Definitionen synonym. Die Unterscheidung zwischen "freiem" und "gebundenen" Vektor kann auch nicht eine andere Bezeichung für die Einteilung in Vektoren und Pseudovektoren sein. Denn ein Ortsvektor ist ein Vektor, während ein Drehmoment ein Pseudovektor ist. Laut Deinem Zitat sollen jedoch sowohl Ortsvektor als auch Drehmoment gebundene Vektoren sein.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Magnus/Müller sich in einer Begriffswelt bewegen, die die mit den in der Physik gelehrten Begriffen nicht kompatibel ist. Daher schlage ich vor, das Lemma nach Moment (Technische Mechanik) zu verschieben und den Artikel der Qualitätssicherung der Maschinenbauer zu übergeben.---<(kmk)>- 21:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Das Buch ist halt für Ingenieure und nicht für Physiker. Ich kann mit Deinem Vorschlag leben. Eigentlich geht es mir nur darum, dass Biege- und Torsionsmomente i.a. nicht als Drehmomente bezeichnet werden. Aber mein Herz hängt daran auch nicht. -- Rosentod 22:12, 12. Dez. 2009 (CET)

@ kmk ich vermute mal ganz stark dass gebundene vektoren meint $V\in T_{p}M$ und wenn die ingenieure ihre drehmomente gern ohne das dreh-wort bezeichnen, weil keine anderen momente in den (verwechslungs)weg kommen könnten ist das ne erwähnung in drehmoment wert

nachteiliger finde ich den "drehmomente an ausgewählten maschinen"-absatz der fast den eindruck erweckt bei einem drehmoment müsse etwas rotieren (was ja nicht so ist und oben durch erwähnung der torsion und biegung auch dem aufmerksamen leser klar wird) --perk bekannt als 77.22.250.139 23:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch einmal die Büchersuche von Tante Google benutzt, um ganz sicher zu sein, wer hier der Geisterfahrer ist. Das Ergebnis ist, dass fast ein Jahrhundert Literatur aus verschiedenen Fachgebieten (von Lippmann, Einführung in die Aeronautik, 1911, über Böge, Schlemmer, Weißbach, Mechanik und Festigkeitslehre, 19xx, Dutzende Auflage, bis zu Dallmann, Berechnung statisch bestimmter Tragwerke, 2008) als synonym definieren:

• Moment des Kräftepaars
• Statisches Moment
• Drehmoment

In der zeitgenössischen Physikliteratur hat von diesen Synonymen nur "Drehmoment" überlebt, aber die anderen beiden können und sollen trotzdem als Synonyme erwähnt werden und auf der Begriffsklärungsseite Moment auftauchen.

--Pjacobi 18:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Zipferlak. Nach Deiner Recherche handelt es sich also um drei synonyme Begriffe. Das läuft auf eine Erwähnung in der Einleitung von Drehmoment, Weiterleitungen und eine Löschung von Moment (Physik) hinaus.---<(kmk)>- 20:16, 2. Dez. 2009 (CET)

It wasn't me... --Zipferlak 21:43, 2. Dez. 2009 (CET)

weiter Leerlauf?

Das scheint mir so.

• Es sieht so aus, dass nachfragen zu dem, was einer gemeint hat, den Leerlauf stören könnte: a) keine Antwort, b) Hier ist kein Dialog, der auf zwei Beteiligte beschränkt ist.
• Dass Moment des Kräftepaars, Statisches Moment, Drehmoment Synonyme oder Ähnliches sind , braucht schon lange nicht mehr diskutiert werden, denn es geht um Moment (Physik).
• Bei Moment (Physik) geht es um eine Abstraktion, was m.E. auch schon lange klar ist. Wenn die moderne Physik eine solche Abstraktion nicht mehr lehrt (oder daran nicht interessiert ist), dann wäre das dem, was vor 50 Jahren üblich war (Westphal), hinzuzufügen und der Artikel vom Rest zu leeren.

PrismaNN 21:21, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Belegsituation widerspricht Deiner Aussage. --Pjacobi 21:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Auch Landau/Lifschitz (Band 1 Mechanik, 12. Auflage, Seite 133) geben "Moment" und "Drehmoment" als Synonyme an. Wir haben also folgende Situation:

• Den Begriff des Drehmomentes, bei dem in der technischen Mechanik das "Dreh" oft weggelassen wird - ein klarer Begriff, wie in vielen Lehrbücher gleichartig und oben von Rosentod definiert, und wir müssen festlegen, unter welchem Lemma wir ihn führen möchten. Mein Vorschlag hierzu (in der Hoffnung, dass die Techniker-Fraktion damit leben kann): Der Artikel bleibt auf "Drehmoment", die technische Terminologie wird dort besprochen, die BKL "Moment" enthält einen entsprechenden Eintrag.
• Drehmoment-ähnliche Begriffe wie Biegemoment oder Torsionsmoment. Vorschlag: In BKL "Moment" unter "siehe auch" erwähnen; im Artikel "Drehmoment" in den Kontext einbetten und verlinken.
• Physikalische Begriffe, die das Wort "Moment" enthalten, aber nicht vom Typ des Drehmomentes sind: Trägheitsmoment, Elektrisches Dipolmoment, Magnetisches Moment. Vorschlag: In BKL "Moment" unter "siehe auch" erwähnen.

Der Artikel Moment (Physik) wäre dann zu löschen, seine Inhalte ggf. in andere Artikel zu integrieren. --Zipferlak 22:45, 2. Dez. 2009 (CET)

die ganzen momente sind in der bkl Moment doch schon korrekt eingebunden, das haben wir doch beim chat so beschlossen und ich hab es parallel zum chat da reingestellt, die synomymsituation moment-drehmoment ist da auch genannt --perk bekannt als 77.22.250.139 16:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Moment (Physik und Technik)

In der Physik wird unter Moment eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe verstanden.

Beispiele sind Drehmoment (Kraft als bezogener Vektor), Impulsmoment (Impuls), elektrisches Dipolmoment (Ladung) oder magnetisches Moment (magnetische Flussdichte).

Der nach dieser Definition am häufigste gebrauchte Begriff ist das Drehmoment in der Technik (Mechanik). Das Drehmoment ist oft mit einer Bewegung (vorwiegend als Drehung um eine Achse) verbunden, woraus sich die Bedeutung des Wortes Moment ableitet: Im lateinischen Wort momentum steckt das Verb movere gleich bewegen.

Nicht unter die physikalische Definition des Momentes passen mehrere in der Technik vorkommente Verwendungen des Begriffs. Beispiele sind Trägheitsmoment (Drehmasse), Statisches Moment (Flächenmoment 1. Grades), Flächenträgheitsmoment (Flächenmoment 2. Grades) oder Widerstandsmoment. Diese Momente haben gemeinsam ihre Art als Moment (Integration).

PrismaNN 19:40, 15. Dez. 2009 (CET)

tja da muss ich leider mäkeln, erstens sind elektrisches Dipolmoment und magnetisches Moment garantiert keine auf einen punkt bezogenen vektoren der technischen mechanik sondern momente der integration, zweitens würde ich das eher als historische begriffsansicht werten, denn so wie im westphal taucht "moment" in der physik nicht mehr auf und drittens ist der text größtenteils redundant zur bkl Moment

ich habe gerade noch eine andere definition gefunden die mich an ein missverständnis glauben lässt:

Das Moment gebundener Vektoren. Als Moment M_p des an den Punkt O gebundenen Vektors A bezüglich eines beliebigen Punktes P wird das Vektorprodukt $M_{p}=r_{PO}\times A$ bezeichnet.

demnach ist der gebundene vektor nur eine zutat um ein moment zu erhalten--perk bekannt als 77.22.250.139 08:10, 16. Dez. 2009 (CET)

ok .. das war jetzt.. unendlich doof, aber die uhrzeit gestattet mir das.. ich habe offensichtlich die definition rausgesucht die du schon referenziert hast.. aber an der wird doch eindeutig klar, dass es eben nicht um den ortsbezug an sich geht, sondern der ortsbezug nur wichtig ist um den abstandsvektor zu einer achse (oder einem anderen punkt) zu definieren damit man mit ihm ein kreuzprodukt bilden kann --perk bekannt als 77.22.250.139 08:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Literatur und Einzelnachweise

Schade um die Zeit. Manchmal muss man lernen, dass ein Begriff unscharf und manchmal widersprüchlich in der "Fachwelt" benutzt wird. Da könnt ihr euch noch so viele Referenzen um die Ohren hauen. Sowas kann (und darf) Wikipedia nicht "glattbügeln". Zumindest in der Technik gibt es nicht immer weiß oder schwarz. In solchen Fällen bin ich pragmatisch und beschreibe das, was "berichtet" wird. Meine Hauptquelle: Müller, Festigkeitslehre. Und das mit dem (unwichtigen) Bogenelement-Trägheitsmoment hat was mit "Vollständigkeit" zu tun.-- Kölscher Pitter 12:08, 16. Dez. 2009 (CET)

welcher konkrete vorschlag erwächst aus dieser sichtweise? kein handlungsbedarf? --perk bekannt als 77.22.250.139 13:04, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja im Ernst: ich meine kein weiterer Handlungsbedarf.-- Kölscher Pitter 16:21, 16. Dez. 2009 (CET)

ich wollte gerade Moment (Physik) auf Moment (Technische Mechanik) verschieben und hab vorsichtshalber mal geschaut wer so alles auf Moment (Physik) verlinkt.. da ist echt kraut und rüben gewachsen "Die Achse einer Aufzugtrommel wird durch ein Moment M angetrieben." da muss auf drehmoment geleitet werden

"Somit entsteht beim gebräuchlichsten Einrotorsystem an der Rotorachse ein Drehmoment (Giermoment), das eine entgegengesetzte Drehung des Rumpfes bewirkt." wie zur hölle wurde hier zur richtigen drehmomentverlinkung noch in klammern moment mit einem anderen wort verlinkt?.. usw.. das geht noch ne ganze weile so weiter.. ich räum da erstmal auf damit der umbau von moment (physik) zu moment (tm) vorllzogen werden kann--perk bekannt als 77.22.250.139 16:21, 17. Dez. 2009 (CET)

aus Kraft "Das Drehmoment ist ein Spezialfall eines Moments, das für die Beschreibung rotierender Körper und Systeme benutzt wird." *schraub* --perk bekannt als 77.22.250.139 16:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Was genau war nochmal das Argument gegen das Lemma "Drehmoment", wie von mir weiter oben vorgeschlagen ? --Zipferlak 16:56, 17. Dez. 2009 (CET)

(*quetsch*) das lemma gibts doch und handelt genau das was die physik unter drehmomenten versteht... es gibt aber noch die TM-definition eines "Moments" die weiter oben genannt wurde und nicht mit dem Drehmoment kompatibel ist (da in der tm andere dinge berücksichtig werden als in der physik).. die soll ihren eigenen artikel Moment (TM) bekommen (reicht ja auch ein kurzer..) in dem sich die ingenieure austoben können

den rest erledigt die bkl Moment --perk bekannt als 77.22.250.139 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

@Perk, Du hast an einer Verschiebung zu Moment (Physik und Technik) gemäkelt. Dann sah es nach kein Handlungsbedarf aus. Was steckt nun hinter Deinem Plan der Verschiebung zu Moment (Technische Mechanik) ? --PrismaNN 17:24, 17. Dez. 2009 (CET)

das missverständnis dass ich da wohl ausgelöst habe bedauere ich, ich habe nicht an der verschiebung gemäkelt sondern an dem speziellen textvorschlag, ich bin der meinung dass die bisherige diskussion ergeben hat, dass es kein Moment (Physik) gibt sondern ein Drehmoment und Moment (Technische Mechanik)... kein handlungsbedarf ist die einschätzung von kölscher pitter, der ich dahingehend zustimme, dass es nicht ultimativ dringend ist.. aber der ich auch entgegensetzen möchte dass wikipedia redundanzarm und korrekt sein sollte was Moment (Physik) zur zeit nicht ist, da es einen TM-begriff der physik unterschiebt und zusätzlich dinge abhandelt die aus Moment (Integration) stammen und einen anderen kern haben--perk bekannt als 77.22.250.139 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, Drehmoment gibts schon; mein Fehler. Die technische Mechanik mag zwar andere Bezeichnungen haben als die Physik, andere Begriffe hat sie aber nicht. Begrifflich ist sie sozusagen ein Teilgebiet der Physik. Insofern bin ich mit dem Angebot des "Austobens" nicht einverstanden. Warum soll die BKL Moment nicht genügen ? Moment (Physik) wäre dann schlicht ersatzlos zu löschen. --Zipferlak 17:40, 17. Dez. 2009 (CET)

ich wollte verschieben und umbauen, da ich nicht löschen kann.. mir persönlich reicht die bkl moment auch aus aber aus ihr wird weder klar, dass sich die TM nicht für das transformationsverhalten der größen, mit denen sie sich beschäftigt, interessiert, noch dass die TMler Momente allgemeiner definieren: kreuzprodukt eines vektors mit seinem ortsvektor was nicht teil der drehmoment definition der physik ist.. entscheidend ist:

die tm beschreibt Drehmomente mit einer eigenen begriffswelt die aufgrund anderer mathematischen definitionen die physik der sache nicht genau abbildet was innerhalb des fachgebiets der tm aber nie zu problemen führen wird: also warum kein eigenes lemma?--perk bekannt als 77.22.250.139 17:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Mach bitte endlich eins. Für die befürchtete Fortsetzung der Unentschlossenheit hätte ich aber schon eine Überschrift: Leerlauf ohne Ende.

Und verbessere auch die BKL, dort werden Trägheitsmoment und Flächenträgheitsmoment als Moment 2. Ordnung bezeichnet, das selbst nicht erklärt ist (wie weiss der Leser, dass er erst Moment (Integration) verstanden haben muß?). Drehmoment sei ein physikalischer Begriff. Was ist es außerhalb der Physik? Ist es etwa nur Moment, was gefolgert werden könnte aus: Kreuzprodukte aus ... sind in der Technischen Mechanik Moment. Dann wäre noch das Schnittmoment zu erklären.

Ich bin gespannt auf Deine Antworten. Fragen haben wir genug, z.B. eine von mir: tm ... physik der sache nicht genau abbildet. In der Technik kommt man an keiner physikalischen Wahrheit vorbei, um etwas auf die Beine zu stellen.

PrismaNN 12:58, 18. Dez. 2009 (CET)

nur weil irgendwer auf der welt irgendetwas noch nicht kennt oder versteht ist es kein grund es nicht zu erwähnen, die bkl ist dazu da auf unterobjekte zu verweisen und nicht da die unterobjekte zu erklären, in meiner sicht ist die angabe 2.er ordnung eine kann-angabe die dem hilft der moment verstanden hat und andere nicht stören soll, wenn dir ne formulierungsverbesserung einfällt arbeite sie bitte ein, ist schließlich ein wiki ;)

die angabe woher der begriff (drehmoment) stammt/verwendet wird (physik) ist wikipolitik für bkls, hat die tm etwa auch noch ne eigene definition für drehmomente? ich dachte da würden sie sich an die physikalische halten

schnittmomente zu erklären wäre aufgabe eines schnittmomente-artikels nicht der bkl moment

man kommt nicht dran vorbei, aber gewissen dingen begegnet man nie.. quantisierung des drehmoments ist in der tm vollkommen irrelevant da immer in makroskopischen systemen gerechnet wird, genauso untersucht die tm nicht die paritätssymmetrie ihrer systeme.. deswegen kommen sie wunderbar zu rande--perk bekannt als 77.22.250.139 14:21, 18. Dez. 2009 (CET)

@Perk: Weiter oben hab ich die "Quantisierung des Drehmoments" für einen Druckfehler gehalten (statt Drehimpuls), nun hätte ich gerne eine Quelle (man lernt ja nie aus). – Rainald62 20:28, 18. Dez. 2009 (CET)

verdammt jetzt bin ich mir grad auch nicht mehr sicher.. bis vorhin war ich mir recht sicher dass M = dL/dt nur geht wenn die quantisierung der rechten größe auch die quantisierung von M impliziert aber tatsächlich bewirkt es nur dass zeitintegrale über Drehmomente quantisiert sind.. eventuell sollten wir noch kmks darstellung abwarten, da er zuerst die quantisierung des drehmoments ansprach--perk bekannt als 77.22.250.139 23:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Perk. Ich dachte dabei an die Kanonische Quantisierung (Oha, schon wieder ein Rot-Link). Die greift bei allen Problemen der klassischen Mechanik. Man stelle in der Hamiltonfunktion des Problems alle Größen durch Funktionen vom Ort und vom Impuls dar. Dann ersetze man den Ort durch den Orts- und den Impuls durch den Impulsoperator. Das Ergebnis ist der Hamiltonoperator, den man für die Schrödingergleichung braucht. Für die Lösung der Gleichung sind dann die Theoretiker zuständig. Das geht, wenn vom Kreuzprodukt aus Kraft und Hebelarm die Rede ist. Mit einem nicht näher spezifizierten Vektor statt der Kraft kann man das natürlich nicht machen.---<(kmk)>- 04:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Moment mal

ich betrachte das tupel Moment, Moment (Technische Mechanik), Drehmoment und Moment (Integration) als tauglich.. wenn die tmler an ihrem neuen momentartikel qs bedarf sehen können sie das machen, unser problem ist es nicht mehr, einwände? --perk bekannt als 77.22.250.139 15:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme Zipferlak zu, dass die tm Teil der Physik ist, was PrismaNN so ausdrückt, dass man in der tm nicht an der Physik vorbeikommt. Ich stimme Perk zu, dass es um Begriffe, nicht Bezeichnungen geht (falls er das gemeint hat). Insofern sollte es nur einen Artikel geben, der (Dreh)momente behandelt. – Rainald62 20:28, 18. Dez. 2009 (CET)

danke erstmal für die dringend notwendige korrektur des fehlers in Moment den ich aufgrund unsauberer arbeitsweise nicht entdeckt hab, das Moment der TM ist weiter gefasst als das Drehmoment, bei der TM steht ein beliebiger vektor mit seinem ortsvektor im kreuzprodukt, bei nem drehmoment muss der vektor eine kraft sein --perk bekannt als 77.22.250.139 23:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Moment (Technische Mechanik) und Moment (Integration) sind m.E. obsolet. --Zipferlak 23:58, 18. Dez. 2009 (CET)

wie kommst du zu der einschätzung, dass moment integration obsolet ist? der begriff existiert und wird in der wissenschaft unglaublich oft verwendet (mir selbst öfters in der statistischen mechanik begegnet), selbst im Bronstein ist es zu finden

bei moment technische mechanik kenne ich mich zwar nicht so gut aus, aber die faktenlage spricht da (definitionen in lehrbüchern, häufiges auftauchen in den relevanten kontexten) auch eher für enzyklopädisch wichtig.. aber ich kann mich auch irren und hab einfach nur aufgrund der bisherigen diskussion und meines bauchgefühls das momentphysik-problem in andere probleme zerlegt.. vllt findet sich jemand der es besser löst--perk bekannt als 77.22.250.139 01:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Bei Moment (Integration) habe ich mich geirrt, sorry, mein Fehler; ich hatte das irrtümlich für eine Art BKL gehalten. Bei der TM habe ich noch nicht verstanden, welche Art von Moment (abgesehen von Momenten vom Typ "Moment (Integration)") es geben soll, die nicht von der Art des Drehmomentes wäre. --Zipferlak 01:57, 19. Dez. 2009 (CET)

Habe da heute mal etwas in der Buchhandlung in TM-Büchern gestöbert. Über die doch recht plumpe Definition "Moment = Drehmoment (Physik)" auf Seite 1 mancher dieser Bücher ohne jeglichen Bezug auf eine Entwicklung war ich erst mal überrascht. Einen Anhaltspunkt dafür lieferte "Duden - Das große Fremdwörterbuch (ISBN 9783411-04164-0)": "Moment" bezeichnete irgendwann einmal ("ursprünglich"??) das Übergewicht, das den Ausschlag an einer Balkenwaage bewirkt! Klar einleuchtend sehe ich da genau zwei Hebelarme rechts und links mit entsprechendem Kräftepaar.

Der Duden führte dann aber auch aus: "die Wirkung einer Kraft" (ich interpretiere das mal als "wo eine Kraft wirkt"). Und da gibt es dann in Analogie zu Moment (Integration) auch verschiedene Ordnungen: die Kraft selbst (bzw. die Gesamtkraft) ist dann ein Moment nullter Ordnung, das Drehmoment oder "Kräftepaar im Abstand a" wäre dann ein Moment erster Ordnung. Vier Kräfte, die an vier Stellen so ansetzen, dass man zwei Drehmomente im Abstand a hat, wären dann ein Moment zweiter Ordnung - leider wird darauf in Torsion (Mechanik) nicht drauf bezug genommen (in dem Artikel stimmt aber auch etwas Grundlegendes nicht: T=rxF kann so nicht ganz gemeint sein). Diese Sichtweise würde durchaus zu Ladung, Dipolmoment, Quadrupolmomnet passen, wie wir sie aus der Physik kennen - und nebenbei auch zu Moment (Integration). Könntet Ihr Euch mit so einer Darstellung anfreunden? --Dogbert66 02:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Von meiner Seite: Ja, sehr. Das Drehmoment als antiparalleles Kräftepaar oder allgemeiner als (zentrales) Moment erster Ordnung gefällt mir besser als das Kreuzprodukt r×F, weil damit unmittelbar klar ist, dass der Ursprung von r nicht willkürlich gewählt werden kann (im Integranden natürlich schon).– Rainald62 12:14, 20. Dez. 2009 (CET)

Von meiner Seite eine gerunzelte Stirn. Zwei Drehmomente, die an einem starren Körper angreifen addieren sich einfach zu einem dritten gesamten Drehmoment. Es braucht lediglich eine Kraft, um ein Drehmoment in Bezug auf einen Punkt r im Raum zu definieren. Kommt eine zweite Kraft hinzu, dann addieren sich deren in bezug auf r wirkenden Drehmomente. Irgendwelchen höheren Ordnungen kann ich da nicht erkennen.

Und ja, der Punkt r ist frei wählbar. Welche Wahl sinnvoll ist, wird durch das betrachtete Problem bestimmt. Meist ist es ein Punkt auf einer Drehachse, oder der Schwerpunkt. Da heißt aber nicht, dass in bezug auf andere Punkte kein Drehmoment wirken würde.

Der Duden scheint mir als Referenz für die Bedeutung von Begriffen nicht unbedingt erste Wahl. Aber das mag ein Vorurteil sein. In jedem Fall würde ich einem annerkannten, aktuellen Lehrbuch der Technischen Mechanik erheblich mehr vertrauen, als einem anonymen Redakteur der Dudenredaktion.---<(kmk)>- 03:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Grund, warum als Ursprung die Drehachse oder der Schwerpunkt gewählt werden, ist doch, dass dort die zweite Kraft wirkt. Sie wird meist nicht explizit betrachtet, weil sie "automatisch passt". Gegenbeispiele? – Rainald62 10:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Im Moment wird im Artikel Moment (Technische Mechanik) nicht nur das Drehmoment, sondern auch der Drehimpuls als Moment bezeichnet. Gibt es für diese Einordnung der Größe Drehimpuls eine belastbare Quelle?---<(kmk)>- 03:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Kann ich mir nicht vorstellen. Die Quelle würde sich bereits dadurch als nicht belastbar disqualifizieren ;-) Gruß – Rainald62 10:09, 21. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich anders: Momente im Sinne von Moment (Integration) kann man sowohl auf Skalare als auch auf Vektoren (als auch ...) bilden. Und da sind sowohl Drehimpuls als auch Drehmomente eben Momente ersten Grades, nur eben von verschiedenen Vektoren: Drehimpuls das Moment ersten Grades einer Geschwindigkeit (einer Geschwindigkeitsverteilung, eines Geschwindigkeitsfeldes), Drehmoment das Moment ersten Grades einer Kraft. Und den Duden habe ich nicht deshalb zitiert, weil ich ihn da für besonders toll halte, sondern deshalb, weil er als einziger auch ein wenig Einsicht in die Wortherkunft liefert. Und das tun eben die TMler nicht, die einfach auf Seite 1 schreiben " Kraft=..., Moment=(das, was wir als Drehmoment bezeichnet würden)". --Dogbert66 13:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Ja, Drehimpuls ist ein Moment (Integration). Nein, Drehimpuls wird in der TM nicht üblicherweise als ein Moment bezeichnet. Für den Artikel Moment (TM) sollte Wikipedia:Themenring sinngemäß gelten, Drehimpuls also nicht verlinkt werden. – Rainald62 13:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Sind wir uns dann einig, dass Moment (Technische Mechanik) aus unserer Sicht gelöscht werden kann, oder übersehe ich noch etwas ? --Zipferlak 11:54, 30. Dez. 2009 (CET)

@Zipferlak: Lies Dir bitte mal Perks Anmerkung zum heutigen Chat-Thema durch. Ich interpretiere das dahingehend, dass er dieses Lemma gerne den TMlern überlassen möchte. Ich sehe das allerdings anders und würde der Löschbarkeit prinzipiell zustimmen, möchte aber gerne den Chat heute abend abwarten. --Dogbert66 12:08, 30. Dez. 2009 (CET)

Konkret wäre mein Diskussionsvorschlag eine Formulierung wie

• das Moment,

ursprünglich das "Übergewicht, das den Ausschlag an einer Balkenwaage bewirkt". Die Kraft wirkt dabei nicht in der Aufhängung, sondern als Kräftepaar rechts und links in einem Abstand a von der Aufhängung; in der Physik wird dies als Drehmoment bezeichnet. Nun können aber zwei entgegengesetzte Drehmomente im Abstand a₁ voneinander wirken, was dann ein Moment zweiten Grades ist (und für das genannte Beispiel auch Torsionsmoment genantt wird). Hier wird nun klar, dass man auch Momente höheren Grades bilden kann (siehe Moment (Integration)). Andererseits kann eine solche Momenten-Entwicklung auch für andere Größen als die Kraft durchgeführt werden, zum Beispiel für beliebige andere Vektoren, aber auch für skalare Größen wie Massen oder Ladungen.

Auf der einen Seite führt dies dazu, dass man für ein und diesselbe Größe ${\vec {r}}\times {\vec {F}}$ nun verschiedene Bezeichnungen verwenden kann:

• viele Bücher der Technischen Mechanik nenne diese Größe bereits auf Seite 1 das Moment,
• andere Bücher nennen diese Größe das Moment ersten Grades der Kraft,
• in der Physik wird diese Größe als Drehmoment bezeichnet.

Andererseits gibt es eine Vielzahl von Größen, die den Begriff Moment im Namen tragen, weil sie Teil einer Momentenentwicklung sind. Die Entwicklung beginnt dann gewöhnlich mit einem Moment nullten Grades (z.B. die Gesamtmasse, oder die Gesamtkraft um Ursprung).

• Momentenentwicklung für Skalare:

• Momente ersten Grades (auch: erster Art, erter Ordnung):

• zur elektrischen Ladung: Dipolmoment,

• Momente zweiten Grades:

• zur Masse: Trägheitsmoment,
• zur elektrischen Ladung: Quadrupolmoment,

• siehe Moment (Stochastik) und Moment (Bildverarbeitung) für weitere Beispiele.

• Momentenentwicklung für Vektoren:

• Momente ersten Grades:

• zum Impuls: Drehimpuls,
• zur Kraft: Drehmoment,

• Momente zweiten Grades:

• zur Kraft: Torsionsmoment,

etc. etc.

wobei dann die einzelnen Xyz-Momente in diese Klassifizierung einsortiert werden müssten. Können wir ja im Chat besprechen. --Dogbert66 13:26, 30. Dez. 2009 (CET)

Einfüg: Hierzu gehört natürlich auch ein

--Dogbert66 19:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag wurde währen des Redaktions-Chats zurückgezogen. Kein Einstein 23:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Aus dem Redaktions-Chat

Die anwesenden Redaktions-Mitglieder schlagen übereinstimmend folgenden Weg vor:

• Die BKL Moment ist inhaltlich OK und als zentraler Anlaufpunkt gut geeignet.
• Moment (Physik) ist unpassen: In der Physik gibt es jenseits dessen, was in der Moment-BKL steht, keine "eigenständige" Bedeutung von „Moment“. Deshalb soll dieses Lemma gelöscht werden. perk (unterstützt von Dogbert66) kümmert sich darum, die wikilinks auf Moment (Physik) richtig umzubiegen (manchmal Drehmoment, manchmal Moment etc.).
• In Moment (Technische Mechanik) soll deutlicher gemacht werden, welche verschiedenen (sic!) Bedeutungen der "Moment"-Begriff in den Lehrbüchern dieses Bereichs hat. perk und Dogbert66 kümmern sich um entsprechende Einzelnachweise.

Der Zeithorizont für das jeweilige „kümmern“ beträgt ca. 5 Tage. Ist das als Basis für das weitere Vorgehen akzeptabel? Kein Einstein 23:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Als Abwesender schließe ich mich den Anwesenden an und bedaure gleichzeitig, dass ich mich aufgrund meiner Abwesenheit nicht bereits als Anwesender anschließen konnte. Einen guten Rutsch allerseits ! --Zipferlak 23:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Wollte ich auch gerade sagen.

@Dogbert66: Den Vorschlag (prosaische BKL) fand ich garnicht schlecht, über ein Detail bin ich gestolpert: Torsionsmoment ist 2. Ordnung? Ich hatte das für ein spezielles Drehmoment gehalten, also erster Ordnung. – Rainald62 00:32, 31. Dez. 2009 (CET)

@Rainald: Tja, da hatten wir längere Zeit drüber diskutiert: Ich hatte die Torsion als zwei im Abstand von L gegeneinander versetzte Drehmomente angesehen, was ich während des Chats erstmal als "unbelegt und irgendwo zwischen TF und falsch liegend" eingesehen habe. Die Frage Prosa-Text hatte eine Gegenstimme bei drei Enthaltungen (oder so) und war wesentlich weniger heiß diskutiert. Freut mich, dass Ihr dem gefundenen Konsens zustimmt und nach Abarbeitung der Todos den Punkt auch als erledigt anseht. Euch einen guten Rutsch, --Dogbert66 10:17, 31. Dez. 2009 (CET)

der ANR verlinkt nicht mehr auf Moment (Physik)--perk bekannt als 77.22.250.139 04:17, 4. Jan. 2010 (CET)

das ganze unsägliche hickhack hat anscheinend hier seinen ursprung als das Moment-Drehmoment-Wirrwar in den Artikeln zementiert wurde --perk bekannt als 77.22.250.139 04:20, 4. Jan. 2010 (CET)

der nutzer der das damals durchdrücken wollte sieht das sogar immernoch so[1].. sollte man eventuell beobachten --perk bekannt als 77.22.250.139 04:23, 4. Jan. 2010 (CET)

Dank an Perk, der mir nur 10 von den 70 notwendigen Änderungen überlassen hat ;-) SLA auf Moment (Physik) wurde hiermit gestellt. Interessanterweise hat sich Rainald62 nun noch als Befürworter der "Prosa-Lösung (ohne Torsion)" gemeldet, was das Meinungsbild wieder etwas zugunsten dieser verschiebt. --Dogbert66 10:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich versuche es dann mal mit der Archivierung, oder war noch etwas offen? (Wenn, dann würde ich zumindest auf Auslagerung dieser Diskussion drängen, sie ist schlicht zu lang.) Kein Einstein 20:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 20:23, 9. Jan. 2010 (CET)

Atom und Atommodell

Im Moment ist der Abschnitt "Atommodelle" im Artikel Atom ähnlich ausführlich wie der FachartikelAtommodell. Diese Redundanz sollte aufgelöst werden. Ich bin etwas unsicher, in welche Richtung das gehen sollte. Ich sehe zwei entgegengesetzte Möglichkeiten. Man könnte die Atommodelle ganz aus dem Artikel Atom heraus nehmen und nur darauf verweisen, dass es sie gibt und dass sie den Fortschritt der Atomphysiik reflektieren. Alternativ könnte man die Atommodelle nur im Artikel Atom behandeln und Atommodell als Redirect dorthin einrichten. Das macht aus wissenschaftstheoretischer Sicht Sinn. Denn was ein Atom ist wissen wir nicht. Wir haben nur die jeweiligen Modelle. In gewisser Weise ist das ein ähnlicher Fall wie beim Transformator (nur ohne die zugehörigen unermüdlichen Kombattanten...). Was meint Ihr?---<(kmk)>- 01:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte zusammenfügen für sinnvoller. Das Atom von den Modellen zu trennen, macht die Sache nur schwieriger. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 02:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Also der Artikel Atommodell erscheint mir derzeit eher wie eine verkorkste BKL. Haufenweise Mikroabschnitte mit Verweisen auf Hauptartikel. Eine Zusammenführung in Atom halte ich dennoch für die schlechtere Lösung. Ganz einfach aus dem Grund, dass im Artikel nicht die Geschichte der Atommodelle stehen soll, sondern nur das aktuell allgemein akzeptierte. Dieser "neue und verkürzte" Abschnitt sollte zudem mit dem Abschnitt "Aufbau" zusammen geführt und die etwas ausführlichen Beschreibungen zu den Modellen von Atom nach Atommodelle überführt werden. --Cepheiden 09:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. -- Belsazar 09:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wir glauben heute zu wissen, wie wir ein Atom exakt beschreiben können. Dennoch verwenden wir, um uns das Denken zu erleichtern, für verschiedene Zwecke Gedankenmodelle des Atoms mit unterschiedlichem Vereinfachungsgrad, beispielsweise das Orbitalmodell oder das Harte-Kugeln-Modell. Der geeignete Platz, diese Modelle zu beschreiben, ist der Atom-Artikel, wobei ja mehrere Atommodelle auch eigene Artikel haben und diese auch behalten können. Im Atom-Artikel genügt daher jeweils eine Kurzdarstellung. Diejenigen Modelle, die einmal vorgeschlagen wurden, aber heute nicht mehr verwendet werden, haben ihren Platz ggf. in der Beschreibung der Forschungsgeschichte; dort dürfen auch Sackgassen und Irrwege ausgeleuchtet werden. Die Forschungsgeschichte zum Atom kann ggf., sofern so viel Stoff zusammen kommt, dass der Rahmen des Atom-Hauptartikel gesprengt wird, aus diesem ausgelagert werden. --Zipferlak 04:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also bist Du dafür, die Modelle im Artikel Atom zu behandeln und aus dem Artikel Atommodell heraus zu nehmen. Damit haben beide Alternativen jeweils zwei Fürsprecher...-<(kmk)>- 01:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

ich finde dass im atom das aktuelle modell zentral sein sollte und die historischen modelle und deren geschichte im artikel atommodell abgehandelt werden sollten --- aber: die vorstellungen die zur begriffsbildung atom selbst geführt haben (also keine modelle über die beschaffenheit des atoms sondern modelle die überhaupt erstmal atome in der welt postulieren) müssen in den atom artikel in die geschichtssektion...

kurz: modelle wie das atom ist in atommodell, modelle dass es eine atomos-substanz gibt(unteilbare einheit) im atomartikel

auf diese weise erreicht man glaube ich die geringst mögliche notwendige redundanz zwischen beiden artikeln--77.22.250.139 19:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wer als omA im Artikel Atom liest, will (vermutlich) auch wissen, "was denn nun" ein Atom "ist". Wir alle haben doch beim Gebrauch des Begriffs Atom ein bestimmtes Modell als Bild im Kopf - wir verwechseln das allerdings nicht mit der Wirklichkeit und können unvereinbare Modelle parallel verwenden, weil wir uns daran gewöhnt haben. Ich stimme also Zipferlak zu, die derzeit gebräuchlichen Modelle müssen in den Artikel Atom. Atommodell sollte imho nicht als redirect enden, sondern eine echte BKL (mit siehe auch zum Atomabschnitt) werden. Kein Einstein 14:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme der BKL-Lösung zu. -- Ben-Oni 19:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Falls am Ende nach Stimmen entschieden werden soll, hier auch meine:
 Pro Zipferlak (in Atom mehrere Modelle, der "Rahmen" darf auch größer gewählt werden, jedenfalls Atommodell nur Redir oder BKL)
– Rainald62 20:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Hat sich hier eigentlich noch was getan? --Cepheiden 11:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Nein, leider. Das Thema steht auf Nummer 2-3 meiner To-do-Liste, kommt also evtl. "zwischen den Jahren" Ende Januar mal dran. Wenn sich jemand anders berufen fühlt - nur zu! Ein Konsens scheint ja so weit gefunden. Kein Einstein 11:43, 29. Nov. 2009 (CET) und 20:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Bevor ich mich ernsthaft an die Arbeit mache und hier vielleicht einen Irrtum begehe:
Ich sehe als "relativen Konsens" (kein Veto-Argument dagegen wie "Widerspruch gegen lexikalisches Prinzip", "unsystematisch", "Redundanzerzeugung" o.ä.) folgendes Vorgehen:
Im Atom werden Atommodelle bleiben. Aber nicht vollständig, sie werden gewichtet hinsichtlich ihres Beitrages hin zu den aktuellen Modellen bzw. es werden die aufgezeigt, die noch "in Gebrauch" sind. Letztendlich ändert sich hier nichts wesentliches. Unbenommen wäre der Versuch, die Abschnitte Atom#Naturwissenschaftliche_Forschung und Atom#Atommodelle evtl. noch mehr aufeinander zu beziehen - oder die Forschungsgeschichte auszulagern, dann wären die Atommodelle so, wie sie sind gerade gut. Cepheidens Vorschlag, Atommodelle mit "Aufbau" zusammenzuführen, kann ich nicht recht einordnen.
Atommodell wird zu einer BKL, die auf die Hauptartikel verweist und ein "Siehe auch" (oder so) zum entsprechenden Abschnitt in Atom hat.
Wenn ich mich täusche, teilt mir das bitte mit. Grüße, Kein Einstein 19:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: können wir das vielleicht im nächsten Chat diskutieren: laut Eintrag von <kmk> 14.September scheint es da zwei Alternativen zu geben, die ungefähr gleich stark vertreten sind. Mir sind da die beiden Positionen derzeit nicht klar.

Persönliche Meinung: ich glaube schon, dass es zwei Darstellungen des Gebiets geben muss, die sich leicht inhaltlich überschneiden: a) die historische Entwicklung zum aktuellen Atomverständnis (Atom#Naturwissenschaftliche Forschung), b) eine sauberer Auflistung der bekannten Atommodelle (nicht als BKL, sondern jetzige Form eher noch ausgebaut: in welchem Zusammenhang reicht ein evtl. "veraltetes" Modell denn aus?).

Den Redundanz-Baustein sehe ich in bezug auf Atommodell und Atom#Atommodelle, wo es einfacher erscheint, Dinge von Atom nach Atommodell zu übertragen, als andersherum. Aber solange die historische Entwicklung bleibt, könnte ich auch mit einem Einbau von Atommodell in Atom#Atommodelle leben (auch wenn ich es andersherum tun würde). --Dogbert66 09:34, 13. Jan. 2010 (CET)

@KeinEinstein: Vielen Dank für Deine gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Bitte gib mir einen kurzen Hinweis, wenn Du Dir bei der Umsetzung meine Hilfe wünschst.

@Dogbert: Diejenigen Atommodelle, die für bestimmte Zwecke ausreichen und daher noch heute verwendet werden, werden in Atom abgehandelt, außerdem haben sie jeweils einen eigenen Artikel. Atommodelle, die nur wissenschaftshistorische Bedeutung haben, werden ebenfalls in Atom (bei der Beschreibung der Forschungsgeschichte) diskutiert. Atommodell wird zu einer BKL, wie von KeinEinstein dargelegt.

--Zipferlak 09:49, 13. Jan. 2010 (CET)

(Chronologische Reihenfolge wieder hergestellt, nachdem ich mich (wohl wegen BK) versehentlich vor Zipferlak gequetscht hatte. K.E.)

@Dogbert: Deinen Einwand, es ist einfacher „Dinge von Atom nach Atommodell zu übertragen, als andersherum“ kann ich aus zwei Gründen nicht teilen: Erstens (mit Zipferlak) hinsichtlich der Bedeutung der Modelle für unser (gegenwärtiges) Bild vom Atom und zweitens, da gemäß meiner Skizze oben praktisch nichts in Atom hinzukommen wird. Kein Einstein 09:52, 13. Jan. 2010 (CET)

@alle: Na, dann ist ja gut, dass ich gefragt habe...

Ich sehe Cepheiden und Belsazar, die den Artikel Atommodelle ausbauen wollen. Wenn ich ihn recht verstehe, auch puerk (77.22.250.139). Und jetzt auch Dogbert66.

Michael Lenz und Zipferlak wollen die Atommodelle im Atom haben. Kein Einstein, Ben-Oni und Rainald62 ebenso (und konkretisieren das Schicksal von Atommodell als BKS).

-<(kmk)>- hat sich noch nicht positioniert.

Ein Fall für den Chat? Tatsächlich?? Kein Einstein 09:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe meine Fassung einer BKS online gestellt. Falls jemand damit nicht einverstanden ist, können wir das gerne hier oder im Chat (Dienstag) klären. Jetzt seht ihr wenigstens, wie das aussehen würde. Grüße, Kein Einstein 22:13, 22. Jan. 2010 (CET) Der Streitpunkt "BKS oder nicht" ist nunmehr ausgeräumt. Die untenstehenden Anmerkungen sollten innerhalb von sieben Tagen bis zur Archivierung doch machbar sein... {{Erledigt|1=-- [[Benutzer:Kein Einstein|Kein_Einstein]] 21:41, 26. Jan. 2010 (CET)}} Erl. raus, da neue Idee: Liste. Kein Einstein 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Die BKS ist mir (mit der kleinen Korrektur bei Demokrit) recht.

Übrigens halte ich nichts davon, dass es einen "Hauptartikel" Atomhülle gibt. Nicht von Ungefähr (was, wenn nicht das, ist das Wesentliche des Atoms?) ist der Inhalt größtenteils redundant. Habe eben gesehen, dass die Redundanz im August durch Kopie aus Atom entstanden ist, dass aber KaiMartin seinen kürzlich gesetzten Redundanzbaustein nach wenigen Minuten wieder entfernt hat. Möchte an seiner Weisheit teilhaben. Die folgenden beiden Punkte sind dagegen erledigt. – Rainald62 20:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainald. Bei der Atomhülle befinde ich mich in einem überlagertem Zustand: Einerseits ist die Atomhülle als Gegenstück zum Atomkern durchaus ein eigenständiger Begriff. Das spricht für einen eigenen Artikel. Andererseits sind so ziemlich alle Eigenschaften der Atomhülle, die sich von außen messen lassen identisch mit denen des ganzen Atoms. Das würde einen Redirect nach Atom bedeuten. Da ich mich nicht entscheiden konnte, habe ich den Redundanzbaustein, trotz zweifellos vorhandener Redundanz wieder raus genommen.---<(kmk)>- 04:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Umgekehrt sollte im Abschnitt Atom#Seltene und theoretische Formen der erste Absatz entfallen – die Insel der Stabilität ist Kernphysik.

Dagegen kann beim myonischen Atom auch noch das Mott-Wannier-Exziton erwähnt werden. – Rainald62 14:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in der Atomhülle wenigstens ein paar weiterführende Schalgworte wieder rein, bin ansonsten aber einverstanden mit Rainalds Kürzung (und könnte auch mit der alten Straffung leben...). Kein Einstein 21:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung zu den Atommodellen als BKS: Inhaltlich finde ich die Seite in der jetzigen Form gut und richtig. Formal sträuben sich mir allerdings die Haare. Eine Begriffsklärungsseite sollte auf unterschiedliche Bedeutungen desselben Begriffs verlinken und nicht auf unterschiedliche Instanzen eines Oberbegriffs. Was hier gemeint ist, ist eher eine Liste der Atommodelle. Wie wäre es mit einer entsprechenden Verschiebung? Im Kopf des so entstandenen Listenartikels könnte man dann auch ohne gegen irgendwelche Richtlinien zu verstoßen eine kurze Beschreibung einfügen, wass denn ein Atommmodell ist (mit Link auf den entsprechenden Abschnitt im Atomartikel). Den Begriff Atommodell würde ich dann als Redirect auf Atom ausführen. Letztlich ist alles, was wir vom Atom wisssen, in Form von Atommodellen formuliert.---<(kmk)>- 05:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe deine formalen Probleme, ebenso sehe ich den Vorteil, eine kurze Einleitung einfügen zu können, die dem Leser die Orientierung erleichtert. Ich fürchte nur, dass die Liste im Nirvana landet, wenn deine Weiterleitung Atommodell --> Atom eingerichtet wird. Es sind geschätzte 50 Links aus dem ANR auf Atommodell gesetzt, daneben noch einige von Zielen wie Atomtheorie weitergeleitet (da wäre noch aufzuräumen). Werden die anklickenden Leser wirklich glücklich, wenn sie bei Atom#Atommodell landen? Ich fände es (im Blick auf die Auffindbarkeit der Liste) besser, von Atommodell auf die Liste der Atommodelle weiterzuleiten. In der Liste ist natürlich Atom prominent verlinkt, in Atom unter #Atommodelle ein Hinweis auf die Liste. Ansonsten stimme ich zu. Kein Einstein 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kein Einstein. Je nachdem, was ich als Leser wirklich suche, sind unterschiedliche Weiterleitungen optimal. Wenn es eine Erklärung ist, was ein Atommodell eigentlich ist, wäre man im entsprechenden Abschnitt bei Atom besser aufgehoben. Wenn man sich dagegen einen Überblick über Atommodelle bekommen möchte, wäre eine Weiterleitung direkt zur Liste richtig. Was die Mehrzahl der Leser wissen will, wissen wir nicht. Ich könnte mich daher mit beiden Varianten anfreunden.---<(kmk)>- 17:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Atom und Atommodell

Im Moment ist der Abschnitt "Atommodelle" im Artikel Atom ähnlich ausführlich wie der FachartikelAtommodell. Diese Redundanz sollte aufgelöst werden. Ich bin etwas unsicher, in welche Richtung das gehen sollte. Ich sehe zwei entgegengesetzte Möglichkeiten. Man könnte die Atommodelle ganz aus dem Artikel Atom heraus nehmen und nur darauf verweisen, dass es sie gibt und dass sie den Fortschritt der Atomphysiik reflektieren. Alternativ könnte man die Atommodelle nur im Artikel Atom behandeln und Atommodell als Redirect dorthin einrichten. Das macht aus wissenschaftstheoretischer Sicht Sinn. Denn was ein Atom ist wissen wir nicht. Wir haben nur die jeweiligen Modelle. In gewisser Weise ist das ein ähnlicher Fall wie beim Transformator (nur ohne die zugehörigen unermüdlichen Kombattanten...). Was meint Ihr?---<(kmk)>- 01:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte zusammenfügen für sinnvoller. Das Atom von den Modellen zu trennen, macht die Sache nur schwieriger. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 02:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Also der Artikel Atommodell erscheint mir derzeit eher wie eine verkorkste BKL. Haufenweise Mikroabschnitte mit Verweisen auf Hauptartikel. Eine Zusammenführung in Atom halte ich dennoch für die schlechtere Lösung. Ganz einfach aus dem Grund, dass im Artikel nicht die Geschichte der Atommodelle stehen soll, sondern nur das aktuell allgemein akzeptierte. Dieser "neue und verkürzte" Abschnitt sollte zudem mit dem Abschnitt "Aufbau" zusammen geführt und die etwas ausführlichen Beschreibungen zu den Modellen von Atom nach Atommodelle überführt werden. --Cepheiden 09:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. -- Belsazar 09:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wir glauben heute zu wissen, wie wir ein Atom exakt beschreiben können. Dennoch verwenden wir, um uns das Denken zu erleichtern, für verschiedene Zwecke Gedankenmodelle des Atoms mit unterschiedlichem Vereinfachungsgrad, beispielsweise das Orbitalmodell oder das Harte-Kugeln-Modell. Der geeignete Platz, diese Modelle zu beschreiben, ist der Atom-Artikel, wobei ja mehrere Atommodelle auch eigene Artikel haben und diese auch behalten können. Im Atom-Artikel genügt daher jeweils eine Kurzdarstellung. Diejenigen Modelle, die einmal vorgeschlagen wurden, aber heute nicht mehr verwendet werden, haben ihren Platz ggf. in der Beschreibung der Forschungsgeschichte; dort dürfen auch Sackgassen und Irrwege ausgeleuchtet werden. Die Forschungsgeschichte zum Atom kann ggf., sofern so viel Stoff zusammen kommt, dass der Rahmen des Atom-Hauptartikel gesprengt wird, aus diesem ausgelagert werden. --Zipferlak 04:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also bist Du dafür, die Modelle im Artikel Atom zu behandeln und aus dem Artikel Atommodell heraus zu nehmen. Damit haben beide Alternativen jeweils zwei Fürsprecher...-<(kmk)>- 01:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

ich finde dass im atom das aktuelle modell zentral sein sollte und die historischen modelle und deren geschichte im artikel atommodell abgehandelt werden sollten --- aber: die vorstellungen die zur begriffsbildung atom selbst geführt haben (also keine modelle über die beschaffenheit des atoms sondern modelle die überhaupt erstmal atome in der welt postulieren) müssen in den atom artikel in die geschichtssektion...

kurz: modelle wie das atom ist in atommodell, modelle dass es eine atomos-substanz gibt(unteilbare einheit) im atomartikel

auf diese weise erreicht man glaube ich die geringst mögliche notwendige redundanz zwischen beiden artikeln--77.22.250.139 19:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wer als omA im Artikel Atom liest, will (vermutlich) auch wissen, "was denn nun" ein Atom "ist". Wir alle haben doch beim Gebrauch des Begriffs Atom ein bestimmtes Modell als Bild im Kopf - wir verwechseln das allerdings nicht mit der Wirklichkeit und können unvereinbare Modelle parallel verwenden, weil wir uns daran gewöhnt haben. Ich stimme also Zipferlak zu, die derzeit gebräuchlichen Modelle müssen in den Artikel Atom. Atommodell sollte imho nicht als redirect enden, sondern eine echte BKL (mit siehe auch zum Atomabschnitt) werden. Kein Einstein 14:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich stimme der BKL-Lösung zu. -- Ben-Oni 19:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Falls am Ende nach Stimmen entschieden werden soll, hier auch meine:
 Pro Zipferlak (in Atom mehrere Modelle, der "Rahmen" darf auch größer gewählt werden, jedenfalls Atommodell nur Redir oder BKL)
– Rainald62 20:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Hat sich hier eigentlich noch was getan? --Cepheiden 11:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Nein, leider. Das Thema steht auf Nummer 2-3 meiner To-do-Liste, kommt also evtl. "zwischen den Jahren" Ende Januar mal dran. Wenn sich jemand anders berufen fühlt - nur zu! Ein Konsens scheint ja so weit gefunden. Kein Einstein 11:43, 29. Nov. 2009 (CET) und 20:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Bevor ich mich ernsthaft an die Arbeit mache und hier vielleicht einen Irrtum begehe:
Ich sehe als "relativen Konsens" (kein Veto-Argument dagegen wie "Widerspruch gegen lexikalisches Prinzip", "unsystematisch", "Redundanzerzeugung" o.ä.) folgendes Vorgehen:
Im Atom werden Atommodelle bleiben. Aber nicht vollständig, sie werden gewichtet hinsichtlich ihres Beitrages hin zu den aktuellen Modellen bzw. es werden die aufgezeigt, die noch "in Gebrauch" sind. Letztendlich ändert sich hier nichts wesentliches. Unbenommen wäre der Versuch, die Abschnitte Atom#Naturwissenschaftliche_Forschung und Atom#Atommodelle evtl. noch mehr aufeinander zu beziehen - oder die Forschungsgeschichte auszulagern, dann wären die Atommodelle so, wie sie sind gerade gut. Cepheidens Vorschlag, Atommodelle mit "Aufbau" zusammenzuführen, kann ich nicht recht einordnen.
Atommodell wird zu einer BKL, die auf die Hauptartikel verweist und ein "Siehe auch" (oder so) zum entsprechenden Abschnitt in Atom hat.
Wenn ich mich täusche, teilt mir das bitte mit. Grüße, Kein Einstein 19:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: können wir das vielleicht im nächsten Chat diskutieren: laut Eintrag von <kmk> 14.September scheint es da zwei Alternativen zu geben, die ungefähr gleich stark vertreten sind. Mir sind da die beiden Positionen derzeit nicht klar.

Persönliche Meinung: ich glaube schon, dass es zwei Darstellungen des Gebiets geben muss, die sich leicht inhaltlich überschneiden: a) die historische Entwicklung zum aktuellen Atomverständnis (Atom#Naturwissenschaftliche Forschung), b) eine sauberer Auflistung der bekannten Atommodelle (nicht als BKL, sondern jetzige Form eher noch ausgebaut: in welchem Zusammenhang reicht ein evtl. "veraltetes" Modell denn aus?).

Den Redundanz-Baustein sehe ich in bezug auf Atommodell und Atom#Atommodelle, wo es einfacher erscheint, Dinge von Atom nach Atommodell zu übertragen, als andersherum. Aber solange die historische Entwicklung bleibt, könnte ich auch mit einem Einbau von Atommodell in Atom#Atommodelle leben (auch wenn ich es andersherum tun würde). --Dogbert66 09:34, 13. Jan. 2010 (CET)

@KeinEinstein: Vielen Dank für Deine gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion. Bitte gib mir einen kurzen Hinweis, wenn Du Dir bei der Umsetzung meine Hilfe wünschst.

@Dogbert: Diejenigen Atommodelle, die für bestimmte Zwecke ausreichen und daher noch heute verwendet werden, werden in Atom abgehandelt, außerdem haben sie jeweils einen eigenen Artikel. Atommodelle, die nur wissenschaftshistorische Bedeutung haben, werden ebenfalls in Atom (bei der Beschreibung der Forschungsgeschichte) diskutiert. Atommodell wird zu einer BKL, wie von KeinEinstein dargelegt.

--Zipferlak 09:49, 13. Jan. 2010 (CET)

(Chronologische Reihenfolge wieder hergestellt, nachdem ich mich (wohl wegen BK) versehentlich vor Zipferlak gequetscht hatte. K.E.)

@Dogbert: Deinen Einwand, es ist einfacher „Dinge von Atom nach Atommodell zu übertragen, als andersherum“ kann ich aus zwei Gründen nicht teilen: Erstens (mit Zipferlak) hinsichtlich der Bedeutung der Modelle für unser (gegenwärtiges) Bild vom Atom und zweitens, da gemäß meiner Skizze oben praktisch nichts in Atom hinzukommen wird. Kein Einstein 09:52, 13. Jan. 2010 (CET)

@alle: Na, dann ist ja gut, dass ich gefragt habe...

Ich sehe Cepheiden und Belsazar, die den Artikel Atommodelle ausbauen wollen. Wenn ich ihn recht verstehe, auch puerk (77.22.250.139). Und jetzt auch Dogbert66.

Michael Lenz und Zipferlak wollen die Atommodelle im Atom haben. Kein Einstein, Ben-Oni und Rainald62 ebenso (und konkretisieren das Schicksal von Atommodell als BKS).

-<(kmk)>- hat sich noch nicht positioniert.

Ein Fall für den Chat? Tatsächlich?? Kein Einstein 09:52, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich habe meine Fassung einer BKS online gestellt. Falls jemand damit nicht einverstanden ist, können wir das gerne hier oder im Chat (Dienstag) klären. Jetzt seht ihr wenigstens, wie das aussehen würde. Grüße, Kein Einstein 22:13, 22. Jan. 2010 (CET) Der Streitpunkt "BKS oder nicht" ist nunmehr ausgeräumt. Die untenstehenden Anmerkungen sollten innerhalb von sieben Tagen bis zur Archivierung doch machbar sein... Erl. raus, da neue Idee (durch KaiMartin, s.u.): Liste. Kein Einstein 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Die BKS ist mir (mit der kleinen Korrektur bei Demokrit) recht.

Übrigens halte ich nichts davon, dass es einen "Hauptartikel" Atomhülle gibt. Nicht von Ungefähr (was, wenn nicht das, ist das Wesentliche des Atoms?) ist der Inhalt größtenteils redundant. Habe eben gesehen, dass die Redundanz im August durch Kopie aus Atom entstanden ist, dass aber KaiMartin seinen kürzlich gesetzten Redundanzbaustein nach wenigen Minuten wieder entfernt hat. Möchte an seiner Weisheit teilhaben. Die folgenden beiden Punkte sind dagegen erledigt. – Rainald62 20:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainald. Bei der Atomhülle befinde ich mich in einem überlagertem Zustand: Einerseits ist die Atomhülle als Gegenstück zum Atomkern durchaus ein eigenständiger Begriff. Das spricht für einen eigenen Artikel. Andererseits sind so ziemlich alle Eigenschaften der Atomhülle, die sich von außen messen lassen identisch mit denen des ganzen Atoms. Das würde einen Redirect nach Atom bedeuten. Da ich mich nicht entscheiden konnte, habe ich den Redundanzbaustein, trotz zweifellos vorhandener Redundanz wieder raus genommen.---<(kmk)>- 04:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Umgekehrt sollte im Abschnitt Atom#Seltene und theoretische Formen der erste Absatz entfallen – die Insel der Stabilität ist Kernphysik.

Dagegen kann beim myonischen Atom auch noch das Mott-Wannier-Exziton erwähnt werden. – Rainald62 14:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in der Atomhülle wenigstens ein paar weiterführende Schalgworte wieder rein, bin ansonsten aber einverstanden mit Rainalds Kürzung (und könnte auch mit der alten Straffung leben...). Kein Einstein 21:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung zu den Atommodellen als BKS: Inhaltlich finde ich die Seite in der jetzigen Form gut und richtig. Formal sträuben sich mir allerdings die Haare. Eine Begriffsklärungsseite sollte auf unterschiedliche Bedeutungen desselben Begriffs verlinken und nicht auf unterschiedliche Instanzen eines Oberbegriffs. Was hier gemeint ist, ist eher eine Liste der Atommodelle. Wie wäre es mit einer entsprechenden Verschiebung? Im Kopf des so entstandenen Listenartikels könnte man dann auch ohne gegen irgendwelche Richtlinien zu verstoßen eine kurze Beschreibung einfügen, wass denn ein Atommmodell ist (mit Link auf den entsprechenden Abschnitt im Atomartikel). Den Begriff Atommodell würde ich dann als Redirect auf Atom ausführen. Letztlich ist alles, was wir vom Atom wisssen, in Form von Atommodellen formuliert.---<(kmk)>- 05:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich verstehe deine formalen Probleme, ebenso sehe ich den Vorteil, eine kurze Einleitung einfügen zu können, die dem Leser die Orientierung erleichtert. Ich fürchte nur, dass die Liste im Nirvana landet, wenn deine Weiterleitung Atommodell --> Atom eingerichtet wird. Es sind geschätzte 50 Links aus dem ANR auf Atommodell gesetzt, daneben noch einige von Zielen wie Atomtheorie weitergeleitet (da wäre noch aufzuräumen). Werden die anklickenden Leser wirklich glücklich, wenn sie bei Atom#Atommodell landen? Ich fände es (im Blick auf die Auffindbarkeit der Liste) besser, von Atommodell auf die Liste der Atommodelle weiterzuleiten. In der Liste ist natürlich Atom prominent verlinkt, in Atom unter #Atommodelle ein Hinweis auf die Liste. Ansonsten stimme ich zu. Kein Einstein 11:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kein Einstein. Je nachdem, was ich als Leser wirklich suche, sind unterschiedliche Weiterleitungen optimal. Wenn es eine Erklärung ist, was ein Atommodell eigentlich ist, wäre man im entsprechenden Abschnitt bei Atom besser aufgehoben. Wenn man sich dagegen einen Überblick über Atommodelle bekommen möchte, wäre eine Weiterleitung direkt zur Liste richtig. Was die Mehrzahl der Leser wissen will, wissen wir nicht. Ich könnte mich daher mit beiden Varianten anfreunden.---<(kmk)>- 17:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gerade diesen Abschnitt dem Archivierungsbot entrissen. Anscheinend reicht ein <nowiki> nicht aus, um den erledigt-Baustein für das Archiv-Script unwirksam zu machen.---<(kmk)>- 03:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Wenn noch jemand einen Kommentar zu
(1) Liste vs. BKL und zu
(2) Liste vs. Atom als Weiterleitungsziel von Atommodell
abgeben mag, wäre das fein (dann kriegen wir das wirklich mal ins "Erledigt"-Archiv). Grüße, --Kein_Einstein 10:45, 3. Feb. 2010 (CET)

@KaiMartin: Den Archivbot kann man bremsen, indem man das Datum im Erledigt-Baustein manipuliert.

zu 1: Liste finde ich gut.

zu 2: Atom ist reichlich lang (Redundanzen zu kernphysikalischen Lemmata könnten raus), um auf die Schnelle zu erfahren, was ein Atommodell ist. Die tiefe Weiterleitung auf Atom#Atommodell wäre ok. Mein Favorit wäre Liste der Atommodelle als Linkziel, falls deren einleitender Text knackig ausfällt. – Rainald62 12:46, 3. Feb. 2010 (CET)

@Rainald62: Hast du einen Vorschlag? Grüße, --Kein_Einstein 19:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Rainald62 und ich diskutieren derzeit auf der Diskussionsseite. Herzliche Einladung. Das dürfte keine 7 Tage mehr dauern, deshalb schubse ich die Archivierung an. --Kein_Einstein 16:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 16:54, 16. Feb. 2010 (CET)

Onsagersche Reziprozitätsbeziehungen

Ich schiebe diesen Artikel aus der Übersetzung gleich mal in die QS: Leider war die Vorlage aus en:WP erstmal das beste, was ich finden konnte - allerdings klemmt es heftig bei der OmA-Verträglichkeit. Das mir vorliegende Material ('Katchalsky / Curran: Nonequilibrium Thermodynamics) gibt in dieser Hinsicht auch nur wenig her. Es wäre schön, wenn jemand die mathematische Behandlung noch mal durchsehen könnte. Was noch fehlt ist eine sich auch dem Laien erschließende Anwendung des Reziprozitätssatzes - und natürlich eine deutschsprachige Quelle zum Thema. --Burkhard 23:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das Beispiel versucht verständlicher zu machen - hoffe es trifft auf Zustimmung. Eigentlich wollte ich es erst löschen, da es m.E. eigentlich den Rahmen des Themas sprengt... Absonsten finde ich den Artikel nicht mehr so schlechter Qualität. --217.235.20.228 00:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich danke Dir - und allen anderen die mitgemacht haben. Ich denke, diese QS hat sich allemal gelohnt. Gruß, --Burkhard 21:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 09:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gezeiten

Der Artikel ist deutlich ins Kraut geschossen. Insbesondere sollten hier nicht die Gezeitenkräfte als solche im Detail erklärt geben. Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Die geographischen Aspekte kommen dagegen deutlich zu kurz. Insgesamt ist der Artikel von nichtlexikalscher Sprache durchzogen.---<(kmk)>- 19:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel überschneidet sich nicht nur mit "Gezeitenkraft", sondern auch mit sich selbst... Die Entstehung der Gezeiten wird dort an verschiedensten Stellen immer wieder mal erklärt. Ich stimme zu, dass die physikalische Erklärung in diesem Artikel knapp sein sollte und ansonsten auf den Gezeitenkraft-Artikel verweisen sollte. Stattdesssen wären Aspekte, wie die globale Verteilung des Tidenhubs und zeitliche Verläufe hier viel angebrachter (so etwas:Datei:M2_tidal_constituent.jpg und irgendwo gab es auch eine animierte Datei der Nordsee: sehr schön!).--CWitte ℵ₁ 12:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Meines Erachtens gehen Sätze wie dieser: Die Erde befindet sich auf einer etwa kreisförmigen Bahn um die Sonne, weil sich die Fliehkraft und und die Anziehungskraft der Sonne die Waage halten. überhaupt nicht. Wie auch schon auf der Diskussionsseite besprochen, wird hier ein ursächlicher Zusammenhang suggeriert zwischen der Wahl eines beschleunigten Bezugssystems und der Kreisbahn der Erde um die Sonne in einem Intertialsystem. Selbst habe ich den Artikel nach einem Nordseeaufenthalt aufgerufen und hoffte so etwas zu finden, wie es CWitte beschreibt. Vielleicht sogar beispielhaft ein Ausschnitt aus einem Tidenplan. Der Artikel Gezeiten sollte Auskunft darüber geben, was es mit Ebbe und Flut auf sich hat, was die Ursachen und wesentlichen Mechanismen sind (hier einleitend darauf hinweisen, dass es mit den Himmelskörpern im Sonnensystem zu tun hat, mit der Trägheit des Wassers und aber auch der Form des Meeresbodens). Ein kleiner Hinweis darauf, dass die genaue Berechnung der Gezeiten bis heute Gegenstand der Forschung ist und noch nicht exakt modelliert werden kann, sollte dann auch schon langsam den physikalischen Teil des Artikels abrunden, finde ich! Es sollten dann eher noch Abschnitte folgen mit Zeigern zu Themen mit Bezug zu Ebbe und Flut in anderen Bereichen. Z.B. Literatur, Ebbe und Flut in der Geschichte, Bibel (Auszug Israels), besonders große Tidenhübe, Wattenmeer, Sturmfluten, Wechselwirkungen von Mensch und Landschaft, "Terraforming" bzw. Deichbau als eine der frühesten menschlichen handwerklichen Betätigungen, Unfallstatistik vielleicht bzw. Hinweise zu sicherem Verhalten usw. -- 92.76.154.237 13:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ja, übelst Kraut und Rüben und viiel zu gross. Vllt muss erstmal ein präzises Konzept her was wo drinstehen soll (Skelett!?) - für beide Artikel. Aber eine anschaulische Erklärung der Physik muss auch in Gezeiten drinbleiben (hab selbst mal dran rumgepfuscht, mein Absatz ist allerdings schon wieder von den 'editierenden Gezeitenkräften überspült' worden ^^ --Itu 05:20, 12. Sep. 2009 (CEST)

weils mir grad einfällt (und ohne in enWP nachzuschaun) wäre es denkbar einfach durch eine Übersetzung zu ersetzen? --Itu 04:19, 18. Sep. 2009 (CEST)

Kürzer ist besser, Überschneidungen müssen nicht sein. Formeln sollten zu den Gezeitenkräften. Gezeiten ohne die einzelnen Komponenten der Gezeitenkräfte zu erklären, das geht aber auch nicht. Wie kann sonst verstanden werden, warum es zwei Fluten gibt: Auf der dem Mond zugewandten und der abgewandten Seite....????? Peter Klamser 11:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Die "Fliehkraft", von der leider schon in der ersten zeile die rede ist (Zitat: "weil sich die Fliehkraft und die Anziehungskraft der Sonne die Waage halten."), ist keine kraft, nur eine scheinbare kraft. Physikalisch korrekt gibt es nur Zentripetalkräfte und Massenträgheit. --82.83.134.107 10:13, 8. Dez. 2009 (CET)

"Da die Erde sich innerhalb 24 Stunden einmal um sich selbst dreht", hüstel, hüstel, ist ja nur ca. 4 Minuten daneben, aber trotzdem peinlich falsch ... --85.179.215.148 22:49 14. Dez. 2009 (CET)

Hier wird auffällig häufig der Begriff Seekartennull verwendet, obwohl in anderen Artikel immer Normalnull gebraucht wird. Das muss unterschieden werden. --Fmrauch 15:04, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel strotzt vor Fehlern. Ständig wird die Zentrifugalkraft der Erde-Mond bzw. Erde-Sonne Revolution als eine Ursache der Gezeiten dargestellt. Das ist geophysikalisch komplett falsch: Alle Punkte der Erde bewegen sich auf einer Kreisbahn mit dem gleichen Radius, daher ist die Beschleunigung überall gleich groß und nicht wie fälschlich behauptet auf der dem Mond abgewandten Seite größer! Dieser Humbug ist leider weit verbreitet. Im verlinkten "Welt der Physik" Artikel wird auf dieser Irrtum übrigens ausführlich eingegangen! (nicht signierter Beitrag von 178.114.228.113 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 20. Apr. 2010 (CEST))

Dass die Gezeitenkräfte übersichtlicher ohne die Fliehraft erklärt werden können, ist schon klar, aber der Kasten im verlinkten "Welt der Physik"-Artikel ist Unsinn. Das dort gezeigte Bezugssystem rotiert nicht, hat also keine Fliehkräfte. – Rainald62 13:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Thema Begriffe: Es ist ein wenig irreführend, dass hier über Mittleren Hochwasser und Mittleren Niedrigwasser geschrieben wird, diese Bezeichnungen treffen auf Tidegewässer nicht zu, es sollte besser heissen Mittleres Tidehochwasser (MThw) und Mittleres Tideniedrigwasser (MTnw), daneben wird der höchste gemessene Wert als HHThw und dementsprechend der niedrigste gemessene Wasserstand als NNTnw bezeichnet. Der mittlere Wasserstand wird für gezeitenbeeinflusste Fließgewässer, soweit ich weiß, nicht benutzt. Diese Begriffe werden zumindest im Deutsches Gewässerkundliches Jahrbuch benutzt. (nicht signierter Beitrag von 85.16.27.28 (Diskussion) 11:46, 30. Jul 2010 (CEST))

Da sich sonst anscheinend nichts tut, fang ich einfach mal an, die offensichtlichsten Fehler auszubügeln und versuche auch die bisherigen Vorschläge zu berücksichtigen. Aber da der Artikel ziemlich lang ist, werde ich ihn nicht im Ganzen auf einmal überarbeiten können - was aber vermutlich der beste Ansatz wäre - sondern mir immer mal wieder einen Teil vornehmen. Flynx 14:29, 9. Aug. 2010 (CEST) Ich ziehe mein "Angebot" erst einmal zurück. Nach Sichtung aller Diskussionsbeiträge und einiger anderer Quellen, MUSS der Artikel komplett überarbeitet werden. Flynx 15:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

Folgende Sätze aus dem Abschnitt "PHYSIKALISCHE ERLÄUTERUNGEN: ANZIEHUNGSKRÄFTE" entfernt: "Dadurch treten auf beiden Seiten der Erdoberfläche nach außen ("oben") gerichtete Kräfte auf. Die Differenz dieser beiden Kräfte, die Gezeitenkraft, wirkt auf die Erde elongierend, versucht also, sie entlang der Verbindungslinie Erde-Mond auseinander zu ziehen." Ist offensichtlich Quatsch und anscheinend noch aus einer früheren Version des Textes übrig geblieben, in der es keine Trennung von "Anziehungskräfte" und "Fliehkräfte" gab? Muss bestimmt noch mal überarbeitet werden, ist aber jetzt wenigstens nicht mehr falsch. (nicht signierter Beitrag von 84.144.178.116 (Diskussion) 22:19, 11. Aug. 2010 (CEST))

Liebe Physiker, seit August 2009 steht ein Baustein im Artikel. Ist die Überarbeitung inzwischen abgeschlossen? Kann der Baustein wieder raus? Gruss, --91.8.142.53 13:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der QS-Bapper wurde am 12.Oktober 2010 von Markus Bärlocher entfernt. Die Trennung in den Kat-Physik-Artikel Gezeitenkraft und den Kat-Meereskunde-Artikel Gezeiten ist sinnvoll erfolgt. Gezeiten trägt in einem Abschnitt noch ein Überarbeiten, bei uns jedoch erledigt.|--Dogbert66 18:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Massenmittelpunkt <--> Schwerpunkt

In den Artikeln Drehimpuls und Satz von Steiner habe ich gerade einen kleinen Konflikt mit jhartmann. Er hatte angefangen, konsequent die Verwendung des Begriffs "Schwerpunkt" durch "Massenmittelpunkt" zu ersetzen. Das hat eine gewisse Berechtigung, wenn man den Schwerpunkt ausschließlich als Schwerpunkt der Gravitation definiert. Nun ist es aber so, dass die bei weitem überwiegende Mehrheit der Lehrbücher den Begriff Schwerpunkt als Schwerpunkt der Massen verwendet. Ich habe daher die Änderungen revertiert und den Artikel Massenschwerpunkt entsprechend ergänzt. jhartmann hat rerevertiert, so dass ein Editwar droht, oder schon im Gang ist. Literaturhinweise und Diskussion zum Vorgang findet sich auf der Benutzerdiskussion von jhartmann. Keine Ahnung, wie sich das weiter entwickelt. Vielleicht trägt Eure Sicht der Dinge zur Entschärfung bei.---<(kmk)>- 00:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich werden da doch hoffentlich selbst die legendären Vorlesungen in Hannover zustimmen, dass zumindest beim Satz von Steiner die Definition aus Massenmittelpunkt die gemeinte ist. Solange es nur um die Frage geht, welcher der beiden Artikel verlinkt werden soll, finde ich die Antwort offensichtlich: Den, dessen Inhalt gemeint ist. --Timo 00:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht: Der WP-Artikel Schwerpunkt definiert den Begriff im Moment rein als Schwerpunkt der Gravitation und der Massenmittelpunkt ist als Schwerpunkt der Massen erklärt. Das ist in sich stimmig und führt zu eindeutiger Verlinkung bzw. Verwendung in anderen Artikeln. Nur leider hält sich ein großer Teil vom Rest der Welt nicht an diese eindeutigen Definitionen. Und das betrifft nicht nur Umgangssprache, sondern durchaus auch Fach- und Lehrbücher. Wikipedia hat sich auf die Fahne geschrieben hat, kein Lehrmeister zu spielen, sondern nur Wissen wiederzugeben. Die konsequente Verwendung von "Massenmittelpunkt" wäre genau das. Stattdessen sollte der Artikel Schwerpunkt an den unterschiedlichen Gebrauch angepasst werden.---<(kmk)>- 17:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte die Frage in die Richtung verstanden, wohin verlinkt werden soll -> auf die korrekte Definition. Da ich in dem Artikel Schwerpunkt dieses Jahr noch keine Edits von dir oder jhartman sehe, bin ich davon ausgegangen, es ginge hier um die Links in anderen Artikeln. Wissentlich Links auf eine falsche Definition umzubiegen, weil der Name des Artikels besser gefällt, halte ich halt für keine gute Idee. Wenn, dann muss erstmal der Inhalt von Schwerpunkt passen - unabhängig von den Links in anderen Artikeln. Anm.: Ich weiss nicht, ob es für euch eine Option ist, aber man kann auch einen Artikel verlinken und ein anderes Wort einsetzen, also Schwerpunkt. --Timo 22:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Linkziel unter der Hand zu einem anderen "korrekteren" Lemma umbiegen halte ich aus Lesersicht für eher verwirrend. Wo Schwerpunkt drauf stehet sollte auch Schwerpunkt drin sein. Siehe meinen Vorschlag kzur Auflösung der Sirtuatiuon weiter unten.---<(kmk)>- 04:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Auch nach meiner Erfahrung ist mit Schwerpunkt i. A. der Massenmittelpunkt gemeint, und Schwerpunkt ist die weitaus üblichere Bezeichnung von beiden. Also sollte Schwerpunkt auch hier in diesem Sinn benutzt werden, vielleicht mit ausdrücklicher Definition.--UvM 13:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal in einigen Büchern nachgeschaut: Goldstein: "Massenzentrum". Gerthsen: "Schwerpunkt". Hütte verwendet "Schwerpunkt", "Massenzentrum" und "Massenmittelpunkt". Dubbel verwendet "Schwerpunkt" und "Massenmittelpunkt". Die Begriffe werden IMHO weitgehend synonym verwendet. Am bekanntesten ist aber sicher "Schwerpunkt". Mir persönlich gefällt zwar "Schwerpunkt" im Kontext der o.g. Artikel nicht ganz so gut, da es hier um die träge Masse und nicht um die schwere Masse geht. Da ich hier kein Risiko von Missverständnissen sehe, gebe ich mein Votum dem bekanntesten Begriff, also "Schwerpunkt".-- Belsazar 15:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Auflösung der Problematik:

• Der Teil des aktuellen Artikels "Schwerpunkt", der rein den Schwerpunkt der Gravitation beschreibt, wird nach Schwerpunkt (Gravitation) verschoben.
• Die Einleitung des Artikels Schwerpunkt bekommt eine Bemerkung, die die Hauptbedeutung von "Schwerpunkt" und "Massenmittelpunkt" als synonym erklärt.
• Eine BKL verweist auf Schwerpunkt (Gravitation). Eventuell kann die BKL auch noch Verweise auf umgangssprachliche Bedeutungen aufnehmen, die sich in Schwerpunktfach, oder Schwerpunktmedizin niederschlagen.
• Das Lemma Massenmittelpunkt wird ein Redirect auf Schwerpunkt.

Auf diese Weise bekommt Schwerpunkt in der Wikipedia die gleiche Bedeutung, den der Begriff in der Mehrzahl der Lehrbücher hat. Der Begriff Massenmittelpunkt ist angemessen berücksichtigt. und die Nebenbedeutung als Schwerpunkt der Gravitation ist ebenfalls nicht verloren. Kommentare? Vetos? Jubelnde Zustimmung?---<(kmk)>- 04:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschlag so im Wesentlichen gut; Gravizentrum wäre evtl. ein Alternativartikelname zu Schwerpunkt (Gravitation). --Timo 14:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

+1 Kein Einstein 20:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die vorgeschalgenen Maßnahmen mal umgesetzt.

• Schwerpunkt sollte die Einleitung jetzt passen. Der übergang über die physikalische Bedeutung zur geometrischen klingt aber noch etwas holperig.
• Gravizentrum besteht jetzt aus einer knappen Einleitung im obigen Sinne, sowie zwei Absätzen aus Massenmittelpunkt und Schwerpunkt. Das passt noch nicht ganz zusammen und müsste insbesonder sauber wikifiziert werden.
• Gravizentrum benötigt einen Sichtungsvermerk, den ich anscheinend nicht setzen kann (??). erledigt von Woehlecke

Wer mag weiter daran arbeiten? --Dogbert66 16:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Diese Abgrenzung sollte jetzt passen; beide Texte sind jetzt einigermaßen stimmig. Das kann geschlossen werden --Dogbert66 00:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 00:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Akustooptischer Modulator

Im Artikel zum AOM kommt der Einfluss des Bauteils auf die Laserfrequenz nur am Rande vor. Dabei ist gerade die Frequenzverschiebung bei vielen Anwendungen der gewünschte Efekkt und die Ablenkung ist eher störend. Man könnte sich sogar auf den Standpunkt stellen, dass die Bezeichung "Modulator" sich auf die Frequenz bezieht.---<(kmk)>- 00:09, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, das steht wirklich nicht sehr schön drin. Vielleicht störst Du Dich ja auch an dem Wort "Lichtstrahl" im ersten Satz und der Beschränkung (meist Laser). Wenn ich das richtig sehe, funktioniert der AOM doch ausschließlich (nicht nur "meist") bei schmalbandigem Licht mit kohärenten Wellenzügen. Weiter unten wird der Artikel dann m. E. besser. --Michael Lenz 13:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Michael. Ja, das ist wieder so ein Artikel, wo ich die allgemeine Kritik an Wikipedia als "Laien schreiben für Ahnungslose" nachvollziehen kann. Es hängt einfach sehr viel schief in der Darstellung. Über das "meist" bin ich auch gestolpert. Bisher war ich nicht in der Verlegenheit, einen AOM mit etwas anderem als Laserlicht betreiben zu wollen. Ich würde sagen, dass es für die Funktion auf räumliche Kohärenz in der Größenordnung der aktiven Zone ankommt. Das ist mit LEDs und Glühbirenen aussichtslos. Mit Sternenlicht könnte es dagegen funktionieren. Deswegen habe ich das meist nicht gleich entfernt. Andererseits ist so ein eher theoretischer Grenzfall nicht unbedingt Sache einer Einleitung.---<(kmk)>- 00:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ein wenig an den Formulierungen gebastelt und dabei der Frequenzverschiebung mehr Aufmerksamkeit gewidmet.---<(kmk)>- 04:03, 22. Aug. 2009 (CEST)

Schau Dir mal bitte das neue Bild an. Das paßt denke ich besser, da die Frequenzen der einzelnen Beugungsordnungen besser gekennzeichnet sind. --Michael Lenz 02:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hi, kleine Anmerkung von mir: Ich glaub die Formel für die Konstruktive Interferenz beim Braggwinkel muss sin theta = lambda_s / lambda sein, also wie zuvor nur ohne den Faktor 2. --nicht signierter Beitrag von 131.220.157.19 am 30. November 2009, 13:11 Uhr

Hi, AOMs gab es schon vor Lasern und die wurden für Lampen benutzt. Auch heute gibt es noch (sehr wenige) Anwendungen wo kein Laser eigesetzt wird. Bei den Anwendungen sind alle möglichen Aksuto-optischen Bauteile durcheinander gewürfelt. Ablenken normalereweise mit einem Deflektor; Intensitätsmodulation meisst in erster Ordnung wegen dem höheren Kontrast; Frequenzselektion mit einem Filter oder einem PCAOM, da der Modulator viel zu Breitbandig ist und von der Wellenlänge abhängende Ablenkwinkel hat; Q-Switch werden teilweise in 0. und nicht wie beim AOM in 1. Ordnung eingestrahlt. Ein Modelocker wird meisst mit stehender Schallwelle betrieben, wobei der Aufbau mit einem AOM stabiler ist. Intressanter wie die Ionenfallen sind Magneto-optische Fallen als Anwendung für Frequenzschieber. Evtl auch intressant, dass man durch einen AOM öfter durch gehen kann um die Verschiebungsfrequenz oder die Bandbreite zu erhöhen. Das meisst genutzte Material ist TeO2 und auch Quarz ist erwähnenswert für z.B. High Power Anwendungen. Also weitere Intressante Anwendung fällt mir noch das Puls-Picken ein. Warum ist bie dem Bild ein (ich denke) Absorber bei der 0. Ordnung? Es können je nach Anwendung beide genutzt werden. Wobei mir grad auffällt, dass nicht genau darauf hingewisen wird, dass es eine durch den Kristall wandernde Schallwelle ist und keine Stehende, wie beim typischen Modelocker. Evtl wäre auch intressant eine Auflistung der verschiedenen AO-Bauteile mit rein zu schreiben: AOM(Modulator), AOTF(AO-tunable-filter), PCAOM(polichromatischer AOM), Modelocker (mit stehender Welle), AODF(Deflektor) Frequenzschieber ist ja wiederum nur eine AOM-Anwendung.

Soweit meine ersten Gedanken zu dem Artikel. Wenn ich mal mehr Zeit hab formulier ich evtl auch was ;-) Cheers! --nicht signierter Beitrag von 188.99.219.122 am 30. September 2010, 09:12 Uhr

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 09:29, 19. Jan. 2011 (CET)|Kmk hat die QS-Box entfernt

Topness, Bottomness, Charm

Diese drei Artikelchen sind alle nach dem gleichen Muster gestrickt, und nicht gerade ein Ruhmesblatt für die deutsche WP. Leider bin ich selber teilchenphysikalisch reichlich unterbelichtet, so dass ich die wenigen enthaltenen Aussagen nicht auf korrektheit abklopfen kann. Ein Ausbau auf das Niveau von Strangeness wäre wünschenswert.---<(kmk)>- 16:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass Strangeness eine wesentlich größere Bedeutung hat, vor allem historisch, weil diese Eigenschaft erkannt wurde, bevor noch irgendetwas vom Strange-Quark bekannt war. Für die Teilchen mit c, t, b-Quarks waren zum Zeitpunkt der Entdeckung die jeweiligen Quarks schon vorhergesagt, daher sind diese Begriffe für die Zahl der entsprechenden Quarks deutlich weniger üblich. --Anastasius zwerg 21:53, 17. Aug. 2009 (CEST)

Spricht etwas dagegen, das verwendete Muster einmal (!) in Flavour einzubauen, die Vorzeichenkonvention dort einmal (!)zu erwähnen und alle drei Artikel in Redirects auf Flavour umzuwandeln (dortige Einleitung dann mit den fettgeruckten Begriffen ergänzen)? Die Strangeness wäre dann entsprechend auch um einen Absatz kürzer, wobei die Physik der seltsamen Materie dann dort der Hauptabsatz wäre. --Dogbert66

Ich habe den Inhalt in Flavour eingebaut und die drei Artikel in Redirects verwandelt. Stangeness bleibt absichtlich. Hiermit erledigt. --Dogbert66 22:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 22:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Sommerfeld-Theorie

Der Artikel ist, wie auf der Artikeldiskussion angemerkt, wirklich sehr knapp gehalten. Ich habe überhaupt keine Ahnung worum es geht. Bin leider auch kein Festkörperphysiker, der sich damit auskennt und etwas dazu schreiben könnte. Matthias 20:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Keine Antwort zu bekommen, ist manchmal auch eine. Möglicherweise drückt es auch eine gewisse Hilflosigkeit derer aus, die was davon verstehen, aber keine Ahnung davon haben wie man sowas allgemein verständlich rüberbringen kann. Stahlfresser 13:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

Und ich bin Festkörperphysiker und weiß trotzdem nicht, worum es geht. Da kann ich weder hü noch hott sagen. --PeterFrankfurt 00:58, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist so schon ok. Kann selbstverständlich noch ausgebaut werden, ist aber IMO kein akuter QS-Fall. --Zipferlak 02:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Also sei mir bittschön nicht bös, aber wenn selbst ein Festkörperphysiker wie PeterFrankfurt keinen Schimmer hat warum es geht, dann kann der Artikel nicht OK sein. Dass unsereinem, der kein Physiker ist, eben nicht alles verständlich zu machen ist, ist schon OK, aber ein technisch (hoch)schulgebildeter Mensch sollte wenigstens so grob wissen können, warum es in dem Artikel geht, sonst ist entweder das Thema für eine Enzyklopädie ungeeignet oder eben schlecht vermittelt. Stahlfresser 14:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Achso, Du findest den Artikel nicht allgemeinverständlich genug. Sags doch gleich :-) Mal schauen was ich machen kann. Inhaltlich sind das ganz elementare Grundlagen der Festkörperphysik, mit denen jeder Physik-Absolvent vertraut sein muss. --Zipferlak 09:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also bei der Festkörperphysik, die wir gemacht haben, war von relativistischen Effekten, um die es hier wohl geht, so gut wie nichts zu merken weit und breit. --PeterFrankfurt 01:46, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um relativistische Effekte. --Zipferlak 11:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Upps, da bin ich irgendwie in einen falschen Artikel gerutscht, sorry. --PeterFrankfurt 01:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mit ganzen 3 Sätzen kann wohl niemand eine Theorie beschreiben. Merkwürdig. Sonst müssen wir häufig die Überlänge eines Artikels beklagen.-- Kölscher Pitter 12:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Stahlfresser: Ich habe den Artikel überarbeitet, so besser ? @Matthias, Pitter: Der Artikel ist immer noch kurz, Formeln habe ich ganz weggelassen. Gibt es etwas, das aus Eurer Sicht unbedingt noch hinein muss ? --Zipferlak 01:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Besser ja, akzeptabel nein. Siehe auch Artikeldiskussion.-- Kölscher Pitter 09:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Im großen Ganzen könnte man jetzt aber wissen, warum es da geht. Den Anspruch auch Nichtphysiker vollkommen zufrieden zu stellen, sollte man bei solchen Artikel, denke ich, ohnehin nicht haben. Einige Begriffe sollte man aber schon noch erläutern. "Monoatomar" taucht auch im Dulong-Petit-Gesetz auch noch mal auf: Monoatomar kenn ich als Eigenschaft von Edelgasen, ist hier aber wohl nicht gemeint. Stahlfresser 19:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

Man kann sicher noch einiges verbessern, auch mir erscheint „monoatomar“ nicht optimal, auf der Disk. gibt es einen besser klingenden Vorschlag, den ich inhaltlich nicht einschätzen kann. Danke jedenfalls an Zipferlak. (Ceterum censeo: Denkt an die häufig nachgefragten Artikel...). Kein Einstein 21:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der Lemmatitel sollte auf "Sommerfeld-Theorie der Metalle" geändert werden, es gibt eine ganze Menge Sommerfeld-Theorien (sogar zu Schmiermittelreibung).--Claude J 09:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Was bei dem ganzen überhaupt nicht erwähnt wird ist, dass das ganze eine semiklassische Theorie ist. Wir haben das ganze im Moment in der Vorlesung Festkörperphysik behandelt und der Artikel schafft es gerade so die Grundlagen einigermaßen darzustellen. Viel fehlt leider. Semiklassisch heißt in diesem Fall alle Kräfte werden klassisch betrachtet F=m*a die Elektronen hingegen werden quantenmechanisch betrachtet. Dies macht einen großen Unterschied zum Drudemodell der beides komplett klassisch betrachtet hat. Der Vergleich zwischen beiden sollte deutlicher hervorgehoben werden. Denn einige Ergebnisse aus Drude-Modell und Sommerfeld stimmen überein was die Richtigkeit der Theorie unterstreicht.

Artikel wurde nach Sommerfeld-Theorie der Metalle verschoben. Kein Einstein 17:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was mit "monoatomar" gemeint ist und warum diese Einschränkung wichtig ist, erschließt sich bei Bedarf aus der Lektüre des verlinkten Artikels Dulong-Petit-Gesetz. Da ich keine schweren Mängel mehr erkennen kann, setze ich den Abschnitt auf erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 01:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak (Diskussion) 01:51, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ordnungsparameter

Die anonyme Anmerkung in der Diskussion zum Artikel trifft es ganz gut:

Vielleicht sollte dieser Eintrag überhaupt erst mal beschreiben was ein Ordnungsparameter _ist_ und nicht was er macht und wo er verwendet wird. Ohne eine greifbare Definition ist der Artikel leider nur so nützlich wie in Flaschen abgepackter Nebel. Im Endeffekt also nur eine Auflistung von Ordnungsparametern verschiedener thermodynamischer Systeme.

Die Beschreibung legt nahe, dass es keine formellen Anforderungen an den Ordungsparameter gibt, außer dass er sich beim Phasenübergang sprunghaft ändert. Ist das tatsächlich so?---<(kmk)>- 23:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

der aktuelle artikel liest sich ein wenig als sei er aus der englischen wikipedia halbherzig übernommen und unterschlägt ein wenig die vielfältigkeit von phasenübergängen - die übergänge die nach der ehrenfestklassifikation erster ordnung sind haben einen sprunghaft veränderlichen ordnungsparameter, aber schon alleine das beispiel der in beiden artikeln auftauchenden magnetisierung als ordnungsparameter (für einen übergang 2. ordnung nach efk) macht klar: es gibt auch kontinuierlich von 0 steigende ordnungsparameter (falls man mal den theoretischen defektfreien ferromagneten finden würde der dann auch keine barkhausensprünge mehr machen würde (falls ich das richtig sehe))

entscheidend ist wohl nur, dass eine ableitung von beliebiger ordnung springt (zwar in der klassifikation der freien energie aber die korrespondiert ja mit der ordnung beim phasenübergang)

die erwähnung der dichte widerspricht sogar der festlegung 0 -> irgendwas !=0 .. ich habe mal die ursprüngliche kritik und diese überlegungen anhand der englischen version in eine leichte modifikation gegossen, um wenigstens mal angefangen zu haben diesen nebel zu lichten

vor allem würde ich mich über eine "korrektur" der letzten 4 sätze bzw eher eine ausweitung in die richtung freuen, da ich dazu grad nix sinnvolles zu schreiben weiß --77.22.250.139 05:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nach dem kompletten Umbau kann ich mir leider immer noch nichts richtiges darunter vorstellen. Ist der flüssigkristalline Ordnungsgrad als das Mittlere des zweiten Legendrepolynoms der Orientierungsverteilungsfunktion so ein Ordnungsparameter? 1 für vollst. geordnet, 0 für ungeordnet? -- Maxus96 23:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

klar, allerdings eine spezielle anwendung, ich hab die einleitung so geschrieben dass sie allgemein genug ist, und sie die thermodynamischen ordnungsparameter aus der statmech enthält, die ordnung von flüssigkristallen ist im zugehörigen artikel enthalten, ich versuch nachher nochmal die feile anzusetzen vllt wirds n bissel klarer --77.22.250.139 19:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

so.. habs umgeschrieben und mal gegenlesen lassen und ne literaturangabe hinzugefügt.. ich hoffe das macht jetzt erstmal nen so soliden eindruck dass es als erledigt durchgehen kann--77.22.250.139 03:48, 21. Aug. 2009 (CEST)

Im ersten Absatz ist der Satzbau noch etwas kompliziert. Das erschwert das Verständnis. Außerdem fehlt es dem Artikel insgesamt an Struiktur. Im Moment ist es ein bis auf zwei Leerzeilen ununterbrochener Fließtext. Neben einem Beispiel für kontinuierlich variierenden Ordnungsparameter würde mansich ein Beispiel für sprunghaft ändernden Ordnungsparameter wünschen.---<(kmk)>- 03:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

ich find die länge der fließtextblöcke recht angenehm, aber die dichte bei der sublimation werd ich demnächst mal als beispiel reinschreiben, vllt fällt dann auch noch zeit für ne gliederung ab--77.22.250.139 12:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

ich hoffe mal die letzte sprunghafte änderung des ordnungsparameters der seite Ordnungsparameter zeigt den phasenübergang von einem QS-artikel zu einem stabilen artikel an ;) wobei die arbeit natürlich nie abgeschlossen ist und eine sinnvolle einarbeitung der qm-ordnungsparameter immernoch erwünscht ist (ich hab die 2 ziemlich willkürlich in den text gestreuten sätze von wegen amplitude der koheränten wellenfunktion mal entsorgt da sie nicht zum verständnis beitragen und prinzipiell so erstmal gar nix aussagen (wer ist wie koheränt zu was, geht daraus nicht hervor)

(nicht signierter Beitrag von 77.22.250.139 (Diskussion) )

Der erste Satz ist grammatisch nicht in Ordnung. Besser: "Ein Ordnungsparameter ist ..."

Falsche Informationen

Der Teil über springende Ordnungsparameter vermittelt ein falsches Bild.

"Mathematisch ausgedrückt besitzt die kristalline Ordnung Translationssymmetrie."

Die kristalline Ordnung besitzt zwar noch Translationssymmetrie, jedoch ist viel geringer als z.B. in einer Flüssigkeit oder in einem Gas, wo die Translationssymmetrie für beliebige Verschiebungen gilt, im Kristall jedoch nur für bestimmte Gittervektoren.

"Im Gas hingegen ist diese Translationssymmetrie gebrochen und eine feste Schrittweite führt zufällig sowohl auf leere Plätze als auch zu anderen Gasmolekülen."

Dieser Satz ist einfach nur komplett falsch! Gase haben eine höhere Symmetrie als Kristalle. -- Marda86 10:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

So einfach ist es nicht. Es kommt darauf an, wie genau man hinschaut. Auf der Skala von 200 nm (halbe Wellenlänge von blauem Licht) sind die Dichteschwankungen in einem Gas bei Normalbedingungen viel größer als in einem Kristall und die Ursache der Rayleigh-Streuung. Makroskopisch erscheinen Gase und die meisten Flüssigkeiten homogen und haben, anders als Kristalle, keine ausgezeichneten Richtungen. Das ist aber gerade kein Zeichen von Ordnung. Z.B. sind in den meisten Molekülkristallen die Moleküle ausgerichtet, in molekularen Gasen nicht. – Rainald62 17:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Marda86 hat schon Recht. In der Gasphase herrscht zwar keine Ordnung, aber die Symmetrie ist höher. Wie du Rainald schreibt, ist die Gasphase homogen, d.h. es herrscht eine unbeschränkte Translationssymmetrie. Im Kristall dagegen ist die Translationssymmetrie auf Vielfache der Gittervektoren beschränkt, d.h. geringere Symmetrie.--77.7.20.128 22:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

erstens ist die symmetrie eines gases wie rainald schon schreibt ein effekt der betrachteten skalen, auf der größenordnung von einer mittleren freien weglänge im medium ist das gas inhomogen, anisotrop und damit allgemein unsymmetrisch, es gibt auch im makroskopischen bild für das gas keine symmetrie die teilchenpositionen, teilchenorientierung (sofern spin oder drehmoment vorhanden) und teilchengeschwindigkeiten (betrag und richtung) erhält

zweitens argumentiert marda86 inkonsistent, wenn "dichte" das zu untersuchende sei, ist die translationssysmmetrie bezug nehmend auf "dichte" im kristall ebenso perfekt wie im gas, der vergleich "teilchenpositionen im kristall" vs "dichte im gas" ist quatsch

daran erkennt man dann auch: die dichte ist ungeeignet symmetrien zu untersuchen, da sie selbst schon ein mittelwert über einen raumbereich ist, und damit in diesem, für die mittelung verwendeten bereich, konstant ist. sie vernichtet die informationen über die ganzen inhomogenitäten, und es ist keine kunst in einer homogenisierten größe eines systems homogenität festzustellen

wofür die dichte allerdings geeignet ist(sein kann), und das steht auch so im artikel, ist es für das gleiche system (dichte über das ganze system ist also gemeint) zustände höherer ordnung von denen niedriger zu unterscheiden--perk bekannt als 77.22.250.139 14:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

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Shuntimpedanz

Alles und vor allem WP:OMA --Codc 23:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

In der Einleitung die Technik etwas genauer beschrieben. -- Biezl ✉ 13:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin auch noch mal kurz drüber. Kein Einstein 19:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde das Ding noch keineswegs omafähig. Was wird denn nun gemessen? Laut Einleitung Eigenschaften des Teilchenstrahls, aber nach den nächsten Abschnitten ist die Shuntimpedanz selbst die Messgröße? Letzteres ist (vermute ich) Mittel zum Zweck, sozusagen Kalibrierung für die Strahllagemessungen. Aber das müsste schon erklärt werden.--UvM 19:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Shuntimpedanz beschreibt die Wechselwirkung zwischen einem frei beweglichen Teilchen und dem von ihm "durchflogenen" Resonatorfeld. Definiert ist sie als das Quadrat des Energiegewinns (bzw. Verlustes) pro Ladung im Verhältnis zur Verlustleistung des Resonators. Sie trifft somit eine Aussage darüber, wie gut eine bestimmte Mode eines Resonators ein Teiclhen beschleunigen oder bremsen kann. Verwendet man die Beziehung Energie gleich Ladung mal Spannung, so kann sie auch als vom Teilchen durchfallene Potentialdifferenz im Verhältnis zu den Resonatorverlusten betrachtet werden. --Grede 17:59, 12. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht reicht ja schon ein Anpassen der Überschrift -- Biezl ✉ 17:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Da gab es in den letzten Jahren ein paar Verbesserungen, weshalb der QS-Bapper nicht mehr nötig ist. --Dogbert66 (Diskussion) 02:00, 7. Nov. 2012 (CET)

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Integrierte Optik

Hallo, der Artikel ist etwas stark unstrukturiert und sehr lückenhaft. Es wäre schön, wenn hier der ein oder andere Kenner dieses Gebiets mithilft bei der Verbesserung des Artikels. Was fehlt ist:

1. die Geschichte bzw. eine geschichtliche Einordnung
2. eine Hintergrundbeschreibung mit den Zielen dieses Teilbereichs der Optik (Gemeinsamkeiten zu integrierten Schaltkreisen)
3. Strategien und Verfahren sowie Materialien
4. Anwendungsbeispiele

meiner Meinung nach müsste auch stärker zwischen dem Fachbereich (Integrierte Optik) und den Bauelementen (Integrierte optische Systeme/Bauelemente) unterschieden werden. Derzeit ist der Artikel stark anwendungslastig. Ich bitte um Hilfe. --Cepheiden 11:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall geht es nicht um Optik im Sinne eines Teilgebiets der Physik, sondern um ein Teilgebite der Technichen Optik. Ich habe die Kaegorie entsprechend geaendert. Viele Gruesse, --Trinitrix 18:49, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde den Artikel gerne bezüglich den genannten Ergänzungen bearbeiten. Das Thema beschäftigt mich beruflich seit vielen Jahren, bin allerdings hier neu. Was ist nun zu ? Viele Grüße--Lichtschmied (Diskussion) 13:10, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Lichtschmid: da der Artikel eine QS-Physik-Box trägt, kannst Du direkt im Artikel editieren - Anmerkungen zu Deinen Änderungen würden dann hier diskutiert. Gerne kannst Du hier auch Fragen stellen, die (wie Du siehst) auch beantwortet werden, oder hier auch eine Änderung der Gliederung des Artikels ersteinmal zur Diskussion stellen, bevor Du sie direkt im Artikel durchführst (falls Du Dir nicht sicher bist). Also: sei mutig und schreib fleißig drauf los ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Einladung! Dann mache ich mir zur Struktur des Artikels mal einige Gedanken.Viele Grüße.--Lichtschmied (Diskussion) 22:47, 28. Apr. 2012 (CEST)

Schaffe es aufgrund einiger Konferenzen erst im Juli mich an den Artikel zu setzen und bitte um Geduld. Viele Grüße --Lichtschmied (Diskussion) 15:26, 19. Mai 2012 (CEST)

Benutzer Lichtschmied ist inzwischen inaktiv - seine Überarbeitung wird also nicht mehr stattfinden. Den oben angemerkten Wunsch nach geschichtlichem Hintergrund habe ich Sorge getragen. Hier also erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 17:44, 10. Nov. 2012 (CET)

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Photogalvanischer Effekt

Der Artikel steht seit dem 13. August 2009 in der allgemeinen QS mit der Bemerkung:

wikify, kats.

… und vermutlich wird hier ein Spezialfall für Halbleiter beschrieben, sonst ist es evtl. dasselbe wie der Becquerel-Effekt. --

Die angegebene Quelle spricht von einer Gruppe von Effekten. Nach der ersten kurzen Durchsicht glaub ich nicht, dass des Spezialfälle des Becquerel-Effekts sind. Der Text in Photogalvanischer Effekt ist aber sehr stark an die angegebene Dissertation angelehnt.

Ich hab wenig Zeit, um mich in das Thema einzuarbeiten, aber ich denke folgende Veröffentlichungen ist evtl. ganz nützlich.

• S. D. Ganichev, W. Prettl: Spin photocurrents in quantum wells. In: Journal of Physics Condensed Matter. Band 15, Nr. 20, 2003, S. 935–983 (PDF). 
• Eugeniyus L. Ivchenko: Circular Photo-Galvanic and Spin-Galvanic Effect. In: Kurt Busch (Hrsg.): CFN lectures on functional nanostructures. Springer, 2005, ISBN 3-540-22929-9, S. 23 (Auszug in der Google-Buchsuche). 

--Cepheiden 20:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da der Artikel noch nicht in der Allgemeinen QS fertig gestellt werden konnte Weiterleitung an die Fach QS mit der Bitte um Ergänzung und Überarbeitung. --Pittimann besuch mich 15:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ein heißes, aktuelles Forschungsthema zwischen Festkörperpghysik und Quantenoptik. Im arxiv findet sich ein Paper, das den Effekt semiklassisch zu erklären versucht. In den meisten Erwähnungen finde ich den beeindruckenden Zusatz "magnetogyrotropic". Liest hier jemand mit, der bei Terahertzstrahlung halbwegs trittfest ist? Wenn nicht, könnten man den Artikel angesichts diverser Großbaustellen bei erheblich zentraleren Lemmata auch so omafeindlich belassen, wie er ist.---<(kmk)>- 21:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Für mich stellt sich die Frage, ist er nur omafeindlich oder enthält er gar falsche Informatioenn/Erklärungen? --Cepheiden 13:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Falsche Innformationen würde ich jetzt nicht unterstellen, denn immerhin ist das fast 1:1 aus der als Quelle angegebenen Dissertation übernommen - bis hin zu Bedenken wegen URV. Dem schlecht verständlich kann ich zustimmen. So wie es aussieht wird hier auch nur ein Spezialfall beschrieben, der wohl aber gerade interessant wird - die klassische Form scheint wohl wirklich der Becquerel-Effekt zu sein. Da sollte also wenigstens ein Verweis drauf mit rein - wenn der Artikel nicht ganz in einen Redirekt umgewandelt wird, denn so wie der Artikel jetzt ist, stellt sich die Frage noch Löschen wegen fehlender Relevanz und Verständlichkeit. --Ulrich67 22:06, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe da mal einen oma-tauglichen Absatz in der Einleitung ergänzt, der u.a. auch vom Becquerel-Effekt abgrenzt. Da kmk über die Bedeutung als aktuellem Forschungsthema m.E. recht hat, ist das behaltenswert. Auch wenn immer noch recht einseitig über eine Doktorarbeit berichtet wird, m.E. kein QS-Fall mehr (Box ist auch schon seit längerem entfernt worden). ---Dogbert66 (Diskussion) 10:39, 6. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 10:39, 6. Apr. 2013 (CEST)