Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Mai

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Fluchtimpuls

Ein brandneuer Nutzer hat einen - nun ja eher untypischen - Artikel erstellt, seinen ersten. Er ist der QS bereits ins Netz gegangen und wird vom Mentorenprogramm betreut. Ich habe ihm deshalb kein QS-Physik-Schild (oder gar redirect oder LA) auf seinen Artikel geklatscht und fände es gut, wenn auch ihr "vorsichtig" mit ihm umgeht. Allerdings benötigt er bzw. der Artikel offensichtlich Hilfe - hat jemand Zeit und Geduld und diskutiert die Unzulänglichkeiten des Artikels auf der Benutzerdisk oder der Artikeldisk? Grüße, Kein Einstein 20:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Hmm. Wie drückt man vorsichtig aus, dass der Artikel so nicht bleiben kann?

• Die beschriebene Bedeutung ist so ungewöhnlich, dass der Verdacht auf Bergiffsetablierung nahe liegt. Zur Kombination von "Fluchtimpuls" und "Fluchtgeschwindigkeit", oder auch zusammen mit "Gravitation" findet mein Google nur ein Buch, das in Richtung Astronomie zielt. Der Satz, in dem das Wort verwendet wird, spricht für sich: "Photonen besitzen gegenüber Gravitationskräften so etwas wie eienn Fluchtimpuls, dem sie nur deshalb nicht vollständig nachgeben, weil sie als bipolare Felder einen inneren Spannungszustand besitzen, der ihre Ausbreitungsrichtung bestimmt"
• Der zweiten Teil des Artikels verheddert sich beim Versuch einer relativistisch korrekten Betrachtung in Inertialsystemen und gleitet dann ab in Theoriefindung und falsche Aussagen. Die Gravitation am Ereignishorrizont ist durchaus nicht unendlich.
• Der Begriff Fluchtimpuls existiert in der deutschen Sprache durchaus, ist aber mit einer Bedeutung aus dem Bereich Psychologie/Biologie besetzt.

---<(kmk)>- 21:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel kann so nicht bleiben. Offensichtlich ist er mit Halbwissen aus dem Physikunterricht ohne fachliche Grundlage geschrieben worden. Wegen der Doppelbedeutung des Begriffs "Fluchtimpuls" liegt der Artikel meiner Einschätzung nach sogar an der Grenze zum Scherzartikel (hier fehlt noch eine BKL :-) ). Wenn der Artikel um 9:56 Uhr vormittags geschrieben worden wäre, wäre er wahrscheinlich schon längst schnellgelöscht worden. Dies würde ich auch dringend empfehlen – mit freundlicher Erläuterung des Vorganges auf der Benutzerseite. Viele Grüße, --Quartl 08:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zu Quartl. Zumindest eine etablierte Verwendung des Begriffs im hier gemeinten Sinn müsste nachgewiesen werden. Sonst: löschen und dem Autor freundlich erklären warum (z.B. Verweis auf diese Diskussion hier). Er soll einfach ein paar andere, ordentliche Artikel lesen und mit seinem vergleichen.--UvM 14:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich bin der Mentor des Erstellers und habe meiner Skepsis schon auf der Benutzerdisk Ausdruck gegeben. Das zitierte Buch ist übrigens ein BoD-Elaborat. --WolfgangRieger 16:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Da der Autor auf Anfragen nicht antwortet, habe ich den fälligen SLA gestellt. Grüße, --Quartl 09:59, 5. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl 11:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Druckabfall

Druckabfall gibt es nicht nur im Flugzeug, sondern der spielt in vielen weiteren physikalisch/technischen Anwendungen eine wichtige Rolle: Rohre, Reifen, Reaktoren, etc. Siehe auch Druckverlust, Dekompression. Was tun? Grüße, --Quartl 09:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Ganz einfach. BKL. Artikel verschieben nach Druckabfall (Flugzeug) oder besser Druckabfall im Flugzeug wegen der Besonderheiten. Gruß -- WefosSecke 09:21, 3. Mai 2010 (CEST)

Verschiebung auf Druckabfall im Flugzeug würde ich als einfache Lösung unterstützen. Vorschlag für eine BKL:

Druckabfall bezeichnet allgemein:

• das Absinken des Drucks in einem physikalischen System, siehe Druck (Physik)

und speziell:

• den Abfall des Luftdrucks in der Druckkabine eines Flugzeuges, siehe Druckabfall im Flugzeug
• den Druckverlust durch Reibung in Rohrleitungen
• die kontrollierte Verminderung des Wasserdrucks beim Tauchen, siehe Dekompression

wobei ich den letzteren Punkt eigentlich nicht als „Druckabfall“ bezeichnen würde, aber die BKL II im dortigen Artikel suggeriert das. Gibt es den Begriff „Druckabfall“ evtl. auch in der Drucktechnik? Verbesserungsvorschläge und/oder Ergänzungen? Grüße, --Quartl 10:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Bei Druckabfall denke ich auch an meine Solaranlage. Ich bin mir allerdings noch nicht sicher, ob sie undicht ist, oder ob der geringe Druck dem Absinken der Temperatur geschuldet war. Ich habe aufgefüllt.

Und insgesamt betrifft das Wort natürlich alle Systeme, die im Betrieb einen Überdruck aufweisen bzw. aufweisen müssen. Also im Heimbereich natürlich auch die Heizung. Und natürlich ist die Geschwindigkeit des Druckabfalls eine wesentliche Kenngröße. Gruß -- WefosSecke 10:18, 3. Mai 2010 (CEST)

Schreibst du uns dann die Artikel Druckabfall in der Solaranlage, Druckabfall in der Zentralheizung, usw? :-) Grüße, --Quartl 10:24, 3. Mai 2010 (CEST)

insgesamt betrifft das Wort natürlich alle Systeme, die im Betrieb einen Überdruck aufweisen.. : ja, eben. Dass ein technisch hergestellter Überdruck abfallen kann, ist doch trivial. Vermeidet bitte, das nun alles hier in der Enzyklopädie zu thematisieren, außer da, wo es besondere, wichtige Folgen hat.--UvM 10:28, 3. Mai 2010 (CEST)

„Trivial“ schließt nicht ein, dass sich jeder im Einzelfall über mögliche Ursachen und Folgen im Klaren ist. Ich gab mit der Solaranlage bewusst ein Beispiel. Und die Heizung könnte an einer Stelle leicht undicht sein, wo die Statik der Holzbalkendecke „verfault“. Selbstverständlich würde ich nicht zu jedem Einzelfall einen Artikel erwarten, aber auch omA sollte die notwendigen Hinweise finden. Gruß -- WefosSecke 10:39, 3. Mai 2010 (CEST)

Einen allgemeinen physikalischen Artikel zum Thema Druckabfall wird wohl schwierieg zu schreiben. En-WP hat sich bislang auch darum gedrückt, siehe en:Decompression und en:Uncontrolled decompression, wo es fast ausschließlich um Flugzeuge geht. Grüße, --Quartl 11:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Wertvoll ist die Liste unter Druck_(Physik)#Spezielle Drücke, nur scheinen mir die dort genannten Artikel wenig geeignet, um Hinweise zu einem vorzugsweise plötzlichen oder ggf. auch langsameren Druckabfall sowie zu der Unterscheidung von der systemeigenen Toleranz zu geben. -- WefosSecke 11:50, 3. Mai 2010 (CEST) Übrigens sehe ich allein schon das Nachdenken über das verallgemeinerte Problem inklusive der Betrachtung der Grenzen bei der Betrachtung von Einzelheiten als Gewinn. Gruß -- WefosSecke 11:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, ich finde die Diskussion auch nicht uninteressant. Wie/wo könnte man denn auf kontrollierten/unkontrollieren bzw. schnellen/langsamen Druckabfall eingehen? Die Verlinkung auf Druck (Physik) in der obigen BKL finde ich auch schon nicht ganz optimal, aber was besseres ist mir nicht eingefallen. Eine Verlinkung auf die einzelnen Drucktypen wäre overkill und bietet auch keinen direkten Mehrwert (insbesondere wenn ein Leser eigentlich nur wissen will, woher der Druckabfall in seiner Heizung kommt). (Luft-)druckabfall spielt außerdem auch in der Meteorologie eine wichtige Rolle. Viele Grüße, --Quartl 12:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn nichts weiter dagegen spricht, dann würde ich obige BKL erstmal umsetzen. Viele Grüße, --Quartl 12:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl 15:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Respirationsversuch (Messtechnik)

Artikel aus der allg. QS, bitte wikifzieren, wenn hier richtig. Wenn hier nicht richtig, bitte an die Kollegen der QS Biologie weiterleiten, danke --Crazy1880 09:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Ein Schreckensartikel. Der erste Satz ist falsch: mit Messtechnik im üblichen Sinne hat das nichts zu tun, sondern mit Landwirtschaft, Tierzucht oder so. --UvM 22:17, 10. Mär. 2010 (CET)

Der erste Satz ist nicht völlig daneben (physikochemische Messtechnik eben), taugt bloß als Einleitung nicht. Sonst sieht der Inhalt schon ganz gut aus. Etwas anwendungslastig, auch wenn die wichtige Anwendung auf Pflanzen und Böden (Stichwort Climate Change) fehlt. Ob das in der QS Bio gut aufgehoben ist? Respirationsmessung – so sollte das Lemma lauten – kann man auch für einen ganzen Wald machen, die Stoffflüsse werden dann mit der Eddy-Correlation-Methode gemessen. – Rainald62 13:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 22:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Vorlage:Infobox Teilchen

Dort gibt es sechs (!) Parameter für die Masse:

* ruhemasse_u, ruhemasse_kg, ruhemasse_me
* ruheenergie_ev, ruheenergie_mev, ruheenergie_j

Ich finde das insgesamt etwas unglücklich: Erstens wird impliziert, daß es sich bei "Ruhemasse" und "Ruheenergie" um unterschiedliche Größen handelt. Zweitens, in welchem Teilgebiet der Physik ist es denn üblich, die Ruheenergie in Joule anzugeben? Drittens ist der Begriff "Ruhemasse" veraltet.

Mein Vorschlag wäre, den Parameter "ruheenergie_j" ganz zu streichen, und die anderen "Masse" zu nennen, mit den möglichen Einheiten u, kg, m_e, eV/c² und MeV/c². (Ähnlich wird es übrigens auch in der englischen und der französischen Wikipedia gemacht.) --ulm 17:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Von mir aus gerne.---<(kmk)>- 02:18, 21. Mai 2010 (CEST)

Nachdem hier keine Gegenrede kam, habe ich das mal versucht, umzusetzen. Aus der Ruheenergie habe ich masse_ev in eV/c² etc. gemacht, die Parameter auch entsprechend auf "masse" gekürzt, die ruheenergie_j gestrichen. In der Dokumentation habe ich allerdings die Bezeichnung Ruhemasse stehen lassen - es ist zwar "veraltet" aber sehr gebräuchlich (omA und so...). Passt das so? Kein Einstein 11:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Damit kann ich leben. Nur bei masselosen Teilchen ist es etwas unschön, weil der Begriff "Ruhemasse" für diese keinen Sinn ergibt. --ulm 17:03, 4. Jun. 2010 (CEST)

Wäre in der Infobox vielleicht "Masse (Ruhemasse)" besser, damit es für alle eindeutig (und richtig) ist? The Mass Formerly Known As Ruhemasse? -- Pewa 18:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

Done. Kein Einstein 19:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ulm 08:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

Inflaton

Vom Ersteller N. Büchen gleich mit QS-Baustein versehen, hier aber nicht eingetragen. Kommentar von der Disk gleich noch hierher kopiert: Kein Einstein 15:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

In Inflationäres_Universum#Felddynamik_der_Inflation wird ebenfalls das Inflaton beschrieben. Diesen Abschnitt sollte man nach hier auslagern. Die Literaturangaben des obigen Artikels scheinen sich aber durchweg auf populärwissenschaftliche Literatur zu stützen. Gibt es dazu keine Primärquellen? Die englische Wikipedia ist da detaillierter. -- N. Büchen 12:22, 28. Mai 2010 (CEST)

Da das Inflaton ausschließlich im Rahmen der Inflation eine Rolle spielt, ist seine Darstellung im Artikel zur Inflation gut aufgehoben. Ich schlage daher vor, dass die Zahlenangaben aus dem Inflaton-Artikel dort eingearbeitet werden und das Lemma Inflaton ein Redirect dorthin wird.

Außerdem erscheint mir das Lemma "Inflationäres Universum" nicht so glücklich. Es geht schließlich nicht um ein Universum, sondern um eine spezielle Phase in der Geschichte unseres Universums. Ich bin daher für eine Verschiebung nach Inflation (Kosmologie).---<(kmk)>- 21:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe Inflationäres Universum auf Inflation (Kosmologie) verschoben.---<(kmk)>- 16:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

... und jetzt auch die Links vom alten Lemma auf das neue umgebogen. Diskussionen habe ich dabei unangetastet gelassen. (Gibt es eigentlich ein Tool, das solche Fließbandarbeit erleichtert?)---<)kmk(>- 01:37, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Inhalt von Inflaton, der noch nicht in Inflation (Kosmologie) vorhanden war, habe ich jetzt dort eingearbeitet. Inflaton ist jetzt ein Redirect und ein weiterer Redirect mit demselben Ziel ist Inflatonfeld.---<)kmk(>- 02:08, 17. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- 02:08, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wohldefiniertheit

In der Physik ist das kein allgemeiner, wohldefinierter (sic) Begriff. Lediglich in der Mathematik gibt ist er gebräuchlich. Dort muss auch auf keine Onthologie Rücksicht genommen werden. Deshalb sollte man diesen Begriff aus allen Artikel im Themengebiet Physik löschen. Gruß, 91.17.194.15 09:56, 20. Mai 2010 (CEST)

Mathematik ist die Sprache der Physik. Warum sollte man bestimmte mathematische Begriffe aus Physik-Artikeln verbannen? Der Begriff taucht in recht vielen Artikeln unterschiedlicher Fachrichtungen auf. Das spricht dafür, dass er auch in andern Themengebieten gebräuchlich ist.---<(kmk)>- 02:46, 21. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- 09:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Interferenzfarbe

Das Lemma Interferenzfarbe ist im Moment ein Redirect nach Newtonsche Ringe. Das ist nicht wirklich gut. Weder sind Newtonringe immer farbig, noch Interferenzfarben immer ringförmig. Wer auf der Suche nach einer Erklärung für Interferenzfarben ist, wird man von der Darstellung in Newtonringe eher verwirrt als aufgeklärt. Zur Auflösung bietet sich alternativ an:

• Jemand schreibt einen eigenen Artikel Interferenzfarbe (Bei der Gelegenheuit kann man überlegen, ob man nicht den Plural Interferenzfarben als Lemma wählt. Google sieht den Plural im Verhältnis 5:1 vorn.
• Der Redirect wird auf Interferenz (Physik) umgelenkt, wo anders als bei den Newtonringen, das Lemma tatsächlich erklärt wird.

---<(kmk)>- 21:06, 3. Mai 2010 (CEST)

hab auf den interferenzfarbenabschnitt verlinkt.. find ich ziemlich offensichtlich dass es sorum richtiger ist --perk bekannt als 77.22.250.139 23:47, 3. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 13:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Teilchenstrahlung

In Bezug auf Teilchen/Welle wird hier ein leicht irreführendes Bild gemalt. Es wird suggeriert, dass es keine klare Trennlinie zwischen Teilchenstrahlung und elektromagnetischer Strahlung gebe. Formuliereungen wie der, dass Lichtstrahlen "aus Photonen bestehen" sind im besten Fall missverständlich. Der Abschnitt "Begriffsklärung" betreibt nicht das, was in der Wikipedia mit diesem Wort gemeint ist.-<(kmk)>- 19:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Meinst du nicht eher den Artikel Strahlung? Da beppt jedenfalls der QS-Bepper. Und da trifft deine Kritik auch ein bisschen eher zu. Aber auch nur ein bisschen, richtig nachvollziehen kann ich sie nicht. dass Lichtstrahlen "aus Photonen bestehen": wie würdest du das denn anders allgemeinverständlich ausdrücken? --UvM 09:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Stimmt. Das war der Artikel, den ich in die QS schicken wollte. Danke! Habe die Überschrift angepasst.---<)kmk(>- 01:57, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo UvM. Zur Problematik von Photonen ind Lichtstrahlen: Ich würde die beiden Begriffe nicht in einen wie auch immer gearteten Zusammenhang stellen wollen. Das sind zwei Konzepte, die nicht unter einen Hut passen. Es sind zwei Aspekte des Phänomens "Elektromagnetische Wechselwirkung", die komplett unterschiedlichen Modellen zugeordnet sind. Die dümmste Analogie, die mir gerade einfällt ist, die Schärfe von Chillischoten und deren Schönheit.---<)kmk(>- 20:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Lichtstrahlen "aus Photonen bestehen", wie kann man dann allgemeinverständlich erklären, dass man keine Kollisionen und Streuungen zwischen Photonen beobachten kann? -- Pewa 12:01, 27. Mai 2010 (CEST)

Pewa, "erklären", im Sinne von begründen WARUM es so ist, kann die Physik sowieso nichts, auch wenn manche Theoretiker sich mit dieser Einsicht schwertun. Man kann nur mitteilen, dass Photon-Photon-Stöße eben nicht beobachtet werden. Das ist unabhängig davon, mit welchen Worten man für Oma darstellt, dass sowohl Lichtstrahlen als auch Photonen jeweils in bestimmten Zusammenhängen richtige, passende Begriffe sind. --UvM 12:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

Stöße zwischen Photonen werden sehr wohl beobachtet, wenn auch nur als Effekt höherer Ordnung. Siehe z. B. [1]. --ulm 13:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das ist im Rahmen der QED richtig. Solange man nicht gerade Hochenergiephysik betreibt, ist es allerdings sehr weit unterhalb der experimentellen Nachweisbarkeit. Auch im Rahmen der ART gibt es eine Wechselwirkung von Licht auf Licht. Die Lichtstrahlen "sehen" die Raumkrümmung, die sich aus der Energiedichte der Strahlung ergibt. Trotzdem ist es sinnvoll, vom Licht als masselosen Phänomen zu schreiben. In der gleichen Weise ist es sinnvoll, die Streuung von Licht an Licht zu vernachlässigen.---<(kmk)>- 16:57, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht WARUM es so IST, wie man es beobachtet. Die Aufgabe der Physik ist es, aus den Beobachtungen Modelle und Gesetzmäßigkeiten abzuleiten, die es erlauben Beobachtungen zu erklären und sogar vorherzusagen. Das Modell des Teilchens beinhaltet, dass man bei zwei Teilchenstrahlen, die sich im Vakuum kreuzen, Kollisionen und Streuungen beobachten kann. Das setzt natürlich voraus, dass man entsprechende Teilchenstrahlen erzeugen und die 'Teilchen' zuverlässig beobachten kann, was bei Photonen zweifellos der Fall ist, so dass es problemlos möglich ist, gestreute Photonen nachzuweisen. Da man aber bei zwei sich kreuzenden Lichtstrahlen im Vakuum niemals gestreute Photonen nachweisen kann, gibt es dafür eigentlich nur zwei Erklärungen: 1. Das Teilchenmodell in Vakuum ist falsch, 2. Die 'Teilchen' Photonen können sich vollkommen unbeeinflusst gegenseitig durchdringen, ohne dass irgend eine Wechselwirkung zwischen ihnen stattfindet. Die zweite Variante ist wohl die Standardinterpretation, d.h. diese 'Teilchen' wechselwirken nicht miteinander, weil sie selbst nicht Träger der Felder sind aus denen sie bestehen, bzw. aus denen ihre Energie besteht. Diese Eigenschaften stehen aber im Widerspruch zu den Eigenschaften, die man ansonsten erfolgreich mit dem Modell des 'Teilchens' verbindet. Entweder gibt es hier also gar keine Teilchen oder diese 'Teilchen' haben vollkommen andere Eigenschaften als man nach der Modellvorstellung Teilchen erwarten kann. Es sollte zumindest erklärt werden, dass es so ist und wie die Standardtheorie diesen Widerspruch zu erklären versucht. -- Pewa 15:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was anderes, woher stammt das "mit von null verschiedener Ruhemasse" in der Definition? Das sieht mir nach TF aus, und scheint auch kein sonderlich brauchbares Kriterium zu sein (wenn man z. B. an Neutrinos denkt). --ulm 16:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung: Neutrinos haben Masse. Das ist der Schluss, der aus dem Neutrinodefizit der Sonne gezogen wird. Andernfalls hätte man ein ersthaftes Problem entweder mit der Sonnenphysik, oder mit der QED. Argumente wie Teilchenzahloperatoren und deren Eigenwerte scheiden aus OMA-Erwägungen aus. Wie wäre es mit der pragmatische Definition dass Teilchenstrahlung jegliche Strahlung ist, die nicht elektromagnetisch ist?---<)kmk(>- 01:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Als Kriterium für Teilchenstrahlung ist die Wechselwirkung genauso ungeeignet wie die Masse. Sobald das Bild eines aus individuellen Teilchen zusammengesetzten Strahls sinnvoll ist, kann man die Strahlung als Teilchenstrahlung bezeichnen. Das kann auch für einen Photonenstrahl der Fall sein, beispielsweise in einer Photonenmarkierungsanlage. Wie immer beim Teilchen-Welle-Dualismus gibt es natürlich keine scharfe Abgrenzung. --ulm 02:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Abgrenzung von Begriffen geht es weniger um das, was physiklisch "wahr" ist. Vielmehr ist der Sprachgebrauch entscheidend. Idealerweise fällt beides zusammen. Das ist aber nicht immer der Fall. Konkret reicht es für die pragmatische Definition festzustellen, ob hochenergetische Photonen mit dem Wort "Teilchenstrahlung" belegt werden. Ich vermute nein, bin bei Hochenergiephysik aber nicht wirklich sattelfest.---<)kmk(>- 02:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Siehe z. B. Konrad Kleinknecht: Detektoren für Teilchenstrahlung (was wohl eines der deutschsprachigen Standardwerke ist). Zitat von S. 1 : "Die Strahlung aus der natürlichen Umwelt stammt aus zwei verschiedenen Quellen: die eine ist die kosmische und solare Teilchenstrahlung [...]. Sie besteht hauptsächlich aus Protonen, leichten Kernen, Elektronen und Gammastrahlung." --ulm 07:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

In dem Buch geht es nur um Detektoren für alle Arten von Strahlung. Der erste Satz lautet: "Ionisierende Strahlung [...] besteht [...] aus massiven geladenen Teilchen oder aus masselosen neutralen Quanten wie Photonen oder Neutrinos." Wenn man dem überhaupt eine Definition entnehmen kann, dann eine Unterscheidung zwischen "Teilchen" und "Quanten". Dass Neutrinos "masselose Quanten" sind, entspricht wohl kaum der Standardtheorie. Im Übrigen ist es nicht sehr erstaunlich, wenn es für jemanden, der Welt durch einen Teilchendetektor betrachtet, nichts anderes gibt als Teilchen. -- Pewa 12:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Die Masse hat mit der Teilcheneigenschaft nur insofern etwas zu tun, als sie in die De-Broglie-Wellenlänge eingeht. Massive Teilchen haben schon bei sehr kleinen Geschwindigkeiten eine so kurze De-Broglie-Wellenlänge, daß die Teilcheneigenschaften überwiegen. Und wenn die De-Broglie-Wellenlänge bei einem zusammengesetzten Teilchen kleiner ist als dessen Ausdehnung, tritt das Wellenbild völlig in den Hintergrund. Daher spielen die Welleneigenschaften bevorzugt bei leichten (nahezu) punktförmigen Teilchen eine Rolle (die eine große De-Broglie-Wellenlänge haben), beispielsweile bei Photonen oder Elektronen (Elektronenmikroskop). Sobald aber der Impuls groß genug wird, überwiegen wieder die Teilcheneigenschaften und es kann sinnvoll sein, von klassischen Trajektorien für individuelle Teilchen zu sprechen.

Einen fundamentalen anderen Grund, warum die Masse in die Definition eingehen soll (außer indirekt über die De-Broglie-Wellenlänge) sehe ich dagegen nicht. Wäre ein Neutrinostrahl etwa kein Teilchenstrahl, wenn Neutrinos masselos wären? Das scheint mir keinen Sinn zu ergeben. Es gibt keine Regel, die besagte, daß ein Objekt eine Masse haben muß, um als Teilchen zu gelten. Auch die Statistik (Fermionen im Gegensatz zu Bosonen als "Quanten") ist kein sinnvolles Kriterium; wollte man die Definition beispielsweise auf Fermionen beschränken, müßte man Kaonen oder Alphateilchen ausschließen.

Im übrigen definiert die Einleitung des englischen Artikels die Begriffe meiner Meinung nach sehr sauber. --ulm 13:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Warum müsste man Alphateilchen ausschließen?

Deine Beschreibung ist wohl richtig, wobei sich die Teilcheneigenschaften auch nur bei extrem hohen Quantenenergien zeigen. Dazu finde ich eine andere Sichtweise sehr interessant, die von der oben schon angesprochenen Photon-Photon-Streuung ausgeht. Dazu habe ich ein interessantes Paper [2] gefunden. Erst bei extrem hohen Quantenenergien im GeV-Bereich treten Teilcheneigenschaften (Wirkungsquerschnitt) auf. Erst wenn die Quantenenergie ein Vielfaches der Energie von Elementarteilchen (Elektron-Position-Paare, etc.) beträgt, werden auch Teilcheneigenschaften erkennbar. Bei einer so hohen Energie und Energiedichte kann man nicht mehr sauber zwischen Quanten und Teilchen unterscheiden, vielleicht kann man sich das Quant dann eher wie eine Wolke aus Elektron-Position-Paaren oder anderen Teilchen vorstellen (ähnliche Vorstellungen im Paper). Aus dieser Sicht kann es schon einen grundsätzlichen Unterschied machen, ob das "Photon" eine Energie von 10 GeV oder 10 eV hat. -- Pewa 14:49, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Pewa: Wenn man die Definition auf Fermionen einschränkt, muß man Alphateilchen ausschließen, da diese Bosonen sind. Aber wie gesagt, ich halte das für kein sinnvolles Kriterium. --ulm 18:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Ulm: Ist das so, dass die Elektronen im Elektronenmikroskop Wellencharakter haben? Ist nicht gerade dort „der Impuls groß genug“? Als Bsp. für Elektronenwellen schlage ich LEED vor, da steht es schon im Namen. – Rainald62 17:27, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Rainald62: Die erreichbare Auflösung beim Elektronenmikroskop wird jedenfalls durch die De-Broglie-Wellenlänge der Elektronen bestimmt. Aber LEED ist vermutlich ein besseres Beispiel.

Kann denn irgendjemand einen Beleg liefern, in dem Teilchenstrahlung so definiert wird, wie es im Artikel steht? --ulm 18:01, 14. Jun. 2010 (CEST)

Unsere englischen Kollegen definieren Strahlung über den Energietransport und unterscheiden zwischen ionisierender und nicht-ionisierender Strahlung. --Zipferlak 18:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Zipferlak. Es geht hier um die Abgrenzung der Bedeutung von Wörtern, also um Sprache. Da ist ein Blick auf andere Sprachen nur begrenzt hilfreich. Im Deutschen wird zwischen Teilchen- und anderer Strahlung unterschieden. Da führt für Wikipedia kein Weg daran vorbei, darzustellen, was damit gemeint ist. (Ionisierende und Nicht ionisierende Strahlung gibt es natürlich auch.)---<)kmk(>- 02:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wie geht es hier jetzt weiter? Einen Beleg für die derzeitige Definition im Artikel (d. h. Ausschluß masseloser Teilchen) hat bisher noch niemand geliefert. @kmk: Siehst Du einen Bedeutungsunterschied zwischen "particle radiation" und "Teilchenstrahlung"? --ulm 22:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ulm. In erster Näherung kann man en:particle radiation sicher als "Teilchenstrahlung" übersetzen. Da ich kein native speaker bin, wäre ich mir allerdings nicht sicher, ob es nicht doch subtile Unterschiede gibt. Der englische Wikipedia-Artikel ist jedenfalls nicht eindeutig: In der Einleitung wird der "particle beam" vom "light beam" abgegrenzt. Weiter hinten wird dagegen "electromagnetic radiation" so angesprochen, als gehörte sie ebenfalls dazu.---<)kmk(>- 12:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man annimmt, dass Teilchenstrahlung aus Teilchen besteht (und man muss gute Gründe anführen, wenn man meint, dass "Teilchen" alleine etwas anderes bedeutet als "Teilchen" im Wort "Teilchenstrahlung"), gehört nach unserer Teilchen-Definition insbesondere auch Gammastrahlung zur Teilchenstrahlung. Allerdings ist dann die Frage zu stellen, ob nicht jegliche Strahlung "Teilchenstrahlung" ist.

Schwierig scheint es mir auch, den Strahlungsbegriff sauber von anderen Phänomenen abzugrenzen. Nicht unter dem Begriff "Strahlung" zu subsumieren sind beispielsweise ein Sandsturm oder ein Gas. Dies führt mich zu der Vermutung, dass sich Strahlung dadurch auszeichnet, dass

1. ihre Bestandteile sehr klein, also in atomarer oder subatomarer Größenordnung sind und sich
2. weit vom thermischen Gleichgewicht entfernt befinden.

Ein "Strahl" ist übrigens einfach eine spezielle Form von Strahlung, nämlich eine mit eng begrenzter räumlicher Verteilung und eng begrenzter Winkelverteilung der Bewegungsrichtung.

Was meint Ihr ? --Zipferlak 00:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Zipferlak.

• Die Bedingung mit dem thermischen Gleichgewicht kann ich nicht nachvollziehen. Auch im thermischen Gleichgewicht gibt es selbstverständlich thermische (Schwarzkörper-) Strahlung. Ich würde diese Bedingung schlicht weglassen.
• Dass die Bestandteile der Strahlung sehr klein sind, erklärt sich aus der historischen Entwicklung. Wenn ich es richtig sehe, war "Strahlung" im 19. und im ersten Drittel 20. Jahrhunderts ein Joker-Wort für Wirkungen, die eine Quelle ohne mechanische Mittel auf ein Ziel ausübt und die nicht die Schwerkraft ist.

Ich bin weiterhin für die pragmatische Lösung, die unter Teilchenstrahlung alles versteht, was Teilchen überträgt, außer wenn diese Teilchen Photonen sind. In der ganzen Diskussion ist noch kein belastbarer Hinweis aufgetaucht, dass auch elektromagnetische Strahlung unter den Oberbegriff "Teilchenstrahlung" fallen könnte.---<)kmk(>- 01:44, 22. Jun. 2010 (CEST)

Für die Definition, die Photonen ausschließt, hat aber auch noch niemand eine Quelle beisteuern können. Der Begriff ist erst einmal ein Kompositum von Teilchen und Strahlung, und solange die Beleglage so dürftig ist wie bisher, sollten wir den in diesen beiden Artikeln gegebenen Definitionen folgen. Willkürlich bestimmte Teilchenarten auszuklammern halte ich für TF. --ulm 08:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Die von einem schwarzen Körper emittierte Strahlung - und die ist normalerweise mit "Schwarzkörperstrahlung" gemeint - ist anisotrop (d.h. sie hat eine Quelle, die radial emittiert) und daher nicht im thermischen Gleichgewicht. Es mag aber Beispiele von Strahlungsfeldern geben, die sich im thermischen Gleichgewicht befinden und dennoch "Strahlung" genannt werden - ich denke da an die Hintergrundstrahlung, wenngleich diese ja leicht anisotrop ist. Wir brauchen andererseits ein Kriterium, das zwischen einem Gas und einem Strahlungsfeld differenziert.
• Dass die Teilchen sehr klein sind, ist wichtig, sonst ist es keine "Strahlung" - siehe mein Sandsturm-Beispiel.
• Du übersiehst meinen Hinweis, dass unter "Teilchen" auch Photonen fallen können und dass es daher im Sinne der artikelübergreifenden Konsistenz erklärungsbedürftig ist, wenn wir Gammastrahlung nicht als Teilchenstrahlung klassifizieren.
• Möglicherweise ist der Begriff "Teilchenstrahlung" überhaupt keine physikalisch sinnvolle Einschränkung des Begriffes "Strahlung" - in diesem Falle müssten wir uns im Artikel statt auf den Begriff auf die Begriffsverwendung konzentrieren.

--Zipferlak 08:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hohlraumstrahlung ist nicht gerichtet und im thermischen Gleichgewicht. --ulm 08:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ja, danke. Die meinte Kai-Martin vermutlich. Aber warum heißt sie "Strahlung" und nicht "Gas" ? Nur deshalb, weil sie aus Photonen besteht, nicht wahr ? "Hohlraumstrahlung", die nicht aus Photonen, sondern aus Wasserstoffmolekülen besteht, heißt "Gas". --Zipferlak 08:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Die Anzahl der an der Hohlraumstrahlung beteiligten Teilchen ist nicht fest vorgegeben, sondern sie richtet sich nach der Tempertatur. Das ist bei einem Wasserstoffgas üblicherweise anders. Wasserstoffatome entstehen anders als Photonen nicht bei Bedarf einfach so aus dem Nichts. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Statistik und damit das Verhalten des Wasserstoffgas. Sicher kann man bestimmte Eigenschaften beim Gas mit denen der Hohlkörperstrahlen vergleichen. In die gleiche Schublade gehören sie dennoch nicht.---<)kmk(>- 02:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich ja nix Teilchenphysiker, aber besteht eine Teilchenstrahlung nicht einfach aus solchen Teilchen, die eine nicht verschwindende Ruhemasse aufweisen? (Um halt ein anderes Reizwort reinzubringen.) Photonen wären auf diese Weise wie gewünscht ausgeschlossen. --PeterFrankfurt 01:31, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem daran ist, dass es keinen unmittelbar einsichtigen Grund dafür gibt, Masse als Unterscheidungskritrium zu wählen. Bisher ist auch noch keine reputable Quelle aufgetaucht, die den Begriff über die Masse definiert. Es ist richtig, dass gemäß aktuellem Standardmodell nur Photonen sowohl masselos als auch direkten Experimenten zugänglich sind. Insofern läuft die Forderung von Masse auf den Ausschluss von Photonenstrahlung hinaus. Wenn man aber "alle Teilchen außer Phoptonen" meint, dann kann und sollte man das auch sagen. Außerdem wurden solare Neutrinos zu der Zeit, als man sie als masselos betrachtete, mit "Teilchenstrahlung" bezeichnet (z.B. hier.

PS: Das Wort "Ruhemasse" sollte mit gutem Gewissen in der Mottenkiste zusammen mit den springenden Elektronen vermodern. Es gibt nur eine Masse.---<)kmk(>- 02:30, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, hat schon mal einer einen Gluonen-Strahl gesehen? Eher wohl nicht... Neue TF: Alle Teilchen außer Eichbosonen. (So viel Kreativität, und das ganz ohne Alk.) --PeterFrankfurt 02:46, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, die ganzen Spekulationen helfen uns hier nicht viel weiter, sondern wir müssen herausfinden, wie der Begriff in der Literatur verwendet wird. Ich bin deshalb den Beispiel von Rainald62 (oben bei Schwerkraft) gefolgt und habe die Google-Buchsuche bemüht. Die Suche nach Teilchenstrahlung eingeschränkt auf "vollständige Ansicht" liefert leider nur zwei unbrauchbare Treffer. Mit "eingeschränkter Vorschau und vollständiger Ansicht" erhalte ich 1310 Treffer, zu viel, um sie alle hier aufzulisten. Nachfolgend daher die ersten Treffer, wobei ich populärwissenschaftliche Bücher und Monographien weggelassen habe (insofern ist die Auswahl möglicherweise leicht subjektiv):

Kleinknecht: Detektoren für Teilchenstrahlung	... kosmische und solare Teilchenstrahlung, die von außen in die Erdatmosphäre eindringt. Sie besteht hauptsächlich aus Protonen, leichten Kernen, Elektronen und Gammastrahlung.	Gammastrahlung ist Teilchenstrahlung.
Schlungbaum, Flesch, Stabell: Medizinische Strahlenkunde	Die Korpuskularstrahlung (Materie- oder Teilchenstrahlung) bestehen [sic!] aus kleinsten Teilchen, Bauelementen der Atome. Die natürlich radioaktiven Elemente können 3 Strahlenarten aussenden (Teilchenstrahlung), die aufgrund ihres Verhaltens im elektromagnetischen Feld zu isolieren sind. [Liste] Alphastrahlen, Betastrahlen, Gammastrahlen.	"Bauelemente der Atome" sind nur Elektronen, Protonen, Neutronen und Ionen. Gammastrahlung ist Teilchenstrahlung. Definitionen widersprüchlich.
Kiefer: Allgemeine Radiologie	Strahlung tritt in zwei Formen auf, als elektromagnetisches Wellenfeld – und als Teilchenstrahlung. Der wesentliche Unterschied zwischen Wellen- und Teilchenstrahlung liegt also darin, daß erstere massenlos, letztere aber massenbehaftet ist. Nach dem von Einstein in seiner speziellen Relativitätstheorie formulierten Äquivalenzprinzip ist selbst das von untergeordneter Bedeutung, da Materie und Energie ineinander umgewandelt werden können gemäß der wahrscheinlich berühmtesten Formel der Physikgeschichte: E = m c2	Nicht klar, was der Autor hier sagen will. Er sagt "massebehaftete Teilchen", aber mit "Masse" meint er eigentlich die Energie.
Lindström, Langkau, Scobel: Physik kompakt	Die der Teilchenstrahlung zugeordnete Welle heißt Materiewelle oder auch De-Broglie-Welle.
Kamke, Walcher: Physik für Mediziner	Nachdem man gelernt hat, aus der Materie einzelne Atome oder Atomkerne zu isolieren und sie durch geeignete Beschleunigung mit einer einstellbaren Geschwindigkeit zu versehen und damit zu einem ausgerichteten Strahlenbündel zu formen, kennen wir heute auch Teilchenstrahlung.	Beschleunigung impliziert geladene Teilchen?
Schaps: Querschnittsbereiche	Ionisierende Strahlung wird unterschieden in Teilchenstrahlung und Wellenstrahlung. Teilchenstrahlung hat eine Ladung und Masse, Wellenstrahlung hat keine Ladung und keine Masse. [Tabelle, die u. a. Neutronenstrahlung als Beispiel für Teilchenstrahlung aufführt.]	Nur geladene und massebehaftete Teilchen. Widersprüchlich.
Wolfsperger: Elektromagnetische Schirmung	Teilchenstrahlung hat als Ursache Zerfallsprozesse in Atomkernen radioaktiver Stoffe. Nachfolgend zwei Beispiele für nicht-elektromagnetische, ionisierende Teilchenstrahlung: [Es folgen Alpha- und Betastrahlung.]	Impliziert diese Formulierung, daß es auch "elektromagnetische Teilchenstrahlung" gibt?
Jerrentrup: Die gesamte Physik in einem Skript	Ionisierende Strahlung (mehr dazu s. Wikipedia) kann Teilchenstrahlung (= α- oder β-Strahlung) oder eine elektromagnetische Welle sein (= γ- oder Röntgenstrahlung).	Zirkuläre Referenz zurück zu Wikipedia, deshalb gestrichen.
Moore, Hummel: Physikalische Chemie	Die Beugungsmethoden beruhen auf der Beugung von elektromagnetischer oder Teilchenstrahlung an Atomen oder Kernen.	Unterscheidung zwischen elektromagnetischer und Teilchenstrahlung.
Otter, Honecker: Atome – Moleküle – Kerne	Abschließend behandeln wir zwei besondere Beschleunigungsmechanismen, die sekundär der Erzeugung neutraler Teilchenstrahlen dienen, nämlich die Synchrotronstrahlungsquelle und die Spallations-Neutronenquelle.	Synchrotronstrahlung (Photonen) ist Teilchenstrahlung.
Demtröder, Experimentalphysik 4	[Die Höhenstrahlung] ist eine von außerirdischen Quellen stammende hochenergetische Teilchenstrahlung (p, e−, γ) (Primärstrahlung), die in der Erdatmosphäre durch Stoßprozesse mit den Luftmolekülen neue Teilchen erzeugt (Sekundärstrahlung).	Gammastrahlung ist Teilchenstrahlung.
Vinke, Marbach: Chemie für Ingenieure	γ-Strahlung ist keine Teilchenstrahlung, sondern eine elektromagnetische Strahlung mit sehr hoher Energie und kurzer Wellenlänge.	Gammastrahlung ist keine Teilchenstrahlung.

Auffallend ist, daß sich in den Treffern wenige Lehrbücher der Physik finden, dafür umso mehr Lehrbücher für Fachfremde und anwendungsorientierte Bücher (wobei ich Titel wie "Taschenbuch für Heizung + Klimatechnik", "Fachwissen Feuerwehr" und "Lehrbuch für Operationspflegekräfte" oben schon ausgelassen habe). Schlußfolgerung ist jedenfalls, daß der Begriff der Teilchenstrahlung uneinheitlich gebraucht wird. Vielleicht sollte in der Einleitung des Artikels auf diese Uneinheitlichkeit hingewiesen werden. --ulm 15:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Auffallend ist auch, dass nur Gammastrahlung und eventuell Röntgenstrahung als Teilchenstrahlung angesehen wird. Licht oder Wärmestrahlung scheint außen vor zu sein.---<)kmk(>- 00:35, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wirklich auch Röntgenstrahlung oder doch nur Gammastrahlung ? --Zipferlak 10:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte mich an der Tabelle orientiert, wo in einer Zeile auch Röntgenstrahlung vorkam. Sehe nun, dass genau diese Zeile nicht wirklich wertvoll ist, weil sie sich auf ein Script bezieht, dass letztlich auf Wikipedia beruht.---<)kmk(>- 21:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich versuche mich einmal an einer neuen Einleitung:

Als Teilchenstrahlung oder Korpuskular-Strahlung (von lat. corpusculum, „Teilchen“) bezeichnet man schnell bewegte Elementarteilchen, Atome oder Ionen.

Wegen des Welle-Teilchen-Dualismus haben bewegte Teilchen immer auch Wellencharakter. Je größer der Impuls eines Teilchens ist, desto mehr überwiegt sein Teilchencharakter gegenüber den Welleneigenschaften. Dementsprechend wird oft auch hochenergetische elektromagnetische Strahlung wie Gammastrahlung zur Teilchenstrahlung gezählt.

--ulm 15:50, 28. Jun. 2010 (CEST)

Da keine Einwände kamen, habe ich es jetzt so umgesetzt. Bei Durchsicht der Links bin ich noch auf die BKL Strahl gestoßen, die die folgende Definition eines Materiestrahls enthält: "ein nicht (überall) von Wänden geführter Strom normaler, wägbarer Materie (engl. jet)". Hat jemand eine Idee, wohin man die Weiterleitung Materiestrahl umbiegen könnte? --ulm 22:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ulm. Habe Deinen Vorschlag erst jetzt gesehen und prompt Einwände gefunden:

1. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Konzept aus der Anfangszeit der QM, als man das Gesamtbild noch nicht recht überblickte. Er lässt Dinge geheimnisvoller erscheinen als sie sind. In modernerer Darstellung ist ein Quantenobjekt ein Quantenobjekt und nicht mal dies und mal das. Die Bei Erdbeeren spricht man ja auch nicht vom Rot-Süß-Dualismus. Ich würde es daher vermeiden dieses Konzept als Begründung für die Definition eines Lemmas heranzuziehen.
2. Die Argumentation mit dem Impuls versteht nur, wem bewusst ist, dass Photonen von Gammastrahlung einen besondes hohen Impuls haben. Das ist nicht wirklich OMAfreundlich.
3. Der Impuls entscheidet nur über die Größe der deBroglie-Wellenlänge. Ob das Verhalten einer Welle, oder einem klassischen Punkteilchen ähnelt, hängt dagegen von der Art des Experiments ab. Das Ergebnis des Doppelspaltexperiments wird nicht automatisch teilchenartig wenn man die Wellenlänge verkürzt. Wenn man alle Abstände des Experiments parallel mit verkürzt bleibt das Ergebnis sogar bis auf Skalierung genau gleich. Die vorgeschlagene Formulierung würde aber mehr Teilchencharakter erwarten lassen.

Ich halte die Trennung für eine historisch gewachsene, sprachliche Geschichte ohne streng physikalschen Hintergrund (Vorsicht, Theoriefindung.) . Daher würde ich es vermeiden eine physikalsiche Begründung für die Zuordnung anzugeben.---<)kmk(>- 23:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir dieser Argumentation folgen, gibt es keine Berechtigung für einen eigenständigen Artikel Teilchenstrahlung. Dann sollten wir den Inhalt in den Artikel Strahlung integrieren und Teilchenstrahlung zu einer Weiterleitung machen. --ulm 23:50, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, vielleicht. Andererseits ist auch eine historisch gewachsene Trennung ohne harte physikalische Begründung eine Trennung. Haben wir in den letzten Bildschirmkilometern schon geschaut, wie traditionelle Lexika mit dem Problem umgehen?---<)kmk(>-

Der Brockhaus (19. Aufl.) kennt das Lemma Teilchenstrahlung nicht. Teilchenstrahlen ist eine Weiterleitung zum Artikel Korpuskularstrahlen, der nur aus einem kurzen Satz mit einer Aufzählung verschiedener Strahlenarten besteht. Der Artikel Strahlung nimmt dagegen etwa eine halbe Spalte ein, dazu Strahlung (Meteorologie) knapp eine Spalte. --ulm 08:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe es auch so, dass "Teilchenstrahlung" einfach auf "Strahlung" weiterleiten sollte. --Zipferlak 09:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die beiden Abschnitte Erzeugung und Durchgang durch Materie könnten jedenfalls in den Artikel Strahlung verlagert werden. (Daß sie überarbeitet werden sollten, steht auf einem anderen Blatt.) --ulm 16:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es Einwände gegen den Vorschlag, Teilchenstrahlung zu einer Weiterleitung zu machen? --ulm 18:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

Von mir aus kann die Weiterleitung eingerichtet werden. Den Absatz Erzeugung würde ich allerdings nur ungern verlagert sehen. Jeden der fünf Sätze würde ich in einer Diplomarbeitskorrektur dick rot anstreichen. Es fängt schon damit an, dass so ein Absatz sinnvollerweise "Entstehung" heißen sollte. Das Absatz "Durchgang durch Materie" ist ein wenig belastbarer. Hier fehlen vor allem Zahlenbeispiele. Der Artikel Strahlung sollte als Übersichtsartikel ausgebaut werden. Vor allem sollten die verschiedenen Strahlungsarten mehr als nur mit einem Wikilink angesprochen werden. Im englischen Parallelartikel en:Radiation gefällt mir das ganz gut. Ein Abschnitt "Geschichte" fehlt noch völlig. Außerdem sollte der Themenbereich Strahlenschutz und biologische Wirkung besser aufbereitet werden.---<)kmk(>- 20:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Zum Materiestrahl: Wenn ich mir die Fundstellen in Google-Books anschaue, sollte unter diesem Lemma eine Begriffsklärung mit Verweisen nach Jet (Astronomie) und Atomstrahl angelegt werden. Wobei auffällt, dass es zu Atomstrahl noch keinen Artikel gibt. Das ist eine klaffende Lücke, die schon seit längerem in der Liste unserer fehlenden Artikel eingetragen ist.---<)kmk(>- 23:23, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich war eben mutig und habe Materiestrahl von einer Weiterleitung in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt.---<)kmk(>- 00:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

Teilchenstrahlung leitet jetzt zu Strahlung weiter, Diskussion über letzteren Artikel bitte im entsprechenden Abschnitt unten. --ulm 10:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 10:54, 4. Jul. 2010 (CEST) gewünscht von ulm

Infobox Wechselwirkung von Photonen mit Materie

Auf der Disk zum Compton-Effekt wurde angeregt, für die Wechselwirkungen Photon-Materie eine Infobox (mit einer Abbildung dieser Art) in Compton-Effekt, Photoelektrischer Effekt, Paarbildung (Physik), Kernphotoeffekt, Photodesintegration einzufügen. Ich fände das gut. Diskussion bitte dort... Gruß, Kein Einstein 13:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Einfügen auch in Massenschwächungskoeffizient. Diagramm siehe dort. Bin demnächst in Urlaub. – Rainald62 14:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe in Diskussion nach anfänglicher gedanklicher Zustimmung nun doch deutliche Bedenken geäussert. Was soll in die Box rein, was nicht? Das Thema ist nicht so einfach wie es zunächst aussieht und wir sollten keine Theoriefindung durch beliebige Gruppierungen betreiben. Ausführliche Begründung für Bedenken dort. -- 7Pinguine 21:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Möchte da noch jemand seine Meinung sagen oder ist das Thema abgehakt? -- 7Pinguine 14:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es geht weiter. Kein Einstein 10:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionsstand klar. Ursprünglicher Anfrager, der die Box basteln wollte, ist informiert. Auf der QS-Seite erledigt. Kein Einstein 12:44, 6. Sep. 2010 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Quelle und Senke (Mathematik)

Hallo, das hier erscheint mir doch eher nach physikalischen Begriffsbildungen. Kann man diesen Artikel etwas präzisieren, gibt es Interwikilinks und Literaturquellen? --Christian1985 02:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist Lehrbuchwissen aus dem Bereich Elektrodynamik. Als Einzelnachweis taugt daher so ziemlich jedes einführende Lehrbuch in dieses Fachgebiet, Beispielsweise "Klassische Elektrodynamik" von John D. Jackson. Der englische Parallelbegriff zu Quelle ist source. Leider ist das in der englischen Wikipedia kein eigener Artikel, sondern nur eine Zeile in einer Begriffsklärungsseite. Das gleiche Bild zeigt sich bei sink. In jedem Fall sind das zwei getrennte Begriffe. Ein doppelter englischer Interwiki wäre zumindest ungewöhnlich.

Sollte man den Artikel auch bei uns zweiteilen? Auch wenn jeder einzelne dann noch stummeliger ist, befolgt man dann wenigstens das lexikalische Grundprinzip, dass jeder Artikel nur einen Begriff erklärt.---<(kmk)>- 04:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Gibt es auch bei kompressiblen Strömungen. Das Problem ist vielmehr, dass der Artikel Divergenz (Mathematik) so unlesbar ist, dass niemand darauf verweisen möchte, ansonsten wäre durch div v > 0 (Quelle) und div v < 0 (Senke) das Wichtigste erklärt. Wir hätten übrigens auch noch Divergenz (Meteorologie). Aber ansonsten stimme ich KaiMartin zu: entweder zwei Artikel oder kein Artikel, aber nicht ein Artikel für zwei Begriffe. Grüße, --Quartl 16:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Bei den Vektorgeschichten ist das Kommunikationsproblem zwischen Mathematikern und Physikern wohl chronisch. Bei uns stand in Lineare Algebra nach langer Indexakrobatik eine gar merkwürdige Formel an der Tafel, von der der Prof ohne vorherige Ankündigung behauptete, es sei der Satz von Stokes. Wir hatten zu dem Zeitpunkt für Rechenmethoden der Physik und E-Dynamik schon fleißig mit den Integralsätzen herum gerechnet und glaubten das Thema gefressen zu haben. Und dann sowas. Andererseits ist es nicht so, dass die Physik eine andere Mathematik verwendet als die Mathematiker.

(dazwischenquetsch) Oh ja, das mit der Tafel kenne ich: Jahrelang schon an linearen Gleichungssystemen rumprogrammiert, dann wird in der Linearen-Algebra-Vorlesung tagelang von irgendwelchen n-Tupeln geredet, innerer Kommentar: 'was soll der Quatsch?', und plötzlich so im Nebensatz "Man nennt das auch Gauß-Elimination". Verblüff. --PeterFrankfurt 00:06, 16. Mai 2010 (CEST)

Es kann eigentlich nicht sein, dass zur Anwendung in der Meteorologie und womöglich der Elektrodynamik die Divergenz in eigenen Artikeln erklärt wird. Wenn ich mir den Divergenzartikel anschaue, scheint er nicht besonders umkämpft zu sein. Bis etwa [vor einem Jahr] war der Artikel noch deutlich genießbarer -- zumindest für Leser mit einer mäßiger mathematschen Vorbildung. Vom LeserOhneMindesteAhnung möchte ich lieber nicht reden. Wie wäre es mit einer Initiative der Redaktion Physik? Dabei würde der Stand von vor einem Jahr durch den Inhalt von Divergenz (Meteorologie) und einen ähnliochen Abschnitt zu Elektrodynamik ergänzt.---<(kmk)>- 04:20, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Hauptunterschied zur Version vor einem Jahr liegt in den Kapiteln 3.1 Herleitung der kartesischen Darstellung und 8 Divergenz eines Tensorfelds. Auf die Herleitung könnte man problemlos verzichten, der Tensorfall gehört aber irgendwie schon in den Artikel. Ansonsten hast du natürlich recht, Divergenz, Quelle und Senke sind Begriffe, die in der Mathematik und Physik die gleiche formale Bedeutung haben und durch (evtl. je) einen Artikel abgehandelt werden sollten. Welches Lemma? Divergenz (Mathematik und Physik), Divergenz (Vektorfeld) oder Divergenz eines Vektorfelds? Bei einem Umbau würde ich mithelfen. Grüße, --Quartl 21:31, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Titel Divergenz (Vektorfeld) gefällt mir gut. Er grenzt genau die hier gemeinte Bedeutung ab. Ein Titel "Divergenz eines Vektorfelds" hat den Nachteil, dass man eher selten diesen Lang-Begriff benutzt. Der aktuelle Klammerzusatz (Mathematik) ist schon deshalb ungünstig, weil es in der Mathematik mit der Divergenz von Folgen eine weitere Bedeutung gibt.

Wobei sich einem Physiker die Haare stäuben, wenn ein Mathematiker z.B. |Erde–Sonne|(t) als divergent bezeichnet, weil schwankend und damit nicht konvergent. Umgekehrt würde ein Mathematiker einem Physiker, der etwas als divergierend bezeichnet, "bestimmt" zustimmen. – Rainald62 08:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja, die Herleitung ist der Hauptunterschied. Dieser taugt allerdings bestenfalls als abschreckendes Beispiel und reißt den Gesamteindruck des Artikels runter. Selbst in einem Lehrbuch für Mathematik würde ich eine verständlichere Darstellung erwarten.

(Vorallem in einem Lehrbuch für Mathematik würde ich erwarten, dass eine Herleitung ohne „infinitesimale Würfel“ auskommt -- Pberndt _(DS) 12:25, 16. Mai 2010 (CEST))

Der Abschnitt "Beispiele aus der Physik" sollte umbenannt und neu geschrieben werden. Das Öl-Beispiel funktioniert nur, wenn man die dritte Dimension heraus modelliert. Stattdessen sollte man das E-Feld, B-Feld und die Gravitation anführen. Als direkt anschauliches Beispiel kann dann noch die Badewanne herhalten. Der Inhalt des Meteorologie-Artikels könnte einen eigenen Abschnitt bekommen.---<(kmk)>- 05:29, 16. Mai 2010 (CEST)

An Rainald62, PeterFrankfurt und Pberndt: Ich würde es bevorzugen, wenn ihr Eure Beiträge nicht in die Beiträge von mir, oder andere Leute hineinquetscht. Dadurch wird es unübersichtlich, wer was geschrieben hat. Außerdem habe ich mir manchmal etwas dabei gedacht, was ich in welcher Reihenfolge schreibe.---<(kmk)>- 01:07, 18. Mai 2010 (CEST)

Quelle und Senke sind doch eindeutig physikalische und keine mathematischen Begriffe, insofern ist das Lemma irreführend bis falsch. Und den Artikel Senke (Physik) gibt es auch schon. -- Pewa 16:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Begriffe werden schon auch in der Mathematik (Vektoranalysis) verwendet, aber im Hinblick auf Senke (Physik) wäre ich dafür Quelle und Senke (Mathematik) auf das noch freie Quelle (Physik) zu verschieben und entsprechend anzupassen. Die Mathematiker haben dann immer noch Divergenz (Mathematik). Grüße, --Quartl 18:16, 14. Mai 2010 (CEST) PS: Ein bzw. drei Artikel sind doch besser, s.o. --Quartl 21:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich tendiere dazu, dass ein guter Artikel auch mehr als einen Begriff erklären kann, hier Divergenz (Vektorfeld), Quelle und Senke. Dass es zu einem Begriff nicht mehrere Artikel von/für verschiedene(n) Gruppen (Math, Phys, Meteo) geben sollte, ist für eine Enzyklopädie wohl selbstverständlich (Lehrbuchautoren mögen das anders sehen, was ich bedaure).

Hallo, aus der Mathematik kenne ich die Begrifflichkeiten Quelle und Senke eigentlich nicht. Ich würde darum die angesprochene Verschiebung als einen ersten Schritt befürworten! Was mit dem Artikel Divergenz geschieht sollte, denke ich, in Ruhe geklärt werden. Ich als angehender Mathematiker finde diesen auch schrecklich. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Divergenz eines Tensorfeldes in Divergenz oder in Tensorfeld gehört oder in beide Artikel, aber der Artikel Tensorfeld ist eh wieder ein neues Problem. --Christian1985 11:35, 16. Mai 2010 (CEST)

Es gibt schon Mathematiker, die das verwenden. „Wirbelfelder sind quellenfrei“ habe ich das erste mal in Analysis 2 gehört, nicht in Elektrodynamik. Die Quellen-Erklärung für Divergenz sollte mMn auch in einem mathematischen Artikel nicht fehlen, denn so ganz ohne geometrische Vorstellung macht man sich Mathematik im ℝ³ nur unnötig schwer… -- Pberndt _(DS) 12:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: "Quelle und Senke (Mathematik)", "Quelle (Physik)", "Senke (Physik)" etc. heißen jetzt alle "Quelle und Senke". In der aktuellen QS wurde erledigt gesetzt, daher hier auch erledigt. --Dogbert66 13:20, 5. Feb. 2011 (CET)

Elementarzelle

Ich habe den Artikel zur Qualitätssicherung makiert, da im Moment unvollständige/falsche Inhalte bezüglich Einheitszelle und Elementarzelle vermittelt werden.Tiddens 11:01, 20. Mai 2010 (CEST) Von der Artikeldiskussionsseite übertragen --YaHP ? 21:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Was genau ist in der aktuellen Version unvollständig, oder falsch? ---<(kmk)>- 21:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich seh auch nichts echt falsches, bloß dass in der Einleitung eine EZ ein Parallelepiped ist, während im Abschnitt darunter die Parallelepipedheit eine zusätzliche Forderung ist (eine Wigner-Seitz-Zelle ist eine EZ, aber nicht notwendig ein Parallelepiped).

Ansonsten sehe ich viel Redundanz zu Bravais-Gitter. Ohne diese bliebe zu wenig Substanz für einen Hauptartikel, sodass eine erschöpfende Abhandlung in Kristallstruktur erwogen werden sollte. – Rainald62 00:05, 29. Mai 2010 (CEST)

Einheitszelle und Elementarzelle sind nicht gleich. Elementarzelle beinhaltet nur einene Gitterpunkt die Einheitzelle darf mehr beinhalten. (Siehe Erklärung von Cycyc) Hiervon steht kein Worte erwähnt, obwohl dies seid 2007 auf der Diskussionsseite bemängelt wird. --Tiddens 08:19, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mal die alte Portaldiskussion ausgegraben link. Mein Standpunkt hat sich seitdem nicht geändert, ich habe aber noch im Hinterkopf, dass die Benennung nicht einheitlich war/ist.--Timo 11:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe euch mal einen Einzelnachweis spendiert. Im Artikel werden nämlich überhaupt keine Quellen genannt. Matthias 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall ist die Translationssymmetrie über Gitterpunkte definiert. Im Artikel steht/stand an verschiedenen Stellen "Atom" statt Gitterpunkt. Nur in den allereinfachsten Strukturen fallen Atome und Gitterpunkte zusammen. --Martinl 20:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Standartwerk für diese Fragen sind die "International Tables for Crystallographie". Sie definieren ( Ich hoffe einfach genug ausgedrückt / deutsche Übersetzung von mir):

1) vector lattice (Gittervektoren): Menge aller Verschiebungsvektoren, die einen (unendlich ausgedehnten) Kristall mit sich zur Deckung bringen.

2) crystallographic basis (Kristallographisches Achsensystem): Basis von n Vektoren im $V^{n}$ mit der Bedingung, dass jede ganzzahlige Linearkombination der Basisvektoren ein Gittervektor ist.

3) primitive basis (primitives Achsensystem): Kristallographisches Achsensystem, bei dem jeder Gittervekor eine ganzzahlige Linearkombination der Basisvektoren ist.

4) unit cell (Einheitszelle oder auch Elementarzelle): die Menge aller Linearkombinationen von Basissvektoren, bei denen alle Koeffizienten zwischen 0(eingeschlossen) und 1(ausgeschlossen) liegen.

Die "international tables" schlagen als Standart vor:

Man sucht sich das Achsensystem aus, das bei Erhalt aller Symmetrieelemente des Kristalls das kleinste Volumen hat. Dies führt zu den 14 Bravaisgittern.

Will man dir kleinstmögliche Volumeneinheit haben, aus der man den Kristall durch Translationen aufbauen kann, nimmt man die "Asymmetric unit", die in den international tables für jede Raumgruppe verzeichnet ist, oder die Wigner-Seitz-Zelle. Diese Zellen nennt man primitive Zellen. (nicht signierter Beitrag von 212.23.97.178 (Diskussion) 13:00, 5. Jan. 2011 (CET))

Änderung vom 06.02.2010

@ Sbaitz Vor weiteren Änderungen wollte ich das kurz diskutrieren. Deine Änderungen konzentrieren sich sehr stark in Richtung des Standards. Sie vernachlässigen aber die Möglichkeit, dass man auch seine eigenes System zur Beschreibung entwickeln kann. Bei der Beschreibung von Phasenübergängen ist es z.B oft sinnvoll, für eine der Phasen nicht die Standardaufstellung zu verwenden, damit man beide Phasen im selben Koordinatensystem beschreiben kann. So kann es z.B sinnvoll sein eine tetragonal flächenzentrierte Zelle zu verwenden. Sogar die International Tables definieren eine H - und eine D- Zentrierung, die sicher nicht üblich sind. Soll man diese Möglichkeiten ausschließen?

Die Definition einer Elementarzelle als kleinste Einheit widerspricht der zentrierten Elementarzelle. -- Brusel 19:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:20, 10. Feb. 2011 (CET) gewünscht von Brusel

Entfernungsbestimmung

Dieser Artikel sieht aus wie eine Begriffsklärungsseite, ist aber keine und sollte auch keine sein. Es fehlt mindestens:

1. Aussagen über die zentrale Bedeutung der Entfernungsmessung in der Astronomie
2. Eine Darstellung der geschichtlichen Entwicklung
3. Eine Darstellung, für welche Entfernung welches Verfahren sinnvoll ist.
4. Aussagen zu MEssfehlern der einzelnen Verfahren.

---<(kmk)>- 00:57, 18. Mai 2010 (CEST)

Ungefähr so wie in Entfernungsmessung? Entfernungsmaß sollte eingearbeitet werden. – Rainald62 07:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, ungefähr so. Eine logarithmische Übersichts-Grafik, wie in diesem Artikel wäre dann das Sahnehäubchen. Ich bin mir nicht sicher, ob man den Artikel Entfernungsmaß einarbeiten sollte. Dort wird der Begriff der Entfernung in Abhängigkeit von dem zu Grunde gelegten kosmologischen Modell dargestellt. Der Noch-Nicht-Artikel Entfernungsbestimmung widmet sich dagegen den astronomischen Verfahren. In einem Buch gehört das sicher ins gleiche, oder doch wenigstens benachbarte Kapitel. Für einen Lexikonartikel wäre es für meinen Geschmack ein zu weit gefasstes Thema.---<(kmk)>- 00:03, 20. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach redet Entfernungsmaß tasächlich von etwas anderem. Aber wieso sind Entfernungsmessung und Entfernungsbestimmung zwei verschiedene Artikel? Die "...bestimmung" würde ich als eigenen Abschnitt in die "...messung" aufnehmen. --Dogbert66 19:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde an Entfernungsmaß eigentlich sehr gut, dass es ein klar abgegrenztes Thema hat und dieses auch gültig behandelt. Stört das Lemma des Artikels, sollte es spezifischer sein? Kosmologische Entfernungsmaße? --Pjacobi 19:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Pjacobi: danke für die Bestätigung, dass Entfernungsmaß in Ordnung ist. Die Frage bleibt: gehören die anderen beiden Artikel zusammengelegt? --Dogbert66 19:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Entfernungsmaß hat das Problem, dass die Einleitung eine Definition des Lemmas verweigert. Stattdessen erfährt man im ersten Satz, dass es einem Universum mit Friedmann-Metrik kein eindeutiges Entfernungsmaß gibt.

Zur Redundanz-Frage: Eine Zusammenlegung kommt mir auch sinnvoll vor.---<)kmk(>- 00:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach sollten die Lemmata spezifiziert werden. Entfernungsbestimmung, -messung und -maß klingen wie das gleiche. Entsprechend sollte dem Leser, wenn man auftrennt durch eine Präzisierung geholfen werden. Persönlich denke ich Entfernungsbestimmung und Entfernungsmessung gehören zusammengelegt. Entfernungsmaß könnte man vielleicht mit dem Zusatz Entfernungsmaß (kosmologisch) als eigenen Artikel lassen. Gruß Kiesch 12:06, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe heute die 2 fehlenden Verfahren im Artikel Entfernungsmessung ergänzt. Um Redundanz zu vermeiden, wandle ich Entfernungsbestimmung in eine Weiterleitung. --MatthiasDD (Diskussion) 12:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MatthiasDD (Diskussion) 19:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Larmor-Radius und Zyklotronradius

Hi,

ich hoffe ich bin hier richtig. Es gibt einen Artikel Larmor-Radius und einen über den Zyklotronradius, der jedoch nur einen Spezialfall des Larmor-Radius darstellt. Ich habe deshalb hier eine Diskussion gestartet, ob man den Inhalt des Zykotronradius nicht im Larmor-Radius einarbeiten und dann den Artikel Zyklotronradius nicht löschen sollte. Allerdings weis ich nicht ob der Absatz mit der Quantenmechanik überhaupt richtig ist.

Liebe Grüße, --MartinThoma 11:25, 20. Mai 2010 (CEST)

In beiden Artikel stand mal wieder etwas unreflektiertes über Zentripetalkräfte. Hier [3] wird dazu eigentlich alles gesagt. :-) -- Maxus96 01:03, 29. Mai 2010 (CEST)

Nun ist wieder Zentripetalkraft verlinkt, wie sich das gehört. Die Zusammenlegung befürworte ich. – Rainald62 10:02, 29. Mai 2010 (CEST)

Du wirst mir sicher erklären können, warum sich das so gehört? -- Maxus96 15:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Erklärung hast Du selbst in der Zusammenfassungszeile gegeben: Die Lorentz-Kraft ist die Zentripetalkraft. Diese Kraft führt zur beobachteten Krümmung der Bahn, so einfach ist das. Scheinkräfte dagegen hängen von der Wahl des Bezugssystems ab, erfordern also zunächst die Angabe eines solchen. Wenn es keinen Vorteil bringt, sollte man sich das schenken. Eine kleine Änderung an dem von dir zitierten Comic lässt vermuten, dass der Comic eigentlich gegen Scheinkräfte argumentiert: Mr. Bond nicht in einer Zentrifuge, sondern auf einem Prüfstand für Schock und Vibration. Da seine Körperteile gegeneinander zappeln, bringt die Wahl eines mitbewegten Systems herzlich wenig. – Rainald62 19:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Führt vom Thema ab, aber was du zum Comic sagtst, erschließt sich mir nicht, die Zentrifugalkraft ist doch eine Scheinkraft. Er macht sich nur darüber lustig, daß manche (Physiklehrer ;-)) den Unterschied zwischen Scheinkraft und Gibtsnichtkraft nicht verstanden haben.-- Maxus96 16:04, 30. Mai 2010 (CEST)

Streiche Zentrifuge, setze homogenes Magnetfeld: Das Teilchen fliegt im Kreis (oder auf einer wendelförmigen Bahn), ein rotierendes Koordinatensystem ist brauchbar. In einem inhomogenen Feld jedoch ist die Argumentation über ein bewegtes Koordinatensystem unhandlich. – Rainald62 18:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Klar, aber warum ist das Feld jetzt inhomogen geworden? Ein inhomogenes Feld in einer Zentrifuge würde ich Unwucht nennen;-) -- Maxus96 21:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Das inhomogene Feld steht für den Rütteltisch. Die meisten Magnetfelder sind inhomogen, s. etwa Rekonnexion. – Rainald62 01:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Alle realen Magnetfelder sind natürlich inhomogen. Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis, und so wichtig ist es mir nu nicht. Würde sagen wir haken das hier. Gruß, -- Maxus96 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Lorentzkraft ist die Zentripetalkraft. Die beiden miteinander gleichzusetzen, ist sinnfrei, wir wissen ja schon, daß sie identisch sind. Das Teilchen fliegt im Kreis, (bzw. steht im rotierenden Koordinatensystem still), weil an ihm zwei gleichstarke, in entgegengesetzte Richtung wirksame Kräfte wirken, Zentripetal-(=Lorentz-) und Zentrifugalkraft. Am Ende kommt natürlich das gleiche raus, aber so wie es jetzt ist, ist das Pferd von hinten aufgezäumt. --Maxus96 16:04, 30. Mai 2010 (CEST)

Dass wir um die Identität wissen, macht das Gleichsetzen nicht sinnfrei, sondern ist notwendige Voraussetzung.

Deine Formulierung, dass an dem Teilchen zwei Kräfte wirken, finde ich ziemlich daneben – eine Scheinkraft wirkt nicht, schon garnicht an etwas. – Rainald62 18:23, 30. Mai 2010 (CEST)

Warum heißt sie Kraft, wenn sie nicht wirkt? Von mir aus "auf" statt "an", wobei du mir auch diese Wortklauberei erklären müßtest. Gruß, -- Maxus96 21:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Eine wirkende Kraft verändert den Bewegungszustand des Objektes real, d.h. in inertialen Bezugssystemen. In einem beschleunigten Bezugssystem dagegen entwickeln in diesem System ruhende Massen aus sich heraus Trägheitskräfte. Da diese nicht "an" oder "auf" das jeweilige Objekt wirken, werden sie Scheinkräfte genannt. Wenn Trägheitskräfte wirken würden, wie Du schriebst (zwei gleichstarke, in entgegengesetzte Richtung wirksame Kräfte), dann wären die Objekte in der Summe kräftefrei und ihre gleichförmige Bewegung würde ein Inertialsystem definieren. Ich hoffe, dass dir das nicht mehr als Wortklauberei erscheint, denn ich bin mit meinen Erklärungskünsten am Ende. – Rainald62 01:02, 31. Mai 2010 (CEST)

Kopfschüttel. Auf das im Kreis fliegende Teilchen wirken Lorentz- und Trägheitskraft. Mir egal in welchem Bezugssytem. Wer irgendwas ableiten will, hat Newtons Trägheit und Lorentz´ Beschleunigung zur Verfügung. Ich behaupte, daß die Ableitung aus der Zentripetalkraft nichts sagt, als das das Ding im Kreis fliegt, weil es eben das tut. Die Natur weiß das aber vorher nicht. Ich will ja glauben, daß du aus berufenem Munde sprichst, aber wo ist das Loch in meiner Argumentation? Welcher entscheidende Zusammenhang von Zentripet- und fugalkraft ist mir da entgangen?

Wenn wir das herausfinden, könnte man das mal in die entsprechenden Artikel einfließen lassen, damit man sich solche Diskussionen hier zukünfig sparen kann. Also gib deine Erklärungskünste nicht vorschnell auf ;-) -- Maxus96 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)-- Maxus96 02:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden mit der Zusammenlegung, wobei eine Weiterleitung von Zyklotronradius auf Larmor-Radius bestehen bleiben sollte. Den Absatz über die Quantenmechanik halte ich so für falsch. --Zipferlak 08:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Welchen Absatz meinst Du? Ich sehe nur einen einzelnen Satz in der Einleitung zu Zyklotronradius. Der scheint mir auch nicht erhaltenswert. Mit viel gutem Willen kann man im klassischen Limit ein Körnchen Wahrheit darin entdecken. So allgemein, wie hier formuliert kann man es jedenfalls nicht sagen.---<)kmk(>- 07:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der betreffende Satz lautet "Quantenmechanisch gibt er das Maximum der Aufenthaltswahrscheinlichkeit $|\psi |^{2}$ an. Er lässt sich aus der entsprechenden radialen Schrödingergleichung ableiten und beträgt $l_{c}={\sqrt {\frac {\hbar \cdot c}{e\cdot B}}}$." Auch ich kann hier keinen Mehrwert erkennen, er fiel daher der gerade durchgeführten Weiterleitung von Zyklotronradius auf Larmorradius zum Opfer. Weitere Aufräumarbeiten: a) SLA auf die englischen Begriffe "radius of gyration" und "cyclotron radius", b) Gyrationsfrequenz auf Zyklotronfrequenz statt Larmor-Radius weitergeleitet. --Dogbert66 (Diskussion) 13:19, 13. Mai 2012 (CEST)

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Schwingungsspektroskopie

Der Artikel ist sehr kurz und ohne Nachweise oder Weblinks. Steht seit einiger Zeit erfolglos in der allgemeinen QS. -- Ampholyte 12:36, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es sind alle relevanten Artikel zum Thema sinnvoll verlinkt. Da würde man doch nur Redundanz bauen, denke ich. -- Maxus96 00:50, 29. Mai 2010 (CEST)

Falls die Schwingungsspektroskopie nicht auch Gitterschwingungen untersucht, könnte man auch eine Weiterleitung auf Molekülspektroskopie erwägen. – Rainald62 09:50, 29. Mai 2010 (CEST)

Solange Molekülspektroskopie auch nur eine Weiterleitung ist, würde ich das lassen. Lieber unter Schwingungsspektroskopie einen Artikel über Anwendungen von IR und Raman bauen. -- Maxus96 16:10, 30. Mai 2010 (CEST)

Genau so war es gemeint. Da Molekülspektroskopie ein Lemma ist, das gut einen Artikel haben könnte, wär es das geeignete Weiterleitungsziel. Bloß die Wikimedia-SW mag keine doppelten Weiterleitungen. – Rainald62 18:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Schwingungsspektroskopie ist nicht nur Molekülspektroskopie, mit HRELLS kann man ja auch (Oberflächen-)Phononen messen. Also bitte nicht durch Weiterleitung ersetzen! --Anastasius zwerg 20:27, 18. Jun. 2010 (CEST)

Alles Schwingende kann man spektroskopieren. Wenn die Fledermaus die potentielle Beute anhand der Bandbreite des Echos charakterisiert (summend oder brummend) oder der Arzt horchend auf den Rücken klopft, dann ist das auch Schwingungsspektroskopie. Wird bloß nicht so eingeordnet/bezeichnet (wie ist das mit HRELLS?). Und wie stehst Du zum Redundanzproblem? – Rainald62 21:37, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es belastbare Hinweise, dass die Spektroskopie von Oberflächenplasmonen, oder ähnlichem mit der Bezeichnung "Schwingungsspektroskopie" benannt wird? Wenn nein, bin ich für eine Weiterleitung auf Molekülspektroskopie.---<)kmk(>- 01:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das stand aber auch nie im Artikel. Molekülspektroskopie umfasst einige weitere Methoden, die nicht als Schwingungsspektroskopie angesehen werden können. Eine Weiterleitung halte ich daher für grundlegend falsch. --Cepheiden (Diskussion)

Ich habe den Artikel noch um ein paar allgemeine Informationen zu den Grundschwingungen und den beiden Haupttechniken (IR- und Ramanspektroskopie) ergänzt. Den QS-Baustein sehe ich nicht mehr als aktuell an. --Cepheiden (Diskussion) 23:18, 7. Jun. 2012 (CEST)

Erledigt|-- Cepheiden (Diskussion) 23:18, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nicht erledigt. Eine synonyme Bedeutung ist keine Voraussetzung für eine Weiterleitung. Zudem haben sich in der Darstellung erhebliche Unschärfen eingeschlichen. Weder Raman- noch Infrarot-Spektroskopie sind auf Moleküle beschränkt. Sowohl Molekülspektroskopie als auch Schwingungsspektroskopie suggerieren eine hierarchische Ordnung von (Unter-) Fachgebieten, die in dieser Absolutheit nicht zutrifft und eine starke Schlagseite in Richtung Theoriefindung hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritikpunkte, die kmk mit der Entfernung des erledigt-Bausteins gebracht haben, kann ich in der momentanen Artikel-Version nicht erkennen. Gerne kann am Artikel weitergearbeitet werden, ein QS-Punkt ist das jedenfalls nicht. --Dogbert66 (Diskussion) 14:48, 4. Nov. 2012 (CET)

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Kritisches Feld (QED)

Mag da jemand drüberschauen (oh, Ben-Oni, du fehlst...). Gruß, Kein Einstein 20:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Da gibts jede Menge Arbeiten von Walter Greiner (hat sogar ein Buch darüber geschrieben) und anderen aus späterer Zeit (1970er und danach, überkritische Felder nahe Kernen hoher Ladungszahl...). Ich weiss nicht wieso da jetzt ein Aufsatz von 1951 von Schwinger herausgestellt wird, insbesondere aber warum diese speziellen Formeln aus dem Aufsatz präsentiert werden (ein Link auf der Diskussionsseite gibt außerdem Heisenberg/Euler und Fritz Sauter aus den 1930er Jahren an als Referenz für die kritische Feldstärke).--Claude J 13:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte den Artikel angelegt. Das kritische Feld der QED ist Grundlage für die Untersuchung von Effekten der QED in extrem starken z.B. Laserfeldern. Die Referenz auf die Arbeit von Schwinger deshalb, weil jeder Konferenzvortrag auf dem Gebiet damit anfängt, das Feld auch "Schwinger Feld" genannt wird, obwohl dieses kritische Feld schon in einer anderen sehr bekannten Arbeit von Euler und Heisenberg vorkommt. Die Formel ist nicht speziell, es ist einfach die natürliche Feldstärke der QED, gegeben durch den einzigen dimensionalen Parameter der QED, der Elektronmasse. Greiner hat auch viel dazu gearbeitet, siehe das QED Lehrbuch und "Quantum Electrodynamics of Strong Fields", kann man gerne auch zitieren. Benutzer:Antinin (19:38, 20. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mir scheint nichts grundlegendes falsch zu sein. Schwinger so herauszustellen scheint so üblich zu sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 13:53, 1. Aug. 2014 (CEST)

Semiklassische Näherung

Der Weblink funktioniert nicht mehr, Literatur fehlt, der Artikel könnte ein wenig ausgebaut werden und vielleicht ist es auch eine Überlegung wert, die Weiterleitung Semiklassisch in Hinsicht auf Semiklassisch (Begriffsklärung) mal umzubauen (bzw. die BKL-Seite ganz zu entfernen, falls man das in einen Artikel packen kann) -- Pberndt _(DS) 18:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Weblink entfernt, Semiklassisch (Begriffsklärung) gelöscht. Das ganze ist immer noch ein Stub, der vielleicht doch eher "semiklassisch " als "semiklassische Näherung" heißen sollte. Evtl. QS-Box jetzt durch Stub-Box ersetzen?? --Dogbert66 17:47, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hi! Ich bin auch gegen das Lemma. Aber auch gegen das Lemma Semiklassisch (Begriffsklärung). Ich bin für Semiklassische Beschreibung, oder Semiklassisches Modell.

Gerade in der Optik, wenn es darum geht Licht-Materie-WW zu beschreiben, nennt man Modelle, wo das Licht als klassisches Feld an die quantisierte Materie gekoppelt wird als Semiklassische Theorie/Modell/Beschreibung. Dazu gibt es auch zuhauf Literatur und Beispiele etc. --svebert 19:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Durch die Änderungen, die in der Zwischenzeit durchgeführt wurden, konzentriert sich der Artikel tatsächlich auf die Näherung. Damit entferne ich mal die QS-Box. --Dogbert66 (Diskussion) 07:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 07:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:27, 15. Dez. 2014 (CET)