Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/November

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Effektives Potential

Artikel umbenannt von Effektives Potenzial. --Dogbert66 10:23, 4. Nov. 2010 (CET)

In der Fachliteratur ist die Schreibweise mit "t" klar bevorzugt. Verschieben? --ulm 13:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel hat auch noch andere Schwächen. So wird mit keinem Wort erwähnt, was das Ziel der ganzen Übung ist, nämlich das Keplerproblem auf ein äquivalentes eindimensionales Problem zu reduzieren. --ulm 20:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Habe den Artikel mal umbenannt. Ulm's zweiter Einwand ist immer noch zu bearbeiten. --Dogbert66 10:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 02:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Potentialfeld

Leider verwechselt der Artikel die Begriffe Potential und Potentialfeld. Potentialfelder sind synonym zu den konservativen Kraftfeldern diejenigen, die sich als Gradient eines Potentials schreiben lassen (Referenzen: z.B. Gerthsen, aber auch [1], [2], ...). Aus Gründen von anderweitigen Redundanzen würde ich den Artikel gern unter Wegfall des jetzigen Inhalts in ein Redirekt auf konservatives Kraftfeld umwandeln und das Schlagwort Potentialfeld dort in den ersten Satz aufnehmen. Gibt es dagegen Einwände? --Dogbert66 23:05, 5. Nov. 2010 (CET)

 Pro –Rainald62 17:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Dogbert66 02:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Polywell

Kann bitte jemand den Einzelnachweis-link in Ordnung bringen? Bei mir funktioniert der nicht. Weiß nicht, was ich falsch gemacht habe. Die URL stammt aus dem ersten angegebenen Weblink (dort unter dem im Einzelnachweis angegebenen Titel zu finden), und da funktioniert er. --UvM 14:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl 14:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Sogar doppelt erledigt (BK mit Quartl) Kein Einstein 14:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Gasphase

Ich finde den Artikel Gasphase überflüssig wegen Redundanz zum Artikel Gas. Zudem ist der letzte Satz, ähem, etwas kurios formuliert. Fände eine Umwandlung in einen Redirect auf Gas allgemeines Wohlgefallen, oder gibt's andere Meinungen? Gruß --Juesch 15:50, 19. Nov. 2010 (CET)

In der Tat, das ist redundant. --ulm 16:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Redundanz sehe ich nicht. Man kann über das theoretische Konstrukt einer Phase (in diesem Fall der Gasphase) durchaus einiges sagen, was in Gas nicht drinsteht, und (meiner Meinung nach) auch nicht drinstehen sollte. Ein Beispiel ist der "kuriose" letzte Satz, der tatsächlich noch sehr vorsichtig formuliert ist: Entgegen der Alltagsintuition kann man flüssig und gasförmig im allgemeinen Fall nicht sauber trennen (was, wie der Artikel andeutet, mit der Existenz eines Kritischen Punkts in der flüssig<->gasförmig Übergangskurve zu tun hat). Der Artikel Gas dagegen behandelt eher gasförmige Stoffe, als Gas im Sinne einer Phase. Also eine Gruppe Alltagsgegenstände, anstatt ein abstraktes physikalisches Konstrukt. --Timo 17:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel Gas ist (aus Physikersicht) zur Zeit noch recht schmalbruestig, da sind wir uns wohl einig. Aber wir haben schon Lemmata ideales Gas, reales Gas, Van-der-Waals-Gleichung etc. fuer Leute, die sich fuer die Thermodynamik von Gasen interessieren, und diese Artikel sind problemlos per wikilink mehr oder weniger direkt vom Gas-Artikel aus auffindbar. Parallel zum Gas-Artikel noch eine dezidiert "thermodynamik-lastige" Doublette aufzubieten, erscheint mir ueberfluessig. Die Existenz eines kritischen Punkts beim Uebergang fluessig/gasfoermig koennte/sollte eher im Gas-Artikel selber und/oder in Artikeln ueber Gas-Modelle (z.B. van der Waals) behandelt werden. Gruss --Juesch 18:00, 19. Nov. 2010 (CET)

In der technischen Chemie hat der Begriff "Phase" eine etwas spezifischere Bedeutung, er bezeichnet dort den räumlichen Bereich eines Systems, in dem alle intensiven Zustandsgrößen (Temperatur, Druck etc.) konstant sind, manchmal auch Bereiche, wo sich die intensiven Größen stetig ändern.[3] Das geht so aus dem Artikel Gas nicht hervor, näher dran ist da eher Phase (Thermodynamik). Ich würde diesen Fall der Redaktion Chemie übergeben, die Chemiker arbeiten IMHO noch etwas öfter mit dem Begriff als die Physiker.-- Belsazar 08:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Bin selber auch ein wenig Chemiker und maße mir an, zu bestätigen, dass es zwischen den Artikeln Gas und Phase keinen Platz gibt für einen Artikel Gasphase. – Rainald62 18:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Habe das Thema in der Redaktion Chemie angefragt.--Belsazar 19:06, 20. Nov. 2010 (CET)

(BK) Der erste Satz ist ziemlich seltsam, als Aggregatzustand wird üblicherweise gasförmig (ist übrigens Redir auf Gas) und nicht Gasphase bezeichnet. Der letzte Satz ist m.E. falsch, da nicht nur die Grenze verschwindet, sondern die beiden Phasen, man kann oberhalb des kritischen Punktes nicht mehr von Gasphase und flüssiger Phase sprechen. Meine Meinung: Redir auf Gas, dort sollte noch was zur Gasphase eingebaut werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Ok, danke! Habe den Artikel in einen Redirect geändert.--Belsazar 13:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 13:35, 21. Nov. 2010 (CET) gewünscht von Belsazar

Lasermedium, aktives Medium

zusammenlegen? --Arist0s 03:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Ja. Und zwar unter dem Lemma Lasermedium---<)kmk(>- 05:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Ah, als ich den Redirect aktives Medium -> Laser zum eigenen Artikel gemacht hatte, wusste ich nicht, dass es Lasermedium bereits gibt. Welche Info aus Lasermedium, die nicht schon in aktives Medium steht, gehört da noch mit rein (ich halte Lasermedium teils zu detailliert, da steht einiges drin, was schon in Laser steht und auch nur da drin stehen sollte)? Dann kann ich das einarbeiten und verschieben. --Stefan 22:41, 20. Nov. 2010 (CET)

So, war mal mutig und hab aktives Medium nach Lasermedium verschoben. Vorher noch einen Satz aus dem alten Lasermedium in den Text leicht modifiziert übernommen (der mit der nötigen Besetzungsinversion). --Stefan 15:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit der undifferenzierten Weiterleitung nicht einverstanden. Zwar ist jedes Lasermedium ein optisch aktives Medium und die häufigste Verwendung von aktivem Medium steht für Lasermedium. Jedoch geht der Begriff weiter. Eine ebenfalls geläufige Verwendung steht in der Optik im Zusammenhang mit einer aktiven Änderung der Polarisation, zum Beispiel. Optisch aktiv heißt eben nicht nur "verstärken", es gibt da noch mehr Effekte. Übrigens vereinzelt auch außerhalb der Optik. Nicht zu vernachlässigen ist auch die zunehmende Verwendung des aktiven Mediums im Sinne von Informationsmedium (Stichwort Internet Web 2.0/3.0) Daher sollte das Lemma nicht einfach weiterleiten. Dann lieber die Lücke lasen und über die Suchfunktion die Brücke herstellen, so lange es keinen vernünftigen Artikel für "aktives Medium" gibt. Ist besser als einen Sachverhalt darzustellen, der nicht ganz stimmt ist. -- 7Pinguine 17:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, sollte Aktives Medium deiner Meinung nach eine Begriffsklärungsseite sein? --Stefan 17:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Das für ein Material, das optisch aktiv ist, die Worte "aktives Medium" verwendet werden, ist mir noch nicht untergekommen. Aber das heißt bekanntlich nichts und Tante Google weiß es besser -- Die Verwendung ist zwar nicht gerade allgegenwärtig, aber doch nachweisbar. Das gleiche Bild ergibt sich im Zusammenhang mit dem Internet. Bei mehreren unterschiedlichen Bedeutungen ist in der Tat eine Begriffsklärung das Mittel der Wahl.---<)kmk(>- 20:58, 24. Nov. 2010 (CET)

Was gehört dann alles auf die BKL? Lasermedium und Internet? Im Zusammenhang mit der Polarisation ist mir noch nicht ganz klar, was da der Zielartikel sein sollte. --Stefan 21:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Der Zielartikel wäre Optische Aktivität. Ich bin allerdings etwas unsicher geworden. Denn der richtige Begriff ist eigentlich "optisch aktives Medium". Mit dem "optisch" ist die Polarisationsgeschichte gemeint und ohne die Lasersache.---<)kmk(>- 21:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann würde ich sagen optisch aktives Medium zeigt auf Optische Aktivität (tut es bereits ja bereits ;) ) und Aktives Medium zeigt als BKL auf Lasermedium, optisch aktives Medium und Internet. --Stefan 21:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Fände ich gut. Und sorry, dass ich gerade nicht viel Zeit habe. Gucke gerade vor allem Änderungen an den bei mir unter Artikelarbeit verlinkten Artikeln an. -- 7Pinguine 09:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Hab die BKL mal angelegt: Aktives Medium --Stefan 13:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan 18:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Weiterleitung Voltsekunde ...

... ist eine Redirect auf Übertrager#VS - dummerweise gibt es diesen Absatz nicht mehr. Vielleicht läßt sich ein besseres Weiterleitungsziel dafür finden. Gruß, --Burkhard 22:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Weiterleitung nach Weber (Einheit) wiederhergestellt, bis es eine bessere Lösung gibt. -- Pewa 23:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Was soll denn besser als Weber sein ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht ein eigener kleiner Artikel? -- Pewa 00:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Du meinst so? – Rainald62 00:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Das wäre aber ein Artikel über die Größe, nicht über deren Einheit. Brauchen wir denn wirklich zu jeder zusammengesetzten Einheit einen Artikel (etwa nach dem Schema Joulesekunde, mehr gibt es in den meisten Fällen wohl nicht zu sagen)? --ulm 16:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 17:45, 5. Dez. 2010 (CET)|dank Pewas Korrektur

Supraleitung

Was haltet ihr davon, für Supraleitung einen eigenen Artikel zu erstellen und BCS-Theorie und Cooper-Paar darin integriert, evtl. auch Supraleiter ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Da du sonst noch keine Rückmeldung hast: Wenn du Supraleitung von der "abstrakten Ebene" der Theorie aufziehen willst, anstatt vom Greifbaren, dem Objekt Supraleiter, dann halte ich wenig davon. Wenn du die Artikel BCS-Theorie und Cooper-Paar, die jeder für sich schon ordentliche Länge haben, zusammenlegen willst dann halte ich gar nichts davon. Von einem Artikel "Supraleitung" würde ich im Prinzip etwas halten, wenn sich für die "Theorieseite" genug Material für einen Artikel findet. Allerdings haben die in Supraleitung erwähnten theoretischen Beschreibungen schon alle einen eigenen Artikel. --Timo 11:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Hinzu kommt dass bei Hochtemperatursupraleitern ganz andere Theorien als die BCS Theorie diskutiert werden.--Claude J 11:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung und Supraleiter kann man nicht zusammenlegen, weil das eine ein Redirect auf das andere ist. ;) --Stefan 12:41, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan 12:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Lasertechnik und Kategorie:Optoelektronik

Hallo, ich habe mal ein Frage zum Kategoriebaum, kommt es jemand anderem auch komisch vor, dass die Kategorie:Lasertechnik eine Unterkategorie von Kategorie:Optoelektronik ist oder bin ich da allein? --Cepheiden 16:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Die seit einer Änderung vor acht Tagen erfolgte Doppel-Kategorisierung in der Kategorie:Optoelektronik und der Überkat Kategorie:Technisches Fachgebiet ist ohnehin aufzulösen. Ich habe die Kategorie:Optoelektronik entfernt.

Hinweis: Bei dieser Gelegenheit habe ich zwei weitere Änderungen im Laser-Bereich (Kategorie:Photonik und Kategorie:Laserphysik) gemacht, die mir auffielen. Da möge bitte mal jemand drübersehen, falls ich hier irrte. Kein Einstein 17:12, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kein Einstein. Tut mir leid, dass ich erst jetzt damit antrullere:
Du hast die Kategorie:Photonik als Unterkategorie der Kategorie:Optoelektronik angeordnet. Das würde ich eher umgekehrt sehen -- so wie in der Einleitung vom Artikel Photonik beschrieben. Die Photonik umfasst die Optoelektronik vollständig. Es laufen aber auch die optischen Verfahren und Methoden unter dieser Bezeichnung, die nicht in den Kanon der klassischen Optik passen.
Außerdem sehe ich, dass Photonik nicht Teil des Physik-Asts ist. Ich bin mir nicht so sicher, ob das angemessen ist. Einerseits haben viele der unter diesem Schlagwort zusammengefassten Techniken und Methoden ihren Ursprung in der Quantenoptik und werden aus ihr heraus weiter entwicelt -- Allen voran der Laser. Andererseits sind es eben Techniken und Methoden und als solches keine Physik.
Nebenbei: Wer glaubt, der Kategorienbaum in der deutschen Wikipedia würde im Chaos versinken, werfe einen Blick auf den Baum der Überkats von Photonics in EN. Der Artikel en:Photonics beschreibt meiner Meinung nach das Fachgebiet sehr gut. ---<)kmk(>- 22:13, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mich zwischenzeitlich erinnert, dass wir zumindest das Thema Photonik schon mal hatten: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2009#Photonik.

Wenn wir Kategorie:Photonik als Oberkategorie der Kategorie:Optoelektronik setzen, aber die Photonik nicht unter Kategorie:Optik passt, wie geht es "nach oben" weiter? Genau dieser Umstand, dass Kategorie:Optik keine gute Oberkat ist, hat mich ja zur Kategorie:Optoelektronik geführt. Gruß, Kein Einstein 19:58, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo Kein Einstein. Nach meinem Verständnis: Optoelektronik --> Photonik --> Quantenoptik --> Physik. Zur Quantenoptik gibt es eine eigene Fachabteilung der DPG. Das unterstützt meine Tendenz, die Quantenoptik direkt unter der Physik anzuordnen.---<)kmk(>- 00:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das nach einer Woche ohne weitere Wortmeldung so umgesetzt. Bitte schau noch mal drüber. Gruß, Kein Einstein 14:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Habe rübergeschaut und festgestellt, dass die Kategorie:Quantenoptik sowohl über die Oberkat Optik als auch über die Oberkat Quantenphysik mit der Physik verbunden ist. Die Optik passt da trotz des Namens erheblich weniger erheblich gut. Optik ist mehr Arbeitsmittel und weniger Forschungsgegenstand der Quantenoptik. Ich habe diese Verbindung deshalb gekappt. Ob Quantenoptik eine Unterkat von Quantenphysik sein sollte, muss ich noch mal drüber meditieren.---<)kmk(>- 16:45, 22. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 14:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Elektrisches Feld

Die Einleitung des Artikels elektrisches Feld bettelt um Überarbeitung. Arist0s hat auf der Diskussionsseite schon sein Bauchgrimmen beim ersten Satz kund getan. Kann man das elektrische Feld wirklich als "Zustabnd des Raums" bezeichnen? Der Rest der Einleitung ist auch nicht gerade sternchenreif.---<)kmk(>- 15:17, 1. Nov. 2010 (CET)

In den Feynman Lectures heißt es: “... the existence of the positive charge, in some sense, distorts, or creates a “condition” in space, so that when we put the negative charge in, it feels a force.”

Der „Zustand“ ist also möglicherweise O. K. (man beachte aber “in space“, nicht ”of space”). Wie Du richtig anmerkst, hat die Einleitung aber noch andere Probleme. --ulm 15:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Hab mal drüber gearbeitet und dieses streitbare "Zustand des Raumes" entfernt. -- RolteVolte 16:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Definition ist aber nicht ausreichend, da ja auch in einem Magnetfeld eine Kraft auf (bewegte) Ladungen wirken kann. Mit "auf eine ruhende Ladung" waere es eindeutig. Das mit dem "Zustand des Raumes" klingt fuer mich nach 19. Jahrhundert. --Wrongfilter ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Einleitung ein bisschen überarbeitet. Das Ruhen der Ladung war ja leicht einzufügen (hoffentlich geht jetzt keine Bezugssystem-Diskussion los...) --UvM 18:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Na toll, Bearbeitungskonflikt. Wollte die Einleitung grob abändern. Z.B. dass die vollständige Beschreibung in der QED erfolgt und der Zusammenhang zur rel. Physik über den Feldstärketensor läuft, der Artikel sich aber hauptsächlich auf die klassische E-Dynamik beschränkt. Hätte auch gerne nen Link zur Dielektrische Verschiebung. Lorentzkraft erwähnen und Maxwellgleichungen von ganz unten nach ganz oben holen... --Arist0s 19:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer zu spät kommt... ;) Aber tu dir keinen Zwand an und überarbeite die Einleitung nochmal wenn du das möchtest. Ich persönlich finde es jedoch immer besser, wenn man in den Einleitungen davon ausgeht, dass der Leser zum ersten mal eben von diesem Thema hoert, z.B. ein Schueler im Unterricht und jetzt eben nachlesen will was dieses Elektrische Feld eben ist oder so.. Alles was du da schreibst find ich gut und kann gerne in den Artikel, von mir aus auch einige Saetze in die Einleitung (z.B. die el. Feldstaerke leitet sich aus dem el.-magn Feldstaerketensor F_μν ab.. ). Aber was du dir da vornimmst ist m.E. nach eher was fuer den Hauptartikel als die Einleitung. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel--RolteVolte 19:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Anregung: Vor ungefähr einem Jahr haben wir in einer Gemeinschaftsaktion (und fünf Kilometern Diskussion) die Einleitung des Artikels Energie neu geschrieben. Das Ergebnis halte ich auch heute noch für sehr brauchbar. Es werden sowohl Alltagsaspekte als auch fortgeschrittene Aspekte angesprochen, ohne die Einleitung inhaltlich zu überladen.---<)kmk(>- 19:55, 1. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s, bitte darum WP:OMA zu beachten. Relativistische ED, QED und Maxwell-Gleichungen in der Einleitung, womöglich gleich streng formal, hört sich eher nicht sehr Leserfreundlich an. Da oben Feynman erwähnt ist, nimm sein Motto: Erkläre es so, dass es auch ein "freshman" versteht. Wenn das nicht gelingt, hat man es meist selber nicht so ganz verstanden (stimmt zwar nicht immer, aber überraschend oft).--wdwd 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Am anderen Ende der Skala sind Kindermärchen auch keine gute Idee. Dazu gehört auch das Verschweigen ganzer Themenbereiche, wegen fehlender OmAtauglichkeit.---<)kmk(>- 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag wäre:

Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld, was bedeutet, dass es jedem Punkt des Raumes einen Vektor, also einen Betrag und eine Richtung, zuordnet. Diese Größe wird als die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$ bezeichnet. Der Zusammenhang mit der relativistischen Physik wird über den elektromagnetischen Feldstärketensor gebildet.

In diesem Artikel wird hauptsächlich das elektrische Feld der klassischen Elektrodynamik, insbesondere der Elektrostatik erklärt.

Elektrische Felder können entweder durch elektrische Ladungen oder durch die zeitliche Änderung eines magnetischen Feldes verursacht werden.

Herrscht an einem Ort ${\vec {x}}$ die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}({\vec {x}})$, so wirkt dort auf eine Probeladung $q$ die Kraft

${\vec {F}}({\vec {x}})=q\cdot {\vec {E}}({\vec {x}})$.

Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. Die Maxwellgleichungen sind ein System von vier gekoppelten Differentialgleichungen, die das elektrische Feld mit der magnetischen Induktion verknüpfen. Ein Effekt ist, das durch zeitliche Änderungen des elektrischen Feldes magnetische Wirbelfelder erzeugt werden (siehe Verschiebungsstrom).

Bin selber noch nicht ganz mit meiner Formulierung zufrieden, es hat ein bisschen was tautologisches, zirkelschlusshaftes. Die aktuelle Version gefällt mir allerdings auch noch nicht. Weil alle el. Ladung massenbehaftet ist (d.h. alles masselose elektrisch neutral ist) kann man es auch so missverstehen, dass auch ein E-Feld da ist, wenn auf eine Ladung bspw. die Gravitationskraft wirkt. Naja, und dass die klass. E-Dynamik von vor 100 Jahren als letzte Wahrheit verkauft wird... Also ich stell meinen Vorschlag mal zur Diskussion. Und vielleicht ist das Wort Differentialgleichung wirklich ein bisschen abschreckend. -- Arist0s 22:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag brauchbar. 2 Kritikpunkte zum ersten Absatz:

1) Ein Feld durch Feldtheorie zu erklaeren finde ich nicht gut. Der Leser wird nicht unbedingt bis zum Vordiplom Physik studiert haben.

2) Es gibt in der Physik keine Vollständigen Erklärungen.

sonst: Dieses Prinzip des Elektrischen Feldes funktioniert komplett ohne Masse und Gravitation. Du darfst hier nicht dein Vorwissen (bzw. nur weil bisher kein masseloses el. geladenes Teilchen gefunden wurde heisst es nicht, dass es keines gibt!!) mit der theoretischen Beschreibung vermischen! Ich denke der aktuelle erste Satz trifft die Definition besser. -- RolteVolte 10:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Kann mich RoteVolte nur anschließen. Nicht nur für den Begriff Differentialgleichung ist es in der Einleitung viel zu früh. Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. mit den beiden blauen links reicht in der Einleitung doch völlig. --UvM 11:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Mit o.g. Vorschlag habe ich insofern ein Problem, als der erste Satz nicht das elektrische Feld, sondern das elektromagnetische Feld beschreibt. --Zipferlak 17:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Doch wieder eine Bezugssystemdiskussion? ;-) -- Arist0s 21:43, 2. Nov. 2010 (CET)

BITTE NICHT!! deshalb vielleicht einfach beim klassischen, nicht relativistischen RUHENDEN Fall bleiben?? -- RolteVolte 23:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Möchte denn hier jemand behaupten, dass man ruhende und bewegte Ladungen nicht in dem selben Bezugssystem beschreiben kann? -- Pewa 12:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung mit der "Kraft auf ruhende Ladungen" gefällt mir nicht so richtig:

• Entweder ruhen die Ladungen (dauerhaft), dann wirkt auf sie keine resultierende Kraft.
• Oder es wirkt eine Kraft auf sie. Dann werden sie aber beschleunigt und ruhen nur ganz kurz.

Die Erklärung über den "Zustand des Raumes" hat mir an sich ganz gut gefallen. Gemeint ist ja nicht, daß der Raum verändert wird, sondern nur, daß in ihm das Feld enthalten ist, das auf die Ladungen wirkt. Daß diese Erklärung den Wissensstand des 19. Jahrhundert wiedergibt, ist glaube ich nicht ganz richtig. --Michael Lenz 00:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Der Gerthsen führt in das Thema ein mit Kräften, "die auch dann auftreten, wenn der geladene Körper ruht" (elektrisches Feld) und Kräften, "die nur auftreten, wenn der geladene Körper sich bewegt" (Magnetfeld). Mit der ruhenden Probeladung wären wir also nicht allein. --ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET)

@Michael: Einerseits kann die Kraft aufgrund des elektrischen Feldes durch andere Kräfte kompensiert werden (z.B. der an der Decke "klebende" Luftballon). Andererseits bleiben die Aussagen der Elektrostatik auch dann in sehr guter Näherung richtig, wenn sich der Ladungsträger zwar bewegt, aber mit v << c; wie z.B. im Millikan-Versuch. --Zipferlak 08:06, 3. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlak: Man kann jede Kraft messen, ohne dass sich die Objekte bewegen. Zustand finde ich wirklich ein in der (Quanten)-Physik zu stark belegter Begriff. Wenn dann sowas wie, die Eigenschaft eines Volumens oder so. Raum muss ja auch nicht immer der Ortsraum sein... RolteVolte 10:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Beim elektrischen Feld kommt man um das Thema "Bezugssystem" nicht herum. Ansatzweise wird das Transformationsverhalten des elektrischen Feldes in Elektrisches_Feld#Verkn.C3.BCpfung_mit_dem_magnetischen_Feld schon angesprochen, dies darf aber gerne noch präzisiert und weiter ausgeführt werden. --Zipferlak 10:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist richtig. Bloß müßte dann die Haltekraft irgendwo erwähnt werden, sonst kann man das Lemma nur verstehen, wenn man es eigentlich schon verstanden hat. Andererseits: Wenn man es ganz formal betrachtet, steht nirgendwo, daß die Ladung dauerhaft ruht. Es genügt, wenn sie einen kurzen Moment lang ruht (z. B. am Umkehrpunkt einer Oszillationsbewegung), und für diesen kurzen Moment können wir dann das elektrische Feld bestimmen.

Mir fällt aber auf: Wir reden von der elektrostatischen Kraft. Eigentlich müssen wir vom elektrischen Feld sprechen. Ein elektrisches Feld ist auch da, wenn wir die Ladung bewegen - es hat bloß einen anderen Betrag. Wenn wir auf eine Zielformulierung: "Die elektrische Feldstärke ist (allgemeine Formulierung)." kommen wollen, sollten wir nach einer Formulierung suchen, die nicht ausschließlich ruhende Ladungen betrachtet. Zipferlak argumentiert ansatzweise ja auch in diese Richtung (Stichwort: Bezugssystem, seine Nachricht vom 3. Nov, 10:53 Uhr). Ich werde nochmal ein wenig in den Standardbüchern schauen; hier schonmal der Brockhaus:

Brockhaus: elektrisches Feld, die Eigenschaft des gesamten Raums, aufgrund derer elektrische Ladungen anziehende oder abstoßende Kräfte erfahren und die – genau wie beim Magnetfeld – durch Feldlinien veranschaulicht wird. (Das ist glaube ich nichts - das müßten wir besser hinbekommen.) --Michael Lenz 22:49, 3. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 23:02, 3. Nov. 2010 (CET)

STOP! Die Frage ist wie definieren wir ein elektrisches Feld. So eine Definition ist meist (wenn nicht immer) nur an einem Zeitpunkt nur an einem Ort gegeben. Ausserdem benutzt man in der Physik oft das prinzip der Probeladung, welche Ihre Umgebung nicht beeinflusst. Alles was Micheal da schreibt ist ja prinzipiell richtig (Beschleunigung der ruhenden Ladung, jede Kraft hat eine Gegenkraft, Rueckwirkung einer physikalischen Ladung auf das Feld, Bezugssystemproblematik und damit vermischung von E und B Feld...) Aber das gehoert alles meiner Meinung nach nicht in die Definition sondern in den Hauptteil. Da koennen diese ganzen Aspekte gerne ausfuehrlich beschrieben werden. Definitionen in der Physik sind immer irgendwie kuenstlich und stellen selten einen bis ins feinste Detail (oder die letzte Kommastelle) realisierbaren Umstand dar... -- RolteVolte 11:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Frage lautet: "Wie definieren wir das elektrische Feld?". Dazu brauchen wir Angaben

a) zur Qualität als solcher ("Was ist ein elektrisches Feld an und für sich?") und

b) zur Quantität/Stärke ("Wie groß ist die elektrische Feldstärke?").

Der Punkt a) zielt auf eine Formulierung der Art "Das elektrische Feldstärke ist ein/e (Oberbegriff).". Eine solche Formulierung fehlt bislang im Artikel.

Ein Vorschlag war: Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird.. Das ist alles andere als OMA-tauglich, und wer sich mit der Feldtheorie der klassischen Elektrodynamik auskennt und sich vom Wort "Quantenelektrodynamik" nicht abschrecken läßt, braucht keinen Enzyklopädieeintrag zu "elektrisches Feld". Trotzdem ist der Vorschlag prinzipiell richtig, da er Frage a) beantwortet.

Ein anderer Vorschlag lautete auf Zustand des Raumes.... Vielleicht ist der Zustand im Raum oder Eigenschaft im Raum oder energetisches Vorkommnis im Raum besser.

Mein eigentlicher Vorschlag für den ersten Satz ist aber: Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld, das auf elektrische Ladungen Kräfte ausübt. (Ob man bei dem derzeitigen schlechten Zustand des Artikels "Kraftfeld" darauf verweisen sollte, ist eine andere Frage.)

Gruß, --Michael Lenz 14:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Unterstützung für den letzten Vorschlag. Es ist leider völlig normal, dass Artikel den Erwartungen nicht entsprechen. -- wefo 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

OK, bis auf die Tatsache, das ich es nicht gut finde einen Begriff durch sich selbst zu definieren. (Feld - Kraftfeld) Zur Literatursuche siehe Beitrag ULM 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) -- RolteVolte 20:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Wer übt aus? – Rainald62 17:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist eigentlich kein Kraftfeld, da es nicht die Dimension "Kraft", sondern die Dimension "Kraft/Ladung" hat. --Zipferlak 18:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Gibt es dann überhaupt Kraftfelder, da doch wohl die Kräfte immer eine Wechselwirkung beschreiben und aus Symmetriegründen von der "felderzeugenden" und der dem "feld ausgesetzten" Größe abhängig sein müssen? Ist denn das Feld nicht mehr als die Beschreibung der Kraftwirkung zwischen Körpern, wobei man auf einen Probekörper mit Größe 1 normiert? FellPfleger 19:14, 6. Nov. 2010 (CET)

"Ein Kraftfeld ist eine künstlich erzeugte Energiebarriere, deren Erforschung durch die Erdensternenflotte im Jahre 2147 begann."http://de.memory-alpha.org/wiki/Kraftfeld

Ansonsten ist "Kraftfeld", oder zumindest "force field", interessanterweise ein terminus technicus der Molekülphysik. http://scholar.google.com/scholar?q=force+field

--Pjacobi 19:54, 6. Nov. 2010 (CET)

So schlau, dass es den Begriff Kraftfeld in der WP Definition praktisch nirgends sonst gibt, waren wir schonmal ([4]) - hat nur keinen interessiert. Aber ihr solltet vielleicht wenigstens vermeiden, ihn hier mit Hilfe des Elektrischen Felds noch künstlich zu etablieren.--Timo 21:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, das ist ein Irrtum. Der Begriff an sich ist schon etabliert und taucht vor allem in der Verbindung "konservatives Kraftfeld" in zahlreichen Büchern verschiedener Disziplinen (Physik, Chemie, Elektrotechnik, Maschinenbau usw.). Hier entsprechende Beispiele aus Google Books. Du kannst Dich ja mal durchklicken, das sind ganz überwiegend reputable Bücher. --Michael Lenz 23:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke. Überzeugen tut mich das aus verschiedenen Gründen nicht. Aber wenn ich das anfange zu diskutieren, dann bin ich wahrscheinlich nachher mindestens so angepisst wie beim letzten mal, als ich die Diskussion hingeschmissen habe - und natürlich ist hier auch nicht der richtige Platz dazu. Falls du eine deiner reputablen Fundstellen lesen und als Quelle in Kraftfeld (Physik) einfügen würdest (und idealerweise noch abgleichst, ob die Quelle auch behauptet, dass alle Kraftfelder konservativ sind), dann wäre dem Artikel aber sicher schonmal geholfen.--Timo 00:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung abgeändert und ein wenig auf die OMA geachtet. Den Begriff Kraftfeld habe ich nicht verwendet; dagegen gibt es ja offenbar größere Bedenken. Abgesehen davon bin ich davon überzeugt, daß Kraftfelder nicht immer konservativ sind. Jeder, der ab und zu einmal mit dem Fahrrad fährt, weiß, daß der Wind immer von vorne kommt, und zwar auch dann, wenn man im Kreis herum fährt. ;-) Das ist nur erklärlich, wenn man eine gewisse Wirbelkomponente in dem durch den Wind erzeugten Kraftfeld zuläßt. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich bin entsetzt. Immer dann, wenn ich schneller als der Wind bin, spüre ich einen Gegenwind, erst wenn der Wind stärker/schneller ist, spüre ich Rückenwind. Das Durcheinander hier erinnert mich schon fatal an den Transformator. Der Nachteil des Bildes mit der Leuchstoffröhre: Das Feld ist inhomogen. -- wefo 21:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Solide Quelle: Brockhaus abc Physik, 1972: „elektrische Feldlinien, elektrische Kraftlinien, zur Veranschaulichung der räumlichen Verteilung des →elektrischen Feldes gedachte Linien, deren Tangente in jedem Punkt mit der Richtung des dortigen Feldes übereinstimmt. ...“ -- wefo 21:41, 6. Nov. 2010 (CET)

So versuchen es die DIN-Normen: Als elektrisches Feld wird ein Zustand des Raumes bezeichnet, dem man Impuls und Energie zuschreibt. Martin Klein: Einführung in die DIN-Normen, Teubner-Verlag, [5] --Michael Lenz 23:48, 6. Nov. 2010 (CET)

Für eine brauchbare Definition ist das erstens zu unspezifisch und zweitens ist es sogar falsch: Die Impulsdichte ist durch den Poynting-Vektor (dividiert durch $c^{2}$) gegeben, der für ein elektrisches Feld alleine gleich null ist. --ulm 00:37, 7. Nov. 2010 (CET)

War ein Irrtum meinerseits. Da ging es allgemein um Felder. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Bedenklich finde ich die Formulierung „Einem Magnetfeld in dieser Weise ein Kraftfeld rechnerisch zuzuordnen ist nicht möglich“ im Artikel Kraftfeld (Physik), weil sie den unzutreffenden Eindruck ermöglicht, ein Magnetfeld sei kein Kraftfeld. -- wefo 00:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Dieser Eindruck ist korrekt. Ein statisches Magnetfeld ist in der Tat kein Kraftfeld, denn dafür müsste auf ein Probeteilchen eine rein vom Ort abhängige Kraft wirken. Solche Probeteilchen existeren nicht. Zudem ist die auf geladene Probeteilchen wirkende Lorentzkraft von der Geschwindigkeit abhängig. Merke: Nicht jedes Vektorfeld ist ein Kraftfeld.---<)kmk(>- 20:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn es überhaupt eine feste Bedeutung hat, dann ist ein Kraftfeld ein Vektorfeld mit der Dimension Kraft/Ladung für eine geeignete Art von Ladung. Im Gegensatz zum Geschwindigkeitsfeld einer Strömung etc. Aber mir scheint es am Besten, den Begriff zu vermeiden. --Pjacobi 11:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ist sicher eine sehr gute Definition und sie ist "physikalisch". Umfasst sie sogar die Schwerkraft, denn "Masse" ist auch eine Art von Ladung. Dass die Science Fiction die Existenz von Kraftfeldern nutzt und diese dann mit übernatürlichen Eigenschaften versieht, sollte doch nicht davon abhalten, den Begriff zu verwenden. Wenn ich die Sache richtig verstehe, dann ist das elektrische Feld zuerst einmal lediglich das elektrostatische Feld. Völlig losgelöst von magnetischen Effekten, die sind eine separate Angelegenheit. Insofern gibt es also im Elektrischen Feld überhaupt keine bewegten Ladungen und auch keine Magnetfelder. Es war wohl die große Leistung von Maxwell, eine erste Vereinigungstheorie zu finden, die elektrisches und magnetisches Feld als zwei Erscheinungen des elektromagnetischen Feldes offenbarte. Das ist aber wohl kein Allgemeinwissen und hier könnte die Wikipedia etwas tun. Da der Abschnitt hier ausufert, wäre es vielleicht besser, die Diskussion auf die Diskussionsseite zu verlagern. FellPfleger 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist nach meinem Verständnis nicht nur das elektrostatische Quellenfeld ruhender Ladungen, sondern ebenso das zeitveränderliche elektrische Wirbelfeld, das man beispielsweise um den Transformatorkern herum beobachtet, wenn im Kern eine Änderung des magnetischen Flusses stattfindet. --Michael Lenz 18:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem Verständnis verstehe ich das zugegebenermaßen nicht: "Die kennzeichnenden Eigenschaften des elektrischen Feldes sind, dass elektrische Felder Kräfte auf elektrische Ladung ausüben und dass die Änderung elektrischer Felder magnetisches Feld hervorrufen." Ich denke, da hat sich was im Kreis verlaufen. Da scheint mir ein Profi gefordert. Oder auch zwei. FellPfleger 19:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist eine völlig normale Vorgehensweise, einen physikalischen Vorgang zunächst im Ruhezustand und bei langsamen Veränderungen zu betrachten. Und in diesem Zustand hat das elektrische Feld kein relevantes magnetisches Feld zur Folge. Die Verbindung beider Felder ist mit der Verlagerung von Energie im Raum verbunden, die wir Ausbreitung nennen. Die völlig unangebrachte Einbeziehung des elektrischen Feldes in die Betrachtung des Transformators (Poynting-Vektor) führt speziell beim Netztransformator zu einer unsinnigen Verkomplizierung. Das bedeutet ja nicht, dass bei entsprechend höheren Frequenzen keine verfeinerte Betrachtung erforderlich wäre. Man kann sich natürlich auch die Hose mit der Kneifzange anziehen und beim fahrenden Auto die Auswirkungen der Brownschen Bewegung betrachten. Das Problem ist also die mangelhafte Kenntnis der Methoden der Modellbildung. -- wefo 20:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Ding ist, daß das elektrische und das magnetische Feld im Grunde zwei Betrachtungsweisen für ein und denselben physikalischen Zustand/Prozeß sind. Die magnetische Flußänderung ist also strenggnommen ein Synonym (und nicht eine Folge) für das Vorhandensein eines elektrischen Wirbelfeldes. Die Vorstellung, daß erst das eine hervorgerufen wird und dann das andere daraus folgt, ist also m. E. nicht zutreffend. Trotzdem wird das in der Literatur meist so gesagt.

Ohnehin könnte man m. E. - die Berücksichtigung der speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt - auf eine der beiden Größen (Magnetfeld/elektrisches Feld) verzichten. Dazu will ich unter Bezugnahme auf Jay Orear später noch was in das Kapitel zum Zusammmenhang mit dem Magnetfeld einfügen. --Michael Lenz 20:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Genau so wird es kommen! Und da nun beim elektrischen Feld gesäht wird, was dann geerntet werden muss, gleich noch ein Hinweis: "Das nebenstehende Bild zeigt die Kraftwirkung des elektrischen Feldes auf Ladungen in einem Experiment: Die Leuchtstofflampe leuchtet, obwohl sie nicht an einen Leiter angeschlossen ist. Die Ursache für die Bewegung der Ladungen in der Leuchstofflampe ist das Vorhandensein eines elektrischen Wechselfeldes im Raum, das die Ladungen in der Leuchstoffröhre in Schwingungen versetzt." Wer hat mir nur beigebracht, dass alleine die Feldstärke einer Hochspannungsleitung schon ausreichend ist, die Lichterscheinung zu bewirken, übrigens ist das eine Aufnahme am Abend, es ist nicht so, dass die Leuchte den Tag erhellt, und zweitens gibt es natürlich auch den Effekt in der Nähe von starken Sendern, der könnte dann aber andere Ursache haben. Doch auch bei Mittelwellensendern ist die Wellenlänge noch groß genug im Vergleich zur Röhrenlänge.FellPfleger 20:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich kann Dir bezüglich dessen, was kommen wird, nicht folgen. Im Fall der Hochspannungsleitung kommt es auf das Wechselfeld nicht an, und „Schwingungen“ spielen keine Rolle. Die Feldstärke reicht ganz einfach aus, um Ladungsträger so weit zu beschleunigen, dass ihre Bewegungsenergie in Licht umgesetzt wird. Auch eine Leuchstofflampe am Netz und ohne Glimmzünder zeigt Leuchterscheinungen, die aber nicht ausreichen, eine stabile Gasentladung aufrecht zu erhalten. -- wefo 20:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Auf das "Wechsel" im "Wechselfeld" kommt es im ersten Moment nicht an. Würde man die Leuchtstoffröhre jedoch in einem überdimensionierten geladenen Kondensator längs zum E-Feld ausrichten, so würde die Röhre auf Dauer sicher nicht leuchten, da kein Gleichstromzufluß gewährleistet ist. Sobald in der Röhre die ersten Elektronen fließen, bildet sich nämlich in der Röhre durch die am Ende der Röhre befindlichen gespeicherten Ladungen ein Gegenfeld aus, das das Kondensatorfeld kompensiert. Der Wechselstrom hingegen kann (in Form eines Verschiebestroms) abgeführt werden. Gruß, --Michael Lenz 20:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Das übliche Modell ist folgendes: Elektronen schwingen entsprechend der Temperatur mit statistischer Verteilung der Geschwindigkeiten. Dabei können sich einzelne Elektronen von ihrem Molekül lösen. Die freie Weglänge ist unter den normalen Bedingungen gering, die Beschleunigung der Elektronen durch das elektrische Feld führt deshalb lediglich zu einem (geringen) Strom durch den Isolator (Luft). Bei vermindertem Druck vergrößert sich die freie Weglänge und die Kollisionen führen dazu, dass Elektronen auf ein höheres Orbit gehoben werden. Beim Zurückfallen geben sie die Energiedifferenz als Strahlung (Licht) ab. Wenn die Energie der Ladungsträger so groß ist, dass weitere „freie“ Elektronen durch die Kollision erzeugt werden, kommt es zur so genannten Gasentladung. Das alles passiert bei hoher Spannung auch schon am Kugelkondensator und verlischt in gewissem Abstand wegen der dort geringeren Feldstärke. Das aktuelle Bild ist beeindruckend und möglicherweise beeindruckender als in Bild, das man im Deutschen Museum in München aufnehmen könnte. Es scheint mir aber nicht so sehr zur Klärung beizutragen, wie das eines Kugelkondensators oder der Entladungen direkt an einer Leitung. Und – es muss klar sein – die Entladung bedeutet für das Elektrische Feld einen Verlust an Energie. Das elektrische Feld entspricht potentieller Energie und nur dieser. -- wefo 21:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Hast Du ein Bild von so einem Kugelkondensator? Das wäre im Artikel sicher nicht schlecht. --Michael Lenz 21:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich nicht, ich werde mir aber Die gesamten Naturwissenschaften ansehen. Dort könnte eine Zeichnung sein. Tesla-Transformator http://de.wiki.x.io/wiki/Datei:Influenzmaschine.jpg könnte auch ein Stichwort sein. Also suchen oder hinfahren. Siehe http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/9/9f/GesNat490.jpg , ist aber altes „Wissen“. -- wefo 21:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung umgearbeitet. Die ersten Reaktionen sind ja schon da. --Michael Lenz 20:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Finde nach wie vor "Zustand" unglücklich, weil es im Deutschen nicht zwischen "condition in space" (wie oben bei Feynman gefunden) und state (wie in en:quantum state) unterscheiden lässt - trotz der DIN. Wehre mich auch ein bisschen gegen "Modellvorstellung". Im Gegensatz zu Feldlinien ist das Feld selbst ziemlich real: Bspw. taucht der Feldstärketensor ja auch im QED-Lagrangian auf. -- Arist0s 02:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob ein Link auf Zustandsgröße oder Zustand_(Thermodynamik) vielleicht weiterhilft - konkret: "Das elektrische Feld ist ein energetischer Zustand im Raum, der Kräfte auf elektrische Ladung verursacht.".

Damit hätten wir die Mehrdeutigkeit zur Quantendynamik raus. 100%ig sicher, ob das physikalisch in Ordnung ist, bin ich mir aber nicht. Normalerweise würde man die Feldstärke wohl erst quadrieren und sie dem System dann energetisch zuordnen. --Michael Lenz 12:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Das hilft nicht wirklich. Ein Feld ist nunmal kein Zustand, auch nicht im Rahmen der Thermodynamik. Es ist ein Feld.---<)kmk(>-

Ich glaube, Du hast recht. Eine Zustandsgröße ist etwas Integrales, das eine Aussage über das gesamte System macht. Eine Zustandsgröße ist also nur für einen endlichen Raum definiert, ein Feld hingegen punktweise. --Michael Lenz 22:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch Zustand echt nicht gut. Das ist zu sehr belegt. Lieber: Ein El. Feld "ist die Eigenschaft an einem Ort", "in einem Raum:.. Und energetischer Zustand hoert sich so ein bisschen nach Esoterik an. Ich fand den ersten Satz "An einem Ort herrscht ein el. Feld, wenn dort auf eine el. Ladung eine Kraft wirkt." deshalb brauchbar, weil er eben diese Dinge umgeht -- RolteVolte 15:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre: Das elektrische Feld ist ein Feld, das auf Ladungen wirkt. Es wird verursacht von den Ladungen selbst sowie zeitlichen Änderungen des Magnetfelds. -- Arist0s 20:00, 9. Nov. 2010 (CET)

+1. Ist auf jeden Fall besser als der jetztige Einführungssatz. Ich würde im ersten Satz noch elektrische Ladungen spezifizieren, im zweiten das verursacht ans Satzende stellen. --Dogbert66 20:10, 9. Nov. 2010 (CET)

+1 Die grundsätzliche Formulierungsidee ist gut. Das Linkziel Feld (Physik) ist leider nicht besonders prickeld und als Begriff etwas sehr allgemein. Ein Stück spezifischer wäre an dieser Stelle der Begriff Vektorfeld. Das "verursachen" im zweiten Satz versursacht bei mir stilistisches Bauchgrimmen. Verben am Ende sind auch eher ungünstig (siehe WP:WSIGA). Wie wäre es mit diesem zweiten Satz: "Seine Ursache sind elektrische Ladungen und zeitliche Änderungen des Magnetfelds,"---<)kmk(>- 20:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Offenbar eiern wir alle ein wenig herum, wenn es darum geht, was denn nun wirklich ausgelenkt wird, wenn wir eine Ladung in den Raum setzen. Wir kennen bloß das Verhalten dieser Auslenkungen, können ausrechnen, wieviel Energie man dazu braucht und welche Auswirkungen diese Auslenkung auf Ladungen hat.

Wenn ich das richtig verstehe, sind sich alle einig, daß das Feld bis auf weiteres eine mathematische Funktion ist (siehe Vektorfeld). Damit hätten wir uns dann festgelegt, daß das Feld etwas Mathematisches ist (ein Modell/Vorstellung sozusagen) und nicht per se etwas Physikalisches.

Etwas unschick ist es dann, daß man sagt: das Feld (eine mathematische Funktion) übt eine Kraft aus. Ich verstehe schon, daß es hier um Strukturgleichheiten geht: die physikalischen Objekte verhalten sich so, wie die Mathematik es voraussagt. Doch wie drückt man das aus, ohne ganz verkorkst herumzudrucksen?

Eigentlich bezeichnet das elektrische Feld zwei (strukturgleiche) Dinge: a) den materiell-energetischen Sachverhalt, der die Kraft auf Ladungen ausübt und b) dessen mathematische Beschreibung. Wenn man das irgendwie geschickt in einen OMA-verständlichen Satz stecken könnte, wäre die Einleitung denke ich gelungen. --Michael Lenz 21:53, 9. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 22:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Sprache der Physik ist nun mal Mathematik. Daher verwendet jede Darstellung eines physikalischen Zusammenhangs letztlich mathematische Vokabeln. Eine Trennung scheint mir weder möglich noch wünschenswert.---<)kmk(>- 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann seid doch konsequent: Schaft die potentielle Energie ab, die, wenn sie losgelassen, die „berühmte Stulle“ meist auf die Butterseite fallen lässt. Die mathematische Funktion ist lediglich ein Modell, das die physikalische Größe Kraft beschreibt. Und dieses Modell hat das Problem, dass die Kraft im Grenzwert bei verschwindendem Abstand gegen unendlich strebt. Sehr spaßig. -- wefo 22:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Die „zwei (strukturgleichen) Dinge“ haben nicht die gleiche Struktur, wie der Grenzwert der Kraft bei schwindendem Abstand beweist. Das, was wir über ein bestimmtes System meinen sagen zu können, das ist das Bestreben, den Zustand minimaler Energie anzunehmen. Das Zulassen der Bewegung eines geladenen Körpers führt zur Verminderung der potentiellen Energie des Feldes. Dies wird durch die Annahme vernachlässigt, die Ladung des Probekörpers sei verschwindend gering. -- wefo 22:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß diese Probleme in der Quantenelektrodynamik gelöst wären. Ich selbst kenne aber nur die klassische Elektrodynamik. --Michael Lenz 22:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Damit hast Du Recht, aber das ist nicht das Thema des Modells Feld (elektrisch, magnetisch, Gravitation) an sich, sondern das Thema des Prozesses der Modellierung, in dem der Geltungsbereich des Modells abgegrenzt werden muss. -- wefo 22:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Auffassung von -<)kmk(>- markiert das grundsätzliche Problem des Verwechselns von Modell und Realität. Leider. -- wefo 00:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Eine Theorie trifft nur solange zu, wie sie nicht durch ein Experiment widerlegt wird (Primat des Experiments, folglich steht die Kraft im Vordergrund). -- wefo 00:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Ei, das wird heiss. Aber bevor wir uns jetzt in Grundlagendiskussionen ueber physikalische Realitaet und deren mathematische Beschreibung verstricken, wollte ich nochmal das eigentliche Thema der Diskussion ins Zentrum ruecken. Definition des Elektrischen Feldes. Wir haben wohl festgestellt, dass es sich hierbei math. um ein Vektorfeld, physik. um ein Kraftfeld handelt. So etwas Literatur recherche kann hier vielleicht ganz gut tun. Ich habe zum einen Nachgeschaut in H.Stoecker - Taschenbuch der Physik und im Gerthsen - Physik, 22. Auflage

Stoecker: Elektrisches Feld Eigenschaft eines Raumes in der Umgebung von elektrischen Ladungen. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld. Jedem Raumpunkt laesst sich eine elektrische Feldstaerke zuweisen, die der lokalen Kraft auf eine elektrische Ladung proportional ist.

Gerthsen: Es gibt zwei Arten von elektrischen Kraeften: Kraefte, die dann auftreten, wenn der geladene Koerper ruht. Wir nennen sie elektrische Kraefte oder Coulomb-Kraefte und sagen in dem Gebiet, wo sie auftreten herrsche ein elektrisches Feld.

Mir Persoenlich gefaellt die Gerthsen Def besser, da sie einfach nur sagt: Wo eine Kraft auf eine ruhende el. Ladung auftritt, da ist El. Feld. Das is. m.E. nach eine sehr physikalische und anschauliche Definition und sicher auch OMA-tauglich.-- RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Die „Eigenschaft eines Raumes“ wird dadurch widerlegt, dass wir oben den Kugelkondensator wegnehmen können, ohne dass sich der „Raum“ darunter verändert. So eine Ausdrucksweise weckt unzutreffende Vorstellungen.

Die zwei Arten der elektrischen Kräfte gefallen mir deshalb nicht, weil es eigentlich drei sind: Elektrisches Feld, magnetisches Feld (und dieses hat beim Permanentmagneten nur durch unsere Theorie mit „elektrisch“ zu tun) und elektromagnetisches Feld (kennzeichnendes Merkmal sind die Ausbreitung im Raum und der ständige Übergang zwischen zwei Energieformen). Diese drei werden in der Regel im statischen bzw. quasistatischen Fall betrachtet.

Dennoch erscheint mir Gerthsen als die bessere Quelle. „Herrschen“ sollte aber eher als „wirken“ verstanden werden: „Das elektrische Feld beschreibt die Wirkung der Kräfte zwischen elektrisch geladenen Körpern.“ -- wefo 11:05, 10. Nov. 2010 (CET)

in elektrostatik habe ich geschrieben: Die von einer gegebenen Ladung Q auf ein Objekt ausgeübte Kraft ist proportional zur Ladung q des Objektes. Sie lässt sich also durch die Gleichung F=q · E beschreiben. Diese Gleichung definiert das die Ladung Q begleitende elektrische Feld E. Vielleicht kann man es damit belassen, wenn man noch 'ruhend' hinzufügt? --Pediadeep 18:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Dein Satz verwendet sehr zutreffend das Wort „beschreiben“, ist aber für omA zu hoch. So setzt er z. B. die Kenntnis der Feldstärke voraus, die doch erst in der Verfeinerung eingeführt werden muss. Bei q denke ich an die Elementarladung, was hier aber nicht gemeint sein dürfte.

Am Anfang dürfte die Propotionalität der Kraft zum Produkt der Ladungsmengen zweier Körper geteilt durch das Quadrat des Abstands beobachtet worden sein. -- wefo 21:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Für die Elektrostatik kann man sich auf Ladungen als "Ursachen" für das elektrische Feld beschränken. Das Lemma elektrisches Feld geht aber über das elektrostatische Feld hinaus. So übt beispielsweise auch das elektrische Feld, das sich bei der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle ausbildet, Kräfte auf Elektronen aus. Ein Verweis auf die Elektrostatik gehört in das elektrische Feld aber sicher hinein. --Michael Lenz 00:03, 11. Nov. 2010 (CET)

*quetsch* Auch bei den EM-Wellen gibt es beide Sichtweisen, dass sie selber Kraft ausüben bzw. nur Beschreibung der Kraftausübung sind. Das darf im Artikel gerne erläutert werden, passender Ort ist #Nahwirkung statt Fernwirkung (ohne das 'statt' natürlich). – Rainald62 22:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich wollte daran auch noch etwas feilen; der Text ist noch nicht sehr flüssig. --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

was ich andeuten wollte war, dass man das e-feld definieren kann (muss?) über die kraft, die auf eine ruhende elektrische ladung ausgeübt wird. woher das feld kommt ist mir da egal. --Pediadeep 20:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich richtig an. Kannst Du den Artikeltext entsprechend ändern? --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Genau das hat der erste Satz Ausgesagt bevor du ihn Geloescht hast *grml*! Werd wieder einen solchen ersten Satz formulieren. Ansonsten ist der Artikel ja wirklich gut! Danke Michael! -- RolteVolte 18:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Fehler des Artikels besteht ja gerade darin, dass das Lemma das elektromagnetische Feld einschließt. Soweit wir anhand unserer Modelle wissen, führt aber die Änderung des elektrischen Feldes zu einem magnetischen Feld. Und das ist ein völlig anderes Thema. -- wefo 20:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Konkret: Zwischen Katode und Gitter einer Röhre gibt es einen Abstand, darin ein elektrisches Feld, das die Menge der die Katode verlassenden Elektronen beeinflusst. Natürlich ändert sich dieses Feld im Rhythmus des Signals. Es entsteht also ein magnetisches Feld. Dieses steht auf dem elektrischen Feld senkrecht und breitet sich irgendwie seitwärts aus. Wahrscheinlich in alle Richtungen. Und dann hebt sich das elektromagnetische Feld, das da vielleicht in Richtung der Anode gehen könnte, im Integral auf. Nun kann die Konstruktion der Röhre unsymmetrisch sein. Na und? Was nützt die ganze Betrachtung. Würde mir einer so etwas vortragen, hätte ich die Tendenz, ihm zu sagen, er möge mir nicht die E.-lektronen zermalmen. -- wefo 20:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Breitet sich das E-Feld aus?

Arist hat folgenden Satz ins Elektrische Feld eingefügt:

Daher geht man davon aus, dass die Wechselwirkung von einem Feld vermittelt wird, und spricht von dem elektrischen Feld, das von den Ladungen mit endlicher Geschwindigkeit ausgeht (siehe auch: Retardiertes Potential).

Der Satz sagt aus, daß sich das elektrische Feld einer Ladung mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ausbreitet. Intuitiv ist das naheliegend, da die Analogie, daß sich Änderungen der Felder mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, bekanntermaßen experimentell sehr gut nachgewiesen ist.

Allerdings steht die Aussage im direkten Widerspruch zum Gaußschen Satz Gesetz:

$\iint _{\partial V}\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\subset \!\supset \mathbf {D} \;\cdot \mathrm {d} \mathbf {A} =\iiint _{V}\rho \ \mathrm {d} V=Q(V)$

Da die Gleichung zeitunabhängig ist, steht dort: Egal, wie groß ich die Hüllfläche um die Ladung wähle, das D-Feld ist schon da. (Ich habe mich schon manches Mal gefragt, was der Satz wohl für den Fall bedeutet, daß ich als Hüllfläche die Oberfläche einer Kugel mit einem Kugelradius nehme, der größer ist als das Alter des Universums multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit. Damit überstrapaziere ich aber anscheinend die Maxwellgleichungen.)

Den Maxwellgleichungen liegt offenbar die Vorstellung zugrunde, daß das Feld der Ladungen (zumindest das D-Feld) schon überall vorhanden ist. Das ist in Zusammenhang mit dem Satz über die Ladungserhaltung konsequent. Denn wenn man Ladungen weder erzeugen, noch vernichten kann, sind die Ladungen schon immer da. Und dementsprechend ist das Feld auch schon überall vorhanden.

Wenn aus der Physikredaktion kein heftiger Widerspruch kommt, würde ich die Aussage abschwächen und auf Änderungen des E-Feldes beschränken. --Michael Lenz 00:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, nicht der geringste Einwand. – Rainald62 00:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch die Ausbreitung der Änderung bevorzugen. Das elektrische Feld ist im gesamten Raum definiert, kann sich also nicht "ausbreiten" wie ein Fettfleck. Es ist bereits überall.---<)kmk(>- 05:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Natuerlich breitet sich das E-Feld mit endlicher (Licht-)Geschwindigkeit aus. Das Gausssche Gesetz gilt eben nur dann wenn eine Ladung quasi lange genug da war um das Volumen mit dem Feld zu fuellen.. Eben das Volumen um eine Ladung. Dass das am (zeitlichen und Raumlichen) Rand des Universums, so es denn einen gibt, unter Umstaenden nicht mehr so ganz gilt hat Gauss glaube ich nicht so sehr gestoert.. In einem (kleinen) Volumen um die Ladung ist das Gesetz ja aber gueltig. Von dem her finde ich den obigen Satz eigentlich ganz vernuenftig, aber wehre mich jetzt auch nicht gegen eine Abaenderung -- RolteVolte 10:34, 17. Nov. 2010 (CET) P.S. zu den Maxwell gleichungen: Deshalb ist es oft angenehmer die differentielle Form zu benutzen, weil man dann immer nur eine Aussage an einem Raumzeitpunkt macht (und da gelten sie!!) und nicht Ueber "alles" Intergriert, was eben auch immer dieses alles sein soll, wo man dann in Grenzfaellen eben an inkonsistenzen stoesst..

Ich glaube, die Ausbreitung des E-Feldes steckt auch in der Differentialform nicht drin, denn formal betrachtet sind nach meinem Verständnis Differential- und Integralform (für hinreichend glatte Funktionen) mathematische Identitäten, die ohne weitere physikalische Nebenbedingungen erfüllt sind. Wenn im Gaußschen Gesetz eine Ausbreitung enthalten wäre, dann würde ich an irgendeiner Stelle in der Gleichung ein dt oder $\partial t$ erwarten. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Dass die Integralform scheinbar gegen die Ausbreitung spricht, ist eine Konsequenz der Ladungserhaltung und dass sich die Ladungsträger auch höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Du kannst halt die Ladung nicht plötzlich einschalten. --Pjacobi 10:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Schade, daß das experimentell so schwer nachvollziehbar ist. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, aber doch nichts leichter als das: Man nehme neutrale Atome oder Moleküle. Die erzeugen kein E-Feld. Dann schicke man einen Laserstrahl drauf, der geeignet ist, die Dinger zu ionisieren. Plötzlich hat man getrennte Ladungen, ein E-Feld entsteht. Und dann läuft man daneben mit und verfolgt, wie es sich ausbreitet... (oder so) --PeterFrankfurt 02:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, etwas kompliziert. Ein koaxiales Kabel sei über einen Widerstand R (R = Wellenwiderstand 75 Ohm) an eine Spannungsquelle angeschlossen. Dann braucht ein Signal erfahrungsgemäß 5 ns/m bis zu dem anderen Ende, das ebenfalls „abgeschlossen“ sei (Lastwiderstand R = Wellenwiderstand 75 Ohm). Davon entsprächen 3,3 ns/m der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Die bei diesem real existierenden „Versuchsaufbau“ auftretenden Feldstärken haben allerdings keine so spektakulären Wirkungen, wie wir sie von Kugelkondensatoren und Hochspannungsleitungen kennen. (Bei letzteren scheint es mir relativ selten, von der dort ebenfalls vorhandenen „Signalverzögerung“ zu sprechen.) Die Leitungstheorie beruht auf dem „elektrischen Modell“, bei dem das Netzwerk (nach Kirchhoff) unter der Annahme berechnet wird, dass Induktivitäten und Kapazitäten keine geometrischen Abmessungen haben. -- wefo 06:07, 18. Nov. 2010 (CET)

@Peter Frankfurt: Das ändert aber nichts am Volumenintegral im Unendlichen. Aus dem Unendlichen sehen solche Ladungsverschiebungen halt sehr, sehr klein aus. Das Oberflächenintegral stellt nur fest in welchem, durch die Gesamtladung bestimmten, superselection sector wir uns befinden. Andersherum wird natürlich auch ein Schuh draus. Dein Beispiel zeigt, dass sich das E-Feld mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und dass der obige Einwand nicht von Belang ist. --Pjacobi 08:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, mein Reden. Und das Oberflächenintegral gilt überall, nicht nur im Unendlichen: Wende es auf die engere Umgebung der gerade getrennten Ladungsträger an, und da tut sich richtig was. --PeterFrankfurt 02:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keinen Raumpunkt ohne elektrisches Feld. Irgendeine Form von elektromagnetischer Strahlung ist überall, war überall und wird auch immer überall sein. Die untere Grenze dürfte die kosmische Hintergrundstrahlung sein. Die Vorraussetzung dafür ist lediglich, dass sich auf dem rückwärtigen Lichtkegel des Raumpunkts Materie mit einer Temperatur oberhalb von 0 K befand. Das ist für unser Universum bekanntlich der Fall. Entsprechend wenig sinnvoll ist es, davon zu sprechen, dass sich das elektrische Feld irgendwo hin ausbreitet, wo es vorher noch nicht gewesen ist.---<)kmk(>- 05:12, 19. Nov. 2010 (CET)

@kmk: Mit Ausbreitung meine ich nicht "das Gebiet, wo das el. Feld definiert ist, breitet sich aus" sondern "wenn ich eine Ladung 'anschalte'/erzeuge breitet sich eine Stufenfunktion aus", d.h. das Gebiet, wohin sich das E-Feld noch nicht ausgebreitet hat, ist da, wo E=0 (und nicht undefiniert). Bin aber mit der Umformulierung einverstanden, weil präziser. Mir wäre aber bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit die Vakuumlichtgeschwindigkeit lieber, da Lichtgeschwindigkeit in Medien sowas "makroskopisches" sind und ich auf Einheitlichkeit mit den Maxwell-Gleichungen abziele, die auch noch auf "mikroskopisch" getrimmt werden sollten (Diskussion:Maxwell-Gleichungen#mit_Materie.2Fohne_Materie_bzw._makroskopisch.2Fmikroskopisch). --Arist0s 22:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Pewa versucht derzeit seine Formulierung gegen Michael Lenz, mich und -<)kmk(>- in den Artikel hineinzurevertieren. Könnte da bitte jemand mit mehr verbliebenem AGF mal draufschauen, ich mag nicht mehr. Gruß, Kein Einstein 15:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich hab den Link auf das Unterkapitel Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_und_Elektrodynamik weitergeleitet, das die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit vom Medium wiedergibt. Vielleicht ist das ein für alle akzeptabler Kompromiß.

Ursprünglich hatte ich selbst die Formel mit dem µr und epsilon_r eingefügt. Nach dem Hinweis von Arist0s vom 19. Nov. 2010 22:28 habe ich sie aber wieder rausgenommen.

Begründung: Die Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit in Medien betrifft letztlich alle Lemmata, die irgendwas mit elektromagnetischer Wellenausbreitung zu tun haben (z. B. Optik, Rundfunkwellen, elektrisches Feld, magnetisches Feld, Maxwellsche Gleichungen, Lichtgeschwindigkeit u. ä.). Außerdem macht man mit der Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit ein recht großes Faß auf. Wenn man die Gleichung $c^{2}=1/\mu _{0}\epsilon _{0}$ einfach nur um $\mu _{r},\epsilon _{r}$ ergänzt, so unterschlägt man wichtige Fragestellungen wie:

- Stellen die Maxwellgleichungen eine mikroskopische oder eine makroskopische Theorie dar?

- Was unterscheidet die Phasengeschwindigkeit von der Gruppengeschwindigkeit?

- Was passiert in nichtisotropen Medien, in denen $\mu _{r},\epsilon _{r}$ keine einfachen Zahlen mehr sind, sondern Tensoren.

Diese Fragen wollte ich nicht alle in Elektrisches Feld diskutieren müssen. Ich halte es für sinnvoller, das Thema an zentraler Stelle zu diskutieren. Dort kann man dann differenziert alles Erforderliche erklären und muß sich nicht in jedem Speziallemma wiederholen. --Michael Lenz 01:56, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist einfach falsch. Das Feld breitet sich im Medium nicht mit $c/n$ aus. Der Sommerfeldsche Vorläufer läuft auch im Medium mit der Vakuum(!)lichtgeschwindigkeit $c$. Sehr schön nachzulesen ist es zum Beispiel hier: Hendrik van Hees, Elektrodynamik und Kausalität. --ulm 18:32, 22. Nov. 2010 (CET)

'falsch' ja, 'einfach' nicht ;-) – Rainald62 22:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Aha, das kannte ich so noch nicht. Danke für diese gute Ergänzung. Die Materie muß sich also erst einschwingen, bis sie als ein makroskopisches $\mu _{r}\epsilon _{r}$ in Erscheinung tritt. Und bis das passiert ist, ist die Welle schon uneinholbar (da mit c_0 sich ausbreitend) im Raum verschwunden. --Michael Lenz 02:31, 23. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s: Zustimmung zur Ausbreitung mit Vakuumlichtgeschwindigkeit, schließlich ist fast überall Vakuum. Um der Gerechetigjeit Willen sollten irgendo an zentraler Stelle die beiden Sichtweisen erschöpfend nebeneinander gestellt werden (gibt es das schon irgendwo). Weiterhin starkes Unbehagen zum Gedankenexperiment "Ladung anschalten". Da das einem absoluten Erhaltunssatz widerspricht, ist es ein völlig kontrafaktisches Gedankenexperiment und fäält fast unter "ex falso quodlibet". --Pjacobi 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum Argument "Es gibt keinen Punkt ohne elektrisches Feld" möchte ich bekräftigend hinzufügen, dass dies insbesondere in der Quantenfeldtheorie wichtig ist und sich daraus z.B. die Vakuumenergie-aus-QFT-Hypothese entsponnen hat (das Fass mit den 120 Größenordnungen möge hier bitte geschlossen bleiben). Daher würde ich die Formulierung vorschlagen: "Veränderungen des elektrischen Feldes breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus." -- 92.206.122.221 23:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, die "Veränderung des elektrischen Feldes" ist inzwischen Konsens. Allerdings ist eine Veränderung von "0" auf "D" (z. B. durch "Einschalten" einer Ladung) auch eine Veränderung des D-Feldes. Und die müßte sich dann wieder mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. (RolteVolte hat sich ja auch so geäußert.) Falls man irgendwann einmal a) in der Lage sein sollte, Ladung herzustellen, oder b) experimentell auf D-Felder von bisher zu weit entfernter Ladung stieße, müßte man das Gaußsche Gesetz wohl als eine Näherung für den eingeschwungenen Zustand betrachten. --Michael Lenz 02:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michael: Eine Verletzung der Ladungserhaltung ist in etwa so wahrscheinlich wie eine Verletzung der Impulserhaltung. Wäre es so, müsste man nicht nur das Gauß-Gesetz modifizieren, sondern von der QED, wie wir sie kennen, Abschied nehmen. Siehe zum Beispiel hier. Mit gleichem Spekulationrecht könnte man auch die Existenz von Perpetuum Mobiles annehmen.---<)kmk(>- 03:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du recht - ich erwarte auch weder das D-Feld aus fernen Ladungen, noch den Zauberstab für die Ladungsgenerierung ernsthaft. Die Fragestellung zeigt aber schön das generelle Problem mit den Erhaltungsgrößen: Sie sind da, und da sie angeblich unveränderlich sind, können sie - zumindest nach unseren physikalischen Modellen - nie entstanden sein. --Michael Lenz 17:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michael: Bei den Ladungen selber ist das kein ernsthaftes Problem: Die Ladungserhaltung erlaubt durchaus Paarerzeugung. Man kann also durchaus mit einem neutralen Zustand anfangen und dann bei einem landen, der sowohl positiveals auch negative Ladungen enthält. Das erklärt allerdings noch nicht wirklich den Zustand unserer Welt, denn es gibt auch noch die Leptonenzahlerhaltung und die Baryonenzahlerhaltung. Diese erfordern, dass in gleicher Menge Teilchen und Antiteilchen entstehen. Da nirgendwo größere Mengen an Antimaterie in Sicht sind, gibt es genau den Konflikt, den Du ansprichst: Woher kommt die Asymmetrie? Die Standard-Antwort dazu ist, dass die heute gültige Physik nicht einfach so beliebig nahe an den Beginn des Universums extrapoliert werden kann. Man kann die Materie/Antimaterie-Asymetrie als eingefrorene Quantenfluktation aus der Zeit kurz nach dem Urknall interpretieren. Die diversen Erhaltungsgrößen stehen übrigens nicht für sich, sondern sind mit strukturellen Eigenschaften der wirkenden Physik verknüpft (siehe dazu das Noether-Theorem). Das ist der Hintergrund, warum es so weit reichende Folgerungen hat, wenn ein Erhaltungssatz in makroskopisch relevanter Form verletzt wird.---<)kmk(>- 17:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Elektrisches Feld und Elektrische Feldstärke

Nachdem wir uns einig sind, dass die Ausbreitung die Änderung des Felds betrifft und nicht das Feld selbst, habe ich mich daran gemacht, die Einleitung etwas voran zu bringen. Zum Thema Vektorfeld habe ich mich vom Argument Wefos überzeugen lassen. Das elektrische Feld hat zwar den Charakter eines Vektorfelds. Sein Sein bestimmt sich jedoch aus der tatsache, dass es ein physikalisches Feld ist. Beim Editieren ist mir aufgefallen, dass wir einen getrennten Artikel Elektrische Feldstärke haben. Nun ist aber die elektrische Feldstärke untrennbar mit dem elektrischen Feld verbunden. Das eine existiert nicht ohne das andere und zwar in beiden Richtungen. Die Redundanz ist im Moment nur deshalb nicht so groß, weil der Artikel zur Feldstärke inhaltlich fast nur in der Angabe der Einheit und dem Zusammenhang mit dem elektrischen Potential besteht.
Vorschlag: Integration des Inhalts von Elektrische Feldstärke in Elektrisches Feld und Weiterleitung von der Feldstärke auf das Feld. Das englische en:electric_field_strength ist übrigens ebenfalls ein Redirect.
---<)kmk(>- 04:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich würde einen Mini-Artikel zu elektrischer Feldstärke stehenlassen, jede physikalische Größe sollte zumindest einen Kurzartikel mit "technischen Daten" haben (konventionelles Formelzeichen, Einheiten, Messung). --Pjacobi 09:29, 23. Nov. 2010 (CET)

Nur, worin unterscheidet sich eine Messung der elektrischen Feldstärke von einer Messung des elektrischen Felds?---<)kmk(>- 12:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich es als Faktor angeben müßte, würde ich mich für 0,5 entscheiden. ;-) Das D-Feld fehlt noch. --Michael Lenz 23:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Nun zum X-ten Mal in dieser Diskussion: Das elektrische Feld durch den Begriff Feld zu erklären ist nicht leserfreundlich! Denn gerade das E-Feld ist ja meist das erste Mal, wo man mit dem Physikalischen Feldbegriff in Berüuehrung kommt. Vorschlag: Einführung a la Gerthsen (siehe ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) und RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)) -- RolteVolte 10:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Es gibt in einer Enzyklopädie kein "erstes Mal". Die Wikipedia ist kein Lehrbuch. Zudem ist die Einleitung nicht die Erklärung des Lemmas, sondern bestenfalls deren Zusammenfassung. Das elektrische Feld wird durch den Wikiklink auf Feld (Physik) im ersten Satz nicht erklärt, sondern begrifflich eingeordnet. Die Erklärung erfolgt mit dem Verweis auf die auf Ladungen wirkende Kraft.---<)kmk(>- 12:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Nun gibt es aber zwei elektrische Feldgrößen, die elektrische Feldstärke und die dielektrische Verschiebung, und der Artikel Elektrisches Feld nimmt auch auf beide Bezug. Wäre hier eine Abgrenzung nicht sinnvoller als ein Zusammenlegen? Auch in Analogie zum Magnetismus mit den beiden spezielleren Artikeln Magnetische Flussdichte und Magnetische Feldstärke. --ulm 13:00, 23. Nov. 2010 (CET)

Sinnvoll ist es, entweder alle drei Artikel unter "Elektrisches Feld" zusammenzufassen, oder mit mäßiger Redundanz drei getrennte Artikel zu pflegen. Ich ziehe einen gemeinsamen Artikel vor; das bereitet weniger Arbeit. --Michael Lenz 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Elektrische Flussdichte mit elektrischen Feldstärke in einen Artikel zu packen halte ich für nicht so sinnvoll. WP ist kein Lehrbuch.--wdwd 22:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Ausnahmslos jedes Vektorfeld hat eine Flussdichte, eine Feldstärke, eine Rotation und eine Divergenz. Zu speziellen Vektorfeldern tragen einige dieser Eigenschaften einen eigenen Namen, andere nicht. Das ist jeweils historisch gewachsen. In jedem Fall sind die Eigenschaften untrennbar mit dem jeweiligen Feld verbunden. Es gibt keine elektrische Feldstärke ohne ein elektrisches Feld und umgekehrt. Außerdem ist es nicht wirklich sinnvoll, eine Geschichte der elektrischen Feldstärke getrennt von der Geschichte des elektrischen Felds zu schreiben.---<)kmk(>- 02:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Was fehlt noch im Artikel

Ich fange eine noch nicht geordnete Begriffssammlung mit möglichen Inhalten an, die gerne ergänzt, gestrichen, verlinkt, kommentiert oder im Artikel ausgeführt werden können.

• Zusammenhang zum elektrischen Strömungsfeld (Stichwort: Leitfähigkeit, Halbkugelerder, Kugelerder)
• Verlinkung Wirbelfeld/Quellenfeld (Bild dazu)
• Beispiele für nichtparallele D- und E-Felder (Stichwort: Tensor 2. Stufe, Doppelbrechung, evtl. Zusammenhang zu nichtlinearer Optik)
• Verlinkung zur dielektrischen Relaxation
• Äquivalenz von E-Feld und B-Feld (Beispiel nach Jay Orear, Lorentzkraft auf eine sich parallel zu einem stromführenden Leiter bewegende Ladung)
• Zusammenhang D-Feld/Oberflächenladungsdichte
• Feldstärke an Spitzen
• typische Feldstärken bei verschiedenen Anordnungen (Stichwort: Durchschlagfestigkeit, Tunneleffekt bei hohen Feldstärken und kleinen Entfernungen)
• Zusammenhang zur Polarisation
• Brechung der Feldgrößen an Materialübergängen

--Michael Lenz 00:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich würde das meiste davon (Ausnahmen bestätigen die Regel) aus dem Artikel lassen (ein Satz mit Link geht natürlich immer), weil es passendere Artikel gibt, wo das erklärt ist/werden kann. "Typische Feldstärken" etwa könnte ich mir in einem getrennten Artikel zur Feldstärke vorstellen, in einem gemeinsamen Artikel leider auch :-((es gibt in WP genug abschreckende Beispiele). – Rainald62 01:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Meine auch, dass die meisten Themen zwar mit Links erwähnt sein sollten, aber nicht im Artikel ausgeführt werden sollten. So z.b. zum Thema "Feldstärke an Spitzen" gibt es schon eigene Artikel wie Spitzenentladung. Auch anderen Themen wie die Materialgleichungen der Elektrodynamik haben ihren eigenen Artikel. Das alles in einen riesigen Sammelartikel zusammenzupacken ist nicht sinnvoll. Wartungsaufwand ist bei mehreren Artikeln auch nicht so schlimm: Das kann über die Kategorien und einschlägige Tools recht gut "im Überblick" gehalten werden.--wdwd 22:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn man auf der einen Seite den momentanen Zustand des Artikels (insbesondere die Einleitung) mit dem Zustand vor dem Einfügen des QS-Bausteins vergleicht und auf der anderen Seite den Umfang dieser Diskussion betrachtet: Eine noch größere Diskrepanz zwischen Aufwand und Nutzen ist schwer vorstellbar. -- 79.206.177.213 13:24, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich denke die anonyme IP hat Recht. Hier sollte sich die Sache erstmals erledigt haben. weiter auf der Artikel Disk. --RV 19:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RV 19:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Kategorie:Magnetohydrodynamik (Kategorien-Schleife)

Gleich dreimal bei uns: Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre. Kein Einstein 15:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Kategorie:Plasmaphysik und Kategorie:Strömungslehre raus, da diese Sonderfälle nicht immer zutreffen. (Auf Artikelebene dann natürlich ggf. rein...) Kein Einstein 19:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Magnetohydrodynamik „ist Teil von“ Magnetismus? Hmm. Ich finde die MHD passt am besten zur Plasmaphysik. Viele Grüße, --Quartl 16:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich leiten lassen von der Definition von Magnetohydrodynamik, demnach sind die Plasmen nur ein Anwendungsbereich. Wenn es tatsächlich allgemein um Fluide geht, sollte deren Oberkat, die Kategorie:Strömungslehre bleiben und die anderen gehen. Ich finde aber auf die Schnelle keine Nicht-Plasmaphysik. Demnach wäre Kategorie:Plasmaphysik korrekt. Hmmmmmm. Kein Einstein 16:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Zur Steigerung der Verwirrung werfe ich ein, dass es ernsthafte Projekte zum Antrieb von Schiffen und Ubooten mit MHD gab/gibt. (Wikipedia weiß bekanntlich alles). Dabei ist das leitende Medium das Meerwasser, also ausdrücklich kein Plasma. Ich bin für eine Einordnug beim Magnetismus, denn MHD setzt immer ein Magnetfeld voraus.---<)kmk(>- 22:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Damit werden zwar geladene Flüssigkeiten beschrieben, die MHD ist aber auch integraler Bestandteil der Plasmaphysik, also für die Beschreibung eines Gases, und da sogar eine zentrale Theorie, wie man aus jedem Lehrbuch der Plasmaphysik ersieht.--Claude J 08:33, 1. Dez. 2010 (CET)

Wir werden uns offensichtlich nicht einig. Ich bin mittlerweile gefestigt meiner Meinung vom 21. Nov. 2010 und sehe Plasmaphysik und Strömungslehre nur als mögliche Anwendungsfälle (im Bereich der Plasmaphysik ist die MHD essentiell, ja - aber sie ist wie die Schiffe zeigen keine Teilmenge). Da ich nicht damit rechne, dass nun plötzlich diese meine Meinung zum Konsens wird: Wäre es wenigstens möglich, die Kategorie:Strömungslehre rauszunehmen, für diese Kat hat sich niemand ausgesprochen... Kein Einstein 15:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Dann übernehme ich diesen Part: MHD ohne Strömung geht ebensowenig, wie MHD ohne Magnetfeld. Ich sehe nur zwei Alternativen: eine Kat-Schleife mit diesen beiden Oberkats oder das Auflösen der Kat (zuvor sicherstellen, dass alle neun Artikel auf den MHD-Artikel verweisen). – Rainald62 16:29, 6. Mär. 2011 (CET)

War ja klar ;-)

Die Idee mit der Auflösung der Kat klingt für mich nach der Zerschlagung des Gordischen Knotens. Dazu gehört: Einfügen der passenden Kategorie:Plasmaphysik, Kategorie:Magnetismus, Kategorie:Strömungslehre - je nach dem, was als Oberkat zutrifft und wikilink auf Magnetohydrodynamik in jedem der Artikel sicherstellen. Dafür. Kein Einstein 17:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Damit es kein Missverständnis gibt nochmal ganz explizit: Ich werde dann in Bälde die Kategorie:Magnetohydrodynamik wie skizziert leeren und löschen lassen. Kein Einstein 15:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 16:59, 20. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Supraleitung (Kategorien-Schleife)

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Supraleitung ist aber nunmal auch ein Phänomen der Festkörperphysik, daher denke ich nicht, dass ein Auflösen der beiden Wege sinnvoll ist. BCS-Theorie und Hochtemperatursupraleitung beschreiben dann jeweils einen Aspekt der Supraleitung - dass es das aber nicht als eigenen Artikel gibt, wundert mich. Man könnte Supraleiter vielleicht etwas umbauen und verschieben.

Bei Cooper-Paar und BCS-Theorie habe ich die Festkörperphysik rausgenommen, die Supraleitungs-Kategorie ist präziser. --mfb 12:48, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich eher die Verbindung zu Elektrodynamik trennen. Natürlich gehorchen die von der Supraleitung bewirkten Felder den Maxwellgleichungen. Für den Effekt selbst ist aber die Quantenmechanik verantwortlich. Mit gleicher Berechtigung könnte man auch die Kategorie:Quantenmechanik als Oberkat dazu nehmen. Solche assoziativen Querverlinkungen wollen wir aber eigentlich nicht.---<)kmk(>- 02:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Es steht ausgesprochen unentschieden, für alle Möglichkeiten jeweils eine Stimme. Vorschlag: Es bleibt so. Kein Einstein 10:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Widerspruch: Auch der (z.B. metallische) elektr. Normalleiter ist ein Objekt der Festkörperphysik. Das gilt aber nur für den Artikel darüber und nicht etwa für alles, wo normale el. Leiter vorkommen. So sollten wir es auch mit Supraleitung machen: Der Artikel über Supraleitung (b.z.w. Supraleiter, solange Supraleitung keinen eigenen hat) in die Kat. Festkörperphysik, die Kategorie Supraleitung aber herausnehmen, denn ein JTK ist z.B. eine technische Anwendung und gehört nicht mehr in die Kat. Festkörperphysik. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Hallo Kein Einstein. Mir ist nicht ganz klar, warum es "ausgesprochen unentschieden" steht. MfB und ich sind beide für ein Beibehalten der Einordnung zur Festkörperphysik und damit ein Abkoppeln von der Elektrodynmamik. Antonsusis Argument kann eins-zu-eins auch auf die Beziehung zur Elektrodynamik angewendet werden. Es hilft bei der Entscheidung also nicht weiter. Dann gibt es noch Deine Aussage, dass es sich um ein Phänomen der Elektrodynamik handele. Einfach, weil es mit elektrischem Strom zu tun hat? Oder steht mehr dahinter?---<)kmk(>- 01:52, 8. Mär. 2011 (CET)

mfb spricht von „auch ein Phänomen der Festkörperphysik“ und wenn ein "Auflösen der Wege" nicht sinnvoll ist heißt das in meinen Augen, dass er die Doppelkategorisierung will. Deshalb habe ich ihn entsprechend für "Option 3: Alles bleibt wie bisher" gezählt. Meine Einordnung in die Kategorie:Elektrodynamik hängt in der Tat eher an oberflächlichen Aspekten (elektrischer Widerstand, Wechselwirkung mit Magnetfeldern), da triffst du mit dem Argument der „assoziativen Querverlinkung“ schon einen wunden Punkt. Hmmm. Meine "Auswertung" oben habe ich - hoffe ich - ausreichend erklärt. Meine eigene Stimme wandle ich in ein Unentschlossen um. Kein Einstein 08:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Kein Handlungsbedarf. --Zipferlak 12:57, 19. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:57, 19. Jun. 2011 (CEST) gewünscht von Zipferlak

Kategorien-Diskussionen

Damit diese Funktionsseite nicht dauerhaft in den ersten Bildschirmkilometern von Kategorien-Diskussionen belegt ist, habe ich den verbliebenen Restbestand an grundsätzlichen und eher am konkreten Problem neu in diesen Abschnitt hineinkopiert und die kompletten Diskussionsabschnitte archiviert. Ich hoffe sehr, durch Kürzungen nicht den Sinn einzelner Beiträge oder den Urheber verfälscht zu haben. Ziel ist es, nun auch einzelne Abscnitte leichter "wegarchivieren" zu können. Kein Einstein 15:31, 9. Mär. 2011 (CET) Vorläuferdiskussionen:

Kategorien-Fass 3

Kategorien-Fass 4

Quartls Kategorienbaum

Kategorie:Meteorologie und Kategorie:Klimatologie

Noch keine Vorschläge

Kategorie:Metrologie

Auslöser: Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) ist über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe in der Kategorie:Physik Kein Einstein 15:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Auch die Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) ist doppelt bei uns, die Kategorie:Kennzahl (Mechanik) dewegen nicht, weil die Technische Mechanik nicht mehr bei uns ist. Grundproblem scheint die [[:Kategorie:Dimensionslose Größe]] zu sein - sie liefert uns auch die Kategorie:Kennzahl (Chemie). Offensichtlich sind wir wieder im Bereich der Metrologie - da ist noch der Wurm drinnen. Kein Einstein 20:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Lösung bei den Maßeinheiten nicht schlecht:

• Kategorie:Maßeinheit
  • Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet
  • Kategorie:Maßeinheit nach Größe

analog dazu:

• Kategorie:Messgröße
  • Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet
    • Kategorie:Chemische Größe
    • Kategorie:Messgröße der Fertigungstechnik
    • Kategorie:Meteorologische Größe
    • Kategorie:Ökologische Größe
    • Kategorie:Physikalische Größe
      • Kategorie:Druckgröße
      • Kategorie:Dichtegröße
      • ...etc...
      • Kategorie:Physikalische Kennzahl
        • Kategorie:Kennzahl (Mechanik)
        • Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)
        • Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)
      • Kategorie:Physikalische Konstante
    • Kategorie:Messgröße der Verfahrenstechnik
    • Kategorie:Werkstoffeigenschaft
  • Kategorie:Messgröße nach Dimension
    • Kategorie:Dimensionslose Größe
      • Kategorie:Kennzahl (Chemie)
      • Kategorie:Kennzahl (Mechanik)
      • Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik)
      • Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik)
    • Kategorie:Druckgröße
    • Kategorie:Dichtegröße
    • ...etc...
    • Kategorie:Wärmekennwert

Wir binden bei uns dann nur die Kategorie:Physikalische Größe parallel zu Kategorie:Maßeinheit (Physik) ein. Das genaue Verhältnis von Kategorie:Physikalische Größe und Kategorie:Physikalische Konstante ist noch zu klären. Viele Grüße, --Quartl 11:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Klingt gut und hat ja auch schon einmal gut geklappt. Zustimmung. Kein Einstein 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Den ersten Schritt habe ich umgesetzt. Jetzt könnte man noch den Restinhalt der Kategorie:Messgröße in die entsprechenden Fachgebiete aufteilen, das ist aber eigentlich nicht unser Bier. Den Restinhalt der Kategorie:Physikalische Größe sollten wir längerfristig schon noch weiter nach Fach und/oder Dimension aufdröseln, das ist aber eher Fleißarbeit und kein grundsätzliches Problem des Kategoriensystems mehr. Die Kategorie:Dimensionslose Größe hängt jetzt jedenfalls nicht mehr in der Physik. Viele Grüße, --Quartl 13:37, 10. Mär. 2011 (CET)

PS: achja, Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) und Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße hängen weiterhin doppelt bei uns. Viele Grüße, --Quartl 13:53, 10. Mär. 2011 (CET)

<Grins> Ich erinnere mich da an eine Reihe von Löschdiskussion vor einiger Zeit, in denen es letztlich um die Frage ging, ob es sinnvoll ist, Größen nach Dimension zu kategorisieren. Insbesondere einige Mitarbeiter des Fachbereiches Physik habe sich damals unter anderem hier vehement dagegen ausgesprochen, und die Kategorie:Energiegröße ging in den Müll. Verzeiht mir, aber es erfüllt mich mit einer gewissen Genugtuung, zu sehen, daß die Kategorie nun vom Fachbereich Physik selbst wieder eingeführt wird. ;p Nix für ungut ... weitermachen! :) --TETRIS L 22:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Der Fairness halber sollte ich hinzufügen, daß sich meine eigene Meinung zu dem Thema seit 2008 ziemlich geändert hat. Damals war ich noch ziemlich neu hier. Inzwischen tendiere ich dazu, den Argumenten der Gegner von damals zuzustimmen, die die Kategorie als "Assoziationsblaster" abgelehnt haben. Umso komischer, daß nun die Physiker die Kategorie wiederbeleben. --TETRIS L 22:23, 10. Mär. 2011 (CET)

Noch ist die Kategorie:Energiegröße ja nicht eingerichtet :-). Ich habe nur in Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet und Kategorie:Messgröße nach Dimension die bestehenden Kats einsortiert. Die Kategorie:Physikalische Größe ist ein ziemliches Sammelsurium und sie lässt sich nicht sonderlich gut nach Dimension aufteilen. Ich habe es mal ganz grob versucht (Kategorie:Elektrische Größe und Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße ist da nicht mehr dabei):

Dichtegröße

Dichte, Normdichte, Relative Dichte

Energiegröße

Aktivierungsenergie, Anergie, Arbeit (Physik), Energie, Energiedichte, Energiedosis, Energiegröße, Energiestrom, Exergie, Intensität (Physik), Latente Wärme, Leistung (Physik), Leistungsdichte, Schmelzwärme, Schwerpunktsenergie, Strahlungsenergie, Sublimationswärme, Wärme, Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit, Wärmespeicherzahl, Wärmestrom, Wärmestromdichte

Flächengröße

Flächeninhalt

Geschwindigkeitsgröße

Alfvén-Geschwindigkeit, Anströmgeschwindigkeit, Ausbreitungsgeschwindigkeit, Beschleunigung, Geschwindigkeit, Querruck, Radialgeschwindigkeit, Ruck, Schwerebeschleunigung, Strömungsgeschwindigkeit, Winkelgeschwindigkeit

Kraftgröße

Kraft, Mechanischer Widerstand, Rollwiderstand

Längengröße

Länge (Physik)

Massengröße

Masse (Physik), Masse-zu-Ladung-Verhältnis, Massenbelegung, Massenstrom

Strahlungsgröße

Aktivität (Physik), Bestrahlung (Physikalische Größe), Bestrahlungsstärke, Emissionsgrad, Fluenz, Ionendosis, Kerma (Physik), Neutronenfluss, Spezifische Absorptionsrate, Strahlungswiderstand

Volumengröße

Volumen, Volumenstrom, Volumenverhältnis

Zeitgröße

Zeit

und auch noch

Frequenz/Periode

Drehzahl, Frequenz, Ortsfrequenz, Periode (Physik), Rotationsperiode

Stoffmenge

Konzentration (Chemie), Stoffmenge, Teilchenzahl

Moment

Deviationsmoment, Direktionsmoment, Drehmoment, Schwungmoment, Trägheitsmoment

Dazu würden dann noch einige Artikel kommen, die gar nicht in der Kat aufscheinen (siehe Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox Physikalische Größe). Wie man sieht, wäre die Einrichtung der entsprechenden Kats nur in wenigen Fällen (und da auch meist nur knapp) gerechtfertigt. Ein bischen besseres Bild zeigt sich, wenn man die Kategorie:Physikalische Größe weiter nach Fachgebiet aufdröselt, dazu evtl. später mehr. Viele Grüße, --Quartl 09:28, 11. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff „Physikalische Größe“ kommt offenbar in zwei Verwendungen vor: als Größenart (zum Beispiel Energie) und als konkrete Messgröße (zum Beispiel Aktivierungsenergie oder Strahlungsenergie). Nach Konsens in Wikipedia:Redaktion Physik/Chat#8. Februar 2011 bekommen nur die ersteren Artikel die Infobox Physikalische Größe. Damit auch dieses Fass endlich geschlossen werden kann, würde ich vorschlagen, die Kategorie:Physikalische Größe wie folgt aufzutrennen:

• in Kategorie:Physikalische Größe kommen nur die Artikel zu Größenarten (also die mit Infobox)
• alle anderen Artikel kommen in Kategorie:Physikalische Messgröße

Eine weitere Unterteilung der Kategorien nach Dimension ist dann erstmal nicht erforderlich. Alternativ kann man auch in Kategorie:Physikalische Größenart und Kategorie:Physikalische Größe auftrennen. Als weitere Alternative kann man auch auf die zweite Kategorie ganz verzichten und diese Artikel nur in die entsprechenden Fachkategorien einsortieren. Viele Grüße, --Quartl 09:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Auf den ersten Blick gefällt mir dein Vorschlag mit der Parallelführung zur Infobox sehr gut, also Kategorie:Physikalische Größe (Größenarten) einerseits und Kategorie:Physikalische Messgröße andererseits. Selbst wenn diese Begriffsabtrennung so in der Literatur nicht üblich sein sollte (es gab ja auch im Kreis der Physiker erstmal Klärungsbedarf, was mit Größenart gemeint ist) würde ich das in Kauf nehmen wollen, da es nur um eine Unterteilung im KNR geht bzw. um eine (ja bereits beschlossene) praktische Regel für die Verwendung von Infoboxen. Die oft anzutreffende "Definition" von phys. Größe ist ja "das ist das, was man als Maßzahl * Einheit schreibt" und demnach bliebe uns nur die (unbefriedigende) Aufdröselung nach Dimension. Ja, auch auf den zweiten Blick dürfte das eine gute Lösung sein. Grüße, Kein Einstein 09:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag, um die doppelte Einbindung der Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik), Kategorie:Kennzahl (Thermodynamik) und Kategorie:Thermodynamische Zustandsgröße im Kategorienbaum Physik auszumerzen: Genügt es denn nicht, wenn Kategorie:Kennzahl (Strömungsmechanik) einerseits via Kategorie:Dimensionslose Größe in der Kategorie:Messgröße hängt, andererseits via Kategorie:Strömungslehre in der Physik? Anders gesagt: Ist die Kategorie:Physikalische Kennzahl wirklich nötig? Grüße, Kein Einstein 21:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Man kann natürlich streiten, ob Kennzahlen physikalische Größen sind oder nicht, Größenarten sind sie jedenfalls nicht. Daher kann man auf die Kategorie:Physikalische Kennzahl in Kategorie:Physikalische Größe in der engeren Definition tatsächlich verzichten. Viele Grüße, --Quartl 10:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Gut. Wenn es keine Proteste gibt, werde ich die drei Kategorien in Kategorie:Physikalische Kennzahl also eine Ebene höher hängen in Kategorie:Physikalische Größe und die Kategorie:Physikalische Kennzahl löschen. Gruß, Kein Einstein 18:28:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Kein_Einstein 21:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Größenarten

Ich habe mal die Artikel mit Infobox Physikalische Größe mit der linken Spalte der Liste physikalischer Größen abgeglichen. Kennzahlen und Größen mit Dimension 1 habe ich dabei erstmal übersprungen. Die Übereinstimmung ist recht gut, es gibt nur ein paar Ausnahmen:

• Artikel mit Infobox, die nicht in der Spalte Größenart auftauchen:

Arbeit (Physik), Direktionsmoment, Elastanz, Energiedichte, Gyromagnetisches Verhältnis, Intensität (Physik), Ionendosis, Polarisierbarkeit, Ruck, Schwerebeschleunigung, Volumenstrom, Wärmestromdichte, Wichte, Wirkung (Physik)

• Artikel ohne Infobox, die in der Spalte Größenart auftauchen:

Äquivalentdosis, Ausstrahlungsstromdichte, Beleuchtungsstärke, Belichtung (Physik), Katalytische Aktivität, Leuchtdichte, Lichtausbeute, Lichtmenge, Lichtstrom, Magnetisches Potenzial, Magnetisierung, Molares Volumen, Polarisation (Elektrizität), Strahldichte, Strahlungsenergie, Strahlungsleistung Strahlungsstromdichte,

Insbesondere in der Radiometrie und der Photometrie gibt es einige Abweichungen. In denke, man muss hier im Einzelfall entscheiden, ob die Infobox entfernt/ergänzt wird oder die Größenart in der Liste entfernt/umbenannt/ergänzt wird. Beispielsweise würde ich intuitiv in Schwerebeschleunigung (Größenart Beschleunigung) die Infobox entfernen. Gibt es da evtl. ein Fachbuch oder eine Veröffentlichung der PTB als Quelle für die Liste? Wenn dann einmal klar ist, was alles Größenarten sind, dann kann ich auch die Kategorie:Physikalische Größe entsprechend abgleichen und wir wären einen großen Schritt weiter. Viele Grüße, --Quartl 10:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Mühen.

Ja, eine solche hochoffizielle Quelle wäre gut. Ersatzweise könnte ich aber durchaus mit Einzelfallentscheidungen leben.

Diese Liste ist veraltet, ich habe seither deutlich herumgewühlt und klare Fälle von Fehl-Infoboxen entfernt. Ich warte auf eine Aktualisierung, dann könnte das Tool sehr helfen. gruß, --Kein_Einstein 18:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der November-Chat gab nun endgültig grünes Licht für die Schaffung der Kategorie:Physikalische Größenart - gleichgezogen mit der Infobox. Jetzt müssen wir das nur nur umsetzen. Kein_Einstein 08:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Umsetzung Teil 1 erfolgte, die Kategorie wurde eingerichtet. Ich habe sie mal provisorisch gefüllt, indem ich den Spieß umgedreht habe und die Infobox als Maß dafür genommen habe, ob es sich um eine Größenart handelt. Da ich das irgendwann recht schematisch gemacht habe, lässt sich hier sicher der eine oder andere Fehler finden. Nur zu. Kein_Einstein 13:49, 6. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 13:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Feld (Physik)

Dieser Artikel spricht seinem Lemma im ersten Satz zu Recht eine "zentrale Rolle" in der Physik zu. Leider leidet er ansonsten unter vielfältigen Krankheiten bis hin zur Unbrauchbarkeit.

• ( Ok) Laut dem zweiten Satz bestehen Felder aus Raum. Wer den Artikel nicht braucht, ahnt, was mit dieser Stilblüte gemeint sein könnte.
• ( Ok) Es werden zwar vektorielle Größen genannt. Die Tatsache, dass auch Spinoren, Tensoren oder Teilchen als Feldgrößen auftreten können, wird unterschlagen.
• ( Ok) Ein aus dem Zusammenhang gerissenes Feynman-Zitat eignet sich nicht wirklich als Absatz der Einleitung.
• ( Ok) Der Einleitung fehlt es an Anbindung an die Alltagserfahrung.
• ( Ok) Es fehlt jeglicher historischer Aspekt.
• ( Ok) Die ersten drei Absätze des Hauptteils bestehen nur aus Aufzählungen.
• ( Ok) Der Abschnitt "Anwendung" beginnt mit der Ansage "Im praktischen Umfeld finden die Vektorfelder die größte Verbreitung." Daran stört schonmal, dass nicht wirklich klar ist, was ein praktisches Umfeld sein soll. Der Superlativ ist auch nicht wirklich angemessen. Vor allem folgen anschließend keine konkrete Anwendungen. Stattdessen wird erst über die Darstellung von Feldern sinniert und dann weitere Begriffe definiert.
• Ein siehe-auch-Hinweis auf Teilchen ist der einzige Hinweis im ganzen Artikel, dass in der Teilchenphysik die Teilchen grundsätzlich als Felder aufgefasst werden.
• ( Ok) Der Abschnitt "Kennlinienfelder" geht schlicht am Thema vorbei.
• ( Ok) Etwas mehr Literatur als nur ein auf die klassische Feldtheorie beschränktes Lehrbuch wäre nicht schlecht.

---<)kmk(>- 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung, der Artikel ist echt schlecht. Bringen wir erstmal das elektrische Feld in Ordnung, dann kommt das Feld dran. Aussagen, die sich auf Kennlinienfelder beziehen, können nach Kennlinie exportiert werden. Das hat unter Feld_(Physik) nichts zu suchen. --Michael Lenz 00:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist eigentlich eine BKL und als solche von auszulagernden Dingen zu befreien. Die Definition muss omA-tauglich werden. Das Kennlinienfeld entspricht einem sehr stark verallgemeinerten Begriff vom Raum und könnte deshalb in der BKL bleiben, allerdings halte ich eine Unterteilung in Abschnitte für sinnvoll, die dann auch speziell gefasste Definitionen haben könnten. -- wefo 01:35, 13. Nov. 2010 (CET)

BKL ist eine gute Idee. Dann kann das Kennlinienfeld auch bleiben. --Michael Lenz 02:26, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Begriffsklärung, dann eine vom Typ 2. Wobei mir auch dann nicht recht einleuchtet, was Kennlinienfelder mit Physik zu tun haben. Die Begriffsklärung sollte eher in Feld stattfinden, wo auch die Weichen zu Weizen-, Spiel- und Teilnehmerfeldern gestellt werden.---<)kmk(>- 03:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Danke. Nach dem Misserfolg http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/5._November_2010#Kippschwingung_.28Beispiele.29_.28gel.C3.B6scht.29 brauchte ich eine Streicheleinheit. -- wefo 02:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Es gibt schon eine BKL Feld und eine BKL Kraftfeld, das ist schon eine zuviel. Unabhängig davon: *Streicheleinheit*-- Pewa 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Nach der Neuformulierung beschreibt die Einleitung nun (m.E.) keinen physikalischen sondern einen mathematischen Feldbegriff. -- Digamma 20:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Einleitung ein bisschen physikalischer gemacht. Begriffe homogenes und inhomogenes Feld eingefügt.--UvM 21:50, 8. Dez. 2011 (CET)

Die Einleitung, wie sie jetzt dort steht ist m.E. falsch und nicht Oma-tauglich. Ich finde die Einleitung aus TDFs Version besser als jetzige. Die "Straffung" bei diesem Edit [6] führte zu dem jetzigen mathematischen Gemurkse.

Ich meine, dass ein Feld eine Funktion vom Ort ist, aber es ist eine Vereinfachung zu sagen, dass es eine Funktion vom $R^{n}$ ist. Man denke sich einfach ein Vektorfeld auf einer Kugeloberfläche bzw. alle Felder in der ART. In speziellen Karten bzw. Atlanten sind es meinetwegen Funktionen vom $R^{n}$, aber grundsätzlich nicht. Übrigens, was soll mich davon abhalten Felder auf Gittern zu definieren, dann wäre es eine Funktion von $Z^{n}$. Wenn man es mathematisch formulieren will, dann muss man die Möglichkeit von Feldern auf Mannigfaltigkeiten und Gittern und "was weiß ich" mit einbeziehen. Ich finde, dass sowas dann aber nichts in der Einleitung zu suchen hat. Formulierungen wie "ein Feld ist eine Funktion $f({\vec {r}})$ mit ${\vec {r}}\in R^{n}$ sollten aufgrund Oma-Tauglichkeit tunlichst in der Einleitung vermieden werden.

Wenn man in den Bronstein, Tipler oder Alonso-Finn schaut, dann findet man zwar "Feld" als Index, aber dieser verweist dann auf die einzelnen Spezialfälle: Skalarfeld, Gravitationsfeld, Elektrisches Feld etc.

Daher meine ich, wir brauchen einfach eine kurze, allgemeine, knackige Einleitung (ohne mathematischen Firlefanz) und dann eine Liste (wie schon jetzt vorhanden), die auf die Spezialfälle in sinnvoller weise verlinkt.

Vllt. sollte dieser Artikel eher einen historischen Schwerpunkt bekommen.

Irgendwie sollten wir wohl zuerst eine Literaturrecherche machen und gucken, wie andere Leute "Feld" definieren.

Ich fang mal an zu recherchieren --svebert 13:03, 10. Dez. 2011 (CET)

Hier findet sich übrigens schonmal was sinnvolles zum Anknüpfen (ab S. 115) [7] --svebert 13:18, 10. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Ich schlage vor, zunächst (unter Erhalt der Interwikis) auf die Version von TDF zurückzusetzen. – Rainald62 20:28, 10. Dez. 2011 (CET)

Hier auf S. 85 findet sich auch noch etwas [8]. Steht zwar viel Unfug, aber z.B. steht dort auch, dass ein Feld eine Funktion der Zeit ist/sein kann. Dies fehlt in der jetzigen Einleitung, wo der Fokus auf "Ortsfunktion" liegt. Ich ersetze die Einleitung nun mit der aus TDFs-Version. Den Rest lasse ich, da es dort Fortschritte gab. Die jetzige Einleitung ist aufjedenfall falsch. Allein schon diese Koordinatenursprungssache beim Gravitationsfeld... Den Koordinatenursprung kann man hinlegen wo man will. Es war wohl gemeint, dass das Gravitationsfeld am Ort einer Punktladung nicht definiert ist. Aber sonst ja schon. Massive Kugeln (Erde o.ä.) haben überall wohldefinierte Gravitationsfelder (abgesehen von Koordinatensingularitäten).--svebert 22:13, 10. Dez. 2011 (CET)

Habe die Einleitung noch ein bisschen omafiziert. Frage: ist die Feldgröße nicht immer eine Physikalische Größe? Wenn ja, dann braucht (nur) das dort zu stehen, der umständliche Satz über "physikalische Einheit" und "physikalische Interpretation" kann entfallen. -- UvM 18:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Da kein Protest kam, habe ich das so umgesetzt.
Ein kurzer Abschnitt zur Geschichte des Feldbegriffs wäre in der Tat angebracht. Leider habe ich da keine Ahnung und keine passende Literatur zur Hand.--UvM 10:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe gerade 2 Bilder eingefügt, die ein Skalarfeld und ein Vektorfeld erläutern, außerdem ist damit der Aspekt angekratzt, dass Felder nicht nur Funktionen des R^2 oder R^3 sind, sondern auch Funktionen auf Kugeloberflächen o.ä. sein können.

Als ich noch einige Sätze zur Einordnung der Bilder schreiben wollte, ergab sich folgende Frage: Sind Felder real oder sind sie nur "Mathematik" und dienen der Beschreibung der Realität?

Ich tendiere zu zweiterem und würde daher einen Satz wie: "Felder sind ein mathematisches Werkzeug der Physik um den Zustand bzgl. einer physikalischen Größe eines Raumgebietes zusammenfassend mit einer Variablen, dem Feld, zu beschreiben. Eigentlich versteckt sich hinter dem Feldbegriff eine Liste in der für jede Raumkoordinate der dortige Wert der untersuchten physikalischen Größe (z.B. Temperatur (Skalar) oder Windrichtung (Vektor)) notiert ist. Oft ist es möglich (zumindest approximativ) diese u.U. unendlich lange Liste durch eine einfache Funktion zu ersetzen, die diese Liste automatisch reproduziert."

Es fehlt einfach noch ein Satz zur Motivation des Feldbegriffs...

Der Abschnitt Motivation ist m.E. schlecht. Im ersten Punkt wird zwar das gesagt, was ich auch in die Einleitung einbringen möchte, aber den 2. Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Der Feldbegriff hat doch ad hoc nichts damit zu tun ob eine Theorie eine Fernwirkungstheorie ist oder nicht. Das steckt doch in den Feldgleichungen. Im Artikel Nahwirkung, der m.E. gelöscht gehört und auf Fernwirkung weiterleiten sollte, steht im letzten Satz, dass sich aufgrund von Nahwirkungstheorien das Feld in der modernen Physik ein wesentliches Konzept darstellt. Vllt. kommt daher der 2. Motivationspunkt im Feld Artikel. Ich bin da nicht so ganz von überzeugt.--svebert 20:52, 13. Dez. 2011 (CET)

@ svebert:
Eben weil Felder nicht immer Funktionen des R^2 oder R^3 sind, habe ich im ersten Satz "Punkte *eines* Raumes" geschrieben. Gleich noch mit aufzuzählen, was das alles sein kann -- bis hin zur Raumzeit -- wäre im ersten Satz zu viel und abschreckend für Oma.
Sind Felder real oder sind sie nur "Mathematik" und dienen der Beschreibung der Realität? Das ist nicht allgemeingültig entscheidbar (es ist ja nicht mal klar, was Realität ist), sondern persönliche Ansichtssache. Mir erscheint zB der Begriff elektrisches Feld nicht weniger real als der Begriff Elektron. Außerdem ist Deine vorgeschlagenene Erläuterung zu dem Thema für die Einleitung arg lang und omaunfreundlich. Sie sollte eher in einen eigenen Abschnitt, eben den verbesserten Abschnitt Motivation (vielleicht gibts auch eine bessere Überschrift dafür). Gruß UvM 22:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein Missverständnis, ich wollte in die Einleitung nicht alle möglichen Arten von "Räumen" schreiben. Lassen wir die Einleitung also erstmal wie sie ist. Zum Motivationsabschnitt bräuchte ich dann aber bzgl. des 2. Punktes noch Kommentare. Ist der Feldbegriff essentiell für Nahwirkungstheorien? Ich finde etwaige Diskussionen über Nah- und Fernwirkungstheorien gehören maximal in den Artikel über Feldgleichungen. Oder übersehe ich da was?--svebert 23:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Des Motivationsabschnitt sollte vielleicht lieber "Vorteile des Feldbegiffs" heißen, dann klingts nicht so nach Psycho. Das Nahwirkungsargument -- falls es nicht schnell und befriedigend geklärt werden kann -- könnte man notfalls weglassen. Dann eben "Vorteil" im Singular.
Etwas Anderes: was ist ein "Materiefeld"? Es wird zB in Standardmodell und Energie-Impuls-Tensor erwähnt. Ist das nur eine absichtlich verwaschene Verlegenheitsvokabel oder ein "wohldefinierter" Begriff? Wenn letzteres, müsste es wohl hier mit in den Artikel. --UvM 12:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Zuerst fehlt einmal die entscheidende Definition, dass der physikalische Feldbegriff jedem Raumpunkt gleichzeitig eine bestimmte physikalische Größe zuordnet.

Zweitens fehlt die eindeutige Unterscheidung zwischen den physikalisch exakt definierten grundlegenden klassischen Kraftfeldern (elektrisches Feld, magnetisches Feld, Gravitationsfeld), die einen Zustand des leeren Raums beschreiben und beliebig definierbaren Verteilungen irgendwelcher physikalischer Größen (Temperaturen, Strömungen, etc.) in Materie, für die auch der Begriff "Feld" verwendet werden kann.

Alle genannten Kraftfelder sind Bestandteil von Nahwirkungstheorien. Der Artikel Kraftfeld (Physik) ist leider eine Katastrophe, weil er die Definition des Begriffs "Kraftfeld" in der Fachliteratur ignoriert, was hier Diskussion:Kraftfeld_(Physik)#Definition in Standardlehrbüchern schon ausführlich belegt und diskutiert wurde. Ein Kraftfeld im leeren Raum kann natürlich kein Feld von Kräften sein, die gleichzeitig auf jeden Punkt des leeren Raums wirken. Ein Kraftfeld ist ein Feld von gleichzeitig vorhandenen Feldstärken an jedem Raumpunkt, die eine Kraft auf einen Probekörper ausüben können. -- Pewa 09:44, 15. Dez. 2011 (CET)

@UvM. Ich finde im Alonso-Finn Materiefeld im Zusammenhang mit der de Broglie Wellenlänge. Also im Grunde die Verallgemeinerung des Welle-Teilchen-Dualismus für alle Teilchen, nicht nur Photonen. Also Elektronen wird ein Materiefeld zugeordnet. Ein Spezialfall der Dynamik des Materiefeldes wäre dann z.B. eine ebene Welle und damit kann man dann Doppelspaltversuche mit Elektronen erklären. Im Artikel fehlt jeglicher Bezug zu "Quantenfeldern". Immerhin ist die Quantenfeldtheorie, z.B. QED die erfolgreichste Theorie überhaupt.

@Pewa. Ich weiß nicht ob gleichzeitig in die Definition sollte, da es z.B. auch statische Felder gibt, wo gleichzeitig gar keinen Sinn macht, da ja gar keine Zeitparameter in der Feldfunktion vorhanden ist. Außerdem sehe ich keinen essentiellen Unterschied im Feldbegriff zwischen "exakt definierten grundlegenden Kraftfeldern" und "beliebigen Verteilungen irgendwelcher physikalischer Größen". Was du vllt. meinst, dass Kraftfelder (sofern sie konservativ sind) Gradientenfelder eines skalaren Potenzialfeldes sind. Momentan kommt Gradientenfeld nur als Bildunterschrift vor. Ich konnte es leider nicht in die jetzige Einteilung einordnen. Vllt. fällt dir da was ein?

Aufjedenfall ist es für die Definition und das Verstehen von "Feld" unerheblich, ob die Feldfunktion aus einer "exakten" Physikalischen Theorie kommt, oder einfach nur ein Fit an eine gemessene Temperaturverteilung ist.

Zum Kraftfeld kann ich nichts sagen. Ist für mich ein Feld mit der Feldgröße "Kraft". Verstehe nicht warum es einen eigenen Artikel dazu gibt. Aber meinetwegen...

Zur Nahwirkung: Felder können zur Beschreibung in lokalen Theorien verwendet werden, in dem sie die Energie oder Impuls zwischen 2 Wechselwirkenden Teilchen transportieren. Damit sind Felder auch nicht nur Mathematische Hilfskonstrukte, was Motivationspunkt 1 bisher sagt, sondern physikalische Entitäten, die den Teilchen quasi gleichgestellt sind. Materiefelder oder die Wellenfunktionen in der Quantenmechnik transportieren auch Masse. (Steht in Einleitung des engl. Wikiartikels im übertragenden Sinne).

Weitere Feld-Literatur: [9] ab S. 21. Immerhin gibt es ein Kapitel "what is a field" aber leider ist das alles vage und schwierig daraus eine Definition zu machen. Ich habe übrigens noch kein Buch gefunden, wo wirklich definiert wurde, was ein Feld ist. Aber ich denke wir sollten uns an dem Englischen-Artikel halten, der ist um Lichtjahre besser als unserer. --svebert 23:49, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Quantenfeldtheorie hat einen eigenen Artikel. Vielleicht fehlt hier ein Hinweis, dass sich dieser Artikel auf den Feldbegriff der klassischen Physik beschränkt. Außerdem ist die klassische und relativistische Feldtheorie eine der erfolgreichsten Theorien überhaupt, mit größter praktischer Bedeutung in Naturwissenschaft und Technik. -- Pewa 15:26, 16. Dez. 2011 (CET)

Richtig, es gibt keine Zeitparameter in der Feldfunktion, deswegen wirken die Feldgrößen eines physikalischen Feldes an jedem Raumpunkt gleichzeitig und deswegen ist die "Kraft" auf einen Probekörper an einem bestimmten Ort keine Feldgröße, ausführliche Begründungen und Belege hier. -- Pewa 15:02, 4. Jan. 2012 (CET)

In den letzten Tagen habe ich massiv im Artikel "gewütet".

1. Einleitung konzentriert sich nun auf a) räumliche Verteilung, b) Feld als Entität, die genauso wie Materie zur Beschreibung des Zustandes des Raumes verwendet wird
2. Geschichtsabschnitt eingefügt
3. Motivationsabschnitt entfernt. M.E. braucht ein Physikalischer Begriff keine Motivation. Er ist dazu da etwas zu Beschreiben und wenn etwas beschrieben werden muss, so ist das Motivation genug. Ich habe dagegen einen Abschnitt Feld als Träger der Wechselwirkung eingefügt, der erklärt, was welche Lücke im Phys. Theoriegebäude der Feldbegriff schließt.
4. Liste der Einteilung der Felder aufgelöst und als Prosa umgeformt. Begründung: 1. Es gibt keine „Ordnung der Felder“, falls benötigt, sollte sowas über das Kategoriensystem passieren. Der Artikel ist jedenfalls nicht dazu da eine systematische Kategorisierung aller möglichen Felder darzustellen. 2. Soll der Artikel keine Liste sein.
5. Umbenennung/Entfernung des Abschnitts „Anwendungen“. Dieser Abschnitt hat keineswegs Anwendungen von Feldern beschrieben. Er war eigentlich eine Kurzfassung des Artikels Feldlinie. Dafür habe ich einen Abschnitt „Darstellung von Feldern“ eingefügt. Damit ist nicht Darstellung (Mathematik) gemeint ;-). Sondern grafische Darstellung.

M.E. müssen nun „nur“ noch die Formulierungen überarbeitet werden, sowie ein Bogen zu quantisierten Feldern und Teilchen geschlagen werden. Vllt. sollte irgendwie ein Abschnitt rein, dass die Wellenfunktion der SchrGl ein Feld ist und damit auch Teilchen als Felder beschrieben werden und dann irgendwie das Felder noch quantisiert werden können und dann Materiefelder ergeben, dessen „Anregungszustand“ die Anzahl der Teilchen im Feld angibt.--svebert 15:23, 30. Jan. 2012 (CET)

Die jetzige Einleitung ist imho viel zu lang, manches davon könnten eigene Abschnitte werden. OK, wenn ich mich daran mal versuche?--UvM 10:35, 31. Jan. 2012 (CET)

klar, immer zu :-)--svebert 10:55, 31. Jan. 2012 (CET)

{Erledigt|1=[[Benutzer:UvM|UvM]] 10:54, 3. Feb. 2012 (CET)}}

Nicht erledigt.

Die Einleitung soll für sich selbst stehend das Lemma zusammenfassend darstellen. Davon sind die aktuellen zwei kurzen Sätze weit entfernt. Siehe WP:WSIGA).---<)kmk(>- 02:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mal einen Neuanfang der Einleitung gewagt. -- Pewa 11:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Eine umfassendere Einleitung wäre auch sinnvoll, die erste Hälfte geht auch in die richtige Richtung - aber die Einleitung bildet imho zu wenig den Artikel ab, sie macht auf mich eher den Eindruck eines Artikels im Artikel, der ganz andere Schwerpunkte hat als das, was Svebert schrieb.

Mein Unwohlsein fängt etwa an bei der „Überlagerung vieler Einzelfelder“ und steigert sich bei den „alltäglich erfahrbaren Kräfte“n - darauf wird (wenn ich das nicht überlesen habe) weiter unten nicht eingegangen.

Die Unterscheidung „physikalische Felder von dem rein mathematischen Feldbegriff“ finde ich einen Abschnitt weiter unten besser formuliert. Da das ja gleich der erste Abschnitt nach der Einleitung ist (seit UvM die Einleitung entsprechend aufteilte, was ich gut fand) würde ich kürzer (und etwas schwammiger) formulieren, dass es hier Unterschiede gibt, die gleich Erläutert werden.

Fazit: Ich wünsche mir eine Einleitung mehr im Sinne einer Zusammenfassung des eigentlichen Artikels. Vielleicht kann Svebert da nochmal ran? Kein Einstein 14:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung sollte den Begriff in seiner Grundbedeutung beschreiben und einordnen und - wenn möglich - an den Erfahrungsbereich des OmA-Lesers anknüpfen. Genau das habe ich versucht. Dass die klassischen Kraftfelder eine besondere Bedeutung für die Entwicklung und das Verständnis des recht abstrakten physikalischen Feldbegriffs haben, ist wohl unbestritten. Dass die mangelnde Unterscheidung zwischen physikalischen Feldern und mathematischen Feldern zu vielen Missverständnissen führt, ist für das Verständnis des physikalischen Feldbegriffs wichtig, das ist nicht nur belegt, sondern auch hier live zu beobachten.

Ich finde, der erste Abschnitt knüpft ganz gut an die Einleitung an und liefert Begründungen und geht weiter ins Detail, das sollte noch ausgebaut werden.

Es ist nicht das Problem der Einleitung, dass die Kraftfelder im Artikel bisher nur tabellarisch ohne Erklärung erwähnt werden. Es behauptet wohl auch niemand, dass der Artikel vollständig und nicht ergänzungs- und verbesserungsbedürftig ist. Ich kenne auch keine Regel die verlangt, dass die Einleitung an Defizite des weiteren Artikels angepasst werden muss, im Gegenteil, manche Artikel bestehen nur aus einer Einleitung.

Die Teilchen- und Quantenphysiker dürfen gerne ihre Sichtweise physikalischer Felder ergänzen und/oder den letzten Satz ersetzen. -- Pewa 16:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Dem Artikel fehlt weiterhin jeder Hinweis auf QED, QCD, ganz allgemein QFT und zu Eichtheorien. Diese klaffende Lücke sollte vor Beendigung der QS mit einem eigenen Abschnitt geschlossen werden.---<)kmk(>- 19:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Warum schreibst du nichts darüber, welche Bedeutung physikalische Felder in diesen Bereichen haben? -- Pewa 20:09, 7. Feb. 2012 (CET)

@Pewa: Ich finde von „Überlagerungen von Feldern“ in der Einleitung zu sprechen unpassend. Außerdem soll die Einleitung nicht nur von „räumlicher Verteilung“ reden. Daher hatte ich auch die Einleitung mit „formal beschreibt es eine Zuordnung von physikalischen Eigenschaften zu Raumpunkten“ geschrieben.

Ich hatte ja davor auch den Entitäts-Feldbegriff in der Einleitung, was UvM dann in einen eigenen Abschnitt gepackt hat, was ich gut fand, da es so viel übersichtlicher und klarer ist. In der Einleitung in einem Satz zu sagen, was formal ein Feld ist und gleichzeitig die beiden Seiten der Münze zu erklären finde ich schwierig, da dann die Einleitung zu lang und verworren wird.

Mir fehlt (genauso wie KaiMartin) mehr noch ein Abschitt über „Teilchenfelder“ bzw. über Quantenfelder, welche ja Teilchenanzahlen beschreiben. Das ist aber ein anspruchsvoller Abschnitt und nicht „mal eben so“ zu schreiben.

Das würde dann auch den Geschichtsabschnitt ein wenig erweitern.--svebert 20:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, dass es eine wichtige Eigenschaft klassischer Felder ist, dass sie sich im Raum linear überlagern, aber das muss nicht unbedingt in der Einleitung stehen, wenn es im Artikel stehen würde.

Die Beschreibung einer „räumlicher Verteilung“ ist der Kern des physikalischen Feldbegriffs, was denn sonst?

Die klassischen Feldtheorien beschreibt ein physikalisches Feld eben nicht nur mathematisch formal, sondern ganz real als Zustand des Raums, beim Gravitationsfeld als Krümmung der Raumzeit.

Den Entitäts-Feldbegriff für die klassischen physikalischen Felder finde ich sehr gut, aber zu sehr ins Detail gehend für die Einleitung.

Ich sehe nur einen, der verlangt, dass alle Bedeutungen und Verwendungen des schwierig OmA-tauglich zu erklärenden physikalischen Feld-Begriffs in einem Satz erklärt werden müssen (ich meine jetzt nicht dich). Wenn jemand etwas unmögliches verlangt, hat er entweder gar nichts verstanden, oder er beabsichtigt damit etwas ganz Anderes.

Dann schreib doch bitte einen Abschnitt und eine Ergänzung der Einleitung "über „Teilchenfelder“ bzw. über Quantenfelder". Das ändert ja nichts an dem Feldbegriff der klassischen Feldtheorien. -- Pewa 21:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Worauf willst du hinaus mit dem „Überlagern von Feldern“? 1. Wenn ich zwei verschiedene Felder habe, z.B. ein Elektrisches Feld und ein Gravitationsfeld, dann „überlagern“ die sich, aber man kann sie nicht mathematisch „einfach addieren“, da komplett verschieden. Zwei Kraftfelder kann man superponieren. Aber das ist die spezielle Eigenschaft von Kraftfeldern. Zwei Temperaturfelder kann man nicht superponieren. Da die Temperatur keine extensive Zustandsgröße ist. Es ist also erstmal nicht klar, welche Felder man überlagern kann, will oder soll und warum.--svebert 00:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich will nur darauf hinaus, dass die typischen Merkmale, Gemeinsamkeiten und Unterschiede unterschiedlicher Arten von Feldern in dem Artikel "Feld" angemessen beschrieben werden.

Es ist einfach eine typische Eigenschaft klassischer Felder, dass sie sich im leeren Raum linear überlagern, zum Beispiel, wenn sich zwei Lichtstrahlen im Raum kreuzen ohne sich gegeseitig zu beeinflussen, während es das bei den Temperaturen von Herdplatten nicht gibt.

Worauf will denn der Artikel hinaus? Dass die Temperaturverteilung auf Herdplatten eine so zentrale und definierende Rolle für physikalische Felder spielt, dass sie an erster Stelle genannt werden sollte? Dass die Felder, mit denen sich seit Jahrhunderten die bekanntesten Wissenschaftler und Nobelpreisträger beschäftigen, in dem WP-Artikel nur eine Randnotiz in einer Liste wert sind?

Darf dem Leser nicht erklärt werden, dass es in der Physik sehr unterschiedliche Verwendungen des Begriffs "Feld" gibt? Darf wieder nur nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner gesucht werden, der dann lautet: Der Begriff Feld wird in der Physik verwendet? Und wenn es wieder einmal zu schwierig ist, einen zentralen physikalischen Begriff zu erklären, dann wird der Artikel wahrscheinlich nach bewährtem Muster gelöscht oder durch eine Weiterleitung ersetzt. Wenn jemand darauf hinaus will, braucht er sich natürlich auch nicht an Diskussionen über Formulierungen zu beteiligen - reine Zeitverschwendung - sondern vorbeugend schon einmal jeden Ansatz einer brauchbaren Einleitung löschen, damit der Artikel bloß nicht noch gut genug wird.

Aber kmk sollte einmal selbst erklären, warum er nur endlos kritisiert und löscht, ohne sich an der Verbesserung des Artikels zu beteiligen. -- Pewa 10:42, 9. Feb. 2012 (CET)

Es gibt - ich denke darauf haben wir uns geeinigt - sehr verschiedene Verwendungen des Begriffs Feld. Genau deshalb (!) kann in der Einleitung nicht ein bestimmter Aspekt so dominieren bzw. im Vordergrund stehen, wie das in deinem Entwurf war. Du, Pewa, musstest auf sveberts Einwand das Szenario (keine Materie im Spiel, du betrachtst nur eine Sorte eines "klassischen" Feldes...) ja stark einschränken, inwiefern das Überlagern eine typische Eigenschaft ist. Insofern taugt das nicht für die Einleitung, es ist eben gerade nicht eine Gemeinsamkeit der unterschiedlichen Arten von Feldern.

Wenn du die Frage stellst, worauf der Artikel eigentlich hinaus will, hast du recht. Aber die Betonung deines Verständnisses von Feld geht in die falsche Richtung. Ein Hinweis auf die Mehrdeutigkeit kann auch gerne in der Einleitung platziert werden (das doppelt sich dann zwar sehr mit dem ersten Abschnitt direkt darunter, aber das wäre imho vertretbar). Vielleicht kann man zu den von dir vermissten Aspekten mehr schreiben (wo wäre der richtige Abschnitt, was genau der Inhalt?)

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion hier ohne weitergehende Unterstellunen oder Andeutungen über die wahren Absichten hinter bestimmten Handlungen auskäme. Kein Einstein 20:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Solange sich die QS-Box in Folge des Editwars zwischen kmk und Pewa nicht entfernen lässt, war die Archivierung durch den Bot etwas voreilig. --Dogbert66 13:01, 11. Feb. 2012 (CET)

Derzeitige Diskussionspunkte:

• Verweis auf Feldtheorie und Quantenfeldtheorie (sowie Teilchenphysik) fehlt.
• Einigung über die Einleitung.

Der erste Punkt scheint nicht strittig zu sein. Im zweiten Punkt stimme ich Pewa zu, dass die derzeitige Einleitung zu knapp ist. Auch wenn kmk rechthaben mag, dass diese Änderung zu viel "Schwurbelei" enthält, teile ich nicht die Ansicht, dass dies durch einen Revert korrigiert werden sollte. @kmk, Pewa: Ich bitte Euch hiermit beide, die Zeitdauer von He3nry's Artikelschutz dazu zu nutzen, hier eine Einigung zu erzielen. --Dogbert66 13:24, 11. Feb. 2012 (CET)

Anmerkung zur Vorbeugung von Missverständnissen: Die Tatsache, dass die aktuelle Einleitung inhaltlich weit hinter dem in WP:WSIGA skizzierten Ideal zurück bleibt, war Anlass für mein Abwürgen des erledigt-Bausteins am 3. Februar 2012.---<)kmk(>- 19:46, 11. Feb. 2012 (CET)

Nunja, vielleicht lässt sich alles ja durch eine Erweiterung der Einleitung lösen, in der dann auch Feldtheorie, klassiche Feldtheorie und Quantenfeldtheorie erwähnt werden dürfen. Die Einleitung in en-Wiki halte ich für eine Einleitung für zu umfangreich (insbesondere verglichen mit deren restlichem Artikel). Auch ist es in en-Wiki etwas esotherisch, das Feld in der Einleitung damit zu begründen, dass anders der Impuls während der endlichen Ausbreitungszeit zwischen zwei wechselwirkenden Teilchen nicht erhalten wäre. Es ist sicher schade, dass sich der gesamte de-Artikel darüber komplett ausschweigt; das gehört aber m.E. nicht in die Einleitung, sondern in einen späteren Abschnitt mit Hauptartikelverweis auf die relativistische Feldtheorie. --Dogbert66 11:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Die ART wird als "klassische Feldtheorie" bezeichnet. Was ist die relativistische Feldtheorie? Existiert eine klassische relativistische Feldtheorie? Sollte die Einleitung nicht mit einer allgemein gültigen Erklärung des physikalischen Feldes beginnen und vielleicht einige konkrete Beispiele nennen? M.E. gehen die Bemühungen von Pewa in die richtige Richtung. --Wernidoro 19:52, 22. Feb. 2012 (CET)

ART wir als klassische Feldtheorie bezeichnet, weil sie nicht quantenmechanisch betrachtet werden kann. Eine relativistische Feldtheorie berücksichtigt die endliche Ausbreitung der Kausalität mit Lichtgeschwindigkeit a la SRT, wo klassische Feldtheorien eine instantane Ausbreitung zulassen. Die beiden Bedeutungen von "klassisch" haben nichts miteinander zu tun. Ich hoffe das beantwortet Deine Frage. --Dogbert66 10:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Schon Maxwell wusste, schon lange vor der SRT, dass sich elektromagnetische Felder mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten. Aufgrund seiner Hypothese, dass sich auch Licht als elektromagnetisches Feld ausbreitet, hat er angenommen, dass sich alle elektromagnetischen Felder mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Der Wert der Lichtgeschwindigkeit war auch schon einigermaßen genau bekannt. Die "instantane Ausbreitung" war spätestens mit der "klassisch nichtrelativistischen Feldtheorie" Maxwells (1873) erledigt. -- Pewa 11:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Wo bleiben denn jetzt die konstruktiven alternativen Vorschläge für eine Einleitung, die den Begriff "Feld" in seiner Grundbedeutung beschreibt und einordnet? Gibt es eine Alternative zur Einführung über den klassischen physikalischen Feldbegriff? Wurde die Grundbedeutung des physikalische Feldbegriff durch die QED, QCD und QFT geprägt? Warum schreibt dann niemand etwas für die Einleitung über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede des klassischen Feldbegriffs mit dem angeblichen anderen Feldbegriff der QED, QCD und QFT? Oder geht es hier schon wieder darum, einen Begriff mit dem ein einzelner Herr nichts anfangen kann, möglichst gar nicht zu erklären und den Artikel so lange zusammen zu löschen, bis alle resignieren und aus Verzweiflung nur eine BKL übrig bleibt?

Entspricht es etwa den Regeln, ganze Artikelteile zu löschen, weil noch etwas Anderes fehlt? -- Pewa 21:36, 22. Feb. 2012 (CET)

@Pewa: Der Fehler in Deiner jetzigen Formulierung steckt insbesondere im letzten Satz: Was der Einleitungssatz derzeit beschreibt, ist die rein mathematische Zuordnung von Feldwerten zu Raumpunkten wie im Temperaturfeld oder auch dem Gravitationsfeld. Was im angegebenen Zitat als physikalisches Feld bezeichnet wird, ist das Feld, das als physikalische Entität selbst Energie, Impuls und Drehimpuls tragen kann, das selbst Bewegungsgleichungen folgt und eine Dynamik besitzt. Und genau diese letztere Bedeutung fehlt in Deinem jetzigen Text und insbesondere der letzte Satz vertauscht die Begriffe physikalisch und mathematisch. --Dogbert66 10:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen davon ist die Intention des zitierten Texts des Karlsruher Didaktiker, eine bessere Schulbuchdefinition für "Feld" zu finden - dass sie das als Altlasten bezeichnen deutet darauf hin, dass sie das in dem Text noch nicht gefunden haben. Was dem Wikipedia-Artikel derzeit aber fehlt, ist nicht nur die Schulbuchdefinition, sondern die Erwähnung eines Feldbegriffes, der auch in der Feldtheorie gültig ist (Schulstoff wäre dabei vorwiegend die Elektrodynamik: die Maxwellgleichungen sind Bewegungsgleichungen für das E- und B-Feld, das damit eine eigene physikalische Dynamik besitzt).--Dogbert66 10:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Geht es dir hauptsächlich um die angegebene Quelle? Es geht nur um einen Beleg für die Aussage des letzten Satzes, mehr nicht. Sicher gibt es dafür einen besseren Beleg. Es geht nicht um die Intention der Karlsruher Didaktiker, die wohl etwas damit zu tun hat, dass Kinder oft Probleme damit haben, den recht abstrakten Feldbegriff zu verstehen. Immerhin haben die Karlsruher sich intensiv mit dem Feldbegriff befasst und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es für das Verständnis physikalischer Felder wichtig ist, klar zu unterscheiden zwischen rein mathematisch definierten "Feldfunktionen" und Feldern, die eine physikalisch reale Entität beschreiben, wie z.B. das elektrische Feld eines Elektrons. Eine rein mathematische Feldfunktionen ist beispielsweise ein Feld von Kräften im leeren Raum, dass physikalisch nicht existieren kann. Das ist aber auch so offensichtlich, dass man dafür keine Quelle braucht.

Bisher ging die Kritik in die entgegengesetzte Richtung, dass ich in der Einleitung zu ausführlich über klassische Felder geschrieben habe und nicht dass es nicht vollständig war, was die Einleitung auch nicht leisten kann und soll. -- Pewa 12:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Neuer Vorschlag für die Einleitung:

"In der Physik beschreibt ein Feld die räumliche Verteilung einer physikalischen Größe, indem es jedem Raumpunkt mathematisch einen Wert dieser Feldgröße zuordnet. Dabei kann es sich wie bei der Temperatur um ein Skalarfeld handeln, oder aber um ein Vektorfeld wie das Gravitationsfeld oder das elektrische Feld.

Felder sind jedoch darüberhinaus auch selbst physikalische Objekte, so gibt es für das elektrische und das magnetische Feld Bewegungsgleichungen (die Maxwell-Gleichungen). Felder übertragen dabei nicht nur Energie, Impuls und Drehimpuls, sondern sie tragen sie wie physikalische Körper. Die Dynamik von Feldern wird in der Feldtheorie behandelt.

In der Quantenfeldtheorie werden sowohl die Kräfte, als auch die Teilchen durch Felder beschrieben."

Der Vorschlag ist recht knapp gehalten, um Platz für den einen oder anderen Ergänzungssatz zu bieten. Er deckt jetzt aber die notwendigen Zusammenhänge ab, und könnte m.E. die jetzige Einleitung samt QS-Box komplett ersetzen. --Dogbert66 11:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: für diese Diskussion fehlt dann noch ein Abschnitt zur Feldenergie, ggf. als Verweis darauf zusätzlich der Satz "Die Energie eines Feldes wird als Feldenergie bezeichnet, siehe #Feldenergie." in der obigen Einleitung im 2. Absatz zwischen dem jetzigen 2. und 3. Satz. --Dogbert66 12:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Meine Kritik: Der erste Satz ist zu mathematisch, es geht hier ja ausdrücklich um physikalische Felder. Man muss hier auch nicht ausdrücklich betonen, dass die Physik mathematische Methoden verwendet. Es trägt im ersten Satz nichts zum Verständnis physikalischer Felder bei, ob sie mathematisch als Skalar- oder Vektorfelder beschrieben werden.

Die Dynamik der Maxwellgleichungen bringt OmA auch kein bisschen weiter. Man kann sich in der Einleitung gut auf statische Felder beschränken, wie das Feld eines Elektrons. Dafür braucht man keine Maxwellgleichungen und keine dynamischen Felder.

Es fehlt die Feldstärke und die Kraftwirkung durch den leeren Raum.

Es fehlt auch der Hinweis, dass es hier um physikalische Felder geht und nicht um mathematische Feldfunktionen, die keiner realen physikalischen Enität entsprechen.

Die Quantenfeldtheorie kann gerne einen eigenen Absatz bekommen, wo die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zur klassischen Feldtheorie beschrieben werden. -- Pewa 14:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Dogbert66. Dein Einleitungsvorschlag geht schonmal in eine gute Richtung. Besonders die Formulierung vom Feld als physikalisches Objekt halte ich für eine gute Idee. Für die daran anschließenden Aussagen würde ich eine andere Reihenfolge als flüssiger empfinden. IMHO, passen am besten die Differentialgleichungen (nicht "Bewegungsgleichungen") am besten als direkten Anschluss, denn genau das ist es, was sie als eigenständiges physikalisches Objekt ausweist. Auf die DGLn kann dann der Hinweis auf die Feldtheorie Bezug nehmen. Dann sollten die Maxwell-Gleichungen als wichtiges und bekanntes Beispiel folgen, wobei die Stichworte "elektrisches Feld" und "Magnetfeld" verlinkt auftauchen sollten. Die Aussage zur Übertragung von Energie, Impuls und Drehimpuls gefällt mir nicht wirklich, weil letztlich jede solche Übertragung durch Felder geschieht, wenn man nur genau genug hinschaut. Ich würde diesen Satz einfach weglassen. Beim QFT-Satz missfällt mir die Trennung von Teilchen und Kräften, die durch die QFT ja gerade aufgehoben wird. Das wäre abgeschwächt, wenn der Satz ein "und" statt des "sowohl als auch" verwenden würde.---<)kmk(>- 02:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für Eure konstruktiven Anmerkungen zum Vorschlag.

@Pewa: a) Die mathematische Abbildung hatte ich im ersten Satz erwähnt, um die Verwirrung zwischen der als "rein mathematsich" und der als "physikalisch" bezeichneten Sichtweise des Feldbegriffs in der Physik aufzulösen, die ich an der bisherigen Diskussion kritisiere. Ich habe das mal entfernt. Es muss aber klar sein, dass wir als Physiker beide Sichtweisen auf den Feldbegriff verwenden. b) Die Erwähnung von Skalr- und Vektorfeld halte ich für wichtig, und würde sie gerne beibehalten. c) Nein, die Maxwell-Gleichungen sind vielmehr sehr wesentlich. Sie sind das erste mal, dass man den Feldbegriff tatsächlich im Sinne der Feldtheorie verwendet. Da sie bereits in der Schulphysik vorkommen, ist die Erwähnung in der Einleitung wesentlich. d) Feldstärke und Kraftwirkung habe ich ergänzt. e) wie oben gesagt benötigen wir als Physiker gleichzeitig beide Sichtweisen. f) Ja, weitere Abschnitte zu Feldenergie und Feldtheorie (und auch QFT) können wir einbauen, wenn die Einleitung steht.

@kmk: a) ich glaube nicht, dass es weiterhilft, statt Bewegungsgleichungen Differentialgleichungen zu schreiben (nicht übernommen). Ich habe das aber wie von Dir gewünscht umgestellt (wobei ich es flüssiger fände, wenn der Satz zur Feldtheorie in dem Spielgelstrich als letztes stehen würde, aber das ist Geschmacksache). b) Nun ja, Du magst ja recht haben, dass wenn ich einen Stein mit einem Seil hochhebe, dabei letztendlich die elektrischen Felder im Festkörper Seil für den Energieübertrag verantwortlich sind, dennoch denkt hier jeder Schüler an das Seil! Daher stimme ich Pewa zu, dass die Kraftwirkung im leeren Raum erwähnt werden sollte, bei der das Seil ja definitiv fehlt. Ich habe das aber mal umgestellt. c) Danke für den Hinweis zum QFT-Satz: ich habe nochmal verdeutlicht, wieso beide Begriffe dort zusammenfließen.

"In der Physik beschreibt ein Feld die räumliche Verteilung einer physikalischen Größe. Dabei kann es sich bei der Feldgröße um ein Skalarfeld handeln wie bei der Temperatur, oder um ein Vektorfeld wie z. B. das Gravitationsfeld oder das elektrische Feld. Der Betrag eines Vektorfelds wird Feldstärke genannt.

Felder sind jedoch darüberhinaus auch selbst physikalische Objekte:

• Sie erfüllen Bewegungsgleichungen. Die Dynamik von Feldern wird in der Feldtheorie behandelt. Für das elektrische und das magnetische Feld sind die Bewegungsgleichung die Maxwell-Gleichungen.
• Wie Körper besitzen Felder Energie (die Feldenergie, siehe unten im Absatz Feldenergie), Impuls und auch Drehimpuls. Während einer Kraftwirkung zwischen zwei Körpern im leeren Raum übertragen die Felder Energie, Impuls und Drehimpuls, indem sie diese vom einen Körper aufnehmen und auf den anderen Körper übertragen.

In der Quantenfeldtheorie werden Materie und Kräfte nicht mehr konzeptionell unterschieden: Kräfte sind dort Wechselwirkungsteilchen, die wie Elementarteilchen durch Felder beschrieben werden."

Es wäre mindestens noch ein neuer Abschnitt zu Feldenergie nötig, weil Feld (Physik) dafür ein Weiterleitungsziel ist (den Abschnitt Feldenergie wird vermutlich Pewa gerne beitragen, oder?). Könnt Ihr Euch mit dem obigen Einleitungstext anfreunden? --Dogbert66 13:46, 24. Feb. 2012 (CET) nochmal leicht überarbeitet. --Dogbert66 13:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Sprachlich etwas umformuliert an einigen Stellen:

"In der Physik beschreibt ein Feld die räumliche Verteilung einer physikalischen Größe. Dabei kann es sich bei der Feldgröße um ein Skalarfeld handeln wie bei einem Temperaturfeld, oder um ein Vektorfeld wie z. B. das Gravitationsfeld oder das elektrische Feld. Der Betrag eines Vektorfelds wird Feldstärke genannt.

Felder sind jedoch darüberhinaus auch selbst physikalische Objekte:

• Sie erfüllen Bewegungsgleichungen. Die Dynamik von Feldern wird in der Feldtheorie behandelt. Für das elektrische und das magnetische Feld sind die Bewegungsgleichung die Maxwell-Gleichungen.
• Wie Körper besitzen Felder Energie (die Feldenergie), Impuls und auch Drehimpuls. Bei einer Kraftwirkung zwischen zwei Körpern im leeren Raum nehmen die Felder diese Größen auf und übertragen sie auf den anderen Körper.

In der Quantenfeldtheorie werden Materie und Kräfte nicht mehr konzeptionell unterschieden: Kräfte entsprechen dort Wechselwirkungsteilchen, die wie Elementarteilchen durch Felder beschrieben werden."

Der Satz zur Feldstärke soll nicht gestrichen werden - aber anders formuliert sein. Vielleicht fällt jemandem etwas besseres ein.

Kein Verweis zu Einsteinsche Feldgleichungen? Kein Einstein 14:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Habe die letzte Version (mit Entfernung überflüssiger Formatierung) nun in den Artikel gestellt. Diese Diskussion sollte damit abgeschlossen sein. --Dogbert66 10:36, 26. Feb. 2012 (CET) {{vieraugen|[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] 10:36, 26. Feb. 2012 (CET)}}

Handelt es sich bei der "Feldgröße" tatsächlich um ein ---feld? Ist der "Betrag" eines Vektorfeldes tatsächlich die Feldstärke? Wo steht sonst noch sowas? --Wernidoro 15:57, 26. Feb. 2012 (CET)

@Wernidoro: ja, der Satz zur Feldstärke hat tatsächlich nicht gepasst. Ich bitte hier um Vorschläge, wie die Feldstärke erwähnt werden soll. --Dogbert66 23:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Was mir auffällt:

• Aufzählungsformatierung bei der Darstellung von Zusammenhängen ist weder schön noch hilfreich (siehe WP:WSIGA). Im vorliegenden Fall können dieselben Sätze auch als Fließtext formatiert werden. An dieser Stelle wird gar nicht wirklich etwas aufgezählt.
• "(...) werden nicht mehr konzeptionell unterschieden" --> suggeriert grammatisch eine nicht vorhandene zeitliche Ordnung.
• "Sie erfüllen Bewegungsgleichungen." --> Ich kenne Bewegungsgleichungen für Oszillatoren, Teilchen und für Operatoren. Dass ein System gekoppelter DGLn für ein ganzes Feld, etwa die Maxwellgleichungen, als Bewegungsgleichung bezeichnet würde, ist mir noch nicht untergekommen. Auch der verlinkte Artikel bezieht sich rein auf Bewegungsgleichungen von Teilchen.
• "Wie Körper besitzen Felder Energie (die Feldenergie), Impuls und auch Drehimpuls." --> Gegenbeispiel: Temperaturfeld. Außerdem sind Klammereinschübe schlechter Stil, denn sie behindern das flüssige Lesen.
• "Felder sind jedoch darüberhinaus auch selbst physikalische Objekte" --> "jedoch", "darüberhinaus", "auch" sind dreieinhalb Füllworte, die ohne Inhaltsverlust wegfallen können.
• "Felder sind selbst physikalische Objekte" --> Es fehlt davor der Hinweis, dass ein Feld mittels seiner jeweiligen Größe auf physikalische Objekte wirken kann. Ohne diesen Hinweis hängt das "selbst" in der Luft.
• "In der Physik beschreibt ein Feld (...)" --> ein Feld ist kein Erzähler. Etwas weniger stilblütig aber auch noch nicht perfekt wäre das Verb "angeben".

---<)kmk(>- 03:09, 27. Feb. 2012 (CET)

• Da keine Zahlen davorstehen, wird da auch nichts aufgezählt. Es werden nur zwei verschiedene Punkte gemacht, die so auch graphisch getrennt sind. (keine Änderung)
• Füllwort "mehr" jetzt entfernt. (erledigt)
• siehe hier als ein einfachses Beispiel, wo die Maxwellgleichungen als Bewegungsgleichungen bezeichnet werden. Da sie aus einem Lagrange-Prinzip abgeleitet werden können eine absolut zutreffende Bezeichnung. (keine Änderung)
• Da ist mir nicht ganz klar, ob Du jetzt mehr überlegst, wie denn die Energie eines Temperaturfeldes gemeint sein könnte, ob Dich die Klammer stört, oder der von Pewa gewünschte Begriff Feldenergie, zu dem m.E. noch ein ganzer Abschnitt folgen könnte. (keine Änderung, da Kritik zu unspezifisch)
• (zwei der drei Füllwörter entfernt, eines wird für den nächsten Punkt benötigt und ist daher kein Füllwort)
• Der Hinweis ergibt sich aus dem Übergang zum Satz vorher: nicht nur beschreiben die Felder physikalische Größen, sie sind auch selbst physikalische Objekte. (keine weitere Änderung)
• "beschreiben" ist hier übertragen gemeint. (keine Änderung)

Darüberhinaus habe ich mal ein OK in Deiner Auflistung am Anfang dieser Disk gesetzt (zum Teilchen). --Dogbert66 13:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Mal 'ne blöde Frage, wegen des Problems der Feldstärke: Wenn mich jemand nach der „Feldstärke“ des Temperaturfeldes meiner Kochplatte fragt, würde ich spontan die Temperatur an der jeweiligen Stelle angeben. Aber das scheint mir auf der anderen Seite recht schräg.
Vorschlag, um das hier mal zu beenden: „Die Feldstärke ergibt sich aus Feldgleichungen, die den Zusammenhang zwischen Feldstärke, Wechselwirkungen innerhalb des betrachteten physikalischen Systems und äußeren Quelltermen, wie z. B. Ladungen, Strömen oder Massen, abbilden.“ Kein Einstein 15:56, 27. Feb. 2012 (CET)

@KeinEinstein: Ich glaube Du hast mit dem Temperatur-Beispiel den Nagel auf den Kopf getroffen: die Feldstärke ist der Wert des Feldes an einer bestimmten Stelle (für ein Skalarfeld gerade der Skalarwert, für das Vektorfeld der Vektor an der Stelle (meinen Fehler, dass ich oben Betrag vorgeschlagen habe, hat ja Wernidoro schon angemerkt). Das wäre auch eine durchaus logische Erklärung für die wilde Diskussion um das Kraftfeld etc.: wenn jemand beim Gravitationsfeld an ein Feld der Dimension Kraft denkt, so ist die Feldstärke gerade die Gravitationskraft; wer an das Gravitationsfeld ohne Kenntnis des Probekörpers denkt, für den ist die Feldstärke gerade die Gravitationsbeschleunigung. Und auch da haben beide Kontrahenten (Gerthsen-Fraktion vs. Bergmann/Schäfer-Fraktion) wieder beide recht. Um diese Diskussion über das Feld abzuschließen, wäre also mein Vorschlag das triviale "Der Wert eines Feldes an einem bestimmten Ort wird Feldstärke genannt." --Dogbert66 10:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Lass mich raten: Du hast den Begriff "Wert" gewählt, weil „Die Stärke eines Feldes an einem bestimmten Ort wird Feldstärke genannt.“ dann doch etwas komisch klingt? ;-) Mit dem "Wert" bin ich nicht glücklich, da das (für mich) ein undefinierter Begriff ist. Weniger für omA, aber vielleicht dennoch noch OK: „Die Feldstärke quantifiziert das Feld an einem bestimmten Ort.“ (so lassen wir etwas offen, was genau hier quantifiziert wird). OK? Kein Einstein 17:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Nö, so raffiniert war ich dabei nicht: ich hatte Wert hier einfach im Sinne von Größenwert gebraucht. Ich finde meine einfach Formulierung immer noch besser als die bisherigen Gegenvorschläge, insbesondere sehe ich keinen Vorteil im Fremdwort "quantifiziert" gegenüber dem Wort "Wert". --Dogbert66 21:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne die Formulierung "Wert eines/des Feldes" nicht, würde sie auch nicht gebrauchen. Bei einer GB-Suche (die erschwert ist dadurch, dass Tabellenkalkulationsprobleme zu diesem Begriff sich vordrängeln) finde ich sehr selten Verwendungen in Fachkontext, explizit als "Feldstärke" konnte ich keinen Treffer zuordnen, es geht eher um den Wert der Feldfunktion an einem bestimmten Ort. Das Feld ist zweifellos ein physikalisches Objekt - aber eine physikalische Größe, so dass der Begriff des Größenwerts hier anwendbar ist?? Ich lasse mich hier aber gerne durch Belegstellen und auch nur durch nicht-beipflichtung durch Dritte überzeugen, dass ich mit meinem Sprachgefühl hier alleine stehe. Kein Einstein 18:36, 29. Feb. 2012 (CET)

"Wert eines Feldes" ist sicher unüblich, aber jedenfalls nicht irreführend. Ich würde Dogberts Formulierung bevorzugen wegen ihrer Einfachheit. Vielleicht war der Verweis auf "Größenwert" keine gute Idee (denn ein Feld ist keine phys. Größe, sondern es beschreibt die Verteilung einer ph. Gr.). Aber beim Wort "Wert" würde ich als Leser nicht automatisch "Größenwert" assoziieren. Grüße, UvM 22:48, 29. Feb. 2012 (CET)

Ok, Vorschlag ist umgesetzt. Qs-Box entfernt. Disk damit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 14:07, 2. Mär. 2012 (CET) {{erledigt|[[Benutzer:Dogbert66|Dogbert66]] ([[Benutzer Diskussion:Dogbert66|Diskussion]]) 14:07, 2. Mär. 2012 (CET)}} (aus dem Blickfeld des Archivbots genommen von -<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 3. Mär. 2012 (CET))

@Dogbert:

1. Aufzählungen benötigen keine Zahlen, um solche zu sein. Siehe Aufzählung, oder das Wörterbuch Deines geringsten Misstrauens. Ja, auch solche Aufzählungen ohne Zahlen sind in WP:WSIGA gemeint.
2. Ein Temperaturfeld besitzt keine Energie und keinen Drehimpuls. Es ist damit ein Gegenbeispiel für die allgemeine Aussage im Entwurf.
3. Der Satz davor lautet "Der Wert eines Feldes an einem bestimmten Ort wird Feldstärke genannt." Daraus ergibt sich nichts, was mit "darüber hinaus" gemeint sein könnte.
4. Klammereinschübe stören den Lesefluss. Sie sollten vermieden werden.
5. Die "Feldenergie" die hier als Weiterleitungsziel fett in der Klammer steht wird im Artikel ansonsten nicht weiter erklärt --> nicht gut.
6. Dass das "beschreiben" im übertragenden Sinn gemeint ist, glaube ich gerne. Nur sind solche um die Ecke gedachten Formulierungen nicht unbedingt hilfreich beim Verständnis. Besser ist ein Verb, das direkt ohne übertragenden Sinn das aussagt, was gemeint ist.
7. Im Hauptteil des Artikels fehlt weiterhin die Bedeutung des Feldbegriffs in QED und QCD. Im ganzen Artikel kommt die Vorsilbe "Quant" genau einmal vor. Zum Vergleich: Im englischen Parallel-Artikel sind es 20 "Quants". Da musss man nicht numerisch gleichziehen. Aber etwas mehr eine kurze Erwähnung in der Einleitung sollten es doch sein. Teilchenphysik und Quantenoptik sind ohne Feldtheorien, zweite Quantisierung und Renormierung kaum vorstellbar.

So richtig erledigt ist die QS (immer noch) nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 3. Mär. 2012 (CET)

@kmk: ich verstehe wirklich nicht, was Dein Problem ist:

1. WP:WSIGA schreibt nichts darüber, dass Spiegelstriche in der Einleitung unerwünscht sind. Die beiden Bullet points verdeutlichen die Aussage und erhöhen damit die Lesbarkeit.
2. Wenn das Temperaturfeld diesbezüglich eine Ausnahme wäre (was ich jetzt mal für TF halte), dann kannst Du das gerne in einem Abschnitt außerhalb der Einleitung erwähnen.
3. hierzu habe ich nichts geschrieben. Punkt nachträglich eingefügt, damit die Nummern zu kmk's Kritikpunkten passen. --Dogbert66 (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2012 (CET)
4. Die Klammer um Feldenergie rechtfertigt keine QS-Box.
5. Meiner Meinung benötigt es keiner weiteren Erläuterung zum Thema Feldenergie. Ich weiß jedoch, dass es andere Wiki-Mitglieder gibt, die das gerne ausführlicher haben wollen (Pewa). Du kannst Pewa gerne beim schreiben eines Abschnitts Feldenergie unterstützen; ich selbst sehe keine Notwendigkeit für einen entsprechenden Abschnitt, habe aber auch nichts dagegen.
6. Ich verstehe nicht, was Dein Problem mit dem Satz ist, dass ""Elementarteilchen durch Felder beschrieben werden" - da ist nichts um die Ecke gedacht.
7. Ich habe nichts dagegen, dass Du noch einen Abschnitt zum Thema "Felder in der QED/QCD" schreibst. It's a wiki - darfst Du gerne ergänzen.

Eine QS-Box rechtfertigt keiner Deiner Punkte. --Dogbert66 (Diskussion) 08:23, 3. Mär. 2012 (CET)

1. WP:WSIGA spricht von Aufzählungen. Und just das ist es, was mit Aufzählungszeichen formatiert wird. Solch eine formatierte Aufzählung in der Einleitung ist schlicht schlechter Stil. Das gilt im vorliegenden Fall ganz besonders, weil da nicht wirklich etwas aufgezählt wird. Dass ich mit dieser Meinung nicht ganz alleine stehe, kannst Du an für vorbildlich befundenen Artikeln ablesen. Schau Dich bei den Sternchen-Artikeln um und beachte die Häufigkeit mit der diese Formatierung dort in der Einleitung vorkommt.
2. Das Problem besteht darin, dass gemäß der Einleitung in der Physik alle Felder Energie, Impuls und Drehimpuls besitzen (und übertragen). So allgemein stimmt das einfach nicht. Das kann durch Ergänzungen im Haupttext nicht geheilt werden.
3. Für Klammereinschübe gilt das Gleiche, wie für Aufzählungen in Einleitungen.
4. Die Einleitung soll den Inhalt des Haupttexts zusammenfassend darstellen. Siehe den allmählich bekannten Abschnitt in WP:WSIGA. Im Haupttext findet sich aber der ganze Komplex der Energie-, Impuls-, und Drehimpulsübertragung nicht.
5. Wenn ein Verb, wie hier das beschreiben, im übertragenden Sinn gebraucht wird, dann ist zu korrekten Interpretation durch den Leser ein Um-die-Ecke-denken nötig.
6. Der Satz mit der "Kraftwirkung zwischen zwei Körpern im Vakuum" hängt ebenfalls etwas schief. Was "Kraftwirkung" sein soll muss sich der geneigte Leser mangels WP-Artikel aus dem Zusammenhang zusammenreimen. Warum die Kraft im Vakuum wirken soll, bleibt ebenfalls unklar.

Was soll der permanente Hinweis auf WP:SM? Ich bin kein Teilchenphysiker und sehe mich daher nicht in der Lage einen dem Thema angemessenen Text zur Rolle der Felder in Q* zu verfassen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Das mit dem Temperaturfeld wäre einer vertieften Diskussion Wert, da knirscht es noch. Verbesserungspotential ist vorhanden (Zustimmung zu Kai-Martin), aber auch ich sehe den QS-Bedarf nicht als so akut an (Zustimmung zu Dogbert66). Ein Stillstand mit QS-Bapperl hilft niemandem. Kein Einstein (Diskussion) 17:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich behaupte auch nicht, dass sich der Artikel nicht noch verbessern ließe. Ich sehe nur diese Diskussion als abgeschlossen an. --Dogbert66 (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2012 (CET)

QED, QCD, Co repräsentieren nicht weniger als eine der Säulen der modernen Physik. Sie sind ohne Felder nicht denkbar. Sie mit eineinhalb knirschenden Sätzen in der Einleitung abzuhandeln, ist ein gravierendes Qualitätsproblem. Das ist ähnlich als wenn der Artikel zu Europa ausführlich auf Frankreich, England, Deutschland und seine Nachbarländer einginge, aber Skandinavien und die Mittelmeer-Länder nur kurz in der Einleitung erwähnte. Wenn es Deinem Seelenfrieden dient, können wir natürlich diesen QS-Abschnitt schließen -- und im Gegenzug einen neuen eröffenen, der die Beseitigung dieser Schieflage zu Ziel hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 4. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM am 3.2. und von Dogbert66 am 2.3.. Trotz kmks Einwand hat SpBot die Archivierung am 10.3.12 durchgeführt. QS-Box wird nun entfernt und von kmk ggf. neue Disk mit neuem Inhalt eröffnet. --Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2012 (CET)

Magnetisches Moment, Landé-Faktor

Hallo, ich habe mal bei dem Magnetischen Moment angefangen, aber da ist noch viel zu machen, das Bohrsche Magneton gilt ja nur für das Elektron. Außerdem sollte irgendein Bezug zu Multipolentwicklung rein. Bin dann beim Landé-Faktor gelandet - der Artikel ist fachlich völlig falsch (bis auf den letzten Abschnitt): en:Landé g-factor gibt den Sachverhalt richtig wieder. Mag jemand mithelfen? -- Arist0s 21:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Ok, "völlig" ist vielleicht etwas rabiat ausgedrückt, aber jedenfalls wird "g-Faktor" und "Landé-Faktor" durcheinander geworfen. -- Arist0s 21:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Entsprechend müsste auch g-Faktor geändert werden und alles, was auf Landé-Faktor fälschlicherweise verlinkt, z.B. Penning-Falle. Weil mir aber klar ist, dass die Fachliteratur bei der Unterscheidung g/Landé nicht übertrieben deutlich ist, und die Änderungen schon weitreichend sind, hätte ich gern ein ok/Hilfe beim Umschreiben, bevor es einen Theoriefindungsvorwurf gibt. --Arist0s 03:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Einen ist der Artikel glaube ich (siehe Diskussionsseite) seinerzeit von Dragon bearbeitet worden, kann also so falsch nicht sein. Zum Anderen wird in vielen Artikeln bei g-faktor auf diesen Artikel bzw. dessen Unterabschnitt verwiesen (ich selbst habe stets darauf für g-faktor verwiesen, an nicht wenigen Stellen). Es wäre also vielleicht besser, auf g-faktor zu verschieben und Landé Faktor abzutrennen, wenn vorher in der Literatur genau geklärt wurde, wie die Verwendung der Begriffe ist. Eine andere Alternative wäre die Verschiebung auf einen übergeordneten Begriff, der beides umfasst. Laut englischer Wiki ist ja g-faktor der übergeordnete Begriff, vielleicht auch gyromagnetischer Faktor. PS: ich selbst stutzte seinerzeit auch, als ich g-faktor dort eingeordnet fand und hätte auch nur den speziellen Formelfaktor im unteren Abschnitt als Landé Faktor bezeichnet (so stehts auch im Bergmann-Schäfer im Atomphysik Abschnitt), ich habe aber nicht ausführlich recherchiert. --Claude J 09:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Habe da mal versucht, die Unterscheidung zwischen g-Faktor und Lande-Faktor etwas besser einzubauen. Dieser Punkt kann m.E. als erledigt angesehen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 19:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Erdschwerefeld

Ich habe die beiden Diskussionsstränge, die sich meiner Meinung nach aus ulms Meldung ergeben haben, durch Zwischenüberschriften getrennt.

Teil-Problem 1: Der Begriff „Schwerefeldstärke“

In den letzten Tagen wurde der vorher im Artikel verwendete Begriff "Schwerebeschleunigung" systematisch durch "Schwerefeldstärke" ersetzt. Bevor ich das revertiere, bitte ich um Meinungen der anderen Redaktionsmitglieder. --ulm 00:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerefeldstärke gibt es. Schwerebeschleunigung dürfte aber mit großem Abstand bekannter sein. --Michael Lenz 02:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Das betrifft nicht nur diesen Artikel, sondern alle Schwerefeld und Gravitationsfeld-bezogenen Artikel, in denen Benutzer:Wernidoro den vermeintlich einzig korrekten Begriff dafür eingetragen hat. Ich hoffe ihr könnt besser beurteilen, ob seine Argumentation stimmt. Die Frage ist, ob im Modell der klassischen Mechanik die Unterscheidung zwischen Feldstärke und Beschleunigung notwenig ist, oder ob es erst bei relativistischer Betrachtungsweise eine Rolle spielt. Mich stört vor allem, dass der Bezug zur bekannteren Schwerebeschleunigung nicht mehr im Artikel hergestellt wird. Außerdem sollte dann im Artikel Schwerebeschleunigung wohl die Bezeichnung Ortsfaktor entfallen - die klingt für mich eher nach Schwerefeldstärke, wobei für letzteres dann auch ein Artikel oder zumindest eine Erklärung eine eine Weiterleitung drauf, her müsste. Wenn seine Argumentation richtig ist sollten somit alle Artikel über Schwere- und Gravitationsfeld, -kraft, -beschleunigung, -feldstärke angepasst werden an den korrekten Terminus. --Langläufer 08:45, 3. Nov. 2010 (CET)

Klar gibt es den Begriff Schwerefeldstärke, klar wird er auch in rennomierter Literatur verwendet. Aber erstens spricht Google-Books eine klare Sprache, was die Verwendung angeht Schwerefeldstärke (82mal) vs. Schwerebeschleunigung (16600mal) und zweitens ist es immer problematisch, den "besseren" Begriff gegen die Praxis in den Lehrbüchern flächendeckend durchsetzen zu wollen „Wenn in Schul- und Lehrbüchern die beiden Begriffe häufig verwechselt werden (...), dann sollte das kein Grund sein, diesen Fehler auch in der WP zu machen. Eher sollte das ein Grund sein, einen Beitrag dafür zu leisten, dass sich an der Darstellung in den betreffenden Büchern etwas ändert“ . Nein, wir wollen die Welt nicht missionieren. Kein Einstein 09:04, 3. Nov. 2010 (CET)

(Nachträglich eingefügt, da ein „neuer“ monothematischer Benutzer das gleiche Spiel in Gravitation betreibt:) Gravitationsfeldstärke 343mal - Gravitationsbeschleunigung 1760mal. Kein Einstein 14:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Moin. Zunächst einmal hat Ulm den Sachverhalt negativ verfälscht wiedergegeben. Ich habe die Begriffe nicht systematisch (nach einem System) sondern mit Begründung (siehe Diskussion) und mit Bezug auf die physikalische Definition der Begriffe getauscht. Es wäre sehr freundlich, wenn ihr das beachtet. Die unterschiedliche Definition von Feldstärke und Beschleunigung ist sicher unstrittig; aber sie stammt nicht von mir. - --Wernidoro 09:30, 3. Nov. 2010 (CET)

O-Ton Bergmann/Schäfer (11. Auflage, unter Abb. 3.8): „Nicht nur eine Geschwindigkeitsänderung wird in der Physik als Beschleunigung bezeichnet, sondern auch die Gravitationsfeldstärke, hier kurz als Gravitation bezeichnet, die wir als Erdbeschleunigung kennen.“ Ich persönlich finde das auch etwas missverständlich, aber in der Literatur scheint das die vorherrschende Verwendung der Begriffe zu sein.-- Belsazar 10:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Beschleunigung und Feldstärke sind so unterschielich definiert, dass die Begriffe nicht beliebig gegeneinander ausgetauscht werden können. Wenn es sich nun so „eingebürgert" hat, dass in vielen Fällen anstelle des entsprechend seiner Definition zutreffenden Begriffes Feldstärke der Begriff Beschleunigung verwendet wird, dann ist das aus physikalischer Sicht ein Fehler. Und es kann nicht falsch sein, diesen Fehler, dort wo er auftritt, zu korrigieren. Im Ergebnis wird der Begriff Beschleunigung in den Darstellungen nicht mehr so häufig und dafür der Begriff Feldstärke etwas öfter erscheinen. Keiner der beiden Begriffe kann jedoch in dem physikalischen Bild, das wir heute von der Gravitation haben, den anderen ersetzen. --Wernidoro 10:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Wir geben hier die vorherrschende Darstellung wieder, egal ob sie (Deines Erachtens) wahr oder falsch, einleuchtend oder irreführend ist. Erst wenn es zwei annähernd gleich häufige konkurrierende Darstellungen gäbe, wäre die Diskussion über die bessere zu führen.

Der Kampf für eine bessere Darstellung ist eine gute Sache, aber er findet nicht in der Wikipedia statt. Veröffentliche Deine Argumente (und wenn auch nurt auf arXiv), schreibe ein Blog, ein Google Knol, etc.

--Pjacobi 10:56, 3. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK mit Pjacobi:) Wir reden hier nicht über Beschleunigung und Feldstärke im allgemeinen, sondern konkret über Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke, was synonyme und beides richtige Bezeichnungen für denselben Fachbegriff sind. Es gibt überhaupt keinen Grund, die in der Literatur weit überwiegend verwendete Bezeichnung durch eine sehr seltene zu ersetzen. --ulm 11:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke sind ebenso wie Beschleunigung und Feldstärke objektiv grundsätzlich unterschiedlich definiert. Diese Definitionen sind unabhängig von meiner subjetiven Meinung. Beide Begriffe sind eigenständige Fachbegriffe und keinesfalls Synonyme ein und desselben Fachbegriffs. - --Wernidoro 11:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Gibt es reputable Quellen, die diese Unterschiede explizit auseinanderdividiert haben? Zumindest im Bergmann/Schäfer steht ja das genaue Gegenteil zu Deiner Ansicht. -- Belsazar 12:32, 3. Nov. 2010 (CET)

Beispielsweise in den Definitionen in der WP Beschleunigung, die keinen Hinweis darauf enthält, dass hiermit auch irgendeine Feldstärke gemeint sein könnte. - --Wernidoro 12:59, 3. Nov. 2010 (CET)

So bringt das nichts. Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich nicht als Quelle geeignet, eben weil wir nur darstellen, was draussen in reputablen Quellen beschrieben ist. Wir haben nicht viele Richtlinien, aber die wenigen wichtigen, also WP:Q und WP:TF sollten schon beherzigt werden. Mit Quellen sind Standardwerke zur Physik gemeint. Gerthsen, Bergmann/Schäfer, Demtröder, Tipler etc. sind immer ein guter Ausgangspunkt, bei speziellen Themen benötigt man ggf. speziellere Literatur. Und dort sollte dann explizit etwas zu Gemeinsamkeiten oder auch Unterschieden der Bedeutung der Begriffe Schwerebeschleunigung und Schwerefeldstärke stehen, so wie z.B. im Bergmann/Schäfer.-- Belsazar 13:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Du kannst aber nicht ignorieren, dass der Begriff "Beschleunigung" tatsächlich in den beiden Bedeutungen "beschleunigte Bewegung" und "Beschleunigungsfeldstärke" für zwei unterschiedliche physikalische Größen verwendet wird. Das ist sehr bedauerlich, aber leider historisch bedingt und durch WP nicht zu ändern. Ich sehe es so, dass wir hier nur versuchen können, mit dieser Doppelbedeutung sinnvoll umzugehen, um Missverständnisse bei Lesern (und Autoren) zu vermeiden. Ich sehe es schon als großen Fortschritt an, wenn sich alle dieser Doppelbedeutung bewusst sind und eine Klarstellung im Einzelfall als sinnvoll und notwendig akzeptieren. -- Pewa 13:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Natürlich geht es bei dieser Frage allgemein um die Doppelbedeutung des Begriffs "Beschleunigung", wie sie oben im Zitat von Bergmann/Schäfer korrekt beschrieben ist, am Beispiel der Schwerebeschleunigung. An der Schwerebeschleunigung wird das sogar besonders deutlich, weil sie die Vektorsumme aus Gravitationsbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung ist. Daraus, dass diese beiden physikalischen Größen sich vektoriell addieren und auch so gemessen werden, ist erkennbar, dass es sich um gleichartige physikalische Größen handeln muss, nämlich um "Beschleunigungsfeldstärken", die nicht nur zufällig die gleiche physikalische Einheit "Beschleunigung" haben. Vielleicht wird daran das Dilemma der Doppelbedeutung des Begriffs "Beschleunigung" etwas deutlicher. In der Newtonschen Mechanik ist diese Addition der Beschleunigungsfeldstärken eigentlich gar nicht möglich, weil es gar keine "Zentrifugalbeschleunigung" gibt, so dass man den Umweg über die Addition der Kräfte gehen muss, die man dann als gleichartige Größen addieren kann. Erst die ART kann erklären, dass die in einem Inertialsystem gemessene beschleunigte Bewegung eines Körpers in dem mitbeschleunigten Bezugssystem des Körpers als Beschleunigungsfeldstärke gemessen wird. Kurz gesagt: Die ART zeigt, dass durch Transformation in ein beschleunigtes Bezugssystem aus einer "beschleunigten Bewegung" eine "Beschleunigungsfeldstärke" wird. Dadurch wird eine korrekte Unterscheidung dieser unterschiedlichen Begriffe und unterschiedlichen physikalischen Größen innerhalb eines Bezugssystems nicht gerade einfacher.

Dadurch dass hier ständig - ohne jede Notwendigkeit - von "beschleunigten Bezugssystemen" die Rede ist, ohne diese grundlegenden Zusammenhänge zu berücksichtigen, wird eine korrekte Darstellung von beschleunigten Bewegungen praktisch unmöglich. Leider ist die Darstellung beschleunigter Bezugssysteme in den meisten Physikbüchern auch eher unvollständig und oberflächlich. Es erscheint aber unmöglich, dem Leser eine verständliche Darstellung der Zusammenhänge zu geben, wenn sogar hier bei einigen die hartnäckige Fehlvorstellung herrscht, dass ein Körper in einem beschleunigten Bezugssystem kräftefrei ruhen kann. Aber das ist wohl ein Thema für einen neuen Abschnitt. -- Pewa 13:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Länge der und Wiederholung von Beiträgen führt zu nichts, außer zu Mehrverbrauch an Speicherplatz auf dem Server und Lebenszeit der beteiligten Benutzer. Die Darstellung folgt den üblichen Darstellungen, die "Schwerefeldstärke" fällt 1:100 in der Literatur gegen die Schwerebeschleunigung durch.

Weiter oben hat Pewa aber übrigens etwas Richtiges gesagt, nur ist das weder strittig noch der direkt zum Thema gehörig. Es gibt verschiedene physikalische Größen, die die Dimension Beschleunigung (L/T²) haben. Eben die kinematische Beschleunigung und die Feldstärke des Gravitationsfelds.

Statt hier die x-te Auflage einer Grundlagendiskussion aufzumachen, sollte lieber die Mängel des Artikels und seine eventuelle Redundanz in den Mittelpunkt gestellt werden.

--Pjacobi 14:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Leider enthält der vorstehende Beitrag nur gegen die Person gerichtete herabsetzende Anmerkungen und Wiederholungen und lässt nicht erkennen, dass sich der Autor mit dem Grund und Inhalt dieser Diskussion - der Doppelbedeutung des Begriffs Beschleunigung - befasst. Was ist dein Vorschlag für den Umgang mit dieser doppelten Bedeutung? Einfach ignorieren, wie im Artikel Beschleunigung? -- Pewa 14:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Übrigens haben die Dimensionen abgeleiteter Einheiten keinen Namen. Physikalische Einheiten haben Namen und Dimensionen. In diesem Fall hat die physikalische Einheit "Beschleunigung" die Dimension LT⁻². Das Problem besteht darin, dass es zwei physikalische Größen gibt, für die ebenfalls der Name dieser Einheit verwendet wird. -- Pewa 15:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Du meinst Größen, nicht Einheiten. --ulm 15:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich meine da Größen, wo ich Größen geschrieben habe. Und was meinst du? 'Offiziell' hat die Einheit wohl gar keinen "besonderen Namen", sondern nur den allgemeinen Namen m/s². Das ändert nichts daran, dass es zwei physikalische Größen mit dem Namen "Beschleunigung" gibt. Bei den gesetzlichen Einheiten wird nur eine Feldstärke ("Normalfallbeschleunigung", die es hier noch nicht gibt) als Beispiel genannt. -- Pewa 16:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo, das scheint mir wieder so ein typischer Konflikt zwischen 100%iger Korrektheit und Allgemeinverständlichkeit zu sein, wie er gerade bei den Physikartikeln ja häufig aufzutreten scheint. Es sind sich sicher alle einig, dass Schwerefeldstärke der fachlich korrekte Begriff ist. Aber mit dem Wort Schwerebeschleunigung können eben wesentlich mehr Leute etwas anfangen, und wie Recherchen zeigen ja, dass dieser Begriff deutlich häufiger im Gebrauch ist. Daher mein Vorschlag: In der Definition den korrekten Begriff verwenden, aber auch darauf hinweisen, dass der andere ebenfalls gebräuchlich ist. So in der Art von:

"Das Erdschwerefeld ist das Feld aus Betrag und Richtung (Vektorfeld) der Schwerefeldstärke (auch bekannt als Schwerebeschleunigung) im Einflussbereich der Erde."

Wenn Bedarf besteht, kann man ja noch einen kurzen Abschnitt einfügen, wo diese Doppelbedeutung diskutiert wird. In anderen Artikeln würde ich dann allerdings auch den gängigeren Begriff "Schwerebeschleunigung verwenden, um den "causal reader" nicht zu verwirren. Wie schon richtig gesagt, die Wikipedia ist nicht dazu da, möglicherweise irreführende Doppelbezeichnungen auszumerzen, wir können nur das darstellen, was verwendet wird. Wer über den Begriff stolpert und sich sinnvollerweise fragt: "Ist das nicht eigentlich eine Feldstärke?", wird dann im Artikel korrekt bedient. Was meint ihr? Gruss --Darian 18:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Das verdreht die tatsächliche Begriffsverwendung extrem. Schwerefeldstärke ist eben extrem ungebräuclich. Nur zur Auflockerung: http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=schwerefeldst%E4rke&word2=schwerebeschleunigung -- auf Google Books und Google Scholar sieht es ganz ähnlich aus. Und vor allem würde es die Erläuterung zur Sprechweise in den falschen Artikel platzieren, wenn sie erbracht werden soll, dann in Schwerebeschleunigung. --Pjacobi 18:51, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Teil ist ja genial ;-) Okay, man kann es natürlich auch anders rum schreiben:

"Das Erdschwerefeld ist das Feld aus Betrag und Richtung (Vektorfeld) der Schwerebeschleunigung (korrekter: der Schwerefeldstärke) im Einflussbereich der Erde."

Ich würde schon beide Begriffe in der Definition erwähnen. Und den (evt. zu schreibenden) Abschnitt zur Abgrenzung der beiden Begriffen kann gerne auch in Schwerebeschleunigung stehen. Gruss --Darian 19:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Fast gut, nur "korrekter" würde implizieren, daß die Bezeichnung Schwerebeschleunigung inkorrekt ist. Das können wir bei der gegebenen Beleglage wohl kaum behaupten. --ulm 19:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Von unten hierherkopiert, da passender:

an kein einstein. das ist ein artikel über ein schwerefeld. für die feldbetrachtung ist der begriff feldstärke zutreffend. (nicht signierter Beitrag von 84.139.197.81 (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2011 (CEST))

An Werni: Du kennst die Diskussion hier doch, warum versuchst du es nun als IP und scheibchenweise, deine Lieblingswortwahl einzuschleusen? Es wäre so viel sinnvolles zu tun. Kein Einstein 21:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

an k.e.: hier spinnt doch einer.--84.139.195.216 14:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Mindestens einer. Kein Einstein 15:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Anknüpfend an ulm 19:15, 3. Nov. 2010 (CET) werde ich die Bezeichnung "korrekter" in "anders gesagt" ändern. Diesen Teil der Diskussion sehe ich (anders als Wenidoro/84.139.x.y) als erledigt an. Kein_Einstein 15:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Teil-Problem 2: Artikeldiskussion zu Erdschwerebeschleunigung und Erdschwerefeld

Erdschwerebeschleunigung gibt es auch noch. Eigentlich müsste man Erdschwerebeschleunigung und Erdschwerefeld zusammenlegen.--Belsazar 19:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Genau diese Redundanz ist das Hauptproblem. Und, dass bereits in der Einleitung von Erdschwerefeld zwei dicke Probleme sind. M.E. (ich wäre belegten entgegenstehenden Meinungen aufgeschlossen) werden die Gezeitenkräfte von Sonne und Mond nicht mit dazugezählt (sondern bei Präzisionsmessungen sogar herausgerechnet). Und Punkt 3 ist in Punkt 1 enthalten. --Pjacobi 19:17, 3. Nov. 2010 (CET)

ja, die zusammenlegung mit Erdschwerefeld wäre sinnvoll - zu diesem Grund hatte ich auch irgendwann mal die Erdschwerebeschleunigung aus der Schwerebeschleunigung rausgetrennt. (Das war eigenlich nur ein zwischenschritt um das wilde durcheinander und die vielen redundanzen von (erd)schwere... und ...beschleunigung, ...kraft, ...feld) zu ordnen.

Das mit den Gezeitenkräften sehe ich auch so, dass gehört da nicht rein, sondern wird aus der Messung wieder rausgerechnet. (was natürlich bedeutet es wird mit der Beschleunigung gemessen und muss für die Feldstärke des Systems Erde rausgerechnet werden) --Langläufer 19:25, 3. Nov. 2010 (CET)

Und wie lautet dann der Name des gemessenen Wertes, der alle Einflüsse enthält? -- Pewa 19:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Schwerebeschleunigung?! - (ich denke man unterscheidet zwischen gemessener und um periodische Einflüsse korrigierter ...) --Langläufer 20:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Furchtbar: Je länger man sich so einen Artikel anguckt, desto mehr findet man zu meckern... Mir ist aufgefallen, dass es (abgesehen von "Siehe auch") in beiden Artikeln überhaupt keinen Bezug zur Schwerkraft gibt. Klar, der Zusammenhang wird durch F=m*g hergestellt und das wird auf Gewichtskraft auch diskutiert. Aber andererseits denkt ein Nicht-Physiker bei "Schwerkraft" wenn überhaupt erstmal an die Kraft, die den Apfel auf der Erde zum Fallen bringt. Von der BK Schwerkraft geht er dann ohne weiteres Vorwissen auf "Erdschwerebeschleunigung", weil dort der explizite Zusammenhang zur Erde hergestellt wird - und findet die Schwerkraft mit keinem Wort erwähnt. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde kurz erwähnen, dass ein Körper der Masse m im Erdschwerefeld die Schwerkraft F=m*g erfährt, und für weitere Infos auf Gewichtskraft verweisen. Gruss --Darian 19:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Mir wird überhaupt nicht klar was hier mit dem Begriff Erdschwerefeld bezeichnet werden soll. Geht es hier um

• das Gravitationsfeld der Erde
• Oder vielleicht um das Gravitationsfeld in der Umgegung der Erde
• oder vielleicht um die Kräfte die auf eine Masse in einem mit der Erde mitbewegten Bezugssystem ausgeübt werden ?

Wenn ich mir die Aufzählung gleich zu Anfang anschaue, da werde gleich 3 Dinge verwurstet.

• Das Gravitationsfeld der Erde (die Gravitationswirkung der Erdmasse, Unregelmäßigkeiten im Aufbau und in der Form der Erde)
• Kräfte, die man im mitbewegten (beschleunigten) Bezugssystem misst (die aus der Erdrotation resultierende Zentrifugalkraft (Fliehkraft) )
• Das Gravitationsfeld von Mond und Sonne

An welches Publikum richtet sich der Artikel ? Physiker - dann sollte man sich doch etwas präziserer Terminologie bedienen. Den Laien ? dann sollte man klar sagen, wovon man redet. So wie der Artikel momentan ist, wird keiner verstehen welche, wodurch verursachte Kräfte auf eine Testmasse in der Nähe der Erde wirken.

Ich schlage vor, dass man hier eins nach dem anderen erklärt und dann zu einem resultierenden Feld zusammenführt

• Das Gravitationsfeld der Erde in der Näherung kugelsymmetrische Massenverteilung -> Kugelsymmetrisches Gravitationsfeld.
• Modifikation durch Abweichung von der Kugelform (Abplattung)
• Modifikation durch Masseinhomogenitäten der Erde, die führen dann zu so netten Bildern wie Schwerefeld der Erde im Südpolarmeer
• Zentrifugalkraft - da sollte man auch was zur Richtung sagen und dass man sich auf ein mit der Erde mitrotierendes Bezugssystem bezieht.
• Gravitationsfeld von Erde und Sonne (Gezeiten sind ein Effekt der dadurch hervorgerufen wird)

Beim Bild zum Schwerefeld in Inneren der Erde, ist die Kurve der Dichte schwer zu erkennen. Weiter ist das Potential aufgetragen, was das ist wird aber im Text nicht erläutert.

Nur im Nahbereich eines schweren Himmelskörpers kann der Einfluss der anderen Himmelskörper in der Praxis vernachlässigt werden, da er dann sehr gering ist – der Einfluss des nahen Körpers ist dominierend. Da könnte man mal ein Zahlenbeispiel bringen Erde: 9.81 m/se**2 Sonne: Mond: (Zahlen liefere ich auf Wunsch) --Varina 21:01, 3. Nov. 2010 (CET)
Signatur ergänzt, Rainald62

So eine aufbauende, begriffliche Heranführung ist allerdings nicht mit den Prinzipien eines Lexikons vereinbar. Ein Lexikonartikel stellt genau einen Begriff dar.---<)kmk(>- 03:18, 13. Nov. 2010 (CET)

Das ist ein Artikel aus dem Bereich der höheren Geodäsie = Erdmessung. Da es eine Ingenieurswissenschaft ist, ist sie sehr praktisch getrieben. Das Erdschwerefeld ist, wie die Einleitung schon richtig beschreibt, das zeitleich halbwegs konstante Summe aus der Gravitationswirkung der Erde (welche keine Punktmasse oder homogene Kugel ist) und der Zentrifugalbeschleunigung, die ein mitrotierender Körper erfährt (Geodäten sitzen nun mal auf der Erdoberfläche wenn sie die Schwerebeschleunigung messen und bestimmen die dann mit Relativgravimetern auf (wenn ich mich recht erinnere) 10 Stellen genau). Die periodischen Teile, die durch andere Himmelskörper verursacht werden, werden rausgerechnet, da man was zeitlich konstantes (für einen Ort) sucht. Man braucht die Schwerewerte in erster Linie für die korrekte Berechnung von Lotrichtung und Höhe.--Langläufer 07:01, 4. Nov. 2010 (CET)

+1 für diesen Vorschlag von Langläufer Varina. – Rainald62 17:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Worin genau besteht der Vorschlag?---<)kmk(>- 03:12, 13. Nov. 2010 (CET)

1. WP ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie.
2. Der Vorschlag zielt auf die Erklärung des einen Begriffs 'Erdschwerefeld'. Der muss natürlich in der Einleitung mit einem Satz definiert werden.
3. Das Aufdröseln im Hauptteil sollte natürlich keine großen Redundanzen erzeugen, sondern auf Hauptartikel verweisen, soweit vorhanden.

– Rainald62 11:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das auch nicht als problematisch an. Verständlichkeit geht mMn vor Spezifität der Artikel. Die Vorgehensweise, die Varina und Rainald skizziert haben, würde ich unterstützen. Gruss --Darian 13:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Dieses Thema scheint in beiden Punkten erledigt. Gerne kann in Erschwerefeld noch eine weiterer Hauptartikel-Verweis gesetzt werden, aber prinzipiell scheint das zu passen. --Dogbert66 (Diskussion) 16:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 16:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Elektromagnetische Wechselwirkung und Elektrodynamik

Das Lemma Elektromagnetische Wechselwirkung wird seit 2002 stumpf auf Elektrodynamik umgelenkt. Bin ich der einzige, dem das grob unangemessen vorkommt? Der Elektrodynamik-Artikel befasst sich nahezu ausschließlich mit Maxwellgleichungen und Co. Die QED kommt nur in einem dürren Absatz gegen Ende vor, der auch gleich die Vereinigung zur elektroschwachen WW und die Verwandschaft zur QCD anreißt. Der Begriff "Photon" kommt im Artikel nicht einmal vor. Retardierte Potentiale und das Problem der Selbstenergie sucht man ebenfalls vergeblich. Dazu kommt, dass das weite Gebiet der Anwendungen der E-Dynamik lediglich in der Einleitung angedeutet wird. IMHO, sollte die Wechselwirkung einen Artikel getrennt von der klassischen Elektrodynamik bekommen. Und der Artikel Elektrodynamik sollte deutlich in Richtung Übersichtsartikel erweitert werden.---<)kmk(>- 20:29, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kai-Martin, die Weiterleitung finde ich ok, da ja "Elektrodynamik" nur ein anderes Wort ist für "Theorie der Elektromagnetischen Wechselwirkung". Natürlich muss der Artikel "Elektrodynamik" sowohl die klassische Elektrodynamik nach Maxwell und Jackson als auch die Quantenelektrodynamik behandeln und sie in Zusammenhang bringen. Einen Anfang hatte ich unternommen, dabei auch zweimal das Wort "Photon" ergänzt. Dieses ist aber im Laufe der Zeit nach unten gewandert und schließlich ganz verschwunden. Das Problem ist IMO nicht die Weiterleitung, sondern der derzeit unzureichende Scope des Artikels "Elektrodynamik". --Zipferlak 12:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Hmm. Mir kommt die aktuelle Situation so vor, als würde man Gravitation auf Allgemeine Relativitätstheorie weiterleiten. Oder als wenn das Stichwort Starke Wechselwirkung direkt zu QCD umgelenkt würde. Worin siehst Du den Unterschied zu diesen beiden Grundkräften?---<)kmk(>- 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Da ist schon ein kleiner Unterschied. Fuer mich ist Elektromagnetische WW und Elektrodynamik auch sehr schwer zu trennen, das sehe ich genau wie Zipferlak. Bzw wuerden unheimliche Redundanzen entstehen, wenn man 2 vollwertige Artikel haben moechte. Theoretisch ausgedrueckt ist ja quasi die El.-magn Wechselwirkung der Wechselwirkungsterm im ED-Langragian. Im Fall QCD und starke WW stehen die Dinge in sofern anders, als dass es noch Gegenstand aktueller Forschung ist, die Starke KERN-kraft wirklich aus der QCD abzuleiten.. QCD funktioniert (einigermassen) fuer quarks und Gluonen, aber nicht oder nur bedingt fuer Nucleonen.. Fuer Gravitation gilt der Fall auch nicht so richtig, da gibt es eben auch was zu sagen, alleine vom Historischen Kontext her, das eben mit der ART nicht abgedeckt ist. Zur Elektromagn. WW gibt es glaube ich nichts zu sagen, was nicht auch fuer die ED zu sagen waere und umgekehrt. Ist ja beides quasi Maxwell-Gleichungen, oder ED-Lagrange oder was auch immer.. (aber vielleicht argumentiere ich hier auch zu sehr von Theoretischen Standpunkt aus und jemand mit mehr Bezug zur Realitaet findet was gutes zum Schreiben, was eben nicht redundant ist..) -- RolteVolte 19:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke, RolteVolte - etwa so sehe ich das auch, wenngleich KaiMartins Frage natürlich gut und berechtigt war. --Zipferlak 09:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht wirklich überzeugt. In Vorlesungen zur Elektrodynamik wird üblicherweise der Begriff "elektromagnetische WW" und das Photon als vermittelndes Teilchen gar nicht erst erwähnt. Das Gleiche gilt für Lehrbücher mit dem Titel "Elektrodynamik". Die Gefahr von Redundanz sehe ich nicht. Der eine Artikel beschreibt die Grundkraft, die durch Photonen als Eichbosonen vermittelt wird und die in der QED eine eine zentrale Rolle einnimmt. Ein weiterer Aspekt ist die Vereinigung in der theoretischen Beschreibung mit der schwachen Kernkraft zur elektroschwachen Kraft. Und der andere Artikel beschreibt in erster Linie die klassische Sicht mit den durch die Maxwellgleichungen bestimmten Feldern und Kräften. Die QED mit elektromagnetischer WW und Photonen nehmen die Rolle eines Ausblicks auf das übergreifende Umfeld ein -- mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel. In der Anwendung sind die beiden Aspekte auch deutlich getrennt. Niemand wird einen Trafo mit Hilfe virtueller Photonen berechnen wollen. Dass die in Richtung der WW gehenden Ansätze von Zipferlak nach und nach wieder aus dem Artikel Elektrodynamik verschwunden sind, könnte man als Zeichen für das kollektive Sprachverständnis der beteiligten WP-Autoren sehen.
Aber da ich offensichtlich der Einzige bin, den die nicht-synonyme Weiterleitung irritiert, werde ich nicht als Geisterfahrer einen eigenen Artikel für die Wechselwirkung durchzudrücken versuchen.---<)kmk(>- 02:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Schon der erste Satz der Elektrodynamik erregt mein Missfallen: „Die Elektrodynamik ist die physikalische Theorie der elektromagnetischen Wechselwirkung, also von elektrischen und magnetischen Feldern.“ Der Begriff „Elektrodynamik“ wurde als Gegensatz zur „Elektrostatik“ eingeführt und behandelt die von bewegten Ladungen hervorgerufenen magnetischen Felder.

Nun kann ich nicht bestreiten, dass man die dabei verwendeten Spulen als „Elektromagneten“ bezeichnet. Diesen Begriff aber mit einer völlig anderen Erscheinung, dem „elektromagnetischen Feld“ zu verwursteln, halte ich für eine schon böswillige Irreführung. Dabei zweifle ich nicht daran, dass es auch Professoren gibt, die so eine Meinung vertreten.

Es gibt ein anderes Missverständnis: Statisch und die Elektrostatik stimmen so herrlich überein, aber ist auch die Elektrodynamik statisch? Sie ist es, weil sich der Strom nicht ändern muss, um ein magnetisches Feld mit seinen Kraftwirkungen zu erzeugen. Zur Überwindung des Widerspruchs spricht man von „quasistatischen“ Bedingungen, bei denen die Änderungen beider Felder so langsam erfolgen, dass eine gegenseitige Verbindung in Form des sich „ausbreitenden“ „elektromagnetischen Feldes“ vernachlässigbar ist. Wegen der geringen Frequenz ist die Energie der „Teilchen“ aus dem berühmten Dualismus vernachlässigbar.

Natürlich ist auch die Elektrostatik praktisch mit einem Ladungstransport verbunden, z. B. mit dem mechanischen Transport zusammen mit den leitenden Flächenstücken einer Elektrisiermaschine. Und die Nutzung der Kräfte der beiden Felder bedeutet immer, dass den Feldern mit ihrer potentiellen Energie etwas Energie entnommen und ggf. sogar in kinetische Energie umgewandelt wird (solange wir nicht auf dem kurzen Wege denken und von der Umwandlung in Wärme, womöglich und/oder Licht sprechen). -- wefo 02:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: File:GesNat512.jpg. -- wefo 02:57, 12. Nov. 2010 (CET)

@kmk: Der von dir vorgeschlagene Inhalt für EM-WW ist zwar ohne große Überschneidungen mit ED, taucht aber ansatzweise schon in Photon auf. Wenn dir die Abgrenzung gelänge, wäre ich dabei. – Rainald62 08:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Hmm, Kai-Martin, meine Vorlesung "TheoPhysII" hieß - so weit ich mich erinnere - noch "Klassische Elektrodynamik"; kann sein, dass das inzwischen verkürzt wurde und dass Studenten, die diese Vorlesung besucht haben, "Elektrodynamik" mit "Klassische Elektrodynamik" identifizieren. Wenn es Deinem Sprachgefühl entspricht, dass QED nicht unter "Elektrodynamik" zu subsumieren ist, können wir "Elektrodynamik" nach "Klassische Elektrodynamik" verschieben und "Elektromagnetische Wechselwirkung" zum Übersichtsartikel machen, der sowohl die klassische ED wie auch die QED behandelt und beide zueinander in Beziehung bringt. --Zipferlak 09:14, 12. Nov. 2010 (CET)

„Sprachgefühl“ ist keine geeignete Grundlage für eine Enzyklopädie. Das Brockhaus abc Physik schreibt: „Elektrodynamik, im engeren Sinne die Lehre von den Erscheinungen bewegter elektrischer Ladungen (im Unterschied zur Elektrostatik)“, leider kommt danach „im weiteren Sinne die gesamte Theorie der Elektrizität und des Magnetismus, da dieses gesamte Gebiet durch die Maxwellschen Gleichungen (...) beherrscht wird.“

Wenn es einen „engeren“ und einen „weiteren“ Sinn gibt, dann sollte diese Trennung auch in der WP deutlich werden. Nun kommt aber noch dazu, dass dieselbe Quelle diesen Unterschied selbst nicht beherrscht, denn sie fährt fort (der Witz ist unterstrichen: „Die E. im engeren Sinne kann man in drei Gebiete einteilen:“ die dann als „stationäre Ströme“, „quasistationäre Ströme“ und „schnell veränderliche elektrische und magnetische Felder“ benannt werden. Also drei Artikel? Die „quasistationären Ströme“ sind genau jenes Unglück, an dem sich ein Teil der Diskussion zum Transformator aufhängt. -- wefo 17:31, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlack. Ein Uebersichtsartikel Elektromagnetische WW kann ich etwas abgewinnen. Dann mit schoenen Verweisen auf alles (Photon, Maxwell eq...) und man kann sich durchklicken. Dann kann man auch sauber zwischen Klassischer- und Quanten- E-Dynamik unterscheiden. Fuer mich ist die E-Statik ein Spezialfall der E-Dynamik (quasi fuer v=0). Da sollten wir uns jetzt nicht einen Knoten in den Kopf reden wie das sauber zu trennen ist.. Ich bin zur Zeit aber leider zu beschaeftigt um mich damit vernuenftig auseinander zu setzen.. Hab noch versprochen bei anderen Artikeln mitzuhelfen.. -- RolteVolte 19:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Konkreter Handlungsvorschlag, wie ich Zipferlak und RolteVolte verstanden habe:

1. Verschiebung von Elektrodynamik nach Klassische Elektrodynamik
2. Der Redirect Elektromagnetische Wechselwirkung wird in einen Übersichtsartikel über die Grundkraft umgewandelt. Auf QED, klassische Edynamik, elektroschwache Wechselwirkung und GUT wird prominent mit Hauptartikel-Vorlagen hingewiesen.

Gibt es Bauchschmerzen gegen diese Lösung?---<)kmk(>- 22:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Kopfnicken. --Pjacobi 22:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Daumen nach oben -- RolteVolte 10:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstes Problem bei der Umsetzung: Elektrodynamik ist ein paar hundert Mal verlinkt. Gibt es irgend eine Form von computertechnischer Erleichterung für das Umbiegen der Links?---<)kmk(>- 04:20, 24. Nov. 2010 (CET)

„Ein einfaches Umbiegen von Links nach einer Verschiebung auf das neue Ziel wird grundsätzlich nicht vorgenommen.“: Sieht eher nicht so aus. Das x-fache Aufrufen einer Seite per Weiterleitung belastet die Server weniger als das einfache Umbiegen per linkfix (wenn auch die Größenordnung für x sehr unterschiedlich eingeschätzt wird). Kein Einstein 09:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich benutze AWB für solche Aktionen. (Das Programm gibt es leider nur für Windows, es läuft aber auch in Wine.) --ulm 09:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke. Ich werde die wine-Fähigkeit von AWB testen.---<)kmk(>- 20:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Der erste Anlauf lief ins Leere, beziehungsweise in die Fehlermeldung: "install the Windows version of Mono to run .NET executables". Das unter Linux verfügbares mono ist dem Tool offenbar nicht gut genug...-<)kmk(>- 03:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Update: Mit Hilfe von winetricks und einem mittleren Installationssprint von unfreier Software (schauder), scheint AWB jetzt mit wine und ohne mono lauffähig. Ich hoffe, es ist auch hilfreich.---<)kmk(>- 03:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Zu früh gefreut: Es läuft nur genau bis zur ersten Auflistung. Danach bleibt es ganz stumpf und ohne Fehlermeldung hängen. :-| -<)kmk(>- 00:55, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn das wie am 22:45, 15. Nov. 2010 vorgeschlagen verschoben würde, was passiert dann mit Elektrodynamik? Soll das ein Rotlink werden?? Das wäre nicht so gut! Das würde den ganzen Punkt darauf reduzieren, den Artikel Elektromagnetische Wechselwirkung zu schreiben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:38, 19. Mär. 2012 (CET)

Elektrodynamik sollte eine Begriffsklärungsseite werden, die den Leser wahlweise nach Klassische Elektrodynamik, oder nach Quantenelektrodynamik weiter leitet.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:54, 27. Okt. 2012 (CEST)

Der erste Schritt wäre also die Erstellung eines Übersichtsartikels "Elektromagnetische Wechselwirkung". Der Rest ist dann folgerichtig und OK. Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 28. Okt. 2012 (CET)

Ja.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Stimme zu. --jbn (Diskussion) 21:42, 29. Okt. 2012 (CET)

Damit hier etwas vorwärts geht, habe ich einen Entwurf von Elektromagnetische Wechselwirkung gefertigt. Verbesserungen sind gerne gesehen. Wenn kein fundamentaler Widerspruch kommt, würde ich dann die weiteren Schritte angehen. Kein Einstein (Diskussion) 10:59, 18. Nov. 2012 (CET)

Da das Lemma Elektromagnetisch heisst würde ich zumindest noch Hans Christian Ørsted erwähnen, der als erster den Zusammenhang von Elektrizität und Magnetismus entdeckte.--Claude J (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2012 (CET)

Gute Idee. Und Faraday gleich noch dazu. Wenn's weiter nichts ist ;-) Kein Einstein (Diskussion) 13:45, 18. Nov. 2012 (CET)

So, zweiter Schritt ist nun auch getan: Die Verschiebung ist gemacht. Nun steht noch der dritte Schritt aus: Die Umlinkung der Einträge, die zu unrecht auf die Begriffsklärung Elektrodynamik verweisen. Kein Einstein (Diskussion) 14:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich kümmere mich um die (ANR-)Einträge 201 (RKKY-Kopplung) bis ∞ (Wolfgang Mückenheim). – Rainald62 (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Hmmm, nach zehn Artikeln ohne einen Link auf die QED beschleicht mich der Verdacht, dass eine BKL II die bessere Wahl gewesen wäre. Ich stoppe erstmal. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 23. Nov. 2012 (CET)

In der Tat meinen die Verlinkungen in der Regel das, was wir nun als Klassische Elektrodynamik bezeichnen - oder sie sind sehr schwammig. Wäre folgendes Vorgehen praktikabel:

• Elektrodynamik wird zur Weiterleitung auf Klassische Elektrodynamik.
• Klassische Elektrodynamik erhält einen BKL II - Hinweis auf die QED.

Damit ersparen wir uns das stumpfe umbiegen von 500 Links und haben doch ein gleichartiges Ergebnis zum Vorschlag von KaiMartin. Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Nachdem ich in der Infobox Einheit Elektrodynamik entlinkt habe, sind zahlreiche Links weg. Kein Einstein (Diskussion) 16:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Danke, in dieser Ausführlichkeit wird wohl jeder meinen Vorschlag verstehen können ;-)

Warten wir mit dem Mutig-Sein noch ein paar Tage? Der aktuelle Zustand ist ja kein Notfall. – Rainald62 (Diskussion) 17:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip ja, aber ...

Dann war die Verschiebung überflüssig und könnte rückgängig gemacht werden. Zudem scheint mir der angedachte BKH doch etwas seltsam:

Genau dasselbe steht nämlich schon in der Einleitung. Der BKH wirkt dann wie die Zusammenfassung der Zusammenfassung.

Mein Vorschlag: Zurückverschieben und Verzicht auf den BKH. --Martin Taschenbier 17:16, 25. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es mit Zurückverschieben mit BKH. Der würde dann nicht "ist eine Weiterleitung auf diese Seite" enthalten, sondern:

– Rainald62 (Diskussion) 02:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung zur Zurückverschiebung. Und der BKH ist m. E. entbehrlich, denn wer nach der QED sucht, wird "QED" oder "Quantenelektrodynamik" eingeben, nicht aber "Elektrodynamik". Ansonsten trifft der Beitrag von KaiMartin von 02:14, 12. Nov. 2010 so ziemlich meine Sicht der Dinge. --ulm (Diskussion) 07:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Das scheint nun nach Hin- und Herverschiebung (und dem Anlegen eines eigenen Artikels zur elektromagnetischen WW) eine stabile Lösung gefunden zu haben. --Dogbert66 (Diskussion) 00:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 00:14, 6. Dez. 2012 (CET)