Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2017/Juli

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in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Operator und Observable

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es einen Grund dafür, dass weder die BKS Operator, noch Operator (Mathematik) (dort insbesondere Operator (Mathematik)#Operatoren der Physik) auf die physikalische Observable verlinken? --Dogbert66 (Diskussion) 23:26, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde, der Artikel Operator (Mathematik) hat sehr grundlegende Probleme. Observablen in der Quantenmechanik sind ja schon eine spezielle Anwendung für den recht allgemeinen Begriff. Der aktuelle Abschnitt Funktionalanalysis trägt aus meiner Sicht mehr zur Verwirrung bei. Es ist völlig unklar, warum es separate Abschnitte linear und nichtlinear gibt, die Banachräume nehmen, dann eine Teilmenge nehmen oder auch nicht... Zumal ich finde, dass für das Konzept Operator völlig egal ist, was Banachräume sind und ob die Abbildung linear ist oder nicht. Hier mal ohne Beleg das, was ich unter Operator verstehe und wie man den Artikel ggf. umschreiben sollte:

Ein Operator ist eine mathematische Vorschrift für die Notation einer Abbildung mit ein oder zwei Argumenten. Zum Beispiel lässt sich eine Abbildung $\oplus \colon A\times B\to C$ anstelle der Schreibweise als Funktion $c=\oplus (a,b)$ als Operator $c=a\oplus b$ schreiben. Ein einstelliger Operator wirkt auf den nachfolgenden Ausdruck, sofern nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet, etwa bei einem Gradienten mit einem Pfeil ${\overset {\leftarrow }{\nabla }}$ . Ein zweistelliger Operator wirkt auf die Ausdrücke rechts und links des Operators. Bei der Berechnung ist die Operatorrangfolge zu beachten. Wenn Buchstaben zur Definition von Operatoren genommen werden, etwa in der Quantenmechanik, dann werden sie oft mit einem "Hut" gekennzeichnet, etwa der Hamiltonoperator ${\hat {H}}$ .

In der Funktionalanalysis sind werden Abbildungen zwischen Banachräumen betrachtet, daher werden auch Operatoren dafür definiert. Wenn die Abbildung linear ist, dann wird auch der Operator linear genannt; wenn die Abbildung unitär ist, wird auch der Operator unitär genannt...

In der Quantenmechanik sind selbstadjugierte Operatoren Observablen...

In Programmiersprachen wie C++ kann man seine eigenen Operatoren definieren, etwa obiges Beispiel für den Operator +

class A;
class B;
class C;

C operator+(A a, B b)
{
   //definiere mit Hilfe bekannter Funktionen ein c der Klasse C
   return c;
}

--Debenben (Diskussion) 12:43, 22. Jul. 2017 (CEST)

@Debenben: Danke, Du unterstreichst meinen Kritikpunkt an der BKS Operator: unter den von Dir genannten vier Punkten -- sorry, ich habe mir erlaubt, entsprechende :* in Deinen Kommentar einzufügen -- stehen drei bereits in der BKS Operator: a) Operator (Mathematik), b) linearer Operator und d) als "Schlüsselwort operator in C++ zum Überladen#Operatorüberladung von Infix-Operatoren". Es fehlt jedoch Dein 3. Punkt, d.h. der Verweis auf Observable.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Du meinst, dass entsprechende BKS-II-Weichen oder Abschnitte mit Hauptartikelverweisen in Operator (Mathematik) eingebaut gehören? Fände ich nicht abwegig, insbesondere, da Linearer Operator und Logischer Operator ja auch zur Mathematik gehören. --Dogbert66 (Diskussion) 16:36, 24. Jul. 2017 (CEST)

Von der Struktur her würde ich sagen, gehört in die Begriffsklärung die Bedeutung a) Notation bei einer Verknüpfung und die weiteren Bedeutungen, die sich grob als "eine Person die..." zusammenfassen lassen. Die anderen Punkte b), c), d) sind die Anwendung in unterschiedlichen Disziplinen und sollten dort dann mit Hauptartikelverweis in a) eingebaut sein.

Allerdings finde ich, muss der Artikel Operator insgesamt mehr auf die Notation eingehen. Der Artikel Verknüpfung (Mathematik) finde ich extrem kompliziert geschrieben und die Aussage, bei

A\times B\to B

heißt

a\in A

Operator ist erst mal auch unverständlich. Außerdem würde mich interressieren, warum es zwei Artikel linearer Operator und lineare Abbildung, unitärer Operator und unitäre Abbildung usw. gibt. Manchmal steht direkt dort, dass es Synonyme sind, manchmal werden Thesen aufgestellt welcher Begriff in welchem Kontext gebraucht wird, manchmal impliziert der Begriff Operator irgendwelche Eigenschaften wie Linearität und alles ohne Beleg!

Ich frage mal, was die Mathematiker dazu meinen.--Debenben (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2017 (CEST)

@Debenben: In deinem Beitrag zeigt sich, dass Physiker den Begriff "Operator" grundsätzlich anders gebrauchen als Mathematiker, oder dass sie den mathematischen Begriff oft missverstehen.

Was du im ersten Punkt beschreibst (Operator als Notation) ist ein anderer Begriff "Operator" als der in der Funktionalanalysis verwendete. Es ist dasselbe Wort, aber es bezeichnet etwas anderes. Im ersten Punkt (bis auf den Satz mit der Quantenmechanik, der in den zweiten Punkt gehört) ist der Operator ein Zeichen.

Ein Operator in der Funktionalanalysis ist aber kein Zeichen, keine Notation für eine Abbildung, sondern der Operator ist die Abbildung. "Operator" ist ein spezielles Wort für besondere Arten von Abbildungen. --Digamma (Diskussion) 15:17, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Digamma: Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mit "der Operator

+

" oder "der Operator

{\hat {H}}

" ist auch in der Physik die jeweilige Abbildung und nicht nur das Zeichen gemeint. Allerdings im Allgemeinen keine Abbildung mit speziellen mathematischen Eigenschaften, sondern eine Abbildung mit entsprechender Notationskonvention. Im Kontext der Quantenmechanik, was ich bei ... im Abschnitt c) vorgestellt hätte, gibt es darüber hinaus die Konvention, dass Hilbertraumelemente als Funktionen geschrieben und Abbildungen zwischen Hilberträumen als Operatoren geschrieben werden, womit die unterschiedlichen Bezeichnungen auch eine mathematische Bedeutung haben. Den Schwerpunkt des Abschnitts würde ich allerdings bei Erläuterung der Notations- und Bezeichnungskonventionen und nicht bei den mathematischen Unterschieden sehen.

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und fühle mich darin bestätigt, dass den Bezeichnungen im Allgemeinen keine mathematischen Eigenschaften zu Grunde liegen. In einzelnen Gebieten gibt es bestimmt ähnliche Konventionen wie in der Quantenmechanik, aber die Aussagen, die sich im Moment dazu in den Artikeln finden, gehören aus meiner Sicht gelöscht bzw. durch belegte Aussagen für konkrete Anwendungsgebiete ersetzt. Wenn man zum Beispiel unitärer Operator und unitäre Abbildung vergleicht, dann ist der Inhalt identisch bis auf die Notationskonvention und in einem Artikel wird als Unterschied behauptet, Operatoren wären immer bijektiv (Gegenbeispiel aus der Physik: Projektionsoperator) und in dem anderen wird angenommen, dass es ein Hilbertraum und kein Prä-Hilbertraum sein muss (gibt es auch genügend Gegenbeispiele).--Debenben (Diskussion) 22:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Mit "der Operator $+$ " oder "der Operator ${\hat {H}}$ " ist auch in der Physik die jeweilige Abbildung und nicht nur das Zeichen gemeint. Beim Operator "+" denke ich, dass damit in der Mathematik tatsächlich die Notation gemeint ist bzw. algorithmisch die Anweisung. Die gemeinte Abbildung wird nicht als "Operator", sondern als "Verknüpfung" bezeichnet.

"Allerdings im Allgemeinen keine Abbildung mit speziellen mathematischen Eigenschaften, sondern eine Abbildung mit entsprechender Notationskonvention." Beim Operator

{\hat {H}}

hat in der Mathematik die Art der Notation überhaupt nichts damit zu tun, dass von einem Operator gesprochen wird, sondern die Tatsache, dass es sich um eine Abbildung zwischen Hilberträumen handelt, und nicht wie bei der Hamiltonfunktion um eine Funktion auf dem Phasenraum.

Die Hilbertraumelemente werden nicht "als Funktionen geschrieben", sondern sind in den meisten Fällen Funktionen. Auch die Abbildungen zwischen den Hilberträumen werden nicht "als Operatoren geschrieben", sondern sie werden "Operatoren" genannt, um sie von anderen Abbildungen/Funktionen zu unterscheiden. Ob von Operatoren zusätzliche Eigenschaften verlangt werden, ist meistens ad hoc und hängt einfach vom Kontext ab.

Um es an einem mathematischen Beispiel zu verdeutlichen: Differentialoperatoren sind Abbildungen, die (in der Regel) einer Funktion eine andere Funktion zuordnen. Man könnte hier genauso von "Abbildungen" sprechen wie von "Operatoren". Mit der Bezeichnung "Operator" verdeutlicht man aber, dass hier nicht Zahlen auf Zahlen und nicht Punkte auf Punkte oder geometrische Vektoren auf Vektoren abgebildet werden, sondern Funktionen auf Funktionen. --Digamma (Diskussion) 14:50, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Digamma: Naja, der Differentialoperator ist doch gerade dieses hässliche Ding, das sich eben nicht auf einem Hilbertraum definieren lässt weil er da unbeschränkt ist, und von der Regel, dass der Raum unendlichdimensional sein soll, gibt es auch genügend Ausnahmen bei Dichtematrizen für Spin-Systeme.--Debenben (Diskussion) 23:42, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gerade in der BKS Operator einen Link, sowie in Operator (Mathematik)#Operatoren der Physik einen HA-Verweis auf Observable eingebaut. Damit ist mein eigentliches Anliegen erledigt. Die hier angerissenen mathematischen Themen zu Operator (Mathematik) können bitte in der entsprechenden QS-Mathe-Diskussion Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Operator_(Mathematik) weiterdiskutiert werden, die Debenben eröffnet hat. --Dogbert66 (Diskussion) 14:32, 30. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:32, 30. Jul. 2017 (CEST)

Chaosforschung

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe versucht im Abschnitt "Geistes- und sozialwissenschaftliche Beispiele" des Artikels sozusagen einen Kritikpunkt einzufügen, der aber verworfen wurde. Als Ablehnungsgründe wurden angegeben "kein logischer Zusammenhang" und "es handelt sich um sinnvollen Einsatz der mathematischen Technik" (gibt es für diese Beurteilung Quellen ?, v.a. das kommunikationswissenschaftliche Beispiel wirkt abenteuerlich), was wohl aber nur die geistes- und sozialwissenschaftliche Sicht der Dinge darstellt. Meine Frage ist nun, ob die Physiker das ebenso sehen, der "Kritikpunkt" also gegenstandslos ist ?(nicht signierter Beitrag von 2003:63:2b1d:4de0:4ba:e03f:4727:d3c2 (Diskussion) )

Der Kritikpunkt ist berechtigt. Bei einigen der Quellen habe ich den Verdacht, dass die Bezeichnung "Chaos" dort für einen anderen Begriff benutzt wird als den, der unter dem Lemma bisher behandelt wird. Quasi ein "Teekesselchen"-light: es heißt gleich, ein paar Eigenschaften sind gleich, aber das differentiell charakterisierende Wesen ist anders. Der Revert ist aber IMHO auch berechtigt, da Deine Quellen sich nicht auf die genannten Beispiele beziehen, das aber so gelesen werden könnte. Ich würde so etwas ähnliches vorschlagen, wie den Einleitungssatz des Abschnitts zu ändern/ergänzen: "Auch in verschiedenen Geistes- und Sozialwissenschaften wird Chaosforschung betrieben. Die Ergebnisse der Chaosforschung kommen z. B. in den unten angeführten Gebieten zum Einsatz, um chaotisches Verhalten des Forschungsgegenstands zu beschreiben und zu erklären. Da in manchen dieser Arbeiten die mathematisch physikalische Definition von chaotischem Verhalten nur teilweise erfüllt ist, steht die Bezeichnung dieser Forschung als Chaosforschung in der Kritik.(dann Deine Quellen)" Das ist eindeutiger ohne Bezug, denke ich. -- Alturand (Diskussion) 17:32, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn der Artikel den Eindruck erweckt, dass sich die Kritik auf diese Punkte bezieht, dann muss das auch in der Kritik-Quelle so drinstehen, dass diese Beispiele gemeint sind. Sonst ist es Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2017 (CEST)

+1, aber nicht dir Kritik einfach löschen als ob sie nicht da wäre, sondern den richtigen Platz dafür finden. SO stellen wir die Welt dar, wie sie ist. --Alturand (Diskussion) 14:18, 14. Jul. 2017 (CEST)

Da ist kein QS Bepper (mehr) drin. Daher hier:

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ivar Giaever

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei dem Physiker Ivar Giaever findet sich ein Abschnitt, der sich von der Überschrift her mit seinen Positionen zum Klimawandel auseinandersetzen soll. Insbesondere der letzte Absatz in diesem Abschnitt scheint inhaltlich entweder nicht haltbar zu sein oder muss mit reliablen Quellen belegt werden. Beispiel: In einem Halbsatz steht In der Wissenschaft werden Giaevers Thesen praktisch einhellig verworfen, hierfür fehlt die Quelle. Der Satz endet aber mit von Klimaskeptikerorganisationen und bestimmten Medien wird Giaever aufgrund seiner Prominenz jedoch häufig als Beleg angeführt. Hierfür ist eine (wenn auch dürftige) Quelle im Sinne eines eindeutig nicht objektiv gehaltenen Spiegel Artikels genannt. Ein aufmerksamer Leser könnte also den Eindruck gewinnen, es gehe hier gar nicht um die Darstellung seiner Positionen zum Klimawandel, sondern eher um eine gewünschte Diskreditierung seiner Thesen. Würde mich freuen, wenn sich ein fachkundiger Dritter der Sache annähme, und ggf. diesen Abschnitt auf einen objektiven Level heben könnte. --Chz (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2017 (CEST)

Seine Thesen sind unhaltbar und der Abschnitt ist belegt. Kein Grund für QS. Und was an dem Spiegel-Online-Artikel ist nicht objektiv? Dass er nicht in die "Balance as bias"-Falle tappt? Andol (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Resonanz auf Giaevers Auftritt während der 65. Nobelpreisträger-Tagung war in allen einigermaßen reputablen Medien ziemlich einhellig. Lediglich in den Skeptikerforen brach allgemeiner Jubel aus. Dort erkor man Giaever unverzüglich zu einem der ihren. Die Beleglage ist eindeutig und lässt sich im Artikel weiter ausbauen. Abgesehen davon: Was soll unter physikalischen Gesichtspunkten denn überhaupt geprüft werden? Dass Giaever (laut eigener Aussage) ein paar Stunden Klimawissenschaft gegoogelt hat? Meines Erachtens ist in dem Fall wenig physikalische Relevanz gegeben, das Ganze passt eher in einen soziologisch-psychologischen Rahmen. --Berossos (Diskussion) 15:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

Exakt. Ich schlage vor, das hier zu beenden. Eine inhaltliche Frage, die auf der Artikeldisk bereits lange und breit diskutiert wurde, ist kein Grund für eine QS. Mit Physik hat das hier ohnehin nichts zu tun, wenn man eigentlich nur einen Spiegel-Online-Artikel nicht gut findet. Andol (Diskussion) 22:35, 27. Jul. 2017 (CEST)

Nachdem keine Antworten mehr kamen, die QS-Seite hier nicht zuständig ist und das Thema ohnehins chon breit auf der Disk diskutiert wurde, erledige ich das nun. Andol (Diskussion) 22:22, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es recht bezeichnend und auch bedauerlich, wie hier QS betrieben wird. Es geht nicht um den Spiegel Artikel, sondern um den Wikipedia Artikel. Dort empfinde ich den Spiegelartikel als Quellenangabe unzulänglich, da sich dort offensichtlich nicht mit seinen Argumenten auseinandergesetzt wird; der Artikel ist wohl offensichtlich nicht wissenschaftlich ausgearbeitet (was auch nicht der Anspruch an einen Spiegel Artikel sein sollte). Ich stehe dem Artikel selbst neutral gegenüber, genauso wie ich Skeptikern und Nichtskeptikern der Klimaerwärmung neutral gegenüber stehe. Das englische Pendant zu dem Artikel über die Person versucht sich allerdings wenigstens einer gebotenen Neutralität bei der Darstellung. Andol, der auch an der Bearbeitung des Artikels beteiligt war, scheint wohl sehr daran gelegen, dass Thema möglichst schnell ad acta zu legen. - Aber mir soll es egal sein, bzw. habe ich keine Lust auf Metadiskussionen; es bestärkt nur den Eindruck, dass Wikipedia als enzyklopädische Quelle in vielen Bereichen untauglich zu sein scheint. --Chz (Diskussion) 23:18, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das Thema wurde auf der Artikeldisk in Längen diskutiert. Von dir kam dazu kein Kommentar, stattdessen hast du einen Baustein eingefügt und auf die Kritik daran nicht mehr geantwortet, obwohl du zwischenzeitlich editiert hast. Einfach Bausteine schubsen, auf Argumente nicht reagieren und hoffen, dass sie drin bleiben, läuft aber nicht. Und was heißt hier wissenschaftlich? Giaevers Position zum Klimawandel hat mit wissenschaftlicher Arbeitsweise auch nichts zu tun. Wer glaubt, nach ein paar Stunden googeln mehr Ahnung zu haben als ein gesamter Forschungsbereich, der braucht seine Meinung nicht als wissenschaftlich begründet darstellen. Es ist doch so: gerade weil das Thema Klimawandel wissenschaftlich so gut untersucht ist, ist es wichtig, gut begründete wissenschaftliche Positionen von unbegründeten Meinungen zu trennen. Neutrale Darstellung heißt nicht, unfundierte Außenseitermeinungen, die wissenschaftlich schon Jahrzehnte widerlegt sind, als völlig gleichwertig wie einen wissenschaftlichen Konsens zu behandeln. Das ist Balance as Bias pur und zugleich eine völlige Verzerrung des Wissensstandes. Wir stellen hier Wissen dar, nicht einen vollkommen egalitären Meinungssalat, bei dem Wissen zu einem völlig unerkenntlichen Informationsbrei zerkocht wird. Andol (Diskussion) 23:34, 28. Jul. 2017 (CEST)

@Andol: Ich habe den Baustein eingefügt, weil ich als "unbefangener" Leser ehrlich gestanden in dem Abschnitt nur eine Zusammenfassung von Meinungen wiedergefunden habe: Ich bin ein absoluter Laie auf dem Gebiet. Ich habe ein Youtube Video gesehen, dass den Vortrag von Giaever in Lindau wiedergibt. Dort sagt er sinngemäß dass zwischen 1880 - 2015 die Erderwärmung nur um 0,8 K gestiegen sei, und dies nicht signifikant wäre. Des Weiteren behauptet er, dass es keine Aussage über die optimale durchschnittliche Erdtemperatur gäbe, und div. anderes mehr. Für mich als Laie klingt das zunächst einmal schlüssig, also der Wahrheit unterstellt folgerichtig. - Nun kenne ich aber nicht jeden Nobelpreisträger und kannte ihn auch nicht. Also habe ich in Wikipedia danach gesucht, und lese dann unter dem Abschnitt Positionen, dass alles das, was er dazu gesagt habe, widerlegt sei, und letztlich Nonsens. Das überzeugt aber doch offensichtlich nicht, wenn auf einen Medienartikel aus dem Spiegel verwiesen wird, der letztlich auch nur eine Meinung wiedergibt, ohne aber darzustellen, warum, und das ist doch entscheidend, seine Positionen unhaltbar sind. Von daher fände ich es viel hilfreicher vielleicht einen Querverweis herzustellen, zu einem Artikel, der sich mit diesen Positionen auseinandersetzt. Ansonsten drängt sich doch einem unbeteiligten Dritten zwangsläufig der Eindruck auf, dass hier versucht wird Manipulation zu betreiben, auch wenn das sicherlich überhaupt nicht gewollt ist. Und ich wusste ehrlich gestanden auch nicht, was ich auf die Reaktion zu meiner wirklich aufrichtigen QS Anfrage antworten sollte. --Chz (Diskussion) 00:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ok, das kann ich weitgehend nachvollziehen. Dir gehts da wie vielen Menschen, die sich zuvor noch nicht mit dem Thema Klima beschäftigt haben. Es ist aber so, dass diese vermeintliche Debatte zwischen selbsternannten Klimaskeptikern und Klimaforschern keine wissenschaftliche ist, sondern eine rein öffentliche. In der Wissenschaft herrscht seit etwa einem Viertel Jahrhundert ein extrem breiter Konsens über die menschengemachte Erderwärmung. Nun ist es aber eine der zentralen Argumentationsstrategien der organisierten Klimaleugnerbewegung, so zu tun, als gäbe es eine wissenschaftliche Debatte. Tatsächlich wiederholen die "Skeptiker" (meist sind es ja klare Leugner) seit Jahrzehnten widerlegte Aussagen, oft kommen auch nur Aussagen, die noch nie gestimmt haben. Dies findet nicht in der Wissenschaft selber statt (dort bekommen sie ihre Ansichten wegen des Peer-Reviews fast nie publiziert), sondern nur in der Öffentlichkeit, in Medien, Talk-Shows, Meinungsbeiträgen in Zeitungen usw. Dafür spannen die Leugnerorganisationen einige Wissenschaftler (fast immer Fachfremde ohne eigene Forschungen auf dem Gebiet, wie auch hier der Fall) ein, die sie dann Äußerungen tätigen lassen, die den Kernaussagen der Klimaforschung widersprechen.

Ziel ist es dabei, die Öffentlichkeit zu verwirren. Es soll sich genau der Effekt einstellen, der auch bei dir der Fall war (die Positionen werden ja schließlich von Wissenschaftlern geäußert): "Ich kenne mich beim Thema nicht aus, die einen sagen so, die anderen so, prinzipiell klingt es plausibel, irgendwas wir schon dran sein, wie viel, kann ich nicht beurteilen." Dieser Effekt ist gewollt, wie eine Vielzahl sozialwissenschaftlicher Studien über diese Klimaleugnerbewegung ergeben hat. Das ist auch schon einige Jahre bekannt, nur muss man dafür halt selbst auch die Fachliteratur wälzen, was alleine wegen des Zugangs oft nicht einfach ist. Leider gibt es ein extremes öffentliches Informationsdefizit in Sachen Klimaforschung. Viele Menschen meinen gerade aufgrund der extrem erfolgreichen Leugnerszene, dass Existenz und Ursache des Klimawandels in der Forschung wirklich noch umstritten sei, was so überhaupt nicht stimmt.

Allerdings bringen mich deine letzten Sätze durchaus zum Nachdenken. Die Infos im Artikel stimmen durchaus, wenn sie allerdings den falschen Eindruck hervorrufen, dass da was manipuliert sei, so ist das natürlich schlecht. was Querverweise angeht, so gibt es ja schon ein paar, die Fakten zum Klimawandel finden sich in Globale Erwärmung, die Strategien, Argumentationsmuster und Hintergründe zu Klimaskeptikern und Klimaleugnern im Artikel Klimaskeptizismus. Ersterer war bisher nicht verlinkt, das habe ich nun aber nachgeholt. Mittlerweile hat Berossos ja auch noch einen weiteren Beleg im Artikel nachgetragen, der ebenfalls weitere Hintergründe enthält. Ich überlege auf deinen Hinweis auch noch mal, ob man irgendwas umformulieren bzw. weitere Hintergründe ergänzen könnte.

Aber ich will nicht nur abstrakt reden, sondern auch ein Beispiel bringen. Die 0,8 K stimmen, wobei sie eigentlich in nur ca. 50 Jahren zustande kamen (mittlerweile sind es bereits 1 K). Dass diese Werte nicht signifikant wären, ist absurd, wenn man bedenkt, dass der Unterschied zwischen der letzten Eiszeit und heute ca. 4-5 K sind. Und der Klimawandel steht ja erst am Anfang. Ohne Klimaschutz wird alleine fürs 21. Jahrhundert ein Anstieg von ca. 4 K prognostiziert, also etwa der Unterschied zwischen der Eiszeit und heute. Und das nicht in vielen Tausend Jahren (was erdgeschichtlich schon extrem schnell ist) sondern eben in gerade einmal 100 Jahren. Das ist 1-2 Größenordnungen schneller als alle bekannten geologischen Klimawandel. Andol (Diskussion) 01:11, 29. Jul. 2017 (CEST)

@Andol: Prima, dann haben wir einen Konsens. Ich gehe nämlich auch davon aus, dass viele, die z.B. die zahlreichen Youtube Videos und anderen Berichte der Gegenmeinung wahrnehmen, sich in Wikipedia möglicherweise über den Namen Giaever erkundigen. Und wenn diese über den Abschnitt Positionen die Möglichkeit haben, sich ein objektives Bild durch Querverweise zu verschaffen, ist sicher letztendlich auch der Idee des Klimaschutzes geholfen. Vielen Dank für Deine Ausführungen sowie Änderungen, und auch für die schon getätigten Änderungen von Benutzer Berossos. Ich denke vor dem Hintergrund, kann man meine QS Anfrage insoweit wirklich als erledigt ansehen. --Chz (Diskussion) 01:39, 29. Jul. 2017 (CEST)

Perfekt! Andol (Diskussion) 01:42, 29. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 21:59, 1. Aug. 2017 (CEST)

Richtungssinn (Elektrotechnik)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Richtungssinn hat jemand zur Richtung skalarer elektrischer oder magnetischer Größen aus vielen Artikeln etwas zusammengetragen. Ich sehe in dieser Ansammlung keinerlei neue Erkenntnis. Zur Richtung beispielsweise der elektrischen Stromstärke würde ich nie unter Richtungssinn suchen, sondern unter elektrische Stromstärke oder elektrische Stromrichtung. Ich bitte um Meinungsbildung zum Sinn eines solchen Artikels. --der Saure 18:49, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sowas ähnliches hab ich mir auch gedacht. Er ist jedenfalls unvollständig, siehe Statik starrer Körper#Kraft Punkt 4. --DWI (Diskussion) 19:00, 17. Jul. 2017 (CEST)

Unter diesem Lemma jedenfalls falsch einsortiert. Und da es sich um skalare Größen handelt, wäre wohl eine Verschiebung auf Vorzeichenkonvention für elektromagnetische Größen angebracht, jedenfalls wenn der Artikel bleiben soll. -- Alturand (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK) Überflüssig und Thema verfehlt: a) Es scheint in der Vektorrechnung tatsächlich einen Begriff Richtungssinn zu geben, der Vektoren, die parallel zu einer Gerade sind, danach unterscheidet, in welche Richtung sie zeigen. Dieser Begriff ist m.M. bereits in der Mathematik ziemlich ungebräuchlich, weil überflüssig. b) Der hier eingestellte Artikel Richtungssinn hat darüber hinaus auch sein Thema verfehlt, weil es dem Autor eigentlich um die Konventionen geht, in welche Richtung Vektoren in der Elektrodynamik zeigen. Auch dafür braucht es keinen Artikel in der Wikipedia, weil man das in den jeweiligen Größenartikeln suchen würde (wie bereits oben angemerkt). Daher bitte gleich zu den Löschkandidaten. --Dogbert66 (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab mal beim Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Fragen#Richtungssinn angefragt, ob die Kollegen dazu auch eine Meinung haben.--Alturand (Diskussion) 21:01, 17. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu der Aussage von Dogbert66. Ist eventuell Folge von dieser Diskussion:Zählpfeil#Zählpfeil. Ping an @Modalanalytiker: als Ersteller.--wdwd (Diskussion) 21:09, 17. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel Richtungssinn hat nichts mit Vektoren zu tun. Es geht nur um skalare Größen. Der Artikel gründet auf DIN 5489 Richtungssinn und Vorzeichen in der Elektrotechnik. DIN 5489 ist allerdings inzwischen zurückgezogen. In der als Nachfolger bezeicheten DIN EN 60375 Vereinbarungen für Stromkreise und magnetische Kreise, die einen Teil der Themen von DIN 5489 behandelt, taucht der Begriff Richtungssinn nicht mehr auf. Ich habe heute beim Arbeitsgremium GK 112 Einheiten und Formelzeichen der DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE (IEC 60375:2003) nachgefragt, ob der Begriff an anderer Stelle weiterverfolgt wird. Falls das nicht der Fall ist, ist dem Artikel der Boden entzogen, es sei denn, ältere Normenbegriffe passen auch in die Wikipedia. Ich schlage vor, die QS zu pausieren, bis ich hier ein Ergebnis berichten kann. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Modalanalytiker: Da der Begriff Richtungssinn nun mal an Vektoren geknüpft ist (Skalare haben keine Richtung und damit auch keinen Richtungssinn) ergibt der ganze Artikel keinen Sinn. Ich stelle daher einen Löschantrag, der innerhalb von 7 Tagen entschieden wird. --Dogbert66 (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2017 (CEST)

Die Löschdiskussion kann hier gefunden werden. Weitere Kommentare bitte dort. --Dogbert66 (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe die Löschdiskussion zurückgezogen. der Link lautet nun Wikipedia:Löschkandidaten/24._Juli_2017#Richtungssinn (LAZ). --Dogbert66 (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe die Einleitung gerade überarbeitet. Was meiner Meinung nach noch verbessert werden kann:

Der Abschnitt "Bezugssinn und Bezugspfeil" sieht etwas mager aus. Eventuell hilft ein Hauptartikelverweis auf Zählpfeil (also {{Hauptartikel|Zählpfeil}}) und noch ein bis zwei Sätze mehr?
Hinweise sollten (sofern nicht redundant zu schon geschriebenem) in den Text integriert werden.
Das Verhältnis von Literatur zu Einzelnachweisen sollte andersherum sein: Literatur sollte ein Verweis auf ein oder zwei Lehrbücher sein, die sich mit dem Thema befassen (z.B. Nerreter oder Hanskarl Eckhardt: Grundzüge der elektrischen Maschinen. Springer, 2013, ISBN 978-3-322-94292-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ). Einzelnachweise sollten hingegen etwas mehr als zwei Referenzen sein, die die einzelnen Aussagen belegen.
In der BKS Richtungssinn könnte noch ein weiterer Punkt "* den Durchlaufsinn einer parametrisierten Kurve, siehe Kurve (Mathematik)#Parameterdarstellungen oder Hauptartikel Weg (Mathematik)" eingefügt werden, wenn es in den betreffenden Zielartikeln ein Linkziel gäbe.

Schon ein interessantes Beispiel dafür, was sich in 7 Tagen alles ändern kann. Gute Nacht, --Dogbert66 (Diskussion) 00:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

--Erledigt|der Saure 09:21, 5. Aug. 2017 (CEST)}}

@Saure: Da im letzten Beitrag noch steht, was zu verbessern ist, stimme ich dem erledigt nicht zu. Ich hoffe, ich komme zeitnah dazu, so dass sich der Wiedereinbau der QS-Box nicht mehr lohnt :) --Dogbert66 (Diskussion) 13:46, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Dogbert66: Ein Artikel ist nie erledigt; weitere Verbesserungen werden nicht dadurch verhindert, dass die QS-Box entfernt wird. Aber die Breitenwirkung einer QS-Diskussion ist m. E. nicht weiter erforderlich. --der Saure 13:06, 6. Aug. 2017 (CEST)

@Saure: Für einen Artikel mag das gelten, aber eine QS mit noch offenen Arbeitspunkten (insbesondere in Nachbarartikeln!) ist eben nicht erledigt. Ich habe das mal kurz abgearbeitet. Daher jetzt gerne erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 14:33, 6. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:33, 6. Aug. 2017 (CEST)

Majorisierungskriterium

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ergänzungen bitte unten in der Liste einfügen und erledigte Punkte mit <s>...</s> und {{Ok}} kennzeichnen. -- Alturand (Diskussion) 22:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

~~Einleitungssatz nach bekannten Muster:~~
<Lemma> ist in <Fachgebiet> ein ... Ok
Einleitungsabschnitt in kurzen Hauptsätzen: Verwendung, Herkunft, Bedeutung für das Fachgebiet
reputable Belege für die Aussagen im Einleitungsabschnitt
Gliederung: Aussage (ok), Herleitung (oder Theorem???), Beispiele
~~textuelle Erklärung der Symbole und nicht allgemeingebräuchlichen Operatoren im Abschnitt Aussage: $\lambda _{\varrho }^{\downarrow },\lambda _{\varrho _{A}}^{\downarrow },\prec ,\downarrow$~~ Ok --Pqf (Diskussion) 09:27, 28. Jul. 2017 (CEST)
~~konsistente Benennung der Größen $x,\lambda$~~ Ok
~~Wie genau ist das Kriterium definiert?~~ Ok
~~variable obere Grenze der Summe?~~ Ok
~~typo: seperabel/separabel~~ Ok
~~Aussagelogik und Richtung der Schlussfolgerung ist im kompletten Abschnitt unklar:~~
$\varrho {\text{ ist separabel}},{\text{wenn }}Kriterium$

~~ist IMHO Äquivalent zu:~~

$Kriterium\Rightarrow \varrho {\text{ ist separabel}}$

~~oder:~~

$NOT\varrho {\text{ ist separabel}}\Rightarrow NOTKriterium$

~~aber nicht wie derzeit ausgeführt zu:~~

$\varrho {\text{ ist separabel}}\Rightarrow Kriterium$

~~gefolgt von weiteren widersprüchlichen Aussagen~~ Ok--Pqf (Diskussion) 09:27, 28. Jul. 2017 (CEST)
~~Begründung für die Aussage zur "Rückrichtung" unklar. Besser "Umkehrschluss"?~~ Ok
"Anschaulich gesprochen…" vielleicht lieber in die Einleitung?
Absatz über Stärke und Schwäche der Kriterien unklar. Begründung unklar.
Wikilinks
"Rückrichtung beim Majorisationskriterium" unklar.
Beispiele mit der o.g. Nomenklatur: Was ist $\varrho$ etc. im Beispiel
Kriterium in den Beispielen in der o.g. Form belegen.
Rotlink Werner-Zustände
Werner-Zustände: Imperativ-Form wegnehmen, sprachlich überarbeiten "was das gleiche Ergebnis ist, wie..."
Quellen korrekt bezeichnen und <references />-Abschnitt.
Einheitliche Bezeichnungen $\rho$ und $\varrho$ im ganzen Artikel. Der Zustand $\rho$ ist seperabel wenn die Eigenwerte der Dichtematrix $\varrho$ ...(kopiert von --Debenben (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2017 (CEST) weiter unten)--Alturand (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2017 (CEST)
Hier könnte Dein Punkt stehen
Weitere Ergänzungen bitte oberhalb einfügen und erledigte Punkte mit <s>...</s> und {{Ok}} kennzeichnen.-- Alturand (Diskussion) 22:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das ist aber eine lange Liste, vielen Dank dafür. Da ich das ja „verbrochen” habe, versuche ich mich daran ein bisschen entlangzuhangeln und den Artikel vor der Löschung zu retten. Du, Alturand, hast in der Löschdiskussion angemerkt, dass du eins der beiden Beispiele nicht verstehst. Welches kann ich denn nochmal anders formulieren? --Pqf (Diskussion) 09:27, 28. Jul. 2017 (CEST)

Danke, für die Vebesserungen. Kannst Du auch noch sagen, wofür die Indizes

\ _{A,B}

stehen? Dananch würde ich mich bereit erklären, den Abschnitt mazu ent-wobei-en. -- Alturand (Diskussion) 15:01, 28. Jul. 2017 (CEST)

Hi, mit A und B meine ich die partielle Spur bezüglich eines Hilbertraums, d.h.

\rho _{A}:={\text{tr}}_{B}\rho _{AB}

und

\rho _{B}:={\text{tr}}_{A}\rho _{AB}

, wobei

A,B

Hilberträume sind, so wie hier. Eine Beispielrechnung: Sei

\rho _{AB}={\begin{pmatrix}1&0&1&0\\0&1&0&1\\1&0&1&0\\0&1&0&1\end{pmatrix}}

, dann teilt man für die Spur über

B

(also um

\rho _{A}

zu erhalten) die Matrix in vier kleine 2x2 Matrizen ein (oben links, oben rechts, unten links, unten rechts) und berechnet für jede der 2x2-Matrizen die Spuren einzeln und trägt diese Spuren dann in die jeweiligen Zellen einer 2x2 Matrix ein, d.h.

\rho _{A}={\begin{pmatrix}1+1&1+1\\1+1&1+1\end{pmatrix}}

. Für die Spur über A, um also

\rho _{B}

zu erhalten, baust du dir deine 2x2 Matrizen wie folgt: Die für den Eintrag in der partiellen Spur oben links sind die Einträge

a_{11},a_{13},a_{31},a_{33}

, also ist der Eintrag für

\rho _{B}

oben links auch 2. Für oben rechts ergibt sich die Spur aus der Matrix mit den Einträgen

a_{12},a_{14},a_{32},a_{34}

(Eintrag: 0) und die beiden unteren dann

a_{21},a_{23},a_{41},a_{43}

(Eintrag: 0) und unten rechts also

a_{22},a_{24},a_{42},a_{44}

(Eintrag: 2).

\rho _{B}={\begin{pmatrix}2&0\\0&2\end{pmatrix}}

Du kannst natürlich auch die Bra-Ket-Schreibweise aus dem englischen Wiki verwenden. Ich hoffe das war hilfreich. --Pqf (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den Artikel mit Verweis auf die Dissertation auf das Lemma Majorisierungskriterium verschieben.--Debenben (Diskussion) 17:27, 29. Jul. 2017 (CEST)

Den Einwand habe ich gerade auf der LD eingetragen. Danke aber dafür, dass Du fragst. --Dogbert66 (Diskussion) 18:39, 29. Jul. 2017 (CEST)

hmmm... eine ~ierung ist wja schon gramtikalisch as anderes als eine ~isation (Aktiv- vs. Passiveform). Was besser ist, kann ich gerade noch nicht beurteilen. Ansonsten habe ich mal an der Gliederung und Formulierung ein bischen was gemacht und oben abgestrichen.--Alturand (Diskussion) 18:55, 29. Jul. 2017 (CEST)

Den Einwand kann ich nicht nachvollziehen. M.E. ist "...ierung" das gleiche wie "...isation", nur dass die Substantivierung einmal mit einer deutschen, das anderemal mit einer lateinischen Nachsilbe funktioniert. --Digamma (Diskussion) 20:14, 29. Jul. 2017 (CEST)

Da ich die oben genannten Kritikpunkte weitgehend erledigt sind ergänze ich mal einen weiteren verbleibenden:

22. Einheitliche Bezeichnungen

\rho

und

\varrho

im ganzen Artikel. Der Zustand

\rho

ist seperabel wenn die Eigenwerte der Dichtematrix

\varrho

...

--Debenben (Diskussion) 20:50, 29. Jul. 2017 (CEST)

@Digamma: diesem Forum, das natürlich nicht das Maß aller Dinge ist, findet sich folgendes Zitat aus dem Duden: -ierung und -ation ändern nichts an der Bedeutung eines Wortes. Beide Endungen können synonym verwendet werden. Allerdings sind manchmal unterschiedliche Bedeutungsnuancen festzustellen. So bezeichnen -ation Wörter stärker das Ergebnis einer Handlung und -ierung Wörter mehr das Geschehen selbst. Insofern bitte ich, mir meine ungenaue Formulierung bzgl. Aktiv/Passiv nachzusehen - ich sollte einfach mal besser Nachdenken, bevor ich tippe. -- Alturand (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2017 (CEST)

Sind wir uns denn einig, dass wir, sobald für behalten entschieden wurde, den Artikel nach Majorisierungskriterium verschieben? --Pqf (Diskussion) 08:42, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das hat mir eine zu große Nähe zu Majorantenkriterium (auch da spricht man von Majorisierung), wenn dann müsste das durch den Namen Nielsen (bitte mal systematisch im Artikel Nielson durch Nielsen ersetzen) oder das Gebiet spezifiziert werden.--Claude J (Diskussion) 09:0 7, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wir haben mit der Diss zumindest eine deutschsprachige Quelle, die Majorisierungs~ verwendet. --Alturand (Diskussion) 22:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin noch nicht lange als Benutzer dabei, sondern war vorher als IP unterwegs, aber meint ihr nicht, wir könnten langsam den Löschantrag entfernen? Ich glaube, wir täten dem abarbeitenden Admin einen Gefallen und die Relevanz ist inzwischen m.E. ausreichend dargestellt. Außerdem ist die Anleitung jetzt allgemeinverständlicher als vorher. --Pqf (Diskussion) 14:27, 4. Aug. 2017 (CEST)

Normalerweise geht eine Löschdiskussion (LD) dadurch zu Ende, dass der Löschantragsteller den Löschantrag (LA) zurückzieht (LAZ) oder ein(e) Admin(a) entscheidet. Beides ist noch nicht geschehen. Den LA zu entfernen (s. Wikipedia:LAE) ghet unter 3 Voraussetzungen, die hier alle nicht eindeutig erfüllt sind. Da aber derzeit niemand mehr wirklich für "löschen" votiert, habe ich wenig Sorgen, dass der Artikel gelöscht werden wird. Zur Vorsicht hast Du ja schon um Verschiebung in Deinen BNR gebeten. Daher wird der Artikel auf keinen Fall verloren gehen.--Alturand (Diskussion) 16:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

Da die obigen Punkte abgearbeitet sind, beende ich mal die Diskussion hier. Der Artikel wird mit Sicherheit behalten, und sonstige Einwände oder bessere Ideen zum Lemma können auch auf der Löschdiskussion besprochen werden.--Debenben (Diskussion) 15:59, 13. Aug. 2017 (CEST)

Anmerkung: Ich habe gerade die bisher noch offene Löschdiskussion mit LAE beendet. Sie ist jetzt unter Wikipedia:Löschkandidaten/24._Juli_2017#Majorisationskriterium_(LAE) zu finden. --Dogbert66 (Diskussion) 14:16, 18. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 15:59, 13. Aug. 2017 (CEST)

Valentas Gaidelis

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, in diesem Artikel stehen unübersetzte Inhalte. Vielleicht kann das jemand aus dieser Redaktion ins Deutsche übertragen? --ReMü77 (Diskussion) 16:22, 30. Jul. 2017 (CEST)

Mein Litauisch ist, äh, verbesserungsfähig. Aber ist der Artikel nicht eher ein Löschkandidat? Was ist so besonders an diesem Physiker? --UvM (Diskussion) 16:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Kurzabgleich mit Wikipedia:RK: Kein Professor (nur Dr. habil). Ob die Wissenschaftspreise anerkannt sind, wage ich in Frage zu stellen: weder lt:Lietuvos TSR valstybinė premija noch lt:Lietuvos mokslo premija haben eine Übersetzung in irgendeine andere Sprache. Daher +1 zu UvM: Das klingt nach einem Löschkandidat. --Dogbert66 (Diskussion) 16:39, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe beim ursprünglichen Autor angefragt. --UvM (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2017 (CEST)

Habe mal in den Beiträgen nachgeschaut: Der Autor lässt öfter mal Ausdrücke unübersetzt. --ReMü77 (Diskussion) 18:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 18:59, 16. Aug. 2017 (CEST)

Artikel wurde gelöscht. --Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2017 (CEST)