Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Carbidfischer 2

Begründung für Ablehnung des temp-de-Admin

1. Das Entfernen von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer ist genau dann statthaft, wenn ein persönlicher Angriff vorliegt. Insofern ist die Frage, ob hier ein solcher vorliegt, sehr wohl relevant. Liegt nämlich keiner vor, hat Carbidfischer lediglich seine Diskussionsseite vor Vandalismus bzw. Versuchen der Zensur geschützt. Auch wenn es vielleicht besser gewesen wäre, eine Seitensperre nicht selbst vorzunehmen, sehe ich in einer einmaligen solchen Handlung keinen Grund für einen temporären Entzug der Adminfunktionen.
2. Meiner Meinung nach liegt hier kein persönlicher Angriff vor, da in dem strittigen Beitrag keine Aussagen über einen Benutzer getroffen werden. Es hat lediglich ein dritter Benutzer seine Ansichten zum Christentum ausdrückt. Dies ist in zugespitzter, satirischer Form erfolgt, aber erkennbar in einer Weise, die dazu dient, ein Argument zu transportieren, und nicht bloß dazu, irgend jemand oder irgend etwas verächtlich zu machen.
3. Die kritische Diskussion gerade auch über religiöse, ideologische und weltanschauliche Fragen ist aber ein wichtiger Bestandteil enzyklopädischer Arbeit. Das Entfernen solcher Beiträge dient nicht der Wahrheitsfindung. Es folgt keinen objektiven Maßstäben, sondern liegt im subjektiven Empfinden der "Gläubigen". Eine subjektive, beklagte, vermutete oder bloß zu befürchtende Verletzung religiöser Gefühle von irgendwem über die Freiheit der Diskussion zu stellen, mag außerhalb der Wikipedia aus politischen Gründen opportun sein. Dem Aufbau einer objektiven Enzyklopädie ist so etwas nur abträglich.

-- 790 16:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

v.a. punkt 3 ist noch etwas hinzuzufügen: wie Bischof Mixa in *seiner* Osterbotschaft so eindrucksvoll bewiesen hat, sind zwar alle Gläubigen vor „Verächtlichmachung“ ihrer jeweiligen Geschmacksrichtung geschützt, aber keineswegs Atheisten. Diese betrachtet ausgerechnet ein Vertreter der Gruppierung, die die Schutzwürdigkeit in den Gesetzen durchgedrückt hat, als Freiwild. Nun betreiben wir hier, wie 790 oben schon anführt, enzyklopädische Arbeit auf Basis wissenschaftlicher Belege - was eine „Würdigung“ von Glaubensdingen von vornherein ausschließt. Wer anderer Meinung ist kann ja allenfalls in den diversen religiösen Ideen verpflichteten WP clones mitarbeiten, statt in einem Projekt das wissenschaftlicher Arbeit gewidmet ist. Wenn wir „verletzte Gefühle“ (egal welcher Grundlage sie entstammen) höher bewerten als belegbare Fakten können wir, salopp gesagt, einpacken. --snotty diskussnot 21:28, 13. Apr. 2009 (CEST)

Religionen sind ja zumindest ein sozialer Fakt, den man sachlich diskutieren kann und muss, denn auch religiöse Ansichten müssen hier wiedergegeben werden. Wie kann man aber über eine Sache diskutieren, wenn jemand, der eine (und sei es eine radikale) Meinung zu dieser Sache hat, hier der Mund verboten wird? Das Christentum und seine anachronistischen Bilder zu karikieren ist ein persönlicher Angriff gegen Bornhöft? Wie kommt das? Ist er der Papst? Oder ist er einfach nur ein wenig empfindlich, und meint, wenn andere nicht seiner Meinung sind, müsse man die Mühlen der Bürokratie anwerfen um ihnen den Mund zu verbieten?? In meinen Augen ist hier ein Akt von Zensur vorgenommen worden, gegen den sich CF zu Recht verteidigt hat. Weder hat er dabei seine Adminfunktion missbraucht, um einen eigenen Beitrag durchzuseten, noch hat er sich an den Seiten anderer Benutzer oder am Artikelnamensraum vergriffen. Er hat lediglich einen Diskussionsbeitrag geschützt, von dem er glaubt, dass er auf seinen Diskussionsseiten erlaubt sein muss; einen Diskussionsbeitrag, der nicht entfernt im Verdacht steht, strafrechtlich relevant zu sein, oder auch nur einen anderen Benutzer persönlich beschimpft. Wenn CF deswegen die erforderliche Vertrauensbasis für die Adminfunktionen verlieren würde, wäre das in meinen Augen eine peinliche Fehlentscheidung. -- 790 22:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das völlige Fehlen einer Reaktion auf die hier aufgeworfenen Fragen ist ja doch interessant. Aus dem Glashaus kommen nach wie vor die Steine der Empörung geflogen – wie so oft greift der beleidigte Christ offenbar lieber zum Rachegott des AT als zum versöhnlicheren des NT. Umseitig abgestimmt wird über den (überraschend vielen bis ins Detail bekannten) Charakter Carbidfischers, nicht über seine zur Diskussion stehenden Handlungen – dass gute Erziehung nichts mit religiösen Inhalten selbiger zu tun hat offenbart sich – und das nicht erst seit Karfreitag – schon im Diskussionsstil einiger Teilnehmer. Die großen Strategen im Hintergrund sollten sich für die Instrumentalisierung dieses Verfahrens in ihrem heldenhaften Kampf gegen die „Adminpädia“ ein bisschen schämen gehen. --snotty diskussnot 08:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Und das sind jetzt die Steine aus dem atheistischen Glashaus, hm? ;)) „Das völlige Fehlen einer Reaktion auf die hier aufgeworfenen Fragen ist ja doch interessant“ – oder vielleicht sehr leicht zu erklären, weil auf vier verschiedenen Seiten schon alle 23 möglichen Betrachtungsweisen der Problematik ad nauseam besprochen wurden? --Henriette 08:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

auch das ist kein Eingehen auf 790s und mein Anliegen, das ansonsten nicht wirklich besprochen wird – das wäre ja eher Aufgabe der SG Anfrage gewesen. Im übrigen wäre ich wirklich gespannt auf eine Erläuterung, welches Glashaus ich denn mit meinen Steinen treffe – im Gegensatz zur religiösen Seite beanspruche ich keine Schutzmacht für meine Meinung. --snotty diskussnot 09:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zu Punkt 3: Die Diskussion war in keinszter Weise enzyklopädische Arbeit, sondern hat von dieser abgehalten. Überhaupt sind hier Diskussionen nur Mittel zum Zweck, nämlich Artikelarbeit und -verbesserung zu betreiben. Wo hat diese Diskussion einen Bezug zu dieser Arbeit? Nirgendwo. Wer Diskussionen möchte, sollte sich ein Forum suchen. Cafes, Wikiterias etc. haben in gewissen Rahmen der Mitarbeitermotivation und Kontaktknüpfung ihre Berechtigung. Da aber, wo sie deutlich mehr Ärger schaffen (mehrere APs, De-Admins, ein SG-Verfahren) hört ihre Existenzberechtigung auf. Wir finden auch keine Wahrheit, denn das wäre orginal research. Muss ich den Beitrag also so verstehen, dass Grundprinzipien nicht mehr gelten sollen und jetzt in Diskussionen Meinungen für Artikel festgestellt werden sollen? Zudem ist mir auch nicht klar in wie weit solche Beiträge irgendeiner Wahrheitsfindung dienen statt einfach nur dem Äußerungswillen des jeweiligen Autoren, der z.B. die KPA begrenzt wird, wo darauf hingewiesen wird, dass religiöse Gefühle nicht verletzt werden sollten. Aber selbst das spielt hier keine Rolle. Carbidfischer hat in eigener Sache gesperrt, was ein Vergehen ist, dass dem "Adminwillkür"-Gejammer etc. entspricht. Der ihn sperrende Admin hat jedoch innerhalb seiner Kompetenzen eine VM entschieden. Also ist hier die richtige Sanktion zu wählen. Da muss man nicht mit Wahrheiten um die Ecke kommen. Julius1990 Disk. 09:25, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wie bereits mehrfach dargelegt, hat die Wikiteria keinen Ärger geschaffen, sie wurde lediglich von an der dortigen Diskussion nicht beteiligten Personen – zunächst ohne die Betroffenen zu informieren – als Aufhänger für eine Vandalismusmeldung, zwei APs, ein SG-Verfahren und ein Temp-Desysop-Verfahren genutzt. Inwiefern diese Vorgehensweise im Gegensatz zur Duldung der Diskussionen in der Wikiteria, wie sie vier Jahre lang üblich war, „Mitarbeitermotivation und Kontaktknüpfung“ oder „enzyklopädische Arbeit“ in besonderem Maße gefördert hat, ist mir bisher noch unklar. -- Carbidfischer 09:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Verschiedene Ellen?

Mich erstaunt der Verlauf des Temp-De-Admins derzeit: Wenn also Carbidfischer, der mit Tönjes in einen Editwar verwickelt ist, seine Benutzerseite sperrt, ist das ein temp-de-admin-würdiger Missbrauch der erweiterten Rechte, wenn aber Tönjes seinen Editwarkontrahenten Carbidfischer sperrt, ist das nicht nur nicht falsch, sondern sogar richtig? Verstehe wer will. -- Der Umschattige talk to me 17:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mein Handeln ist noch nicht abschließend beurteilt, die Abstimmung läuft ja noch. Bei Tönjes ist die Sache allerdings eindeutig. -- Carbidfischer 17:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt. Das war eindeutig kein Missbrauch. --Björn 17:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

ich weiss, dass das andere AP geschlossen wurde. Ich verstehe es trotzdem nicht. Admin A und Admin B haben einen Editwar. Admin A sperrt Admin B, Admin B schützt die Editwarseite. Beide sind in eigener Sache involviert, beide haben ihre Rechte eingesetzt. Admin A hat seine Rechte korrekt eingesetzt, Admin B dagegen - evtl. - nicht? Für mich liegt bei beiden Missbrauch vor. -- Der Umschattige talk to me 17:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das war kein Editwar. Das war ein administrativer Eingriff, der vollkommen im Einklang mit sämtlichen Richtlinien und guter administrativer Übung stand und überdies angekündigt war. --Björn 17:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Vielleicht sollte man dazu sagen, dass Admin A sowohl Entferung als auch Sperre im Zuge einer VM angekündigt hatte. Admin A hat also in erster Linie den Fehler gemacht nicht gleich zu sperren. --Phoinix 17:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Diese - sorry - Ausrede habe ich nun schon genug gehört. Nehmen wir einfach mal an, es wäre ein Editwar und es folgt eine Meldung auf WP:VM. Darf dann genau der am Editwar beteiligte Admin die WP:VM umsetzen? Ich hoffe, hier sind wir uns noch einig, dass dies nicht geht. Sonst hätte das wichtigste Prinzip eines Admins, nicht in eigener Sache zu handeln, keine Bedeutung mehr. Und wieso liegt hier nun Editwar vor: Ganz einfach, die Definition von WP:WAR wurde erfüllt: "Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben." Und genau das geschah doch in der Wikiteria. -- Der Umschattige talk to me 17:40, 13. Apr. 2009 (CEST) PS. Wenn nach dem Editwar eine VM folgt, kann das doch nicht entscheidend sein? -- Der Umschattige talk to me 17:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Quatsch. Oder soll jeder Admin, der nicht gleich sperrt, sondern vorher warnt, dadurch dann plötzlich befangen sein? --Björn 17:43, 13. Apr. 2009 (CEST)

Was bitteschön ist Quatsch? Also nochmals, Schritt für Schritt, als Beispiel: Im Artikel Wikipedia schreibt Admin A "Wikipedia ist toll." Admin B entfernt dies. Admin A setzt es wieder ein, Admin B entfernt es, Admin A setzt es wieder ein (= Editwar, oder nicht?). Admin C meldet daraufhin Admin A auf WP:VM. Und dann kommt - ausgerechnet - Admin B und sperrt Admin A? Hätte man das nicht Admin D, E, F, G... überlassen müssen? -- Der Umschattige talk to me 17:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass der sog. Edit-War nach meiner Entscheidung der VM-Meldung stattfand? Tönjes 18:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Umschattiger. Ganz einfach. Der Nick-Name des "Angeklagten" entscheidet darüber, ob etwas ein Editwar oder ein administrativer Eingriff war. Dabei ist es auch völlig unerheblich, ob sich Anklagende selbst sicher sind, ob das, was vorausging ein PA war oder nicht oder ob zur Klärung dieser PA-Frage eine SG-Anfrage erfolgte und ob diese SG-Anfrage abschließend entschieden ist oder nicht. Wichtig ist erst einmal, dass persönliche Freunde geschützt oder persönliche Gegner ausgeschaltet werden. Dementsprechend wird argumentiert und abgestimmt. Also nichts besonderes sondern ganz normaler Wikipedia-Alltag :-). --Dababafa :-) 17:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wolltest Du sachlich diskutieren? Wenn Du hier Verschwörungstheorien ausbreiten willst, bin ich raus. --Björn 17:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Dababafa, lass mich raten, du versuchst dich erneut an Ironie? --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

@Björn: Dem Einrücken und der persönlichen Ansprache kannst Du entnehmen, dass ich mit Umschattiger "sprach". Mit Dir würde ich niemals versuchen, eine Diskussion in einer Sache zu führen, in die Du involviert bist, da Du meiner Meinung nach völlig kritikunfähig bist. Also sprich bitte nur, wenn Du gefragt bist. Danke. @eithian. Heißt Du Umschattiger?? Zu Deiner Frage: Das war Sarkasmus :-) --Dababafa :-) 17:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Okay, dann spreche ich gar nicht mehr mit Dir und gehe direkt auf VM. --Björn 17:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich bitte darum, zumal ich Dich nur so kenne. Danke. --Dababafa :-) 18:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ah ok, ich hatte schon befürchtet, mein Ironiedetektor sei kaputt... --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Die VM kam vor dem Editwar. Der "Editwar" war der Versuch der Umsetzung der Entscheidung.Admin A hat also in erster Linie den Fehler gemacht nicht gleich zu sperren. --Phoinix 17:48, 13. Apr. 2009 (CEST)

Oha, JETZT verstehe ich. Dann sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Merci. -- Der Umschattige talk to me 17:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Formal sicher richtig. Entscheidend aber ist, dass hier eine administrative Maßnahme unter falschen Voraussetzungen oder zumindest strittigen Voraussetzungen erfolgte. Grundfrage ist nämlich, ob eine Streichung auf einer Benutzerseite überhaupt vorgenommen werden durfte. Das darf sie nur, wenn ein Verstoß vorliegt. und genau dies war seinerzeit und ist heute noch strittig! Von daher war jede administrative Maßnahme unangemessen! --Dababafa :-) 17:57, 13. Apr. 2009 (CEST)

naja wir diskutieren hier aber nicht, ob eine Admin-Massnahme richtig oder falsch war, sondern ob ein Missbrauch vorliegt. Eine falsche Adminhandlung (z.B. einen relevanten Artikel wegen mangelnder Relevanz zu löschen) ist ja noch nicht per se ein Machtmissbrauch. -- Der Umschattige talk to me 17:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hier fließen ja Sachverhalte ineinander über. Die Entscheidung im anderen AP kritisiere ich nicht. Aber bei so unklarer Sachlage wie hier und da ja auch beide APs zusammenhängen, ist ein Machtmissbrauch wechselseitig nicht nachzuweisen. Es kommt immer auf die Auslegung an und jede Auslegung istn gleichermaßen zulässig. Wenns aber so uneindeutig ist, dann sollte man dies beiden Admins zugestehen und nicht nur dem einen. --Dababafa :-) 18:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK) Och bitte … schaut doch mal in die History der Wikiteria: Erst gabs einen Edit-War unter Cfs Beteiligung (gegen zwei Admins) und am Ende sperrt er seine eigene Seite in der im genehmen Version. Da – wie er immer betont – die Seite „von ihm betrieben wird“, war das ein Einsatz der Knöppe in eigener Sache. --Henriette 18:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich den Editwar gegen den zweiten Admin führen konnnte, während ich selbst gesperrt war, musst du mir noch einmal erklären. :-) -- Carbidfischer 18:12, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gut, ich verstehe, Henriette. Wenn ein Admin meint, es läge ein persönlicher Angriff vor, dann sperrt er bei Wiederherstellung. Und der andere Admin, der diesen Beitrag nicht als PA sieht und die Entfernung als Vandalismus betrachtet, darf nicht agieren ohne Missbrauch zu betreiben. Er begeht entweder Edit-War oder Knopfmissbrauch.

Die Einschätzung ist sichelich regelkonform, da gibt es also formal nichts zu beanstanden. Auch wenn dabei herauskommen sollte, dass der sperrende Admin sich irtte und kein PA vorlag und der Benutzerseiteninhabver Recht hatte und den Eingriff in seine Benutzerseite zu Recht vornahm.

Die einfachste Lösung, erst einmal zu klären, ob nun ein PA vorlag oder nicht und danach die Admintätigkeiten zu bewerten, kommt niemand in den Sinn. Oder ganz einfach zu sagen - wie Tönjes ja selbst anregt - beide APs einstellen. Die Begründung wäre zum Einen, dass vkeiner der Wikipedia geschadet hat und jeder eine nachvollziehbare Interpretation des Hubertlschen Beitrages und somit einbe unklare Sachlage. --Dababafa :-) 18:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da nun hier abgestimmt wird, würde ich auch gerne über ein Temp-De-Admin bei Tönjes abstimmen...kann mir jemand den Link dazu geben?--Bhuck 23:29, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hausrecht

Zum Hausrecht gehört, Änderungen anderer rückgängig zu machen. Zum Hausrecht gehört aber nicht, die Seite anschließend zu schützen. Denn das ist Einsetzen der Adminknöpfe bei eigener Involviertheit in den Sachverhalt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich darf per Hausrecht Leute eigenhändig aus meinem Haus rauswerfen, aber anschließend hinter ihnen nicht selber die Tür zusperren? Sehe ich anders. --AchimP 17:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

dann haben normale Benutzer also zwar Türen, aber keine Schlösser? -- Der Umschattige talk to me 17:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Keine Schlüssel. --AchimP 17:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ob es eine gute Idee ist, dritten Personen Generalschlüssel auszuhändigen, wenn man selbst keinen Schlüssel hat, ist wieder eine andere Frage. ;-) -- Carbidfischer 17:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Jeder Admin sollte in so einem Fall handeln als wenn er keiner wäre. Denn wenn er es nicht wäre, hätte er nicht die Möglichkeit zum Schützen. Wenn er es aber ist, greift er bei eigener Befangenheit ein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Frage: Hätte Carbidfischer seine Benutzerunterseite einfach löschen dürfen? Das wäre ja auch ein Knöpfegebrauch bzgl. der eigenen Unterseite, kommt aber meines Wissens doch häufiger vor, oder? --Amberg 00:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hm … ja, hätte er dürfen. Aber irgendwo ist das wohl auch eine Sache der Betrachtungsweise: Geht man davon aus, daß der Knöppe-Gebrauch in eigener Sache immer falsch ist, dann hätte er natürlich einen regulären SLA oder LA stellen sollen. Geht man davon aus, daß Knöppe-Gebrauch in eigener Sache, wenn er der De-Eskalation von Situationen dient, in Richtung „der Zweck heiligt die Mittel“ geht, dann hätte vermutlich niemand was gesagt. Geht man davon aus, daß seine Unterseite eine reine Privatveranstaltung ist, dann könnte ihm wohl niemand verbieten diese Privatveranstaltung so willkürlich zu beenden, wie sie angefangen hat ;) --Henriette 03:11, 15. Apr. 2009 (CEST) 

Verstehe ich dich richtig, dass ich die Wikiteria als Ganzes mit vier Jahren Versionsgeschichte hätte löschen lassen sollen, nur weil darin ein Beitrag enthalten ist, der möglicherweise jemanden ärgern könnte? Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich verhältnismäßig gewesen wäre. -- Carbidfischer 08:53, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du nix zu tun oder hast Du Probleme dabei zwei aufeinander bezogene Diskussionsbeiträge im Zusammenhang zu lesen? Die Frage war: „Hätte Carbidfischer seine Benutzerunterseite einfach löschen dürfen?“ und die Antwort waren drei verschiedene Einschätzungen der Sachlage. Von Verhältnismäßigkeit habe ich kein Wort gesagt, darum gings auch gar nicht. Auch nicht darum, ob eine Löschung die richtige™ oder falsche™, von mir präferierte oder naheliegende Lösung gewesen wäre. Die Frage war (und nochmal mit Hervorhebung der entscheidenen Worte, damit es auch für jeden verständlich ist): „Hätte Carbidfischer seine Benutzerunterseite einfach 'löschen dürfen?“. --Henriette 09:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung, die meinetwegen auch etwas unaufgeregter hätte ausfallen können. :-) -- Carbidfischer 09:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Vergebliche Bitte um Mäßigung

Mag ja sein, dass ich Hubertls Beitrag nicht als persönlichen Angriff erkannt habe, obwohl andere darin einen sehen. Das sollte aber kein Anlass dafür sein, sich nun so lange gegenseitig anzugiften, bis dabei ein persönlicher Angriff herauskommt, den auch ich als solchen erkenne. Wenn sich nun Leute gegenseitig an die Gurgel gehen, die nicht oder nur am Rande mit der Geschichte zu tun hatten, ist weder mir noch sonst irgendjemandem geholfen. -- Carbidfischer 17:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es dir so um Mäßigung geht, dann gib doch die Knöppe gleich für 2 Wochen ab. Brauchen sich Teile der community nicht noch weitere Tage bis zum Ende der Abstimmung hier angiften. Würdst mal was Gutes tun. --Armin P. 17:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mir geht es darum, Sachfragen in einem halbwegs sachlichen Ton zu diskutieren, nicht darum, Diskussionen ganz abzuwürgen. Falls ich Diskussionen nicht leiden könnte, hätte ich bereits vor Beginn dieser Diskussion hier entsprechend gehandelt. -- Carbidfischer 18:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es wurde in den letzten Tagen ja auch relativ wenig über dich und die Geschehnisse diskutiert. Außer sinnloser Ressourcenverschwendung kann ich dem hier auf dieser Seite jetzt und die nächsten Tage nichts mehr abgewinnen. --Armin P. 18:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dir diese Diskussion nicht gefällt, was ich nachvollziehen kann, zwingt dich ja niemand, sie noch zu verlängern. :-) -- Carbidfischer 18:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte eh nicht vor die Diskussion mit dir weiter fortzusetzen. Ich versuche mich aus deinen Adminproblemen oder Kontroversen um dich herum eh stets rauszuhalten und möchte mich auf die Abgabe eines Votums beschränken. --Armin P. 18:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Diese Entscheidung hast du dir mit deinen Beiträgen auf der Diskussionsseite hier leider selbst aus der Hand genommen. :-) -- Carbidfischer 18:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bitte hört auf, davon kriege ich Kopfschmerzen... -- 790 18:38, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sieht mir ganz nach einem „Die ich rief, die Geister werd ich nun nicht los … “ aus ;) --Henriette 18:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

Etwas zur Vorgeschichte

Der vielleicht wesentlichste Aspekt der gesamten Auseinandersetzung wurde bislang kaum thematisiert. Nämlich, mein Beitrag im Kontext dessen, wo, und unter welchem Titel es stattgefunden hat. Es fanden sich dort ein paar Leute, deren Religionszugehörigkeit keiner kennst, deren religiöser Hintergrund für alle im Verborgenen liegt. Atheisten, Juden, Evangelikale, Agnostiker, Hexer, Schamanen, Muslime (na wui!), womöglich heimliche Satanisten (ganz pfui!), - oder einfach nur Leute, die sich vom unglaubwürdigen Brimborium des Karfreitags einfach abwenden? Keiner weiß es wirklich. Sie haben das Glas erhoben. Aber warum bloß?

Der Titel war: Karfreitagsfürbitte. Wohlgemerkt!

Es war für lange Zeit Common Sense auch in großen Teilen der katholischen Kirche, dass diese ihren absoluten und alleinigen Wahrheitsanspruch dahingehend zumindest nicht mehr öffentlich demonstriert, dass genau diese Karfreitagsfürbitte nicht mehr oder zumindest in nur sehr gemilderter Form geben soll. Nun gehen ein paar Cryptokatholiken her, einer davon frisch g´fangt als Papst aus der vor relativ kurzen Zeit umbenannten Inquisition, und stellt diesen Konsens nicht nur in Frage, er entscheidet ex cathedra: wir sagen die Wahrheit, wir haben sie, ja - damit es klar ist, - wir sind sie!. Denn wie sonst sollen wir Katholiken dieses verbohrte Volk aus ihrer Glaubensnacht holen, außer, dass wir für sie zu dem Zeitpunkt Fürbitte leisten, um ihnen klarzumachen, dass sie es waren, die Jesus gemordet haben. Was sonst sollte denn diese Karfreitagsfürbitte anders aussagen? Und was ex cathedra in diesem Zusammenhang bedeutet, das ist nachzulesen.

Dass die Karfreitagsfürbitte als ein schwerwiegender Angriff auf die Eigenständigkeit jüdischer Religionsausübung betrachtet wird und wurde, das sollte auch einem Björn Bornhöft aufgrund der bereits monatelang anhaltenden Diskussion inzwischen klargeworden sein. Diese Fürbitte gilt als Ausdruck des katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte. Das sind die Fakten. Bis 1956 nannte ihr Wortlaut die Juden perfidis („treulos“, „verdorben“), ihren Glauben iudaica perfidia („jüdische Treulosigkeit“ bzw. „Niedertracht“), dies wurde erst durch das 2. Vatikanum entschärft. Ob tatsächlich diese Entschärfung auch in den Köpfen der katholischen Geistlichkeit Einzug gehalten hat, das darf mit Sicherheit bezweifelt werden.

Nur damit niemand glaubt, ich wäre nicht ausreichend fest in bestimmten Glaubens- und Religionskenntnissen, ähnliches wie die Karfreitagsfürbitte gibt es natürlich auch bei den Muslimen und den orthodoxen Juden, sogar in deutlich schärferer Form, jeweils bezogen auf die Ungläubigen der Richtungen, die sich ein anderes religiöses Bapperl umgeschnallt haben.

Just zum selben Zeitpunkt oder etwas davor, als gerade im obigen Wortsinn diese Unsäglichkeit in allen katholischen Kirchen wiederholt wird, nämlich am Karfreitag - und somit dies auch als eine Schmähung aller Juden durch Katholiken verstanden wird -, genau zu diesem Zeitpunkt gehen einige Leute her und stoßen an. Wie kann man das interpretieren? Ich sehe das als: "Sollen sie doch fürbitten, mich geht das nichts an" oder "sollen sie doch Bitten solange sie wollen, ich bin in meinem Glauben fest genug, dass mir das nichts ausmacht". "Auch wenn sie meinen Glauben hundert mal im Jahr schmähen, ich stehe drüber". Oder aus atheistischer Sicht: Eigentlich furchtbar, dass hier noch immer kein gegenseitiges Verständnis zustandegekommen ist. In welchem Jahrhundert leben wir.

Ich sah meinen Beitrag als Reaktion auf das, was ich gerade im vorigen Absatz über die Karfreitagsfürbitte geschrieben habe.

Auch so kann man - und hat das Recht dazu!- auf grenzenlose, in der Menschheitsgeschichte ohne Beispiel dastehende Überheblichkeit einer 2000 Jahre alten Gruppierung reagieren, die tatsächlich für sich behauptet, die alleinige Wahrheit von Gott übertragen bekommen zu haben und dieses in einer Form mit dem Schwert allen anderen einprügelten, wo demgegenüber sogar die Expansionen des Islam im Vergleich zur jahrhundertelangen katholischen Vorgehensweise eher einem heutigen Nachbarschaftsstreit entspräche.

Und just zu diesem Zeitpunkt kommt ein Bornhöft daher und fordert - wohlgemerkt unter dem Titel und Abschnitt:Karfreitagsfürbitte - die Teilnehmer dieses Umtrunks sollen gefälligst das Maul halten, die innere Einkehr der Katholiken wird durch ihr Verhalten gerade angepatzt.

Hätte es diese Überschrift nicht gegeben und ich hätte das gelesen, sein Beitrag wäre mit nicht einen Augenblick wert gewesen, darauf zu antworten. Aber da kommt doch tatsächlich jemand wie er daher, der sich in letzter Zeit als der Superempfindlichste hier ausgezeichnet hat, und fordert lauthals von den möglicherweise Geschmähten, er und die Christen im Allgemeinen hätten am Karfreitag das Recht, dass diese Schmähung gefälligst aktiv zu erdulden sei!

Wer ist Christus für die Juden (und auch für Muslime)? Nicht irgendwer, sondern einer der Propheten. Also nicht jemand, den man ignoriert. Aber was ist Christus für Atheisten, wenn man das individuelle Leid dieser, seiner Person jetzt außer acht lässt und sein Schicksal auf dieselbe Ebene stellt wie das Leid aller anderen, die ebenfalls der damaligen römischen, nicht gerade zimperlichen Rechtssprechung unterworfen waren. In einem Land mit hunderten kleinen aufrührerischen Gruppen und tausenden von Mitgliedern? Und die, wie heute auch in ähnlichen Situationen, halt als Terroristen behandelt wurden, wenn sie sich als Streiter für die eigene Unabhängigkeit gegenüber einer schamlosen Ausplünderung ihres Landes durch die römische Besatzung verstanden.

Das ist das einzige geschichtlich belegte Faktum. Weder Wunder noch sonstige übernatürliche Handlungen eines damals in Judäa praktisch völlig unbekannten Jesus von Nazareth sind belegt. Flavius Josephus gibt uns in seiner Geschichte des Judäischen Krieges einen autentischen Einblick als Geschichtsschreiber vor Ort. Es gibt eine einzige Stelle, die den Namen Jesu erwähnt, jedoch in einem völlig anderen Zusammenhang. Eine andere, christlich überarbeitete Stelle wird als bestritten bezeichnet. Sie ist nicht von Flavius Josephus, was an der Sprache genau erkennbar ist. Dort wird man vergeblich eine Sonderstellung von Jesus gegenüber Anderen finden, die ebenfalls schon aus generalpräventiven Gründen der damaligen Strafrechtssonderbehandlung (Geißelung + Kreuzigung) prophylaktisch und in Massen unterworfen waren.

Der Rest dessen was wir heute annehmen sind Evangelien - teilweise völlig widersprüchlich, dazu Geschichtsfälschung und grenzenlose Anmaßung.

Jetzt noch einmal die Frage: Was maßt sich Björn an, wogegen sich andere nicht wehren dürfen? An heimlichem Ort. Wo man nur findet, wenn man sehr genau sucht. Und man wird immer finden, wenn man finden will. Vor allem, wenn man jemanden nachsteigt. Zufälligerweise war ich zu diesem Zeitpunkt gerade im Chat und folgte dem Link, den Björn präsentierte. Und wenn man dann Leute wie Tönjes und Achim findet, welche zwar ganz wichtig administrativ oder auch nur bürokratisch herumtun, aber scheinbar nicht in der Lage oder ausreichend Willens waren, den notwendigen Kontext zu begreifen, der zu diesem Disput überhaupt führte. Was ich Björn geschrieben habe war scharf und tat ihm etwas weh. Was sonst hätte er erwartet? Streicheleinheiten im Chat? Das hast du aber gut gemacht, Björn, jetzt hast du Carbidfischer aber ordentlich eine reingedrückt!

Was Björn jedoch machte, war eine völlig unüberlegte Anmaßung, die etwas forderte, was für anderen vielleicht ungeheuerlich und eine tiefe Beleidigung darstellt. Beide Aussagen, Björns und meine, sind für sich allein nicht geeignet, dem Leser die daraufhin entstandene Eskalation begreiflich zu machen. Erst dann, wenn man es als Gesamtes mit dem entsprechenden Verständnis der Karfreitagsfürbitte begreifbar macht. Dazu bedarf es aber etwas mehr als irgendwelche administrativen Spontaninterpretationen, ausgelöst durch ein Beleidigtsein (huch, er hat mich Peaat), transportiert durch ein paar Reizworte und vielleicht auch durch ein noch offenes Süppchen, welches man vielleicht schon längst mit dem Besitzer der Seite kochen wollte.

Es ist wirklich erschreckend zu sehen, wieviel Unfähigkeit an Textinterpretation und semantischem Umgang hier an das Tageslicht gekommen ist. Und auch die Unfähigkeit, die nötige Konzentration für das Lesen von etwas längeren Texten aufzubringen. Nicht nur die Mißinterpretation meiner Replik - was immer dort hineingedichtet wurde, bis zum Lächerlichkeitmachen der Passion, sondern auch die Unfähigkeit, einen Kontext erfassen und aus diesem heraus die auf der Hand liegenden Ursachen eines Konflikts richtig zuzuordnen. Und zu guter Letzt das Beharren auf Positionen, die man einmal eingenommen hat, schließlich ist das ja Charaktersache, dass man dazu steht, was man einmal gesagt hat. So kommt mir das vor. --Hubertl 18:31, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ja, durchaus erhellend, die Vorgeschichte, um die Eskalation zu verstehen. Eingerahmt in ein Diskussions- oder Communityforum wäre ich inhaltlich bei Dir. Die Geschichte vor der Vorgeschichte sieht aber doch wohl so aus: Einige Wikipedianer betreiben und benutzen ein Spaß- und, bei allem Respekt, Laberforum innerhalb des Benutzernamensraumes. Die Aufgaben des Benutzernamensraumes werden im Widerspruch dazu durch Hilfe:Benutzernamensraum und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Punkte 5 und 6) klar auf eine unmittelbare Projektdienlichkeit eingegrenzt; zur Kanalisierung allgemeiner kommunikativer Bedürfnisse wurde eigentlich Wikipedia:Café eingerichtet; vielleicht dient auch der Chat manchmal diesem Zweck. Wie auch immer; Anders als etwa der inflationäre Gebrauch von Babelbausteinen auf Benutzerseiten oder die kommunikativen Aktivitäten eines Jahn Henne wird das Spaßforum Wikiteria jahrelang toleriert, und es entwickelt sein Eigenleben in einer Art Halblegalität; außer Speicherplatzverbrauch gibt es ja kein Schaden. Nun entsteht in diesem subkulturellen, von der Artikelarbeit und ihren Zwängen und Regeln abgekoppelten vermeintlichen Freiraum ein übler Streit, vielleicht wird er auch von außen hineingetragen, wie von Dir beschrieben. Die VM als Instrument der Wikipedia wird eingesetzt um regulierend einzugreifen, der Vorgang rund um die weitere Eskalation ist ja hinreichend beschrieben und diskutiert worden. Was mir unbegreiflich bleibt: Für eine Auseinandersetzung in einem dem Projekt regulär nicht zugehörigen Raum (in einem Betrieb würde man so etwas als "Privatproblem" bezeichnen) nehmen dessen Nutzer das volle Instrumentarium zur Konflikteskalation und -Beilegung in Anspruch, das eigentlich zur Bearbeitung artikel- oder autorenbezogener Dispute geschaffen wurde. Dieser Streit wird, obwohl er in keinem Projektbezug steht, exklusiver mit Ressourcen bedacht als viele problematische Artikel oder Zwistigkeiten unter Autoren es verdient hätten. Stellungnahmen, Verfahrensweisen, Anschuldigungen, Gegenreden und Abstimmungen werden mit größter Selbstverständlichkeit verfasst, Funktionsseiten eröffnet, neue Konflikte entstehen, weitere Benutzer werden gesperrt - alles vollkommen lösgelöst vom Projektziel. Das löst bei mir enorme Ernüchterung aus, und ich konnte mich bislang noch eben beherrschen, auf die als Ausgangspunkt fungierende Spaßseite einen formal vollkommen berechtigten LA zu stellen. Bzw. warum sollte man das eigentlich nicht tun? Ist Euch eigentlich noch klar, wie viele Projektressourcen in Anspruch genommen werden, um Euren allgemeinen weltanschaulichen Disput zu flankieren? Gruß --Superbass 21:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aus Zeitgründen (auch ich möchte zumindest einen Teil dieser Nacht zum Schlafen nutzen) nur Richtigstellungen zu den wichtigsten Punkten:

• Das Café ist eine später als die Wikiteria eingerichtete Konkurrenzveranstaltung zu derselben, vgl. [1], nicht umgekehrt. Das hätte dir auffallen können, immerhin bist du schon länger angemeldet als ich.
• Innerhalb der Wikiteria ist kein „übler Streit“ entstanden, ganz im Gegenteil, vgl. [2]. Es gab ein paar Scherze und eine sehr sachliche Diskussion dazu, die wohl Anlass zu einem etwas längeren Diskussionsbeitrag von Hubertl war. Das ist alles. Der Streit begann außerhalb der Wikiteria auf VM, vgl. [3], wurde von dort kurzzeitig in die Wikiteria hineingetragen und wurde dann wieder außerhalb der Wikiteria fortgesetzt. Warum mehrere an der Wikiteria-Diskussion unbeteiligte Benutzer die Wikiteria als Anlass für diesen Streit nehmen zu müssen glaubten, weiß ich nicht.
• Dass die Nutzer der Wikiteria das WP-Instrumentarium zur Konfliktlösung in Anspruch genommen haben, ist auch nur insofern zutreffend, als ich (also genau ein Nutzer der Wikiteria) erfolglos versucht habe, den Missbrauch der VM zur Konfliktschürung zu unterbinden, vgl. [4], und auf ausdrücklichen Wunsch von Tönjes, vgl. [5], ein Adminproblem angelegt habe.

Ich kann vollauf verstehen, dass du von den Entwicklungen der letzten Tage nicht begeistert bist. Ich möchte dich trotzdem bitten, bei aller berechtigten Aufregung die Fakten zumindest zur Kenntnis zu nehmen. -- Carbidfischer 23:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kurz: Ich nutze weder Café noch Wikiteria, daher entsinne ich mich auch nicht der jeweiligen Gründungsdaten. Trotzdem habe ich gegen beide nichts, so lange in diesen plüschigen Eckchen die Teilnehmer auf einen geräuschlosen Betrieb achten. Hätte man die VM in ihrer Aufgabe zunächst mal akzeptiert und Meinungsverschiedenheiten über das Recht auf diesen Satirebeitrag nach dessen deeskalativer Entfernung in Ruhe geklärt, wüsste ich wie viele andere bis heute nichts von der Existenz der Wikiteria. Gruß --Superbass 21:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann dir gerade nicht ganz folgen. Wenn du weder gewusst hast noch wissen wolltest, worum es ging, weshalb hast du dich dann so ausführlich zu der Sache geäußert? Reine Freude am Verbreiten falscher Behauptungen war es hoffentlich nicht. -- Carbidfischer 21:15, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hilfestellung: Ich gönne vielen ihre Plaisierchen und muss davon auch gar nichts wissen. So lange das Plaisierchen nicht zum Schauplatz für eine verstiegene Auseinandersetzung um die Grenzen von von Meinungsfreiheit und „Hausrecht“, und im Anschluss zur projektweiten Affäre wird. Weshalb im eigenen Hinterstübchen Deeskalation bei Konflikten und die Vermeidung von Kloppereien mit dem die VM-abarbeitenden Admin eigentlich selbstverständlich sein sollten. Schade, wenn Du das nicht so siehst und Dein Durchsetzungsanspruch bei diesem als Privatproblem gestarteten Konflikt noch immer so hoch ist, als ginge es um einen bedeutenden Enzyklopädieartikel. --Superbass 21:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die freundliche Hilfestellung. Die an sich wünschenswerte Auseinandersetzung über die Grenzen von Meinungsfreiheit und Hausrecht hat ja leider bisher nicht stattgefunden, es ging wie so oft leider nur um persönliche Animositäten und nicht um die Sache. :-( -- Carbidfischer 22:06, 14. Apr. 2009 (CEST)

Es geht hier auch nicht ums Hausrecht und um Meinungsfreiheit. Du hast deine Rechte nicht in einem Editwar um eine VM-Bearbeitung, bei der du Partei bist, einzusetzen. Alles andere was hier so diskutiert wird ist unerheblich. Das vorne viele aus anderen Gründen als dem Antrag abstimmen (Das gilt für beide Optionen), ist leider ein negativer Effekt unseres Systems. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 16:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

Den Schuh mit den Projektressourcen brauche ich mir wohl kaum anzuziehen. Mein Redeanteil in der ganzen Sache ist wahrlich noch der kleinste. Ich werde jetzt auch nicht den ganzen Hubertlschen Schwall aufdröseln und Punkt für Punkt widerlegen. Auf zweierlei Feststellung lege ich jedoch Wert:

1. Ich habe nirgends gefordert, „die Teilnehmer dieses Umtrunks sollen gefälligst das Maul halten“ Wer sich für die Fakten interessiert, kann dies jederzeit problemlos anhand der Versionsgeschichte nachprüfen. Weder habe ich das wörtlich gesagt, noch irgend etwas, woraus man das auch mit noch so viel bösartiger Fantasie hätte ableiten können. Was er hier verbreitet, ist folglich eine glatte Lüge.
2. Er kann es nicht lassen, äußerst wortreich immer noch einen draufzusetzen. Was ihm dabei komplett entgeht ist, dass seine Ausführungen komplett an der Sache vorbei gehen. Es geht hier nämlich, auch wenn es manche überraschen mag, nicht darum, was Jesus für wen ist. Sondern es geht um ein Minimum an Respekt, welchen er zu gewähren nicht gewillt ist.

Nebenbei bemerkt, Hubertl, ich bin nicht katholisch. Falls das in Dein hassglühendes Hirn überhaupt noch reingeht. *koppschüttel* --Björn 22:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Auch bemerkt: Die Auswüchse, die ich in meinem Beitrag an Dich dargelegt habe - und die du genauso wie ich und andere auch mit Sicherheit missbilligst - die haben mit Katholizismus nichts zu tun. Ich habe ja auch a.a.O. geschrieben, dass Ostern als einziges Fest für alle christlichen Religionen gleich bedeutsam ist. Und auch, dass ich als Atheist nicht umhin komme, deren tiefere Botschaft, die für mich kein Glaubenscredo sondern eine ethische Mahnung und Erinnerung ist, anzuerkennen. Was ich auch in seiner ursprünglichsten Sache her mache. Und dass mein Motiv Hass sein könnte - nein, da liegst du völlig falsch. Eher Besorgnis ob der Auswüchse, die stattfinden. Ob es nun Mixa ist, der Atheisten für Millionen Tote verantwortlich macht (worüber Du natürlich keine Meinung geäußert hast) oder ob es die israelische Politik ist, die zu kritisieren sofort zum Vorwurf des Antisemitismus führt. Ob diese Kritik von mir oder anerkannten Persönlichkeiten kommt, ist dabei unerheblich. Nein lb. Björn, weder dir gegenüber noch irgendwelchen Religionen habe ich ein übersteigertes Verhalten, ich bin völlig rational. --Hubertl 17:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich bezweifle das. Punkt. --Björn 18:53, 16. Apr. 2009 (CEST)

Editwar

Zitat von Umschattiger oben:
"Und wieso liegt hier nun Editwar vor: Ganz einfach, die Definition von WP:WAR wurde erfüllt: "Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben." Und genau das geschah doch in der Wikiteria."

Ich halte die Definition in WAR für unvollständig und im Widerspruch zur bisherigen Praxis: In seinem Benutzernamensraum darf man doch nach der bisherigen "Rechtsprechung" grundsätzlich(*) rumtoben, löschen, einfügen, revertieren bis der Arzt kommt. Kein Mensch käme auf die Idee, die wiederholte Entfernung ungewünschter Disk-Beiträge auf der eigenen Disk grundsätzlich(*) als Edit-War des Hausherrn zu ächten. Das gibt's jeden Tag dutzendfach. WAR schränkt das auch mehr als einmal auf "Artikel" ein.

(*) "grundsätzlich" heisst "mit Einschränkungen". Eine Einschränkung wäre z. B. WP:KPA. Liegt aber keine Einschränkung vor, handelt es sich im Fall des Editierens im eigenen Namensraum per (zu vervollständigender) Definition nicht um einen Edit-War des Benutzers, auf dessen Disk. das stattfand. --AchimP 20:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Er hat es selbst als Editwar bezeichnet und bewusst einen eigenen Editwar gesperrt. Da hilft auch kein Regeln umdeuten. Auch auf den eigenen BNR-Seiten darf man keinen Editwar führen. Ist mir auch schon passiert, inkl. VM, in der ich als Editwarrior auf meiner eigenen Disk ermahnt wurde. Der Inhalt meiner Disk wurde administrativ in einen anderen Zustand versetzt und ich hab als Reaktion keine Seite gesperrt. -- blunt. 21:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es ist kein einfacher Benutzernamenraum. Das ist eine semioffizielle Seite, auch wenn sie in einem Benutzernamenraum liegt. Wenn man diese stillschweigende Regel nicht anwenden würde, müßte man überlegen, ob dieses Diskussionsforum überhaupt bestehen dürfte. Die dortigen Gespräche dienen nämlich nur selten der Erstellung einer Enzyklopädie. Ich würde also nicht zusehr daran rühren, daß das eben nicht als einfache Benutzerseite gesehen wird. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 03:17, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für's Protokoll

Ich habe soeben den in wikipedia-de-rc bestehenden Bann gegen Hubertl und Carbidfischer aufgehoben und ziehe mich dauerhaft aus diesem Kanal zurück. --Björn 23:28, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der erste Satzteil gefällt mir, den zweiten Satzteil mag ich so nicht hören und hoffe, dass ich in Zukunft dort Björn finden werde. --Hubertl 23:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Das Tischtuch hast Du gründlich zerschnitten. Ich will meine Ruhe. Und die werde ich in Deiner Gegenwart nicht finden. --Björn 23:39, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das wievielte Mal? Kinderkramm! Du kannst es ja eh nicht lassen, denn: Wer einmal aus dem Blechnapf fraß... --Eva K. ^{ist böse} 00:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Channel? Uh, afaik das erste Mal. --Björn 00:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Na, dann hast Du da ja noch ein paar gut. --Eva K. ^{ist böse} 00:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

Und das sollte jetzt sachlich genau wozu beitragen, liebe Eva, die einst gnatzig aus der WP stürmte und noch gnatziger wurde, als sie ihren BNR nicht widerspruchsfrei leer gelöscht bekam? Hm? Was? --Björn 00:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das trägt genauso viel bei wie deine schon mehrfach gepfelgten (sic!) theatralischen Abgänge. Macht doch irgendwie Laune. CU. --Eva K. ^{ist böse} 00:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt hast Du es mir aber gegeben. Ich hoffe, es hat Spaß gemacht. --Björn 00:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Psalm 1, Vers 1. Bleiben wir in Bewegung... --85.176.183.60 00:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vertrauen beim temp-de-admin

Hallo,

ich finde die Formulierung beim temp-de-admin sehr unglücklich. Ich kürze mal zusammen und erhalte das:

"Hiermit beantrage ich einen Temp-De-Admin nach Wikipedia:Administratoren/De-Admin für eine Dauer von zwei Wochen gegen Carbidfischer (A) wegen missbräuchlichem Einsatz der erweiterten Rechte in einem Editwar... Meinugsbild... Dabei müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen."

Wenn ich jetzt mit pro stimme, spreche ich dann Vertrauen aus (und bin gegen das de-admin) oder bin ich dann pro temp-de-admin? Letzteres, oder? Curtis Newton ↯ 07:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Fragestellung ist, ob du den Antrag unterstützt, also bist du für oder gegen ein TDA für die Dauer von zwei Wochen. Die Formulierungen sind aus einem älteren TDA übernommen. Wenn mehr als ein Drittel der Abstimmenden "Dafür" sind, wird der TDA durchgeführt. -- blunt. 08:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Also ist "Dagegen" quasi "Pro Vertrauen" ;-) Curtis Newton ↯ 08:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wahrnehmung ...

Über Ostern gänzlich offline, habe ich mir den Fall zusammenzusuchen versucht (der umseitige Antrag ist von erstaunlicher Dürre) und Folgendes gefunden: einen weder sonderlich wahren noch sonderlich witzigen Beitrag auf einer Benutzerunterseite, darob anhebendes Revertieren und Getöse von einigen Dünn- und Dickhäutern, infolgedessen mehrere VMs nebst einigen temporären Sperren, 2 APs, 1 Deadmin, 1 SG-Verfahren. Die berühmte Erzählung von Kurt Tucholsky mit dem Titel: Wo kommen die Löcher im Käse her? ist zwar nach wie vor unerreicht, aber das hier kommt ihr schon recht nahe ...;-) Trotzdem hoffnungsvoll: --Felistoria 21:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Felistoria, Du bist doch lange genug dabei um zu wissen: An Feiertagen muss man entweder mitfeixtanzen oder man versteht nie, wer, warum, was und vor allem Dingen unter Einfluss welcher Drogen. Ich war auch off und frag' mich seit gestern, ob man nicht in Zukunft an gesetzlichen Feiertagen die Wikipedia für sämtliche Schreibzugriffe sperren sollte. syrcro. 21:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Und ich will gar nicht wissen, was Du so genommen hattest neulich auf VM. Und warum alles, was das bisher an Konsequenzen hatte, ein administratives „Du, du“ war, auf welches Du unsanktioniert und genußvoll noch einen draufsetzen zu dürfen meintest. Bevor Du hier anderen Drogenkonsum unterstellst, solltest Du vielleicht erstmal überlegen, wie rational Du selbst handelst. --Björn 06:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Felistoria: Gegen eines muss ich mich verwahren: zumindest wahr war mein Beitrag. Nur den Link anklicken, und schon hast es. Und witzig wollte ich zu diesem Zeitpunkt nicht sein. Was lange ist, ist selten witzig. Und ich gebe es zu: ich war unter Drogen! Nikotin und Koffein, eine mörderische Mischung. --Hubertl 08:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gesund ist das in der Tat nicht. Aber es erklärt einiges. Mit Kaffee und Kippen kann man so ein Tischtuch schon versauen. Vielleicht bekommen wir das ja doch aber wieder sauber. Und sonst muss wohl ein neues her. :P --Björn 08:34, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ohne dass ich

mich hier sinnvoll einlesen möchte. Ich halte das ganze (sowohl das Verhalten davor als auch während dieser Abstimmung) zwar für einen netten Zeitvertreib, aber mein Vorschlag wäre dass ihr eure persönlichen Animositäten und Spielereien deutlich ausserhalb eines enzyklopädischen Projekts veranstaltet. Das ganze geht nun deutlich zu lange und ist mit zuvielen Spielereien und gegenseitigen "Sandburg kaputt machen spielchen" bzw. "Bähh, der will meine Sandburg kaputt machen" respektive "Bähh, der hat meine Sandburg kaputt gemacht"-spielchen durchsetzt. Auch diese ganzen VM-spielchen sind langsam deutlich daneben. Das ganze ist ja wie oben beschrieben an Dünnhäutigkeiten oder Dickhäutigkeiten und/oder Belanglosigkeiten nicht mehr zu überbieten. Auch wenn einige natürlich einen hohen Editcount haben und viel Zeit in die Enzyklopädie investieren, sollte man sich doch durchaus überlegen, dass im Gesamtkontext diese Leistung doch nur ein kleiner Beitrag ist (Verglichen mit allen anderen Usern). Soll heissen man sollte sich selbst hier nicht ganz so wichtig nehmen. Und damit spreche ich alle an, die sich angesprochen fühlen (sollten). (Langsam deutlich genervt) --Bitsandbytes 11:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Blamabel

Wenn allen Ernstes ein weder origineller noch extremer Spottbeitrag zur christlichen Religion auf einer Benutzer-Unterseite (!) Anlass zu "adminstrativen Maßnahmen" gibt - dann ist Wikipedia tatsächlich dabei, sich zum Gespött zu machen. Natürlich hat Carbidfischer Recht: Wo ein solcher Beitrag prinzipiell unerwünscht ist, sollte man von Aufklärung besser die Klappe halten. (Dass ich den platten Atheismus in WP eher für überrepräsentiert halte, speziell bei den Naturwissenschaftlern, ändert daran überhaupt nichts.) --Mautpreller 22:20, 15. Apr. 2009 (CEST)

Bei den beiden „freiwilligen“ Wiederwahlen wurde Carbidfischer mühelos bestätigt, obwohl er ja noch anno 2006 eindrucksvoll bewiesen hat, dass er mit dem Adminjob doch eher überfordert ist (LA auf einen SW-Sieger, Edit-/Wheelwar, Sockenpuppen). Letzte Wiederwahl war im März, endete 168:33. Jetzt, gerade mal einen Monat später, ist der Spieß plötzlich umgedreht und es droht ein Temp-Deadmin im Zusammenhang mit einem (vermeintlich) gotteslästernden Kommentar auf einer Benutzerunterseite, die mit dem primären Projektziel herzlich wenig zu tun hat. Schade, dass es erst sowas bedarf, um administratives Fehlverhalten überhaupt irgendwie sanktionieren zu können. Das zeigt einmal mehr, dass wir schlechte Admins (und von solchen hat sich mittlerweile leider eine ganze Menge angesammelt) nie wieder wegkriegen, wenn sie nicht gerade „Heil Hitler“ auf die Hauptseite schmieren oder – wie in diesem Fall – sich irgendwie mit den Christen anlegen, die's wohl auch weitaus ernster nehmen als das Projektziel, wegen dem sie ja auch (angeblich) hier sind. Schade, aber auch nicht sonderlich überraschend. --S^[1] 23:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wo war hier Gotteslästerung? Und vor Fehlentscheidungen sind Admins nie gefeit. Oder sinds nur die anderen? PG 00:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Und überhaupt: So, wie ich es sehe, hatte der olle GOTT dem ollen Carbidfischer schon lange verziehen, bevor der überhaupt wußte, was Ostern 2009 über ihn kommt. fz JaHn 01:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

„Jetzt, gerade mal einen Monat später, ist der Spieß plötzlich umgedreht und es droht ein Temp-Deadmin im Zusammenhang mit einem gotteslästernden Kommentar auf einer Benutzerunterseite, die mit dem primären Projektziel herzlich wenig zu tun hat." Ist das ein Anzeichen für den jüngsten Tag? Das nämlich freiwillige Wiederwahlen keineswegs ein Zeichen für die Unfehlbarkeit von Admins sind? Oder ein Anzeichen für das kommende Paradies der erfolgreichen Beschwerden über sich-schlecht-benehmende Admins? Oder ein Anzeichen dafür, daß wir alle irgendwann auf fetten und engelmusik-beflötetenden Weiden der absoluten Enzyklopädisten grasen können und nicht-enzyklopädisches Treiben ausgerottet oder so geächtet sein wird, daß jeder dem Höllenfeuer anheim fällt, der dem allmächtigen Admin-Kodex zuwiderhandelt? WP ist in den Zeiten der Propheten und Apokalyptiker angekommen – yeah – noch schlappe 3 Jahre und wir haben auch echte Glaubenskriege, Bilderstürmer, Hexenverfolger (nicht trivial übrigens!) und eine Renaissance, die von Leuten betrieben wird, die die ersten 10 Jahre der WP unter den „finsteren Jahren“ einordnen werden. Die Jimbo-Apokryphen vorhersehend --Henriette 03:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Den Vorwurf „Sockenpuppen 2006“ sähe ich gern näher ausgeführt. Ich habe 2006 ja tatsächlich zwei Sockenpuppen angelegt, mit welcher von beiden war ich deiner Ansicht nach überfordert? -- Carbidfischer 09:58, 16. Apr. 2009 (CEST)

*dazwischenquetsch* Schon auf deiner ersten Wiederkandidatur-Seite ist so einiges nachzulesen, auch zu den ganzen Sockengeschichten. Wozu noch hier nochmal groß diskutieren, spielt ja jetzt auch keine Rolle mehr; was hier an dieser Stelle von allen Seiten veranstaltet wird kann man wohl nur als Kindergarten bezeichnen, also bleibt's bei mir bei einer Enthaltung, obwohl ich im Fall deiner Wiederwahl derzeit klar mit Contra stimmen würde (du weißt warum). Aus den wohl nicht mehr zu vermeidenden zwei Wochen für die Zukunft zu lernen oder nicht zu lernen, ist dann natürlich ganz allein deine Entscheidung... *und wegklick* --S^[1] 21:11, 16. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal: Mit welcher meiner beiden 2006 angelegten Sockenpuppen war ich deiner Ansicht nach überfordert? Du hast das Thema hier zur Sprache gebracht, also weißt du doch sicher, wovon du redest. -- Carbidfischer 21:14, 16. Apr. 2009 (CEST)

@Mautpreller: Wegen "Geringfügigkeit" hatte ich schon überlegt mein Votum zu ändern, aber ich will es nochmal klar sagen, um was es hier geht. Tönjes hat eine VM abgearbeitet und eine Entscheidung getroffen. Diese hat er ohne Sperren, also deeskalierend, versucht um- bzw. durchzusetzten. Ich persönlich hätte die Entscheidung anders getroffen (nix gemacht, erledigt), aber wegen der persönlichen Ansprache ("Schau Björn") in dem Beitrag, kommt man kaum umhin ihn als "persönliche" Provokation zu sehen. Deshalb halte ich die Entscheidung von Tönjes für gerechtfertigt. Bis zum AP und zum Temp-De-Admin-Verfahren und zu meiner pro-Stimme ist es dann "nur" noch eine technische Frage. Um die Entscheidung Tönjes anzugreifen, stehen andere Wege offen. Sonst macht bald jeder nur noch was er will und davon ist "beleidigt jeder jeden wie er will" nur ein Unterproblem. --Gamma γ 21:06, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gamma y: meinst Du nicht, Du kannst auch in anderen Wörtern schreiben als in Provokation, angreifen oder - äh: in Stiefeln?;-) *duck-und-wech* --Felistoria 21:23, 16. Apr. 2009 (CEST)

Kann er, keine Angst, immer locker-flockig bleiben (wessen werbespruch war das?) empfiehlt: Fossa_?! ^± 21:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

Stiefel? Was für Stiefel? *unschuldig guck* Meine Freizeitdominastiefel pack ich nur aus, wenn eh schon die Staatsanwaltschaft tätig wird oder aber bei Leserverarschung meist gepaart mit umfassenden Wahrheitsansprüchen in Artikeln. Sonst bin ich ein ganz Lieber und Laissez-fairer. --Gamma γ 22:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

@ Henriette: Hi Lady! Alles frisch und so? OK. Zurück zum Ernst dieser leidigen Angelegenheit auf der sogenannten WIKIPEDIA-Projektseite da draußen. So, wie ich es sehe, ist das alles, vorsichtig formuliert, Quatsch. Quasi Rübenscheiße. Hüben wie drüben. Deshalb werd ich persönlich, wiewohl der Kollege Carbidfischer mir, hier, bei WIKIPEDIA, bislang noch nie unangenehm aufgefallen ist, an dieser, ähm, komisch-seltsamen Abstimmung auch ganz und gar nicht teilnehmen. Was womöglich sogar auch generell nicht unbedringendst eine der schlechtesten Ideen ist. Nicht an WIKIPEDIA-Abstimmungen teilzunehmen, mein ich. Aber, WERWEISSWerweißwerweiß ... vielleicht irre ich mich. fz JaHn 00:35, 17. Apr. 2009 (CEST) PS Bei der Geschichte wegen der Abstimmung über WIKIPEDIA-Signaturen und so, da konnte ich mir, der olle GOTT möge mir das verzeihen, ne Teilnahme daran beim besten Willen nicht verkneifen. fz JaHn 00:46, 17. Apr. 2009 (CEST)

... und peinlich

Carbidfischer hat mit seinem Verhalten dem Ansehen der Admins und der Gemeinschaft geschadet. Na das ist ja ne tolle Begründung. Nur weiter so. Ich warte nur noch drauf, dass wegen Missachtung des Ansehens der Gemeinschaft (und vielleicht auch der Admins?) Benutzersperren ausgesprochen werden. In welcher Richtlinie ist gleich wieder das "Ansehen der Gemeinschaft" als höchstes Rechtsgut vorgesehen? Wann wird endlich Nestbeschmutzung als Sperrgrund kodifiziert? Peinlicher gehts nicht.--Mautpreller 09:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Also ich hab sicher nicht alles durchgeackert. Aber wenn ich schau wo es begonnen hat und wo es endet, empfinde ich das ganze einfach nur als Farce. Ich mag vierjährige Patentöchter. --Franz (Fg68at) 16:26, 16. Apr. 2009 (CEST)

Gell! Sie war wirklich der Ansicht. Das hatte sie aus dem katholischen Kindergarten mitgebracht und wir hatten alle Mühe sie davon zu überzeugen, daß sie nicht ganz richtig lag mit dieser Todesursache. Ja, das war/ist eine Farce, wie sie im Buche steht! --AM 18:42, 16. Apr. 2009 (CEST) PS: Vielleicht sollte man ein Wiki-Buch draus machen, zur Abschreckung.

Auswertung

Dabei müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen. Dafür und Dagegen kann selbst ich auszählen, aber Ablehnung und Enthaltung überfordern mich.

Ablehnung richtet sich ja auch gegen den Antrag, Enthalter vielleicht auch bzw. nicht. Ob die Enthalter aber mitgezählt werden, weiß ich aber nicht, da hier ähnlich wie bei der Adminwahl ausgezählt wird, nur endet die Ähnlichkeit jetzt bei der Berücksichtigung der Enthalter und Ablehner?

Ach ja: ab dem 17. April 2009 23:00 UTC werden ja unsere Stimmberechtigungsregeln geändert. Sollen mir Marcus und sein Mitzivilungehorsamen sperren und die Stimmen streichen, oder alternativ in Sack und Asche hüllen, um für die kollektive Gotteslästerlichkeit der Nichtdafürstimmer zu büßen? syrcro. 14:09, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bußgürtel für alle? :D Hat wer Kontakte zum Opus Dei, damit wir sie in ausreichender Anzahl zur Verfügung gestellt bekommen? --Hubertl 14:18, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hubertl, ich fühl mich durch solche Scherzchen zwar nicht beleidigt, aber so allmählich sind sie einfach nur noch langweilig. Gruß, Stefan64 14:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Entspann dich. Ich benötige nicht deine Korrekturen. --Hubertl 03:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Änderung bzgl. der Signatur wird ja wohl kaum rückwirkend erfolgen, sonst müssten ja überhaupt alle bisherigen Abstimmungen und Meinungsbilder noch einmal auf den Prüfstand gestellt werden. -- Carbidfischer 14:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle mir auch schon seit einiger Zeit dieselbe Frage wie Carbidfischer, zumal von der Berücksichtigung oder Nichtberücksichtigung der Enthaltungen ja möglicherweise das Ergebnis abhängen wird. Zusätzlich wird die Sache dadurch kompliziert, dass die Begründungen für "Enthaltung" zum Teil exakt mit den Begründungen für "Dagegen" übereinstimmen bzw. einige Leute, die mit Enthaltung gestimmt haben, dabei deutlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie gegen ein Temp-DeAdmin sind. --Jossi 15:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Enthaltungen werden doch hier grundsätzlich nicht mitgezählt. --Amberg 18:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dass man wirklich dagegen ist, bringt man immer noch am deutlichsten dadurch zum Ausdruck, dass man seine Stimme in dem entsprechend überschriebenen Abschnitt der Abstimmung einsortiert. Wo aber Enthaltung drübersteht, ist auch Enthaltung drin. Soviel Mündigkeit darf man den Abstimmenden durchaus zutrauen. Ein weiterer lachhafter Umdeutungsversuch. Punkt. --Björn 18:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich mich enthalte, dann stimme ich weder dafür noch dagegen. Anders gesagt: Es ist mir egal, wie es ausgeht, aber ich will meinen Senf loswerden. Entsprechend erwarte ich auch nicht, daß meine Stimme irgendwie in die Pro- oder Kontrastimmen oder irgendwelche Drittel hineininterpretiert wird. Bei AKs werden die Enthaltungen seit jeher so behandelt wie gar nicht abgegebene Stimmen, warum sollte das hier anders sein? --Fritz @ 19:54, 16. Apr. 2009 (CEST)

Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen. das ist eigentlich eindeutig formuliert: abstimmen tun alle, die das meinungsbild akzeptieren und abstimmen, sei es mit pro, mit contra oder mit enthaltung. (die ablehnung des meinungsbildes nimmt nicht zu den inhalten des meinungsbildes stellung - soll carbidfisher temp-de-administriert werden? - , kann also in der auswertung nicht gezählt werden.) da nur der anteil der stimmen gegen den antrag contra gezählt wird, ist das temp-de-admin durch, wenn: contra/(pro+contra+enth)<2/3 --toktok 19:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es entspricht aber nun einmal hiesiger Praxis, Enthaltungen als nicht abgegebene Stimmen zu betrachten. --Amberg 19:32, 16. Apr. 2009 (CEST)

dann wäre es im sinne der transparenz wohl sinnvoll, möglichst schnell die regeln der gewünschten praxis anzupassen--toktok 19:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Welche Regeln meinst Du? Es steht doch so bei WP:MB und WP:AK. --Amberg 19:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Normales_Verfahren--toktok 19:46, 16. Apr. 2009 (CEST)

"Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag" ist tatsächlich eindeutig formuliert. Demnach müssen mindestens zwei Drittel gegen den Antrag stimmen, wenn dieser scheitern soll. Zu den Abstimmenden gehören grundsätzlich auch diejenigen, die sich der Stimme enthalten. Allerdings sind im folgenden gar keine Enthaltungen vorgesehen: „Dabei müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen.“ Enthaltungen werden nicht erwähnt, sind also nicht vorgesehen. Jeder, der abstimmt, muß demnach dem Antrag zustimmen oder ihn ablehnen. Wer sich dennoch enthält, gibt keine gültige Stimme ab, weshalb diese wie eine nicht abgegebene Stimme zu werten ist. -- Reinhard Wenig 21:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

dass die enthaltungen nicht erwähnt werden, impliziert nicht, dass enthaltungen nicht als gültige stimmen abgegeben werden können. (im zitierten folgesatz kommen im übrigen auch pro-stimmen nicht vor.)--toktok 21:56, 16. Apr. 2009 (CEST)

Doch, Pro-Stimmen werden erwähnt: "Dabei müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen." Ob man sich enthalten kann, muß meines Erachtens schon vorgesehen sein. Wenn aber Enthaltungen gültige Stimmen sind, dann sind sie auch mitzuzählen. -- Reinhard Wenig 22:06, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Leute, die dem Admin das Vertrauen aussprechen, sind aber die Contra-Stimmer. Die Regeln sind leider in mehr als einer Hinsicht missverständlich formuliert. -- Carbidfischer 22:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz besagt, daß es sowohl Pro- wie Contra-Stimmen (für den Antrag) gibt. -- Reinhard Wenig 22:11, 16. Apr. 2009 (CEST)

sorry, nein: "Das Meinungsbild läuft fünf Tage. Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. Dabei müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen." da kommen explizit nur contra-stimmen vor. alle anderen sind implizit, sollten aber, da allgemein üblich und nicht explizit ausgeschlossen, als gültig angenommen werden--toktok 22:14, 16. Apr. 2009 (CEST)

Daß man für den Antrag stimmen kann, geht eindeutig aus dem Satz hervor. Gäbe es nur Contra-Stimmen, würden alle Abstimmenden ihr Vertrauen ausdrücken, dann könnte es nicht zu Ergebnissen weniger als "zwei Drittel" kommen. Daß man einem Antrag zustimmen kann, ist zudem selbstverständlich. Nicht selbstverständlich ist es jedoch, daß man sich auch der Stimme enthalten kann. Diese Möglichkeit muß schon eigens geregelt werden. M.a.W.: Enthaltungen sind auch nicht implzit erwähnt. -- Reinhard Wenig 22:25, 16. Apr. 2009 (CEST)

(BK) ähnlich wie bei der Adminwahl: Dort, wie in allen anderen Meinungsbildern, werden Enthaltungen nicht als abgegebene Stimmen gezählt. Wenn das jetzt hier auf einmal anders gehandhabt würde, müsste das explizit gesagt werden. Sich enthalten haben überwiegend erfahrene Benutzer, darunter mehrere Admins; die wissen, wie das gehandhabt wird. Sogar ein Bürokrat ist dabei, und der hat sich ja oben auch schon entsprechend geäußert. --Amberg 22:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Enthaltungen sind nichts weiter als Kommentare außerhalb der Abstimmung. Deshalb werden sie auch nicht mitgezählt. Nach WP:MB soll es diese Möglichkeit geben, gelten aber "als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt". Laut Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Normales_Verfahren sind Enthaltungen gar nicht vorgesehen, gelten also ebenfalls als nicht abgegeben. Das Ergebnis ist das gleiche, und ein Widerspruch besteht nicht. -- Reinhard Wenig 22:38, 16. Apr. 2009 (CEST)

Krank. Entweder ich bin für de-admin oder dagegen, oder ich kann mich nicht entscheiden und nehme daher nicht teil. Abschaffen der Optionen „Enthaltung“ und „Ablehnung“ (was soll das eigentlich bedeuten?) in solchen (und nicht nur solchen) MB JETZT! _{Und nein, ich möchte nicht darüber diskutieren.} -- SibFreak 22:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Der Punkt "Ablehnung" ist hier tatsächlich ebenso sinnlos wie bei einer AK, weil es ein etabliertes, mehr oder weniger genau geregeltes Verfahren ist. Die Option gibt es aber "offiziell" gar nicht; sie wurde hier von einem kreativen Benutzer hinzugefügt, dessen Argumentation eigentlich genausogut zu einem Kontra oder einer Enthaltung passen wurde. Enthaltungen dagegen sind im Grunde Kommentare (dafür könnte man allerdings auch die auch die Diskussionsseite verwenden) oder aber auch ein Hinweis an den Kandidaten "Ich habe die Abstimmung gesehen, will aber aus den und den Gründen nicht für oder gegen dich stimmen.". --Fritz @ 22:54, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nur zu Info. Stimmenthaltung bedeutet, daß jemend sich der Stimme enthält. Er gibt also definitiv keine Stimme ab. Daher werden Enthaltungen bei Wahlen grundsätzlich von den abgegebenen Stimmen abgezogen. Wenn sie bei der Berechnung trotzdem mitgezählt würden, dann würde Ihnen eine Stimmoption zugeteilt, die sie explizit nicht gewählt haben. Wie im Artikel dargestellt, wirken Enthaltungen bei absoluten Mehrheitswahlen faktisch als Gegenstimmen, da ja hier zur Annahme eine bestimmte Mehrheit innerhalb einer abgeschlossenen Gruppe verlangt wird. Bei uns ist aber die Mehrheit der abgegebenen Stimmen verlangt. Enthaltung muß daher auch nicht abgeschafft werden, denn es stört ja nicht, daß manche gerne demonstrieren, daß sie sich nicht entscheiden können. -- Gustavf (Frage / Info) 00:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikel steht ganz richtig: "Stimmenthaltungen werden, je nach Geschäftsordnung unterschiedlich gewertet." Es hängt also von den Regelungen der jeweiligen Geschäftsordnung bzw. den Abstimmungsregeln ab, wie mit Enthaltungen verfahren wird und wie sie sich auswirken. -- Reinhard Wenig 00:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

In den GOs sind Sonderfälle irgendwelcher Art gelöst, die von der Definition abweichen und ganz klar verzeichnet sind. Dabei geht es ja auch um Stimmabgaben in Versammlungen, in denen als Stimmenthaltungen alle nicht abgegebenen gelten, nicht nur die explizit gekennzeichneten. Bei uns bekommst Du doch garnicht mit, wieviele Kollegen sich an dem MB beteiligt haben, indem sie es lesen, und dann nicht abgestimmt haben. Die Stimmenthaltung is p.D. nämlich keine Abstimmoption sondern der Verzicht auf die Teilnahme an der Abstimmung, der in unserer Tradition auch ausdrücklich erklärt werden kann. Dies hier ist eine ganz normale Abstimmung, bei der Du nach der normalen Definition gehen kann. Bevor man hier lange Auslegungsversuche unternimme sollte man sich einfach überlegen was der Satz "Er enthält sich seiner Stimme!" bedeutet. Wenn Du bei der Berechnung des Stimmverhältnisses die Stimmen irgendwo zuordnest, dann gibst Du Ihr das Gewicht der jeweiligen Option. Wenn Du das Berechnungsverfahren von toktok nehmen würdest, dann würden aus den nichtabgegebenen Stimmen Contrastimmen. Ich gehe einmal davon aus, daß jemand, der offen erklärt nicht abstimmen zu wollen dies auch so meint. -- Gustavf (Frage / Info) 07:00, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es geht hier deutlich und unmissverständlich formuliert um abgegebene Stimmen, also alle, die das Meinungsbild nicht ablehnen. Jede(r), die/der sich der Stimme enthält, gibt faktisch eine Pro-Stimme ab. -- Dababafa :-) 13:33, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das ist falsch und zwar aus dem Grund, daß Enthaltungen keine abgegebenen Stimmen sind. Wenn Du den Vorteil des Lesens einmal nutzt, dann wirst Du aus dem Wort "Stimmenthaltung" schon lesen, daß man sich der Stimme enthält. Hierbei ist es ziemlich wurscht ob man dies einfach nicht tut, oder ob man noch allen davon erzählt. Das Mitzählen von Stimmenthaltungen existiert in vielen GOs nur an Stellen, wo das Verhältnis auf eine abzählbare Grundgesamtheit, wie z.B. Menge der Mitglieder bzw. Menge der Anwesenden beziehe. So etwas ist in diesem Rahmen nicht möglich. Ich sehe auch keinen Grund, daß wir hier zwischen einer "lauten" und einer "schweigenden" Stimmenthaltung unterscheiden sollen. -- Gustavf (Frage / Info) 14:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das Ergebnis ist richtig. Im konkreten Fall ist Stimmenthaltung nicht vorgesehen. Wie mit Stimmenthaltungen verfahren wird, steht in der GO. Aus dem Wort allein kann man das aber nicht ableiten. -- Reinhard Wenig 14:59, 17. Apr. 2009 (CEST)

Es ist hierbei unerheblich, ob wir eine GO haben oder nicht. Der Wortsinn ist entscheidend. In den GOen wird in normalen Abstimmungen, so wie sie hier auch vorliegt, immer ohne Berücksichtigung verfahren. Hierbei ist es unbedeutend, ob dies vorher festgelegt wurde, oder nicht. Man sollte auch nicht unter dem Regelaspekt an die Sache gehen, sondern einfach mal den klaren Menschenverstand dranlassen. Aus Sonderkonstellationen etwas erklären zu wollen mißlingt fast immer. Hier haben wir allerdings einen Normalfall mit einem etwas ungewöhnlichen Stimmverhältnis. Sicher hast Du Recht, daß die meisten GOs explizit darauf hinweisen, daß Enthaltungen genau wie ungültige Stimmen unberücksichtigt bleiben. Aber dies ist nicht etwas nicht erwartetes, was extra zu beschreiben ist, sondern lediglich die Umsetzung und Festschreibung der Wortbedeutung. -- Gustavf (Frage / Info) 15:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

Für mich eine Falschinterpretation, wenngleich ich nichts dagegen hätte, würde Carbidfischer seine Rechte behalten. Stimmenthaltung heißt aber nun einmal nicht, dass die Stimmke nicht abgegeben ist, sondern nur, dass eine abgegebene Stimme sich der Wertung pro oder contra enthält. Wenn nicht klipp und klar festgelegt ist, dass es bei APs keine Enthaltungen geben darf, sind sie nun einmal abgegebene Stimmen. Sinn würde machen, wenn die Regelung lautete, dass 2/3 der Summe der Pro und Contrastimmen benötigt wurden. Wenn es so gemeint sein sollte, wurde es schludrig formuliert. --Dababafa :-) 18:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

WOW ... und genau da steht doch die Katz auf ihren alten Füßen. Wenn Enthaltung ein Option wäre, dann müßte man doch hier für etwas optieren können. Wenn ich pro optiere, dann bin ich für eine Pause, wenn ich Contra optieren, dann bin ich gegen eine Pause. Aber wofür bin ich, wenn ich für Enthaltung optieren soll. Es ist keine real existierende Option sondern lediglich ein Konstrukt. Auch wenn es nicht explizit aufgeführt ist, ist eine Enthaltung eine nichtabgegebene Stimme. Du müßtest einmal erklären, worin der Unterschied liegt, ob sich einer aktiv enthält oder ob sich einer passiv enthält, indem er einfach garnichts schreibt. So wie Du rechnest müßtest Du nämlich in die Auswertung noch alle miteinbeziehen, die in der Abstimmungsperiode auf die Seite geschaut haben, stimmberechtigt waren und sich dann der Stimme enthalten haben. Schönes Wochenende -- Gustavf (Frage / Info) 07:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mir fällt nicht eine einzige Abstimmung in der WP ein, bei der in der Vergangenheit Enthaltungen als abgegebene Stimmen gewertet wurden. Nun zu versuchen, Enthaltungen mittels Wortklauberei in Kontrastimmen umzumünzen, macht da eher den Eindruck von schlechtem Wikilawyering.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass Ablehnungen – wie bei Meinungsbildern üblich – zu den Gegenstimmen gezählt werden sollten, also (Pro) : (Kontra + Ablehnungen). -- kh80 •?!• 08:28, 18. Apr. 2009 (CEST)

Prima. Wie üblich, wird mal wieder alles zerlabert. Dass drölf Benutzer jedenfalls ausdrücklich für einen temporären Rechteentzug gestimmt haben, sollte Carbidfischer so oder so zu denken geben. *koppschüttel* --Björn 08:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

Warum, Dein Verhalten hat sich nach der absoluten Mehrheit der Abstimmenden für Deine Sperre auch nicht geändert. *Nicht so viel kopfschütteln, hindert am Denken* syrcro 10:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube kaum, das ausgerechnet Du berufen bist, das zu beurteilen. --Björn 12:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da ist aber schon ein Funken Wahrheit bei, Björn. Ist aber sowieso wieder Klasse, für was man sich schon wieder verbal "kloppt". --DanielRute 15:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

Quatsch. Es geht hier gerade mal nicht um mein Verhalten. Dieser plumpe Versuch, vom Thema abzulenken, ist erbärmlich. --Björn 16:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Aber kein Grund, unhöflich zu werden. -- Carbidfischer 16:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ja, streng höflich zur Hölle.. . Wie ich bereits bei meiner Stimmabgabe schrieb, Du siebst Mücken aus und willst andere zwingen, Kamele zu schlucken. Ich kann eigentlich nicht glauben, dass jemand im Hinblick auf die Proportionen wirklich so blind sein kann. --Björn 16:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Welcome to the real world. ;-) -- Carbidfischer 16:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mit anderen Worten, Du weißt ganz genau, dass das nicht zusammengeht. Hast Du eigentlich noch einen Funken Anstand im Leibe? --Björn 16:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube schon, wieso? -- Carbidfischer 16:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Danke, keine weiteren Fragen. --Björn 16:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Björn, spring doch nicht drauf an. Du hast es doch selbst erkannt: Ja, streng höflich zur Hölle.... Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! - RIP Peter Rogers 16:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wen siehst du jetzt genau als Hölle? :-) -- Carbidfischer 16:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kann dir ja egal sein, da für dich Hölle bedeutungslos ist. :-) Liesel 16:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zumindest solange ich nicht drin brate ja, stimmt. -- Carbidfischer 16:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage „Hast Du eigentlich noch einen Funken Anstand im Leibe?“ von einem Benutzer, dem es nicht möglich ist, auch nur die übelsten Beleidigungen zurückzuhalten, ist dann Wohl der Gipfel der Selbstgerechtigkeit. Nur weiter so, Wikipedia. --Tolanor 17:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du auch nur die geringste Ahnung, was besagter Benutzer gerade gegenüber dem Admin, um den es hier geht, schon so alles zurückgehalten hat? Und selbiger weiß das ganz genau und spielt damit. Unter anderem Du merkst das nicht (oder willst es nicht merken?), obwohl er das hier kackend dreist ganz offen zugibt. Das ist hier das wahre Trauerspiel. --Björn 17:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du solltest nicht so viel Nachsicht zeigen, Björn. Solch Dreistigkeit ist meldungswürdig! --Hubertl 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mir wäre es glaube ich aufgefallen, wenn ich meine letzten Beiträge von der Toilette aus geschrieben hätte. Ich muss die Ergänzung von 17:24 Uhr daher teilweise zurückweisen. -- Carbidfischer 17:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Jaaaaaa, immer schön an der Sache vorbei. Danke für die Demonstration, genau das meinte ich. @Tolanor: Ich habe im kleinen Finger mehr Kritikfähigkeit... Damit EOD. --Björn 17:33, 18. Apr. 2009 (CEST)

auswertung-doku

es gilt (Es) müssen – ähnlich wie bei der Adminwahl – zwei Drittel der Benutzer dem betreffenden Admin das Vertrauen aussprechen. Stimmen weniger als zwei Drittel der Abstimmenden gegen den Antrag, gilt dieser als angenommen.

zahlen:

pro: 73

contra: 140

= 213

73/213 = 0,3427 = 34,27%

anmerkung: diesen edit und folgen habe ich zur kenntnis genommen. die option ist weder im von der community beschlossenen regelwerk vorgesehen, noch wurde es in den ordnungsgemäß durchgeführten verfahren 2008 Wikipedia:Administratoren/Probleme/Drohungen_durch_H-stt#Temp-De-Admin (abgewiesen) und Wikipedia:Administratoren/Probleme/Jergen2#Temp-De-Admin_.28beendet.29 (erfolgreich) so gehandhabt --Jan eissfeldt 16:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzung (ohne Stimmwertung "Ablehnung des MBs"):

140 Contra = 65,73%

073 Pro = 34,27%

213 Gesamt = 100%

Grüße --NebMaatRe 17:53, 18. Apr. 2009 (CEST)