Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Aufhebung der Schweizbezogen-Regelung

Diskussion bis zum Start des MB

1. April?

Haben wir schon wieder den 1. April? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

Alle Jahre wieder dasselbe Theater, wird langsam echt langweilig. Ähnliche Anliegen sind schon zweimal gescheitert und auch beim dritten Mal wird es nicht anders sein. Aber wenn einige Leute sich unbedingt mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen blamierenprofilieren wollen, sollte man sie besser nicht aufhalten. --89.217.155.12 13:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die zwei vorherigen Meinungsbilder hatten ein ähnliches Thema, waren aber anders ausgerichtet. a) "Alle Schreibweisen": Da ging darum, dass einzelne Worte (wie z.B. "Rüeblitorte") nicht gestattet sind – ich denke dieses Meinungsbild wurde vom Initiator damals nur gestartet um erfolgreich zu scheitern und bei b) "Hinweis durch Vorlage" ging es um einen Hinweis an den Leser "In diesem Artikel herrscht schweizerische Rechtschreibung, darum kein ß". Dieses neue Meinungsbild hat eine andere Intention. Schönen Gruß --Heiko 13:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

volle Zustimmung... ob jetzt mit oder ohne Helvetismen (pfff) fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vorteile des Gegenvorschlags

• Die Realität unterschiedlicher Schreibweisen im deutschsprachigen Raum wird passend dargestellt
• Es werden die Begriffe verwendet, wie sie in Literatur und auf Websites vorliegen
• Alle Schweizer bekommen das Gefühl vermittelt, erwünscht zu sein
• Nichtschweizer können weiter mit Freude schweizbezogene Artikel bearbeiten
• Wikipedianer bekommen automatisch Wissen über verschiedene Schreibweisen vermittelt

Bitte einarbeiten, Gruß —Sargoth^¿!± 14:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Bitte Begriffe durch Schreibweisen ersetzen, da es nur darum geht. Gismatis 00:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zitate

Es sollte erwähnt werden, dass Zitate (womit nicht deren Kennzeichnung gemeint ist) selbstverständlich in der Originalschreibweise zu verfassen sind. -- Rosentod 14:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp. Werde dies erwähnen. Lieber Gruß, --Debianux 22:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Für den Gegenvorschlag sollte dies auch gelten. Was meinen dessen Befürworter? -- Rosentod 18:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Gegenvorschlag ist der Ist-Zustand und ich meinte dem wäre so ... -- visi-on 02:56, 8. Jun. 2008 (CEST)

NPOV/POV

Geht es auch neutral?

• Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden. Dabei ist es so, dass Wörter, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer.
  • Standardvarietäten beschränken sich immer auf einen allgemeinverständlichen Wortschatz.
• Alle Nicht-Schweizer, die sich in schweizbezogenen Artikeln umschauen, bekommen nicht das Gefühl vermittelt, Wikipedianer würden die Rechtschreibung nicht beherrschen.
  • Chauvinistische Disqualifikation.
• Alle nicht-Schweizer Wikipedianer würden sich wieder trauen, in den schweizbezogenen Artikeln etwas zu editieren.
  • Die Vertraute Sprachvarietät hat nichts mit der Nationalität zu tun. Wer hat den nun die Minderwertigkeitskomplexe?
• Wikipedianer müssen sich nicht achten, ob sie gerade in einem schweizbezogen-Artikel editieren oder nicht.
  • Niemand muss sich achten. Es wird einfach korrigiert (vv.)

-- visi-on 00:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zum ersten Punkt: Dieser Vorteil widerspricht sowieso dem Vorschlag. Es soll doch wirklich nur um die Schreibweise gehen, oder nicht?

Zum letzten Punkt: Im Prinzip muss niemand auf irgendetwas achten. Aber man möchte doch Bearbeitungen vermeiden, die gleich wieder rückgängig gemacht werden. Gismatis 00:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eindeutig die wenigsten unnötigen Bearbeitungen hätten wir bei einem generellen verzicht auf das Eszett. Bedenke, dass auch alle nichtschweizbezogenen Artikel immer wieder nachgebessert werden müssen. -- visi-on 01:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nur wenn die Software das ß gar nicht akzeptieren würde. Ansonsten müssten täglich Tausende von gutgemeinten Korrekturen von IPs und frischen Autoren rückgängig gemacht werden. Nachbesserungen sind keine unnötigen Bearbeitungen, da diese normalerweise nicht wieder rückgängig gemacht werden. So lange die Abschaffung des Eszett nicht zur Debatte steht, wäre es eben am einfachsten, wenn das Eszett-Verbot in schweizbezogenen Artikeln aufgehoben würde: Schweizer würden ss schreiben und Deutsche oder Bots würde nachbessern, egal um welchen Artikel es sich handelt. Unnötige Ersetzungen müssten jedenfalls keine mehr vorgenommen werden, nur noch einmalige Korrekturen von ss nach ß. Gismatis 02:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vergiss es, es gibt in beiden Lagern renitente Verfechter ihrer Ansicht. -- visi-on 07:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

• Unmut- und Unruhestiftung Das sollte entfernt werden. Jedes Meinungsbild stiftet Unmut und Unruhe. Das gehört zum System. Und offensichtlich stiftet die jetzige Regelung auch Unruhe. Ich denke, der Regelung könnte eine bessere und aktuellere Legitimierung nicht schaden. Und, wenn sie fallen sollte, fände ich es auch nicht schlimm. Den Inhalt eines Artikels als Kriterium für die Rechtschreibung zu nehmen fand ich schon immer merkwürdig. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Schweizer nur in schweizbezogenen Artikeln editieren.
• Die Abfrage der Nationalität in der Abstimmung halte ich für einen Fehler. Man kann es nicht kontrollieren und wozu soll das gut sein? Und was tut man, wenn rauskäme, dass alle Schweizer für die aktuelle Regelung sind und alle anderen dagegen? (Ist zwar unwahrscheinlich, aber ähnliche Konstellationen könnten sich ergeben.) -- Rosentod 11:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vorteile des Vorschlags

• Streitigkeiten, ob ein Artikel als schweizbezogen gelten soll oder nicht (bei Grenzfällen), werden vermieden (siehe Diskussion:Die Physiker).

Bitte ergänzen.

• Eigennamen und feste Begriffe – wie z.B. Länggassstrasse oder Grosser Rat – können (und sollten) weiterhin ohne Eszett geschrieben werden.

Finde ich nicht so gut. Nichtschweizer würden bestimmt Länggass-Trasse lesen. Eindeutige deutsche Wörter sollten auch in festen Begriffen und zusammengesetzten Namen mit ß geschrieben werden. Eine Straße bleibt eine Straße und der Große Rat heißt nicht etwa so, weil ein Herr Gross ihn gegründet hat. Aber wahrscheinlich hilft es, die Akzeptanz des Vorschlags zu erhöhen. Andererseits handelt es sich bei diesem Punkt nicht um etwas, was ich unter einem Vorteil verstehe. Es handelt sich eher um eine Einschränkung des Vorschlags. Gismatis 01:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Extrem einseitig

Die Darstellung des «Hintergrunds» ist extrem einseitig und nicht dazu geeignet, zu einer einvernehmlichen Lösung beizutragen. Die Grundsätze der Neutralität und der Ausgewogenheit werden mit Füssen getreten. Dies fängt ja schon beim Titel des Meinungsbilds an, wo der Einsatz von Gänsefüsschen andeutet, dass die Regelung nicht allzu ernst genommen werden sollte. Dass bei der Aufzählung der Vorteile die Ansicht des Antragstellers weit mehr Raum einnimmt als jene der Gegner, ist ebenfalls ein Sympton Symptom für die Schieflage und Unausgewogenheit des Meinungsbilds.

• Sowohl «falsche» Gänsefüsschen als auch die Nichtanwendung des Eszett werden in einen Topf geworfen. Beide werden als «typografische Eigenheit der Schweiz» bezeichnet, obwohl es sich beim zweiten Punkt um eine Frage der Orthographie handelt.

• Die Einführung der Schweizbezogen-Regelung wird zwischen den Zeilen als willkürliche Tat eines einzigen Benutzers dargestellt. Es wird der Eindruck erweckt, die Sonderregelung für schweizbezogene Artikel sei nicht regelkonform und dürfe daher nicht angewendet werden. Darüber hinaus wird zwar eine Diskussion erwähnt, die dieser Entscheidung vorausging, doch der Leser soll diese gefälligst selbst suchen. Der Initiator des Meinungsbilds, der erst seit Januar 2008 in der Wikipedia angemeldet ist, geht von der irrigen Annahme aus, die Entscheidungswege seien vor über vier Jahren ähnlich verschlungen gewesen. Tatsache ist aber, dass in der «guten alten Zeit» der Wikipedia Pragmatismus und Mutigsein mehr Bedeutung hatten als das formaljuristischen Geplänkel von heute.

• Die Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wird sehr abenteuerlich interpretiert. Aus mehreren längeren Beiträgen von genau 3 Mitdiskutierenden (darunter der Antragsteller selbst) wird geschlossen, die Schweizbezogen-Regelung sei ein alter Hut. Obwohl es bei der Ausgangsfrage nur um die Anführungszeichen ging, wird in der Diskussion plötzlich auch die ss/ß-Regel miteinbezogen und zum «Abschuss» freigegeben. Der Hinweis auf das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung ist als Ablenkungsmanöver zu betrachten. Der Initiator vergisst (absichtlich?) zu erwähnen, dass das Helferlein nur aktiviert werden kann, wenn ein Nutzer angemeldet ist. Gewöhnliche Leser (also diejenigen, für die wir diese ganze Schreibarbeit überhaupt machen) können dieses Feature nicht anwenden.

• Auch die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz wird bisweilen sehr seltsam interpretiert. Es wird korrekterweise festgestellt, dass Schweizer Wikipedia-Autoren ohne Eszett-Kenntnisse in nicht-schweizbezogenen Artikeln häufig ss statt ß schreibt und dass auf Schweizer Tastaturen kein ß zu finden ist. Jedoch wird nicht erwähnt, dass die allermeisten Schweizer überhaupt nicht daran gewöhnt sind, ß zu schreiben, da sie die Regeln in der Schule nie gelernt haben. Diese Tatsache wird mit dem lapidaren Hinweis auf die Sonderzeichenliste abgetan. Dass bei einer Ausdehnung der Eszett-Pflicht auf schweizbezogene Artikel nicht viel ändern würde, ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne nachvollziehbare Begründung.

• Der Hinweis auf das Add-on für die Markierung von angeblich «falschen ss» ist zwar verführerisch, aber dennoch unbrauchbar. Wieder wird eine technische Lösung präsentiert, die nur einer Minderheit Nutzen bringt. Sämtliche Benutzer, die keinen Firefox-Browser installiert haben, können nicht von den angepriesenen Vorteilen profitieren. Es findet sich auch kein Hinweis darauf, ob das Programm nur die in Deutschland geltende Rechtschreibung berücksichtigt oder auch jene in den übrigen deutschsprachigen Ländern. Sollte ersteres der Fall sein, kann nicht ausgeschlossen werden, dass spätere Programmversionen das Schweizer ss doch noch akzeptieren und somit der Effekt verpufft.

• Die Regel, wonach in der Schweiz das ß durch ss ersetzt werden kann, ist um einiges älter als Wikipedia. Man kann doch nicht allen Ernstes verlangen, dass eine vor Jahrzehnten aufgestellte Regel, die für Druckerzeugnisse gedacht war, 1:1 auf ein elektronisches Medium übertragen werden kann. Die Behauptung, die gegenwärtige Praxis würde gegen die Duden-Regeln verstossen, grenzt somit ans Absurde.

• Der gesamte Antrag verliert kein einziges Wort darüber, warum es denn überhaupt erstrebenswert sein soll, bei sämtlichen Artikeln der deutschsprachigen (nota bene nicht deutschen!) Wikipedia ein einheitliches Vorgehen zu erzwingen. Kommt noch hinzu, dass selbst bei einer Abschaffung der bisher geltenden Regelung das Ziel der Einheitlichkeit reine Illusion wäre. In Tausenden von Artikeln wären aufgrund der Eigennamen-Regelung sowohl Wörter mit ß als auch solche mit ss zu finden (oft sogar im selben Satz), was lediglich zu Verwirrung bei Autoren und Lesern führen würde. Dass in solchen Fällen sämtliche Eigennamen in Anführungszeichen gesetzt oder im Quellcode mit <!--sic--> gekennzeichnet werden müssen, kann wohl kaum eine Lösung sein.

• Sobald die Schweizbezogen-Regelung abgeschafft worden ist, werden wohl unweigerlich Forderungen auftauchen, auch mit anderen Eigenheiten der plurizentrischen deutschen Sprache «aufzuräumen» und sich völlig der deutschländischen Mehrheit unterzuordnen. Dies beträfe dann nicht nur vergleichsweise «kleine» Änderungen in der Typographie und der Orthographie, sondern würde sich letztlich auf den Wortschatz auswirken, der von Land zu Land verschieden ist (ich denke dabei nicht nur an die Schweiz, sondern vor allem auch an Österreich). Das Ergebnis wäre eine Verarmung der Vielfalt und eine geringere Lebendigkeit der Sprache – letztlich also ein Kulturverlust.

• Zu guter (oder schlechter?) Letzt wird völlig ausser Acht gelassen, dass in anderssprachigen Versionen der Wikipedia keinerlei Bestrebungen im Gange sind, die Anwendung plurizentrischer Sprachen zu vereinheitlichen. Insbesondere der Pragmatismus der englischsprachigen Wikipedia müsste uns als Vorbild dienen: Artikel, die sich geographisch, historisch oder kulturell eindeutig zuordnen lassen, werden in der Varietät des entsprechenden Landes geschrieben, also britisches Englisch für britische Themen, amerikanisches Englisch für amerikanische Themen usw. Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht.

Fazit: Viele Nachteile, viele Behauptungen seitens des Antragstellers und kein einziger erkennbarer Vorteil. Ich schlage vor, die Übung abzublasen. Alternativ könnte man sich auch überlegen, eine saubere inhaltliche Trennung zwischen typographischen und orthographisch-sprachlichen Themen zu machen. Wenn es nur um die Gänsefüsschen und Guillemets ginge, könnte man einfach einen Bot beauftragen und fertig. Die Verknüpfung mit dem völlig anders gelagerten ss/ß-«Problem» führt lediglich dazu, dass wir viele Quadratmeter Diskussion führen dürfen. --Voyager 16:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die in der Schweiz üblichen Schrfeibweisen mit ss statt ß sind in Deutschland, Österreich, Luxemburg, Belgien, Südtirol und wahrscheinlich auch in Liechtenstein - also im ganzen restlichen deutschen Sprachraum verkehrt. In der Schweiz dagegen ist die Schreibweise mit ß ebenfalls zulässig. Also ist es doch sinnvoll, die richtige Schreibweise anzuwenden.

Außerdem geht es beim Projekt "Wikipedia" nicht darum, die Vielfalt der deutschen Sprache auzuzeigen, sondern eine freie Enzyklopädie zu schreiben. Außerdem geht es auch nicht darum, irgendwelche "deutschländische" (komisches Wort) Mehrheiten durchsetzen zu wollen. Übrigens, das MB stammt aus der Feder einer Schweizerin eines Schweizers, ist also kein Produkt der "deutschländschen" Mehrheit... -- Chaddy - DÜP 18:16, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass du dich überhaupt nicht mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hast. Etwas anderes habe ich aber auch nicht erwartet... --Voyager 22:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir die „Frechheit“ erlaubt, direkt in den Text zu antworten, weil dies am geeignetsten war. Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel. Lieber Gruß, --Debianux 22:40, 8. Jun. 2008 (CEST) Siehe Erwiderungen von Debianux.

Mir wäre es eigentlich lieber gewesen, wenn du meinen Argumentationsblock nicht auseinandergerissen hättest, das sieht jetzt ziemlich zerstückelt aus. So etwas wird üblicherweise nicht gern gesehen und erschwert die Folgediskussion. Besser wäre es gewesen, mich zu zitieren. --Voyager 22:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Erwiderungen von Debianux:

1. „Die Darstellung des «Hintergrunds» ist extrem einseitig und nicht dazu geeignet, zu einer einvernehmlichen Lösung beizutragen. Die Grundsätze der Neutralität und der Ausgewogenheit werden mit Füssen getreten. Dies fängt ja schon beim Titel des Meinungsbilds an, wo der Einsatz von Gänsefüsschen andeutet, dass die Regelung nicht allzu ernst genommen werden sollte.“ (Voyager) Dies stimmt nicht, hier sollte gezeigt werden, dass es sich nicht um eine Regelung im eigentlichen Sinn handelt, da sie nicht in Übereinkunft festgelegt wurde. Siehe den Artikel Regel – hier steht: „Eine Regel ist eine aus bestimmten Regelmäßigkeiten abgeleitete, aus Erfahrungen und Erkenntnissen gewonnene, in Übereinkunft festgelegte, für einen bestimmten Bereich als verbindlich geltende Richtlinie.“
2. „Dass bei der Aufzählung der Vorteile die Ansicht des Antragstellers weit mehr Raum einnimmt als jene der Gegner, ist ebenfalls ein Sympton Symptom für die Schieflage und Unausgewogenheit des Meinungsbilds.“ (Voyager) Ich habe versucht, beide Meinungen zu erwähnen. Leider wurde auf den Diskussionsseiten von den Befürwortern der schweizbezogen-Regelung nicht viel Konstruktives erwähnt.
3. „Sowohl «falsche» Gänsefüsschen als auch die Nichtanwendung des Eszett werden in einen Topf geworfen. Beide werden als «typografische Eigenheit der Schweiz» bezeichnet, obwohl es sich beim zweiten Punkt um eine Frage der Orthographie handelt.“ (Voyager) Wurde korrigiert, danke für den Hinweis.
4. „Die Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wird sehr abenteuerlich interpretiert. Aus mehreren längeren Beiträgen von genau 3 Mitdiskutierenden (darunter der Antragsteller selbst) wird geschlossen, die Schweizbezogen-Regelung sei ein alter Hut. Obwohl es bei der Ausgangsfrage nur um die Anführungszeichen ging, wird in der Diskussion plötzlich auch die ss/ß-Regel miteinbezogen und zum «Abschuss» freigegeben.“ (Voyager) Dies habe ich schon einige Male geschrieben: Entweder behält man die schweizbezogen-„Regelung“ konsequent ein – mit Doppel-s und Guillemets, oder dann hebt man die schweizbezogen-„Regelung“ komplett auf. Andere Möglichkeiten gibt es konsequenterweise nicht.
5. „Der Hinweis auf das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung ist als Ablenkungsmanöver zu betrachten. Der Initiator vergisst (absichtlich?) zu erwähnen, dass das Helferlein nur aktiviert werden kann, wenn ein Nutzer angemeldet ist. Gewöhnliche Leser (also diejenigen, für die wir diese ganze Schreibarbeit überhaupt machen) können dieses Feature nicht anwenden.“ (Voyager) Stimmt nicht! Dies habe ich erwähnt. (Bitte nachlesen.)
6. „Jedoch wird nicht erwähnt, dass die allermeisten Schweizer überhaupt nicht daran gewöhnt sind, ß zu schreiben, da sie die Regeln in der Schule nie gelernt haben.“ (Voyager) Siehe Vorteile des Gegenvorschlags: „In der Schweiz Lebende können in schweizbezogenen Artikeln die aktuelle, ihnen vertraute Rechtschreibung und Typographie anwenden.“
7. „Dass bei einer Ausdehnung der Eszett-Pflicht auf schweizbezogene Artikel nicht viel ändern würde, ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne nachvollziehbare Begründung.“ (Voyager) Hier wurde absichtlich – auf Grund des kritisierten POVs – erwähnt: „Deswegen würde sich – laut den Gegnern der schweizbezogen-„Regelung“ – nicht viel ändern […]“ Bitte nachlesen!
8. „Der Hinweis auf das Add-on für die Markierung von angeblich «falschen ss» ist zwar verführerisch, aber dennoch unbrauchbar. Wieder wird eine technische Lösung präsentiert […]“ (Voyager) (Wenn dies keine technische Lösung ist: Was ist es denn sonst?)
9. „Sämtliche Benutzer, die keinen Firefox-Browser installiert haben, können nicht von den angepriesenen Vorteilen profitieren.“ (Voyager) Das stimmt, aber erstens war das nur ein Lösungsvorschlag und zweitens können sich alle – auch Windows- oder Mac-Benutzer – den Firefox kostenlos herunterladen.
10. „Es findet sich auch kein Hinweis darauf, ob das Programm nur die in Deutschland geltende Rechtschreibung berücksichtigt oder auch jene in den übrigen deutschsprachigen Ländern. Sollte ersteres der Fall sein, kann nicht ausgeschlossen werden, dass spätere Programmversionen das Schweizer ss doch noch akzeptieren und somit der Effekt verpufft.“ (Voyager) Beim betreffenden Add-on kann per Rechtsklick mit der Maus im Editier-Fenster die Rechtschreibung auf „Sprachen|Deutsch / Deutschland“ angepasst werden. Da WP kein Benutzerhandbuch ist habe ich absichtlich auf eine Erklärung verzichtet.
11. „Die Regel, wonach in der Schweiz das ß durch ss ersetzt werden kann, ist um einiges älter als Wikipedia. Man kann doch nicht allen Ernstes verlangen, dass eine vor Jahrzehnten aufgestellte Regel, die für Druckerzeugnisse gedacht war, 1:1 auf ein elektronisches Medium übertragen werden kann. Die Behauptung, die gegenwärtige Praxis würde gegen die Duden-Regeln verstossen, grenzt somit ans Absurde.“ (Voyager) Hier verstehe ich nicht genau, was du meinst. Könntest du den Abschnitt nochmals neu formulieren?
12. „Der gesamte Antrag verliert kein einziges Wort darüber, warum es denn überhaupt erstrebenswert sein soll, bei sämtlichen Artikeln der deutschsprachigen (nota bene nicht deutschen!) Wikipedia ein einheitliches Vorgehen zu erzwingen.“ (Voyager) Siehe Ziel (des MBs)
13. „In Tausenden von Artikeln wären aufgrund der Eigennamen-Regelung sowohl Wörter mit ß als auch solche mit ss zu finden (oft sogar im selben Satz), was lediglich zu Verwirrung bei Autoren und Lesern führen würde. Dass in solchen Fällen sämtliche Eigennamen in Anführungszeichen gesetzt oder im Quellcode mit <!--sic--> gekennzeichnet werden müssen, kann wohl kaum eine Lösung sein.“ (Voyager) Ich glaube doch.
14. „Sobald die Schweizbezogen-Regelung abgeschafft worden ist, werden wohl unweigerlich Forderungen auftauchen, auch mit anderen Eigenheiten der plurizentrischen deutschen Sprache «aufzuräumen» und sich völlig der deutschländischen Mehrheit unterzuordnen.“ (Voyager) In diesem Meinungsbild geht es wirklich nicht um die kleinen sprachlichen Varietäten, sondern wirklich nur um die Typografie und Rechtschreibung. Anderes war bisher kein Problem und ist nicht zur Diskussion.
15. „Das Ergebnis wäre eine Verarmung der Vielfalt und eine geringere Lebendigkeit der Sprache – letztlich also ein Kulturverlust.“ (Voyager) Ich bin nicht für eine „Vereinheitlichung“ der deutschen Sprache. Aber genau weil gewisse typografischen und orthographischen Spezialitäten – um die es in diesem MB ja geht – nur in der Schweiz verwendet werden – also in einer Minderheit, verglichen mit den restlichen deutschsprachigen Ländern, die die deutschsprachige WP beanspruchen – ist eine „Vereinheitlichung“ in diesen Bereichen meines Erachtens sinnvoll.
16. „Insbesondere der Pragmatismus der englischsprachigen Wikipedia müsste uns als Vorbild dienen: Artikel, die sich geographisch, historisch oder kulturell eindeutig zuordnen lassen, werden in der Varietät des entsprechenden Landes geschrieben, also britisches Englisch für britische Themen, amerikanisches Englisch für amerikanische Themen usw. Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht.“ (Voyager) Ich verwende vor allem die deutschsprachige Wikipedia und hier ist mir denn dieses typografische und orthografische „Durcheinander“ aufgefallen. Als Schweizer mit eher kleinen Englischkenntnissen möchte ich mich nicht in die englischsprachige WP einmischen. Trotzdem befürworte ich deren Handhabung bezüglich orthographischen Varietäten nicht. (Gegen die anderen, sprachlichen Varietäten habe ich nichts auszusetzen.
17. „Fazit: Viele Nachteile, viele Behauptungen seitens des Antragstellers und kein einziger erkennbarer Vorteil.“ (Voyager) Schade, dass du das Ziel des MBs noch nicht begriffen hast.
18. „Ich schlage vor, die Übung abzublasen.“ (Voyager) Deine freie Meinung. Der „Initiator des Meinungsbilds“ ist jedoch anderer Meinung ;-)
19. „Alternativ könnte man sich auch überlegen, eine saubere inhaltliche Trennung zwischen typographischen und orthographisch-sprachlichen Themen zu machen. Wenn es nur um die Gänsefüsschen und Guillemets ginge, könnte man einfach einen Bot beauftragen und fertig. Die Verknüpfung mit dem völlig anders gelagerten ss/ß-«Problem» führt lediglich dazu, dass wir viele Quadratmeter Diskussion führen dürfen.“ (Voyager) Tut mir Leid, aber ich verstehe diese Inkonsequenz wirklich nicht. Entweder willst du die Schweizer Regeln mit allem „drum und dran“ behalten oder dann verwirft man alles (= mein Vorschlag).

Lieber Gruß, --Debianux 08:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Erwiderungen von Gismatis:

1. Handelt es sich bei der Typografie einerseits und der Rechtschreibung andererseits wirklich um so fundamental verschiedene Dinge? Ich finde, die gehören eng zusammen, und daher ist es auch nicht verkehrt, beides in einem einzigen Meinungsbild zu behandeln.
2. Der Abschnitt, in dem es um die Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia geht, war längst neutral formuliert, als du diese Kritik geschrieben hast. Dass das Helferlein nur angemeldeten Benutzern zur Verfügung steht, stand ebenfalls da.
3. Dass sich bei einer Annahme des Vorschlags nicht viel ändern würde, bezieht sich darauf, dass Schweizer Benutzer, die das ß nicht setzen können oder wollen, dies auch in nicht-schweizbezogenen Artikeln tun, und daher Artikel immer schon ein Stück weit uneinheitlich waren. Das heißt, Artikel mussten schon immer korrigiert werden. Deswegen würde nicht eine völlig neue Situation entstehen. Die Grundannahme dahinter ist die, dass Schweizer Autoren nicht nur schweizbezogene Artikel bearbeiten, bzw. sogar hauptsächlich nicht-schweizbezogene Artikel. Ist es so nachvollziehbar?
4. Was den Duden betrifft: Einerseits verweisen ß-Gegner immer auf den Duden (bzw. die amtlichen Regeln), dass in der Schweiz ß durch ss ersetzt werden kann, andererseits soll diese Regel jetzt plötzlich nicht mehr gelten. Was jetzt nun? Tatsache ist, dass im Duden nicht steht, dass bei schweizbezogenen Themen ß durch ss ersetzt werden kann. Die jetztige Lösung hat mit der Rechtschreibung also gar nichts zu tun. Das kritisiere ich auch gar nicht, sondern ich kritisiere, wenn behauptet wird, es entspräche den Rechtschreibregeln, ß aus schweizbezogenen Artikeln zu verbannen.
5. Zu den Vorteilen bei einer Umsetzung des Antrags: Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung_der_Schweizbezogen-Regelung#Vorteile_des_Vorschlags lesen.
6. Was Eigennamen betrifft, so sollte bekannt sein, dass bei diesen die Eszett-Regeln nicht gelten. Oder meinst du Fälle wie Großer St. Bernhard, bei dem man noch argumentieren kann? Das war schon jetzt ein Problem, wenn solche Namen in nicht-schweizbezogenen Artikeln auftauchten. Man muss schauen, was sinnvoll ist. Mein Vorschlag lautet: Bei zusammengesetzten Namen, in denen eindeutig ein deutsches Wort enthalten ist, das mit ß geschrieben würde, wird mit ß geschrieben (z. B. gemäß Duden: Großer Rat), sonst und in Grenzfällen wird ss beibehalten.
7. Zu dem von dir befürchteten "Brechen des Damms" bei Annahme des Vorschlags: Ich bin ganz klar der Meinung, dass die Frage der unterschiedlichen Wortwahl separat diskutiert werden muss. Wortschatz ist tatsächlich etwas anderes als Rechtschreibung/Typographie, wo es um das reine Erscheinungsbild geht. Im Unterschied zu dir, sehe ich in der Wikipedia einfach nicht den richtigen Ort um sprachliche Vielfalt zu pflegen. Wichtig ist mir die Pflege der deutschen Sprache. Ob dabei jede mögliche Variante zu ihrem Recht kommt, halte ich für nebensächlich. Wenn du das Kulturverlust nennst, finde ich das ein bisschen übertrieben. Für mich hat die Verständlichkeit gegenüber der Pflege von Varianten ganz klar Vorrang.
8. Ich weiß nicht, wie mit Varietäten in anderen Sprachversionen umgegangen wird, außer in der englischen, da ich nicht alle kenne, ich nehme an, du auch nicht. Wir müssen es auch nicht gleich machen wie die anderen Sprachversionen, daher spielt das für mich keine Rolle. Für mich ist in Bezug auf die deutsche Sprache entscheidend, dass die deutschländische Variante überall verstanden wird und von einer klaren Mehrheit verwendet wird, und dass wir diesen Umstand nutzen sollten, indem wir dieser Variante den Vorzug geben. Das ist für mich Pragmatismus. Kein Pragmatismus ist es hingegen, auf Wörtern zu beharren, die andere nicht verstehen, nur weil diese Wörter in der eigenen Varietät standardsprachlich sind. Der Unterschied beim Englischen ist nun, dass es da eine derart verwendbare Varietät nicht gibt. Eine pragmatische Lösung sah dort deshalb anders aus. Du kannst die beiden Sprachen nicht gleichsetzen.

Mein Fazit lautet, dass zwar einige Punkte deiner Kritik berechtigt sind und ins Meinungsbild eingearbeitet werden sollten, von "keinen Vorteilen" aber beim besten Willen nicht die Rede sein kann. Gismatis 01:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag

In Wahrheit gibt es nur einen Änderungs-Vorschlag. Die Wortwahl «Vorschlag / Gegenvorschlag» ist irreführend. -- visi-on 16:00, 9. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt. Aber wie willst du den „Gegenvorschlag“ denn nennen? Mir ist kein besseres Wort eingefallen, deswegen habe ich „Gegenvorschlag“ benutzt. Außerdem steht unter Hintergrund ja „der Gegenvorschlag fordert eine Beibehaltung der schweizbezogen-‚Regelung‘“. --Debianux 18:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gibst du dich nur als Schweizer aus oder bist du einer? (retorische Einleitung, nicht zu beantworten) Es gibt keinen Gegenvorschlag. Es gibt einen Vorschlag mit Befürwortern und Gegnern. Beide Standpunkte sind ausgewogen darzulegen. Tipp: Zieh mal die Abstimmungsbotschaften des Bundesrates zu Rate. -- visi-on 19:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da ich gebürtiger Schweizer mit Wohnsitz in der Schweiz bin (rhetorische, „bünzlihafte“ Einleitung), ist mir selbstverständlich bekannt, was ein Gegenvorschlag in der Schweiz bedeutet. Ich habe aber gemeint, dass man diesen Begriff auch in ebendiesem Zusammenhang verwenden kann. Anscheinend wohl nicht ;-) Mal schauen, was es sonst für Alternativen gibt. --Debianux 20:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Im Grunde ist das, was da unter "Gegenvorschlag" steht, ja der Status Quo... Den kann man aber vielleicht besser in der Einleitung beschreiben. Stattdessen fehlen noch Nachteile, sowohl des neuen Vorschlags, als auch der aktuellen Praxis. -- Chaddy - DÜP 21:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich sind die Vorteile des Gegenvorschlags ja die Nachteile des Vorschlags. Dann könnte man doch den Gegenvorschlag einfach in Status quo oder Ist-Zustand umbenennen… --Debianux 06:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Schweizbezogener Inhalt

Es wäre nützlich, das zu definieren, wenn schon ein Meinungsbild ausgearbeitet wird. -- Rosentod 20:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

Genau dies ist meines Erachtens ein – von vielen – Manko, denn es ist eben nicht genau definiert bzw. klar, was schweizbezogener Inhalt eigentlich bedeutet. --Debianux 21:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schönes Beispiel, welches ich letztens zufällig gefunden habe ist die Begriffsklärung Walter Müller. Da gibt es neben Schweizer Fussballspielern deutsche Fußballspieler. Schon merkwürdig. Schönen Gruß --Heiko 09:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Rosentod. Das wurde bisher in den letzten vier Jahren auch nicht hundertprozentig definiert. Das sollte vielleicht in einem nachfolgenden MB ausdiskutiert werden, wenn der Gegenvorschlag die Mehrheit hat. Ein Problem ist, dass der Schweizbezug in einem einzelnen Absatz im Artikel sein kann oder sogar nur in einer Zeile. Es werden teilweise auch Eigennamen mit ß in Schweizbezogenen Artikeln auf ss gesetzt. Auch hier müsste man sich fragen, ob das richtig ist. Schönen Gruß --Heiko 09:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mich stören diese Fussballer und Fußballer wenig, aber ich habe auch nicht diesen ausgeprägten Regelungsbedarf. Wäre zu klären ob das nun «Schweizer Fussballer» oder schweizerische Fußballer sind. Naturgemäss haben genau hier Deutsche besonders mühe, denn es gibt nur deutsche Fussballer, keine «deutschische» bzw «deutschländische». Der substantivische Gebrauch des Adjektivs ist nur ein Indiz auf vorliegen eines Eigennamens. Aber dein Beispiel zeigt auf, dass man sich selbst bei Abschaffung des Schweiz-Bezug noch vortrefflich streiten könnte. Genau so wird es sich wahrscheinlich auch bei den von dir genannten Eigennamen verhalten. Eines ist klar, sobald ein militanter Eszett-Vertreter dein Beispiel gefunden hat, wird es dort nur noch Eszett geben, auch wenn er nicht im Stande ist die vorgängigen Überlegungen schlüssig zu beantworten. -- visi-on 20:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Visi-on. Der Unterschied in der Groß-/Kleinschreibung bei "deutsch" und "Schweizer" ist mir überhaupt nicht aufgefallen. Der Unterschied zwischen "Fussballer" und "Fußballer" dagegen sehr. Das hat nichts mit Regelungsbedarf zu tun, sondern mit Ästhetik und der Aussage. Das sieht so aus als würden diese Personen etwas unterschiedliches machen, nur weil sie aus einem anderen Staat kommen. Schönen Gruß --Heiko 10:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Oh doch, hat es. Hygiene und Ästhetik berufen sich gerne auf Vorschriften und Regeln. Schweizer Fussball ist genauso etwas besonderes wie Schweizer Käse. Es ist eben schon bemerkenswert, dass sich beim Adjektiv «Schweizer» die Grossschreibung durchgesetzt hat. So gesehen ist auch «Schweizer Fußball» unästhetisch. Jetzt ist einfach die Frage wer wieviel Toleranz aufbringt. Toleranz lässt sich nicht erzwingen, das würde sofort die Fronten verhärten. «Schweizer Fussball» ist sicherlich nie falsch verletzt aber insbsondere im genannten Kontext das ästhetische Empfinden mancher Leser. Meine Empfehlung: einfach aushalten. [1] -- visi-on 10:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst es, einfach "Schweizer Fußball" aushalten! Gismatis 12:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Doch, du hast einen ausgeprägten Regelungsbedarf, indem du ein Eszett-Verbot in ausgewählten Artikeln befürwortest. Kein Regelungsbedarf hätte man, wenn es einem egal wäre. Gismatis 12:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist mir nicht egal und ich habe auch nicht behauptet ich hätte gar keinen Regelungsbedarf. Und eben «Schweizer Fußballer» wäre im obigen Beispiel aushaltbar. Das ganze ist immer eine Frage des Mass: einerseits Verbot anderseits Gebot. Ein Schweizer Gemeinde-Artikel in Duden-Deutsch wäre inhaltlich spröd und formal befremdend. Ich setze mich für eine differenziertere Betrachtungsweise ein. Das hat eine andere Qualität als Einheitlichkeit übers Knie zu brechen. -- visi-on 19:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch eigentlich nur eine Frage der Gewohnheit: Wer an das ß gewohnt ist, findet die "ss" falsch und unästhetisch; wer die ß-Regeln nicht kennt, findet das ß überflüssig und ev. ebenfalls unästhetisch. Dieser Glaubenskrieg ist echt langsam mehr als nervig... Die Meinungen gehen auseinander, ja sind unvereinbar. Was tut man in diesem Fall: Genau, man sucht und bestenfalls findet einen Kompromiss; und genau dieser Kompromiss steht und funktioniert im Grossen und Ganzen jetzt bereits seit 4 Jahren! Nur noch soviel: das hier angestrebte Verbot der Schweizer Rechtschreibung in der Wikipedia fände ich völlig daneben. Es wird ja bereits auf die Mehrheit Rücksicht genommen, indem die CH-Rechtschreibung NUR in den schweizbezogenen Artikeln erlaubt ist-und dies ist auch in Ordnung. In den Grenzfällen wird dann halt diskutiert, wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man sich im Zweifelsfall für die "Mehrheitsrechtschreibung" entscheiden soll, in dubio pro maioritate, gewissermassen... ABER: Würde uns Schweizern jetzt aufgezwungen, selbst in Artikeln wie Salome Clausen oder Kehrsatz, für die sich eh nur ein paar Schweizer interessieren, die nicht-schweizerische Rechtschreibung anzuwenden, so wäre dies für mich vielleicht rein praktisch kein Problem, aber psychologisch unhaltbar-genauso wie wenn ich im Artikel "Zürich" nicht mehr "Zürcher" schreiben dürfte, sondern nur noch "Züricher". Es geht nicht darum, dass ich generell die CH-Rechtschreibung besser finde als die nicht-schweizerische (was ich grundsätzlich nicht tue). Ich will einfach, dass man den Schweizer Themen auch ansieht, dass sie eben Schweizer Themen sind. Ein ß oder ein Tausenderpunkt in einem Artikel über die Schweiz, das ist fast so, als ob man fortan die schwarz-rot-goldene deutsche Flagge als Schweizerfahne deklarieren würde. Konkret: Es gibt nun mal nirgendwo Straßen in der Schweiz, nur Strassen. Es wird auch kein Fußball, sondern nur Fussball gespielt. In der Schweiz gibt es auch keine Kraftfahrzeuge, sondern Autos, und eben auch keine Züricher. In der Schweiz gibt es Volksinitiativen, aber keine Volksbegehren...Heisst: sehe ich in einem Artikel über die Schweiz einen sog. "Teutonismus" , Austriazismus oder was auch immer (und dazu zähle ich auch die Orthographie), machts bei mir sofort klick: aha, da war ein Nicht-Schweizer am Werk...was zur Folge hat, dass ich die Authentizität des gelesenen Textes unweigerlich anzweifle. Kommt noch das technische Problem hinzu: Der Tag "schweizbezogen" wurde in erster Linie deshalb eingeführt, damit die Bots nicht ständig angeblich "falsche" ss durch ß ersetzen (wohl auch in Eigennamen). Ohne den Tag müsste man also ständig Reuß in Reuss ändern... Ganz generell halte ich Verbote eh meist als eine zu drastische Massnahme und bin deswegen grundsätzlich skeptisch...Also bitte überlegts euch doch nochmal mit diesem Meinungsbild, muss das jetzt wirklich sein??--Adibu 01:48, 13. Jun. 2008 (CEST)

„In der Schweiz gibt es auch keine Kraftfahrzeuge, sondern Autos, und eben auch keine Züricher. In der Schweiz gibt es Volksinitiativen, aber keine Volksbegehren...“ (Adibu) Nochmals zur Erinnerung: In diesem Meinungsbild geht es nur um die Orthographie und Typographie. Auch bei einer Annahme des hier formulierten Vorschlages könnte man weiterhin Autos und Zürcher schreiben – selbstverständlich auch Volksinitiativen. --Debianux 11:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bist du wirklich derart naiv, Debianux? Sobald die ss/ALT225-Regel abgeschafft wurde, werden die Deutschen erst recht keine Rücksicht mehr nehmen. --62.167.43.149 11:11, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Adibu: Und wieso enthält der Artikel über Salome Clausen kein schweizbezogen-Tag, obwohl „sich eh nur ein paar Schweizer [dafür] interessieren“ (Adibu)? Dieser Artikel zeigt, dass er ohne schweizbezogen-Tag trotzdem von Bots in Ruhe gelassen wurde. --Debianux 11:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle mir vor, dass die Bot-Betreiber intelligent und fähig genug sind, die Bots so zu programmieren, dass sie bei einem Fehlen des Tags auch Kategorien mit Schweizbezug erkennen können (in diesem Falle Kategorie:Schweizer Musiker). Nur weil der Tag aus Nachlässigkeit in (grob geschätzt) 0,1 % der schweizbezogenen Artikel fehlt, heisst das noch lange nicht, dass er unnötig ist. Es kann nämlich auch sein, dass schon seit geraumer Zeit keine Botläufe mehr gemacht wurden, die ausschliesslich mit vermeintlichen und echten Typos in Zusammenhang stehen. --62.167.43.149 11:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

@Debianux: Ich sehe keinen Unterschied zwischen orthographischen, typographischen und lexikalischen Besonderheiten der Schweizer Standardsprache. Ein ß oder die Zahl 125.525.000 ist mir genauso fremd wie das Wort "Kraftfahrzeug". Entweder man verbietet sämtliche Helvetismen, oder man erlaubt alle. Wie gesagt: was mich stört, ist das Verbot. Warum soll hier eine Standardvarietät bewusst unterdrückt werden? Ich wehre mich gegen diese Repression. Eine Abschaffung der Schweizbezogen-Regelung, weil dies zu starr erscheint, von mir aus-aber dann soll dafür jedermann frei entscheiden können, welche Orthographie er verwenden will. In der Praxis würde dies aber nur zu massenweise Edit-Wars zwischen ß-Befürwortern und Gegnern führen oder zu einem chaotischen Orthographie-Gemisch. Nein, die jetzige Regelung ist schon fast ein klassisches Beispiel eines "gutschweizerischen Kompromisses" und soll darum aufrechterhalten bleiben. Wer sich an der CH-Orthographie stört, soll einfach etwas tolerant sein. Das ist bei dem kleinen Bruchteil an schweizbezogenen Artikeln doch nicht zu viel verlangt. Und eben, von mir aus kann man das ganze liberal handhaben und bei Streitfällen grundsätzlich die nicht-schweizerische Rechtschreibung anwenden. Wenn es nun Geißenpeter anstatt Geissenpeter heisst, geht die Welt für mich nicht unter. Nicht hinnehmen kann ich jedoch, dass jegliche Möglichkeit, die Schweizer Rechtschreibung in der WP zu verwenden, ausgeschlossen würde. Das fände ich höchst intolerant. Als Schweizer müsstest du doch eigentlich wissen, dass man Minderheiten nicht einfach übergeht, sondern soweit möglich (!) miteinbezieht-genau das wurde bis anhin getan, nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe keinen Grund, warum sich die bisherige Regelung nicht bewährt haben soll, eine Alternative kommt für mich nicht in Frage.--Adibu 14:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Duden

Beim Vorschlag steht

1.2. Für alle Artikel ist die vom Duden als deutsche Hochsprache empfohlene Schreibweise verbindlich.

Dieses würde ich streichen, da auch bisher die Schreibweise im Duden nicht immer hundertprozentig verwendet wird. Der Duden wäre ein Fall für ein eigenes MB. Schönen Gruß --Heiko 12:57, 9. Jun. 2008 (CEST)

So besser?

1.2. Für alle Artikel ist die vom Duden als deutsche Hochsprache empfohlene orthographische Schreibweise
     verbindlich.

Lieber Gruß, --Debianux 15:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Debianux. Nein. Das meinte ich nicht. Der Duden ist ja seit der Rechtschreibreform nirgnds mehr bindend (siehe Duden#Der Duden von 1901 bis 1991) <Zitat>Daraufhin erklärten die Kultusminister der westdeutschen Bundesländer den Duden per Beschluss vom November 1955 in allen orthografischen Zweifelsfällen für verbindlich, was erst 1996 mit dem Beschluss zur Einführung einer neuen Rechtschreibung aufgehoben wurde.</Zitat> Zurzeit gibt es – soweit ich das überblicke – kein verbindliches Nachschlagewerk sondern lediglich beim Rat für deutsche Rechtschreibung die Amtlichen Rechtschreibregeln 2006 (PDF-Datei, 827 kB) sowie ein nichtvollständiges Wörterverzeichnis 2006 des Rechtschreibrates (PDF-Datei, 710 kB). Der Duden ist seit 1996 offiziell nirgendwo mehr bindend. Und auch in der Wikipedia gibt es zurzeit keine Hilfeseite auf der steht, dass sich die Rechtschreibung nach dem Duden richtet. Das Duden-Monopol ist gefallen.

Auch hält sich die WP zurzeit nicht hundertprozentig an die oben genannten amtlichen Richtlinien. In Wikipedia:Rechtschreibung#ph versus f steht: <Zitat>Konsistenz ist auf absehbare Zeit nicht erreichbar, solange sich keine Variante eindeutig durchgesetzt hat; im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich am meisten zu einem Artikel beitragen.</Zitat>. Siehe auch Meinungsbild zur Benennung von Kategorien, deren Namen geograph/-f- enthält. In der Wörterliste steht z.B. "Geografie, Geographie". Hier wird "Geografie" als erste Schreibwahl hingeschrieben. Ich würde diesen Punkt 1.2 streichen oder zumindest das Wort "verbindlich", da Du sonst damit andere vorhandene Wikipedia-Regeln aushebeln versuchen würdest. Das hätte aber zur Folge, dass die meisten Teilnehmer das MB ablehnen würden; auch müsste dann der Titel des MB anders lauten. Da es ja hier NUR um den Schweizbezug mit ß/ss, Dezimaltrennzeichen und Gänsefüßchen geht, sollte dieser Punkt ersatzlos gestrichen werden. Schönen Gruß --Heiko 15:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag 1 kürzen

Ich würde Vorschlag 1 einfach kürzen.

1.   Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten dieselben Typografie- und Rechtschreibregeln wie für alle
     anderen Artikel auf der Wikipedia.
2.   Bei Zitaten (nicht deren Kennzeichnung) ist selbstverständlich deren Originalschreibweise zu beachten.

Schönen Gruß --Heiko 15:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und was hältst du von dieser Änderung:

1. Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten dieselben Typografie- und Rechtschreibregeln wie für alle anderen Artikel auf der Wikipedia.
   1. Für die Typografie gelten die unter Wikipedia:Typografie und für die Rechtschreibung die unter Wikipedia:Rechtschreibung verfassten Regeln.
   2. Für alle Artikel ist die vom Rat für deutsche Rechtschreibung als deutsche Hochsprache empfohlene orthographische Schreibweise verbindlich.
2. Schweizerische Eigenheiten in Typografie und Rechtschreibung sind nicht gestattet.
   1. Davon ausgenommen sind Eigennamen (Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe.
3. Bei Zitaten (nicht deren Kennzeichnung) ist selbstverständlich deren Originalschreibweise zu beachten.

Wegen dem ph/f-„Problem“ steht dort einzig: „Im Prozess der Integration entlehnter Wörter können fremdsprachige und integrierte Schreibung nebeneinanderstehen. Manche fremdsprachige Schreibungen sind nur noch fachsprachlich üblich.“ Oder habe ich etwas übersehen? Punkt 1.1 und Punkt 2 (und 2.1) möchte ich nur ungern entfernen. Lieber Gruß, --Debianux 18:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Debianux. Schon besser. In WP:Rechtschreibung steht in der Einleitung: <Zitat>Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung (aktueller Stand: August 2006).</Zitat> orientiert sich und verbindlich sind zwei verschiedene Dinge. Das würde ich noch ändern, da eine solche Änderung nicht Gegenstand dieses MBs ist. Schönen Gruß --Heiko 10:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Aus "Vorteile des Ist-Zustandes" muss der Duden-Absatz umformuliert oder gestrichen werden. Schönen Gruß --Heiko 10:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Punkt nun folgendermaßen umformuliert: „Für alle Artikel sollte die vom Rat für deutsche Rechtschreibung, an dem sich die Wikipedia orientiert, als deutsche Hochsprache empfohlene orthographische Schreibweise verwendet werden.“ Tönt leider etwas schwerfällig… Evt. ließe sich das noch ändern… Den nun hinfällig gewordenen Punkt bei Vorteile des Ist-Zustandes habe ich entfernt. Gruß, --Debianux 11:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

allgemeinverständliche Ausdrücke

• Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden. Dabei ist es so, dass Wörter, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer.

Dazu gab es schon ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen. Steht dieses Ergebnis nun ebenfalls wieder zur Diskussion?

Ausserdem gibt es auch Begriffe ohne allgemeine Verständlichkeit (zB Alm / Alp sind bairisch/alemanische Ausprägungen der alpiden Transhumanz)

-- visi-on 11:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Im Text des Meinungsbildes vorgefundene Helvetismen dürfen ersetzt werden! -- visi-on 11:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der unter "Vorteile des Vorschlags" von Visi-on angeführte Satz "Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden. Dabei ist es so, dass Wörter, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer." sollte gestrichen werden. Nicht Ziel des MBs. Schönen Gruß --Heiko 11:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung: der Satz ist nicht von mir, sonder aus dem MB zitiert. -- visi-on 11:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Helvetismen

• die Meinungsbilder kamen zur Abstimmung und wurden abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist verwerfen eine Vorselektion
• Lancieren hat eine negative Konotation. Gemeint ist wohl initiiert

Ich freu mich schon auf die richtigdeutschen unschweizerischen Formulierungen in den Gemeindeartikeln. Das wird definitiv nichtlustig. -- visi-on 12:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Visi-on. „Steht dieses Ergebnis [Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen] nun ebenfalls wieder zur Diskussion?“ (Visi-on) Du hast vollkommen recht; in diesem Meinungsbild geht es nur um die Typo- und Orthographie. Eine „Wiederholung“ des Meinungsbildes bezüglich regionale bzw. nationale sprachliche Eigenheiten ist ganz klar nicht das Ziel. Ich habe den betreffenden Punkt nun umformuliert:

„Es wird eine Orthographie verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden wird. Dabei ist es so, dass orthographische Schreibweisen, die in ganz Deutschland bekannt sind, fast immer auch in der Schweiz (und in Österreich) bekannt sind. Umgekehrt gilt dies aber nicht immer.“

Gruß, --Debianux 12:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hm, die ersatzschreibweisen «ss» und «sz» für «ß» wurden schon immer verstanden. Genauso war die gesammte Palette von Anführungs und Schlusszeichen noch nie ein Lese oder Verständigungsproblem. Probleme macht der deutsche Tausenderpunkt sowie nicht dezimale Zahlen ebenfalls mit einem Punkt zu trennen. Da lag der Duden Jahrzehnte quer. Hingegen macht das schweizerische Hochkomma keine Probleme. -- visi-on 13:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Eben, ständig wird der Anschein erweckt, als ob die armen Deutschen uns Schweizer nicht verstehen würden und wir uns deshalb anpassen müssten. Je länger sich diese Diskussion hinzieht, desto weniger bin ich vom Nutzen dieses Meinungsbilds überzeugt, da immerzu neue «Probleme» zur Sprache kommen. Aber wenn ihr dieses Meinungsbild unbedingt durchziehen wollt, werde ich euch nicht im Wege stehen. --Voyager 13:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass dieser Satz mehr holpert als Klarheit bringt. Ich kann Texte mit "ss" statt "ß" auch lesen; es verwirrt aber, wenn in einem Artikel oder Absatz die eine und im nächsten Artikel/Absatz eine andere Ortographie die richtige ist. Abwechselnd „“ und «» ist genauso unschön. Wenn die Form uneinheitlich ist, lenkt das sehr vom eigentlichen Inhalt ab. Schönen Gruß --Heiko 13:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie möchtest Du vielleicht ausdrücken, dass die Schweizer es eher gewohnt sind, Texte mit "ß" zu lesen, als dass Deutsche und Österreicher es gewohnt sind, Texte mit "ss" statt "ß" zu lesen. Schönen Gruß --Heiko 14:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ein Schweizer einen Text mit ß liest, denkt er vermutlich: "Der Text wurde wohl nicht von einem Schweizer geschrieben." Wenn ein durchschnittlich gebildeter Deutscher einen Text nur mit ss statt ß liest, wird ihm dies erstmal als Fehler zumindest aber störend ins Auge fallen. Man kann sich nun überlegen, was man schlimmer findet. -- Rosentod 14:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

irgendwann wird auch der durchschnittlich Gebildete erkennen müssen, dass nicht alles was er nicht kennt falsch sein muss. Unterstützt allenfalls das Vorurteil: Deutsche müssten immer recht haben. Auch nicht grad nett, dem Deutschen permanent intoleranz vorzuwerfen. -- visi-on 15:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der Aufgabe, Deutsche über die Schweizer Rechtschreibbesonderheiten aufzuklären, sollte die Wikipedia über den entsprechenden Artikel nachkommen und nicht anders. Ansonsten will ich auf die Polemik nicht weiter eingehen. -- Rosentod 17:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Habe den entsprechenden Punkt entfernt, da er wirklich keinen Sinn machte --Debianux 14:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zum Vergleich: Englische Wikipedia

Da es in seinem langen Beitrag vielleicht etwas unterging, hier nochmal, was Voyager weiter oben schrieb: Insbesondere der Pragmatismus der englischsprachigen Wikipedia müsste uns als Vorbild dienen: Artikel, die sich geographisch, historisch oder kulturell eindeutig zuordnen lassen, werden in der Varietät des entsprechenden Landes geschrieben, also britisches Englisch für britische Themen, amerikanisches Englisch für amerikanische Themen usw. Sonstige Artikel sind in derjenigen Varietät geschrieben, die der Erst- bzw. Hauptautor vorzieht. Er bezieht sich dabei auf en:Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English - dort wird sehr tolerant festgehalten:

"The English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language. No variety is more correct than the others. Users are asked to take into account that the differences between the varieties are superficial."

Im Geiste von No variety is more correct than the others würde ich auch hier festhalten, dass eine Schreibweise oder typographische Eigenart, die in der Schweiz korrekt und üblich ist, hier nicht zu "korrigieren" ist, um sich bundesdeutschen Gepflogenheiten anzupassen. Die englische Wikipedia hält weiterhin fest: "An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation" - das entspricht ziemlich genau unserer gegenwärtigen "Schweizbezogen"-Regelung. Der Artikel American Civil War verwendet amerikanisches Englisch, Australian Defence Force australisches etc. So ist es gut und richtig; ich sehe es als ganz verfehlt an, hier dem gesamten deutschsprachigen Raum die bundesdeutschen Eigenheiten aufzwingen zu wollen. Gestumblindi 02:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfehle auch die Lektüre von en:American and British English differences und en:American and British English spelling differences. Wie man dort sehen kann, sind die Unterschiede sehr zahlreich (australisches, kanadisches, neuseeländisches und südafrikanisches Englisch sind noch nicht einmal mitberücksichtigt). «Seltsamerweise» scheint dies dennoch keine grossen Konflikte zu verursachen, alle verstehen einander und respektieren die Varietät des anderen. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia wird krampfhaft versucht, aus einem falsch verstandenen Vereinheitlichungsbestreben heraus Uniformität zu erzwingen. Wahrscheinlich ist es eine Frage der Mentalität bzw. der geringeren Toleranz im deutschsprachigen Raum. Da ich zur Hälfte Engländer bin, fällt mir dies besonders auf und trete deshalb bewusst für das Prinzip des «leben und leben lassen» ein. --Voyager 09:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

wer wendet das korrekte English an?

Engländer: We indriduced it! Amerikaner: But, we made it userfriendly!

in diesem Sinne -- visi-on 10:33, 11. Jun. 2008 (CEST)

«Seltsamerweise» scheint dies dennoch keine grossen Konflikte zu verursachen, alle verstehen einander und respektieren die Varietät des anderen. Genau das bezweifle ich, dass sich alle verstehen. Ich habe gelesen, dass Bücher deswegen zum Teil sogar von der einen in die andere Varietät übersetzt werden. Noch weniger glaube ich, dass alle in der Lage sind, die anderen Varietäten auch aktiv zu beherrschen, was in der englischsprachigen Wikipedia eine Grundvoraussetzung ist, alle Artikel auch bearbeiten zu können. Toleranz ist gut, Vereinheitlichung ist es aber auch. Eine vereinheitlichte Sprache ist sehr praktisch. Die Englischsprachigen haben keine. Deshalb müssen sie vor dem Bearbeiten erstmal deine erwähnten Anleitungen durcharbeiten. Die Deutschsprachigen haben zwar auch unterschiedliche Varietäten, aber Unterschiede vor allem bei der Rechtschreibung sind klein. Zudem sind die "Nicht-Eszett-Anwender" derart in der Minderheit, dass dies bei den "Eszett-Anwendern" nicht mal groß bekannt ist. Ohne Deutschland wäre die deutsche Sprache völlig unbedeutend, was bei der englischen Sprache nicht der Fall wäre bei Wegfall eines Landes. Fazit: Die beiden Sprachen sind in Bezug auf ihre Plurizentrizität nicht miteinander vergleichbar. Es geht gar nicht um eine Vereinheitlichung der Vereinheitlichung willen ("weil Deutschsprachige intolerant sind!"), sondern es geht um den Nutzen, der aus einer solchen Vereinheitlichung erwächst. Ich kann deine Position nachvollziehen und sehe auch ihre Berechtigung. Wenn ich allerdings die beiden Positionen gewichte, scheint mir der Gesamtnutzen meiner Position größer. Gismatis 11:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Deshalb müssen sie vor dem Bearbeiten erstmal deine erwähnten Anleitungen durcharbeiten" - die meisten werden das nicht tun, sondern einfach das Englisch, das sie kennen, schreiben, was in vielen Fällen dann auch in Ordnung geht (da ein Engländer eher über einen englandbezogenen Gegenstand schreibt etc.) und sonst, wenn mal das "falsche" Englisch für einen bestimmten Gegenstand verwendet wurde, wird's eben von jemandem korrigiert. "Die Deutschsprachigen haben zwar auch unterschiedliche Varietäten, aber Unterschiede vor allem bei der Rechtschreibung sind klein" - gerade darum braucht man sich ja nicht daran zu stören, wenn in den Schweizer Artikeln eine leicht andere Rechtschreibung herrscht: wie du sagst, die Unterschiede sind klein, die Artikel also auch für Bundesdeutsche trotzdem verständlich. Gestumblindi 12:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die "bundesdeutschen Eigenheiten" um die es hier geht, werden zufälligerweise von rund 95 Prozent aller Deutschsprachigen verwendet. Ich finde es wirklich nicht verkehrt, diese Schreibweise zur allgemeingültigen zu erklären. Findest du die Lösung der englischsprachigen Wikipedia wirklich praktisch? Ich nicht. Einigermaßen praktisch wäre es gewesen, wenn alle Schreibweisen in allen Artikeln gleichermaßen gültig wären, ohne sich sorgen zu müssen, ob die verwendete Schreibweise in diesem speziellen Artikel richtig ist, freilich zum Preis einer uneinheitlichen Rechtschreibung in demselben Artikel. Wäre die Schweiz nicht so klein und wäre deren Schreibweise allgemein bekannt, würde ich für uns diese Lösung (jede Schreibweise ist überall richtig) befürworten. So wie die Dinge sind, halte ich es jedoch für das Beste, allen Artikeln die deutschländischen Schreibweisen "aufzuzwingen". Das ist jedenfalls besser als den schweizbezogenen Artikeln die Schweizer Schreibweisen "aufzuzwingen" und den übrigen Artikeln die anderen Schreibweisen. Gismatis 11:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gismatis du unterschlägst wiedermal, dass es auch innerhalb Deutschlands nicht zu vernachlässigende Varietäten gibt. -- visi-on 11:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

und damit dieser Zwang auch wirkt, "ss"-Schreibweise als Vandalismus ahnden! Die müssen gar nicht meinen, dann lernen sie's, wir können auch ohne die... -- 84.75.255.198 01:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe dies noch nie unterschlagen. Selbst wenn, ist dieser Vorwurf bei meinem Beitrag völlig unangebracht, weil es da gar nicht um Varietäten innerhalb Deutschlands ging, sondern ausschließlich um die Rechtschreibung in Deutschland einerseits und der Schweiz andererseits. Gismatis 03:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Voyager: Beim einen oder andern werden es sicher die von dir konstatierten Mentalitätsunterschiede sein. Von vielen wurde aber die Ausrichtung des Duden auf die eine Varietät gar nicht wahrgenommen. Die sind nachwievor davon überzeugt der Duden sei ein gesammtdeutsches Sprachwerk. Also ganz einfach Folge einer professionellen Desinformation. Dass inzwischen der Duden auch in Deutschland seine Monopolstellung eingebüsst hat, erfüllt natürlich insbesondere auch uns - Vertreter einer anderen Varietät - mit mehr Selbstbewusstsein. Auch damit muss die Mehrheit erst lernen zurechtzukommen. Insgesammt stellt aber genau hier das Meinungsbild einen krampfhaften Versuch dar, die alte Ordnung wieder herzustellen und negiert die neuere Entwicklung. -- visi-on 11:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Der Duden ist mir egal. Die amtlichen Regeln gelten auch in der Schweiz. Und: Wir sind hier frei, daraus zu machen, was wir wollen. Gismatis 11:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Füllst du dich angesprochen? Hat diese Klarstellung auch nur im entferntesten Sinn mit den dargestellten Zusammenhängen etwas zu tun? -- visi-on 12:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

ich fühlte mich angesprochen, weil ich ein Unterstützer des Vorschlags bin, und du das Meinungsbild kritisiert hast. Die Klarstellungen beziehen sich direkt auf deinen Beitrag. Gismatis 03:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

Anführungszeichen und Bots

Im Moment steht in der Begründung: "Würden nur noch Gänsefüßchen akzeptiert, so könnte man zudem ein Wiki-Skipt entwickeln, dass aus allen „falschen“ Anführungszeichen typografisch korrekte Gänsefüßchen erstellt." Dies halte ich für nicht schlüssig und empfehle das Argument zu entfernen. Das einzige Problem ist doch, dass Artikel mit "schweizbezogen" nur in einem Teil schweizbezogen sind. Ein Bot kann aber wie folgt handeln: Wenn "schweizbezogen" fehlt, "" → „“ Sonst: Wenn kein „“ vorhanden dann "" → «», sonst nichts tun. Sollte ein teil-schweizbezogener Artikel, der noch nie typographische Anführungszeichen hatte einmal falsch behandelt werden, läßt sich das problemlos von Hand korrigieren. --Vigilius 11:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

A propos Anführungszeichen: Die sind beim Lemma des MB falsch gesetzt; es sollte Aufhebung der „schweizbezogen“-Regelung und nicht Aufhebung der schweizbezogen-„Regelung“ heissen. --Enlil2 17:40, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Antragssteller will suggerieren, dass es keine Regelung ist. Soviel zum Thema WP:NPOV, aber was spielt das schon für eine Rolle, wichtiger ist wohl, ob ein paar "ss" stehen oder dieses andere Zeichen, da darf man doch wohl über solche Details wie den neutralen Standpunkt hinwegsehen. -- 84.75.255.198 01:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, auf jegliche Polemik (z.B. Anführungszeichen um Regelung; Suggestion, die Regelung sei das Werk eines einzelnen) zu verzichten, sonst kommt das nicht gut. --80.219.160.225 03:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde mich sobald ich Zeit habe um diese Problematik kümmern. Das heißt, konkret werde ich den Artikel vermutlich Verschieben und auf jeden Fall den Hintergrund überarbeiten oder neu schreiben. Gruß, --Debianux 08:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

und was ist schweizbezogen?

Ich bin ja mal gespannt, wie dieses Meinungsbild angenommen wird. IMHO gibt es bei den meisten Artikeln zum Thema Schweiz keinerlei Probleme, da wird eben die schweizerische Schreibung akzeptiert und niemand stört sich dran (warum auch, die Unterschiede (Gänsefüßchen und ß) sind doch eigentlich Marginalien, und lesen und verstehen kann mans doch eh problemlos). Der eigentliche Knackpunkt wird aber bei Ablehnung des MB bleiben: Wer definiert eigentlich und mit welchem Recht, ob ein Artikelgegenstand als "schweizbezogen" gelten kann?

• Genf - eine Stadt in der Schweiz, also <!--schweizbezogen--> (Status derzeit)
• CERN - ein internationales Forschungsprojekt dort, nicht schweizbezogen (Status derzeit)
• WHO - eine UNO-Einrichtung ebd., nicht schweizbezogen (Status derzeit)
• Friedrich Dürrenmatt - ein Schweizer, zweifellos, aber auch ein international ver- und geehrter Schriftsteller, dies führt zu einem WP-Artikel über ihn, und nicht dass er Schweizer war. Also: nicht schweizbezogen, oder? (Status derzeit: <!--schweizbezogen-->)
• Philippe Senderos - ja wirklich, ein Schweizer, durch und durch sicherlich. Lebt halt in London, aber in der Schweiz geboren, also taggen wir ihn halt schweizbezogen. Oder doch nicht? (Status derzeit: nicht getagged)

tja, und ob sich das (also nicht die Frage, ob wir ss statt ß erlauben, sondern die Frage, ob wir "schweizbezogen" erlauben und was davon betroffen ist und wer dies definiert) per MB lösen lassen wird, bezweifle ich im Moment ... --Rax post 17:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das MB angenommen würde, so hätten wir dieses Problem auf jeden Fall nicht mehr. Bei einer Ablehnung würde man sich überlegen müssen, was schweizbezogen ist und was nicht. Gruß, --Debianux 08:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem solche Regeln (wann ein Artikel schweizbezogen sein soll und wann nicht) durchdiskutiert und beschlossen wurden, müsste ein aus Schweizern und Nichtschweizern bestehendes unabhängiges Gremium einberufen werden, welches bei verschiedenartigen Meinungen entscheidet, ob ein einzelner Artikel als schweizbezogen gilt oder nicht. Schönen Gruß --Heiko 14:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir nicht über die Abschaffung der schweizbezogen-Regelung, sondern über deren genauere Definierung diskutieren würden? Wäre dies nicht auch eine Möglichkeit? Die Abgrenzung ist doch gar nicht so schwer...Ein Gremium braucht es dafür nicht, lediglich ein oder ein paar unvoreingnommene Benutzer. Und soo viele Grenzfälle gibt es gar nicht. M.E. ist die Abrenzung v.a. bei Personen, Organisationen und Firmen sowie Künstlern und deren Werken oder auch bei wirtschaftlichen Erzeugungnissen/Erfindungen, die man auch ausserhalb der Schweiz gut kennt, schwierig. In diesen Fällen wäre es für mich kein Problem, die nicht-schweizbezogene Rechtschreibung anzuwenden. Anders sieht es m.E. bei Geographie-Artikeln, (Eine Stadt, eine Region oder ein Berg in der Schweiz ist per se schweizerisch, also kategorisch schweizbezogen), politischen Institutionen und Organisationen, Politikern, Gesetzen sowie allg. bei Personen aus, die im deutschsprachigen (!) Ausland kaum oder nicht bekannt sind. Diese Kategoriem sollten m.E. immer als schweizbezogen gelten.
Mein "Urteil" zu den oben aufgeführten Beispielen:

• Genf->als genuine Schweizer Stadt kategorisch schweizbezogen
• CERN->internationale Bedeutung (inkl. deutschsprachiger Raum), darum nicht schweizbezogen
• WHO->internationale Organisation, Sitz wirkt sich kaum auf deren Arbeit und Wirkung in der Welt aus, klar nicht schweizbezogen
• Dürrenmatt->im deutschsprachigen Ausland bekannt und dort von deutlich mehr Leuten gelesen als in seiner Heimat, also nicht schweizbezogen
• Philippe Senderos->zwar auch im Ausland bekannt (England), aber im deutschaprachigen Ausland mit weit weniger grossen Bedeutung als in der Schweiz (Nationalspieler)->schweizbezogen

Bei den "Grenzfällen" sollte man sich am besten an statistische Fakten halten bzw. an die einfache Frage: Wird der umstrittene Artikel von mehr Schweizern oder von mehr Nicht-Schweizern gelesen? Bei Senderos z.B. würde ich wetten, dass durchschnittlich (und auch in absoluten Zahlen) viel mehr Schweizer etwas über ihren Nati-Verteidiger wissen wollen als Deutsche über irgend einen Durschnittsfussballer aus einem fussballerischen Entwicklungsland...;-) Sehr schwierig wird es zugegeben bei den Schweizer Bundesligisten; die Statistik würde aber in diesen Fällen vermutlich gegen "schweizbezogen" sprechen.--Adibu 13:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Genau hier sehe ich das Problem eher. "Schweizbezogen" taucht immer mal wieder in Artikeln auf, die nur am Rande mit der Schweiz zu tun haben. Die Fußball-EM war da ein Beispiel; ein anderes ist ein Chefredaktor (sic!) ein deutschen Tageszeitung mit schweizerischem Pass. IMHO: Sollte das Ding nur benutzt werden, wenn das Thema _nur_ die Schweiz betrifft. Also schweizerische Gesetzesregeln, dortige Orte, Personen die ihren Arbeitsmittelpunkt überwiegend in der Schweiz haben. NICHT aber multinationaler Kram und NICHT hauptsächlich oder ausschließlich außerhalb der Schweiz tätige Schweizer. Im Zweifel sollte die internationale Rechtschreibung gelten! --TheK? 15:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mit einer solchen Regelung, wie sie hier von TheK beschrieben wird, könnte ich als Schweizer gut leben. Ich habe kein Problem damit, wenn im Zweifelsfall auf Schweizer Besonderheiten verzichtet wird; siehe auch Benutzer Diskussion:Gestumblindi#Walter_Verlag - natürlich werde ich weiterhin alles, schweizbezogen oder nicht, in der mir vertrauten Rechtschreibung verfassen, aber wo es als notwendig angesehen wird, darf man's mir ruhig korrigieren, versteht sich. Eindeutigen Schweizbezug, bei dem Schweizer Rechtschreibung zur Anwendung kommen sollte, sehe ich bei

• Schweizer Ortschaften
• Schweizer Gesetzen
• staatlichen Institutionen der Schweiz
• Schweizer Personen, die kaum über die Schweiz hinaus bekannt sind - Beispiele wären "Nationalprominente" wie Bernard Thurnheer, Kantonspolitiker wie Rolf Ritschard oder Jules Settelen. In diesem Bereich wird es sicher immer mal wieder zu Zweifelsfällen kommen, da wäre ich eben grosszügig im Sinne von TheK: im Zweifelsfall nicht als schweizbezogen behandeln. Das sollte eigentlich ohne riesige Diskussionen gehen. Gestumblindi 18:07, 22. Jun. 2008 (CEST)

Soweit würde ich gar nicht gehen. Aber wenn ein Chefredakteur einer deutschen Tageszeitung zum "Chefredaktor" wird, nur weil er die Schweizer Staatsbürgerschaft besitzt, ist das affig und sonst nichts. Konkret meine ich den Fall Roger Köppel. --TheK? 21:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte übrigens diese "Konkretisierung der Schweizbezogenheit" vielleicht im MB gleich als eine von drei Optionen zur Abstimmung stellen: a) Aufhebung, b) Konkretisierung, c) Ist-Zustand. Wobei ich allerdings noch gar nicht sicher bin, dass ich ein solches Meinungsbild überhaupt für sinnvoll halte, denn mit dem Ist-Zustand konnten auch die meisten deutschen Nutzer bis jetzt offenbar ohne grosse Probleme leben. Und Meinungsbilder mit mehreren Optionen scheitern meistens durch Verzettelung. Gestumblindi 18:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte eigentlich ohne riesige Diskussionen gehen, stimmt. Das wird aber wohl leider nicht gehen... -- Chaddy - DÜP 18:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Allgemeine Zustimmung meinerseits! Option "Konkretisierung" ins MB einbauen. --Adibu 20:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

"Schweizer Personen, die kaum über die Schweiz hinaus bekannt sind" - das ist ein richtiges Wischiwaschi-Kriterium. Wer bestimmt denn, ob ein Schweizer über die Landesgrenzen hinaus bekannt ist? Wie hoch darf die Bekanntheit im Ausland sein, damit "schweizbezogen" noch erlaubt ist? In welchem Land muss der betreffende Schweizer bekannt sein, damit die ß-Schreibweise zum Zuge kommt? Wie steht es mit zeitlich begrenzter Bekanntheit (fünfzehn Jahre Fussball in der Schweiz gespielt, dazwischen fünf Spiele in der Bundesliga)? Müssen Artikel von Schweizern, die ausserhalb der Landesgrenzen bekannt sind, jetzt plötzlich umgeschrieben werden (ss zu ß, z.B. Roger Federer)? Fragen über Fragen und viel Stoff für öde Diskussionen... --84.227.14.10 21:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja gerade das Wesen von Regeln, dass sie zu Interpretationen und Diskussionen führen... Dann gibt es halt in den wenigen umstrittenen Fällen über Personen (ein paar Sportler, Schriftsteller und Musiker) eine Diskussion. Ufert diese zu sehr aus, bin ich sofort bereit, nachzugeben und das "Schweizbezogen" rauszunehmen. Ist es wirklich nötig, wegen ein paar (oft interessanten) Diskussionen wieder diese Emotionen hochkochen zu lassen? Deine aufgeworfenen Fragen eignen sich dazu, im Einzelfall abgeklärt zu werden. Generell kann man dafür keine Regel aufstellen. Im übrigen sind m.E. eher zuviel als zuwenig Artikel schweizbezogen gekennzeichnet, Roger Federer bräuchte die Kennzeichnung z.B. nicht. Und in vielen Artikeln stellte sich die Frage noch gar nicht, weil gar niemand auf die Idee kam, ein ss in ein ß zu ändern. Darum steht in vielen Artikeln kein Tag, obwohl da theoretisch einer stehen müsste (z.B. bei Ortschaften), es ihn aber schlichtweg nicht brauchte.

Nur um bei der Erstellung einer Enzyklopädie völlig normale Diskussionen zu verhindern, kündigt man keinen Frieden auf.--Adibu 23:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

WP bezüglich Typographie und Orthographie im Mittelalter

Wie ich in letzter Zeit – vor allem auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen und der entsprechenden Diskussionsseite – bemerkt habe, ist die Wikipedia bezüglich Typographie und Orthographie noch im Mittelalter. So schreibt man zum Beispiel aus mir unerklärlichen Gründen immer noch 35.000 an Stelle von Vorlage:Zahl 35Vorlage:\000 (Die Vorlage wurde nun leider gelöscht.) und die Vorlage:Zahl ist sogar zur Löschung vorgeschlagen… Ich denke, es macht mehr Sinn, die Typographie und Orthographie zuerst auf der gesamten Wikipedia zu regeln und dieses Meinungsbild erst danach durchzuführen. Was meint ihr? Gruß, --Debianux 21:20, 19. Jun. 2008 (CEST)

Durch die Löschanträge für Vorlage:Zahl und Vorlage:\ ist natürlich dort erst einmal Konsens herzustellen. Eigentlich sollte das auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen ausdiskutiert werden, anstatt in einer Löschdiskussion. Dieses MB hier ist ja unabhängig davon zu sehen. Es schadet nicht, wenn Du Deine Prioritäten erst einmal verlagerst. Ich bitte Dich lediglich, dieses MB nicht einschlafen zu lassen. Schönen Gruß --Heiko 14:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte erst einmal das Resultat der Löschdiskussion der beiden Vorlagen abwarten und danach z.Vorlage:\B. auf Wikipedia:Rechtschreibung oder in einem MB darüber diskutieren, wie es mit der Orthographie und Typographie in der WP weitergehen soll (v.Vorlage:\a. die Schreibweise von Zahlen, aber auch der kleine Leerraum für Abkürzungen wie bspw. u.Vorlage:\a. etc.) und erst in einem dritten Schritt (oder eventuell auch gleichzeitig) dieses MB starten soll. Ich bin überrascht, dass die WP – bzw. die meisten Autoren – so gleichgültig mit der Rechtschreibung und auch der Typographie umgeht (so sehe ich ständig "…" an Stelle von „…“ oder »…«). Man muss diesen Benutzern zeigen, dass eine korrekte Ortho- und Typographie wichtig ist und dem Schriftbild und der Lesbarkeit der einzelnen Artikeln hilft. Dieses MB werde ich sicher nicht einschlafen lassen, da mir sehr viel am einheitlichen Aussehen der Wikipedia liegt. Mit freundlichen Grüßen, --Debianux 16:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung

Angemeldete Benutzer, die ß nicht sehen wollen, können dieses Helferlein, verwenden, so dass sie nu ss sehen. Dies sollte man vielleicht auch noch erwähnen. Andim 18:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mir gehts nicht unbedingt darum, dass ich das ß nicht sehen will. Es ist einfach Unfug, wenn man im Artikel über das Kantonsparlament Grosser Rat schreibt und nacher wieder ß'e verwendet. --dvdb 18:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Deshalb sollte natürlich auch Großer Rat geschrieben werden. Gismatis 19:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte, dass sich darüber, dass Schweizer Namen und Institutionen weiterhin nach der Schweizer Rechtschreibung geschrieben würden, selbst die Befürworter einer Aufhebung der bisherigen Regelung einig seien. Der Grosse Rat eines Kantons heisst natürlich Grosser Rat, nicht Großer Rat, in allen amtlichen, offiziellen Schriftstücken usw. Damit ist diese Schreibweise zwingend. Gestumblindi 21:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, denn in diesem Fall ist das ß in dem ss bereits enthalten, da es sich um das Adjektiv "groß" handelt. Eine gemischte Schreibweise finde ich erst recht nicht sinnvoll. Umgekehrt wird schließlich genauso verfahren, indem auch amtliche Schreibweisen immer angepasst werden. So heißt der Deutsche Fußball-Bund in Schweizer Rechtschreibung natürlich Deutscher Fussball-Bund. Gismatis 23:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dieses "Helferlein" will ein Problem lösen, das es in dieser Form nicht gibt. Es gibt wohl kaum einen Schweizer, den das ß so stört, dass es ihm beim Lesen unerträglich ist. Der Durchschnittsschweizer wird durch Publikationen aus Deutschland und Bücher seit Kindesbeinen damit konfrontiert und ist daran gewöhnt, es einfach als ss zu lesen - wohlgemerkt, Otto Normalschweizer hat keine Ahnung, wann man nach deutschländischer Art statt ss ein ß setzen sollte und wird nie eines schreiben, aber das Lesen ist kein Problem. Es nervt hingegen und erzeugt auch für die "Korrektoren" unnötigen Aufwand, wenn die Deutschen den Schweizern in eindeutig schweizbezogenen Artikeln immer "hinterherkorrigieren" - das wollen wir nicht, das stört uns (ich bin mir ziemlich sicher, hier für eine Mehrheit der Schweizer Wikipedianer zu sprechen) und genau daher gibt es die bewährte Regelung für schweizbezogene Artikel. Diese Artikel werden ja auch sicher mehrheitlich von Schweizern gelesen und die Verständlichkeit für Deutsche wird trotzdem nicht gemindert. Gestumblindi 18:39, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stellt ihr das Licht der Schweizer nicht etwas unter den Scheffel? Die Regel, wann ein ß zu schreiben ist, ist dermaßen einfach, dass auch "Otto Normalschweizer" damit keine prinzipiellen Probleme haben dürfte; jedenfalls auch nicht mehr als der durch die NDR verwirrte Durchschnittsdeutsche. Die Schweizer Leser mögen sich am ß nicht stören. Viele deutsche Leser stört die Schweizer Rechtschreibung dagegen, da sie in der Regel nicht wissen, dass sie diese vor sich haben bzw. sie gar nicht kennen und von unserer Regelung sowieso nichts wissen. Und dass ausschließlich Schweizer die "schweizbezogenen" Artikel lesen, glaubt ja wohl niemand und ist ganz sicher auch nicht das Ziel dieses Projekts. Wir schreiben hier für die Leser und nicht die Autoren.-- Rosentod 19:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sie ist sicherlich einfach und inzwischen einfacher als je, die Regel; Leuten, die sich etwas intensiver mit der deutschen Sprache auseinandersetzen, kann sie auch vertraut sein, wird in der Praxis aber trotzdem nicht angewendet, ist dem Schweizer beim flüssigen Schreiben arg hinderlich. In der Schule hat man's jedenfalls nicht gelernt (übrigens auch nicht, wie ein ß handschriftlich zu schreiben wäre). Es ist ja auch kein Zufall, dass die Schweizer Tageszeitungen das ß schon lange nicht mehr verwenden. Dass ausschliesslich Schweizer die (eindeutig) schweizbezogenen Artikel lesen würden, habe ich nicht behauptet. Ich schrieb mehrheitlich. Und daran würde ich mal nicht zweifeln, denn Schweizer Dörfer und Kantonalpolitiker interessieren in Deutschland nur einen recht eingeschränkten Personenkreis - natürlich gibt es für jedes Dorf einige Deutsche, die sich dafür interessieren, seien es historische Gründe, sei's Verwandtschaft, was auch immer. Jedenfalls brauchen wir das Rad nicht neu zu erfinden, denn das alte Rad, das auch die englische Wikipedia für die verschiedenen Varianten des Englischen anwendet, rollt immer noch gut. Du kannst die Schweizer Wikipedia-Mitarbeiter nicht dazu "erziehen", in ihnen ganz unvertrauter Rechtschreibung zu schreiben, das werden sie nicht tun. Das Ergebnis des hier gemachten Vorschlags wäre also tatsächlich Zeitverschwendung durch noch mehr "Hinterherkorrigieren" der Deutschen (das machen sie ja schon jetzt bei nicht-schweizbezogenen Artikeln). Gestumblindi 19:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich verlange ja nicht, dass die Schweizer Wikipedia-Mitarbeiter das ß verwenden müssen. Bei den meisten Artikeln sind ja sowieso kleine Korrekturen/Verbesserungen nötig, dann wird das Ersetzen von ss durch ß miterledigt. Andim 19:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wir erziehen hier nicht. Für seine Mitarbeit ist jeder selbst verantwortlich. Im Idealfall werden die Regeln befolgt. Wenn nicht, handelt es sich entweder um Kleinigkeiten wie beim ß oder um schwerwiegendere Dinge. Für Regelverstöße kann man gesperrt werden. Aber ich glaube nicht, dass Schweizer jemals gesperrt werden, nur weil sie das ß nicht verwenden wollen, und ich fände das auch nicht gut. So gesehen wird die Anwendung des ß immer freiwillig sein. Typografische und Rechtschreibregeln sind vor allem für diejenigen Benutzer da, die bereit sind, diesen zu folgen, und das ist im idealen Fall die Mehrheit. Gismatis 03:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

"das wollen wir nicht, das stört uns" – Wenn man bei der Wikipedia mitarbeitet, sollte man dies aber schon aushalten können, finde ich! Außerdem gibt es für dieses Problem eine viel einfachere Abhilfe als die jetztige: ß-Regel lernen und es selbst setzen. Dann wird auch nicht hinterherkorrigiert. Gismatis 19:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin Schweizer und sitze in der Schweiz; ich habe somit keinen Anlass, in die mir vertraute, völlig korrekte Rechtschreibung das gänzlich überflüssige ß einfliessen zu lassen. Gestumblindi 19:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte, dich störe einfach nur das Hinterherkorrigieren. In diesem Fall gilt mein Vorschlag jenen, die das zwar stört, aber bereit wären, das ß zu verwenden. Gismatis 03:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es stört mich in den Fällen klaren Schweizbezugs; wie ich weiter oben schrieb, stört es mich dort nicht, wo kein oder weniger eindeutiger Schweizbezog steht, wo ich selbstverständlich selbst auch kein ß verwende, da es nicht meiner Rechtschreibung entspricht und sich bekanntlich auf den Schweizer Tastaturen nicht findet. Gestumblindi 03:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das ss ist kein Helvetismus, sondern eine recht junge, typografische Konvention. Ähnliches gilt für die Anführungszeichen und die Zahlenschreibung. Die NZZ hat das ß erst in den 70ern abgeschafft, die Anführungszeichen dürften aus dem französischen Sprachraum übernommen worden sein. Es geht hier nicht um Sprachvarianten, sondern um Lese- und Schreibgewohnheiten. Die sind anders zu behandeln als echte Helvetismen und Austriazismen, wo es um die Lexik geht. Was das ß usw. angeht, lässt sich die Sache ohne weiteres automatisieren je nach Betrachter, was zumindest teilweise bereits verwirklicht ist. Landesspezifische, feststehende Ausdrücke will niemand beseitigen. Es ist allerdings irritierend und logisch nicht nachvollziehbar, dass Artikel über ein schweizbezogenes Thema Schweizer Typografie-Konventionen anwenden sollen. Sinnvoll ist es dagegen, denen durch eine generelle Wahlmöglichkeit in der Darstellung von Artikeln zu entsprechen. Dann stolpert niemand über ungewohnte Schreibungen, die für den Artikelgegenstand ja keinerlei Erkenntnisgewinn bieten. Rainer Z ... 21:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Was fällt dir ein, die deutschsprachige Wikipedia als deutsche Wikipedia zu definieren, wo die deutschen, und nur die deutschen Rechtsschreiberegeln gelten, wo man nur den Duden anwendet? Eben. --dvdb 22:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja durchaus dudenkonform, in der Schweiz kein ß zu verwenden. Gestumblindi 22:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es geht ja nicht in erster Linie um das Schreiben-Können oder um die Vertrautheit mit dem ß und anderen typographischen/orthographischen Besonderheiten-die Verwendung des ß ist m.E. für einem Schweizer ev. etwas ungewohnt und anstrengend, aber grundsätzlich machbar. Das Problem ist ein viel grundsätzliches: Ich persönlich will ganz prinzipiell, dass die Existenz der Schweizer Rechtschreibung neben der Mehrheitsorthographie in einer kleinen Minderheit von ganz bestimmten, klar abgegrenzten Artikeln toleriert wird. Es geht nur um dieses klitzekleine Zugeständnis an eine Minderheit und letztlich um Respekt, um nicht mehr und nicht weniger. Es geht um eine Abwägung von Interessen; Abwägung heisst auch, dass sich nicht immer die mächtigere Seite vollständig durchsetzt, sondern dass das Prinzip der Verhältnismässigkeit beachtet wird. Ist es verhältnismässig, eine Regelung, die nur einen kleinen Bruchteil von Fällen betrifft, aber von einer äusserst wichtigen Respekterweisung gegenüber einer Minderheit zeugt und sich generell bewährt hat, einfach über den Haufen zu werfen, nur aufgrund einer prinzipiellen Ablehnung von Ausnahmen durch ein paar Kritiker? Ist man nicht zufrieden mit einer (wenig bestrittenen) Regel, sollte man erst einmal über Korrekturen sprechen (was oben getan wird), und nicht gleich über die Abschaffung. Das hier angestrebte Ziel hat m.E. leicht diktatorische Züge.

Ob das ß und die «» Helvetismen im linguistischen Sinne oder einfach Gewohnheiten sind, spielt keine Rolle-es geht um den Respekt. Und das Helferlein ist m.E. nur kontraproduktiv, es zementiert die Fronten, anstatt zu einem "friedlichen Nebeneinander" zu führen. Ein Nebeneinander im übrigen, das bis jetzt bis auf wenige, normale Ausnahmen gut funktioniert hat. NEIN zur Parallelgesellschaft!--Adibu 22:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

@dvdb: Ich habe die deutschsprachige Wikipedia nicht als deutsche definiert. Es geht auch nicht um Rechtschreibregeln (das ß ist in der Schweiz ja nicht „falsch“). Ich plädiere dafür, dass (soweit das technisch möglich und mit vertretbarem Aufwand zu verwirklichen ist) Deutsche und Schweizer sich aussuchen können, wie sie Artikel typografisch präsentiert bekommen. Für das ß können angemeldete Benutzer das bereits seit längerem.

Was den Respekt angeht: Der hängt hoffentlich nicht am ß oder ss. Das wäre ja traurig.

Rainer Z ... 23:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Aber du sprichst davon, dass das ss anstatt ß (analog zu „“/«») eine Eigenheit ist. Und schliesslich sind wir ja nicht in der serbischen Wikipedia. --dvdb 23:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Verstehe ich schlicht nicht. Was meinst du? Rainer Z ... 23:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, er meinte Folgendes: In der serbischen Wikipedia existieren sowohl Artikel in kyrillischer Schrift als auch Artikel in lateinischer Schrift. Änderungen werden in derjenigen Schrift vorgenommen, die der Erstautor verwendet hat. Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied, der ein ganz klein wenig grösser ist als nur die Buchstaben ss/ß. Gerade dieses Beispiel zeigt exemplarisch, wie aufgeblasen diese Diskussion eigentlich ist (Stichwort: Aus einer Mücke einen Elefanten machen...) --84.227.14.10 00:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wirkt das Ganze wie eine sinnlose Kleinigkeit. Die Spezielle daran ist: das ß hat eine Symbol-/Code-Wirkung. Taucht es irgendwo auf, verwandelt es einen ganzen Text vom Schweizer Hochdeutschen ins "Bundesdeutsche". Sein Auftauchen signalisiert einem Schweizer in der Regel sofort: Aha, dieser Text wurde von einem Nicht-Schweizer geschrieben. Ein schweizbezogener Artikel, insbesondere einer, der sich mit einem Thema befasst, von dem Ausländer überhaupt nichts wissen können, da es im Ausland völlig/weitgehend unbekannt ist, soll m.E. aber nicht signalisieren, dass er von einem aussenstehenden, potentiell ahnungslosen Nicht-Schweizer geschrieben wurde. Zudem kann und will ich nicht akzeptieren, dass hier aus reinem Machtgehabe der Mehrheit eine "Einheitlichkeit" durchgedrückt werden soll. Ich will auch an gewissen Orten in der WP zeigen können, dass in der Schweiz eben nicht ganz dasselbe gilt/angewendet wird wie in DE und AT. Um das geht es mir. Ohne die schweizbezogen-Regelung würde sich m.E. die deutschsprachige Wiki in die deutsche Wiki verwandeln. Oder anders: das ß ist für mich nicht weniger als ein Symbol für das deutschsprachige Ausland. Kommt es in einem Text über die Schweiz zur Anwendung, entsteht für mich ein unerträglicher Widerspruch. ß und Rütlischwur? Das ist wie Feuer und Wasser...! Andererseits ist auch dieses Helferlein ein Blödsinn, denn das ß stört mich einzig in schweizbezogenen Artikeln. Umgekehrt würde ein ss in einem deutschlandbezogenen Artikel bei mir den selben Widerspruch hervorrufen.

Die Unterschiede zwischen britischen und amerikanischem Englisch sind ebenfalls sehr gering: Dort hat z.B. ein u in "colour" diese Codewirkung.

Eine Rückfrage: Warum wollt ihr "ums verrecken" euer Anliegen durchbringen, wenns doch nur ein kleines Mückchen ist? Ihr merkt, dass ihr auf Widerstand stösst. Wenn euer Anliegen so eine Kleinigkeit ist, kann man doch darauf verzichten; insbesondere dann, wenn man damit jemandem einen Gefallen tut...Oder ihr sieht ein, dass es eben auch für euch keine Kleinigkeit, sondern ein wichtiges Anliegen ist.--Adibu 01:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke für diese ausführliche Begründung. Ich stelle mir vor, dass diese Symbolwirkung für die meisten ß-Gegner ausschlaggebend ist. Was deine Vorwürfe an die Unterstützer des Vorschlags betrifft, so muss ich diese, zumindest was mich betrifft, scharf zurückweisen. Du forderst Minderheitenschutz, Abwägung und Verhältnismäßigkeit. Aber wer soll denn beurteilen, ob eine Regelung verhältnismäßig ist, wenn nicht die Mehrheit? Jeder soll dasselbe Recht haben, Forderungen zu stellen. Und wenn man nun anfinge, Maximalforderungen gegeneinander abzuwägen, würde dies nur dazu führen, dass die Benutzer von Anfang an übertriebene Forderungen stellen würden. Meine ehrliche Forderung lautet jedenfalls, das ß-Verbot in schweizbezogenen Artikeln aufzuheben, weil mich die Schreibweise ohne ß stört, und weil ich will, dass Nationalitäten keine Rolle spielen. Was das Helferlein betrifft: Ich könnte mir vorstellen, dass man es so konfigurieren kann, dass es nur bei schweizbezogenen Artikeln eine Ersetzung vornimmt. Gismatis 03:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was mich an diesen Diskussionen immer wieder stört, ist, dass sie mit „Nationalismus“ aufgeladen werden. Aber Sprache ist offenbar ein emotional sehr aufgeladenes Thema, was man auf andere Weise auch bei der Diskussion um die Rechtschreibreform beobachten konnte. Was Adibu fordert, ist eine Art „nationale Duftmarke“ für schweizbezogene Themen. Das ß stört ihn nur da. Ich kann dieser Logik nach wie vor nicht folgen. Ich akzeptiere, dass Schweizer mittlerweile von der Mehrheit der Deutschsprachigen leicht abweichende Sehgewohnheiten haben. Sie stören sich heute am ß und anderen typografische Details wie es umgekehrt Deutsche und Österreicher beim ss tun. Das ist zunächst eine Frage der jeweils geltenden Konventionen und der daraus folgenden Gewöhnung. In der Orthografie und Typografie sind das zentrale Aspekte, denn jede Abweichung verschiebt auf störende Weise die Aufmerksamkeit vom Inhalt zur Form. Das ist der rationale Kern des Beharrens auf der vertrauten Schreibung, nicht die nationale Selbstbehauptung. In meinen Augen lässt sich das tatsächlich am besten durch Wahlmöglichkeiten bei der Artikeldarstellung lösen. Ein Deutscher oder Österreicher hat keinen Informationsgewinn, wenn in einem Artikel „Masse“ statt „Maße“ steht, ein Schweizer umgekehrt auch nicht. Rainer Z ... 15:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer, im Prinzip ist in der Schweiz gar nichts falsch, da die Verfassung Sprachfreiheit garantiert. Offiziell ist hingegen das Eszett in der Schweiz nicht mehr zu verwenden. Deine historische Anmerkung, diese Entwicklung der Schweiz sei relativ jung ist auch nicht ganz korrekt, denn der Buchstabe «ß» begann sich erst um 1900 durchzusetzen, davor war das setzen von «sz» noch üblich. Er hat sich in der Schweiz also gar nie durchgesetzt. -- visi-on 16:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer Z: „In meinen Augen lässt sich das tatsächlich am besten durch Wahlmöglichkeiten bei der Artikeldarstellung lösen.“ (Rainer Z) Was meinst du mit „Wahlmöglichkeiten“? Die Beibehaltung der schweizbezogen-Regelung? --Debianux 16:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme an, er meint, dass derselbe Quelltext benutzerspezifisch angezeigt wird. Gismatis 23:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um "Sehgewohnheiten", wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Es stört mich gar nicht, ein ß zu lesen, so wird es auch den meisten Schweizern gehen; wir schreiben aber keines und werden uns das hier auch nicht angewöhnen. Was nun das Störende an einer Abschaffung der bewährten Regel wäre: in den eindeutig schweizbezogenen Artikeln, deren Löwenanteil typischerweise von Schweizern verfasst wird, müsste ständig "hinterherkorrigiert" werden, denn die Schweizer Mitarbeiter hier werden sich gewiss nicht verrenken, um dieses ungewohnte und auf ihrer Tastatur fehlende Zeichen einzugeben und beim Schreiben für die Wikipedia ständig an eine deutschländische Regel zu denken, die sie ansonsten niemals anwenden. Ihre Arbeit würde also auch als mit Fehlern behaftet "gebrandmarkt", was nicht der Fall ist. Nochmal: warum wird hier eine extreme Einheitlichkeit der Rechtschreibung gefordert, ohne die man in der englischen Wikipedia ganz blendend auskommt? Dort lässt man die Briten in britannienbezogenen Artikeln "colour" und die Amerikaner in USA-bezogenen "color" schreiben usw., das ist doch kein Problem. Gestumblindi 20:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das ist halt ein grundsätzliches Problem vieler Leute im deutschsprachigen Raum: Alles, was auch nur ein bisschen von der Norm abweicht, muss sofort vereinheitlicht werden. Wo kämen wir denn hin, wenn wir tolerant wären? --Voyager 20:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Genau. Mit der Korrigiererei würde den Schweizern ständig unter die Nase gerieben: "ihr schreibt falsch". Wir schreiben aber richtig - so, wie wir es in der Schule gelernt haben. Gestumblindi 21:31, 23. Jun. 2008 (CEST) Dass ich auf Diskussionsseiten als Anführungszeichen " verwende, ist übrigens nur der Bequemlichkeit geschuldet, weil sich's so am schnellsten tippen lässt.

Wenn die Gemeinschaft beschließt, dass es innerhalb der Wikipedia falsch ist, ist es falsch, unabhängig davon, was du in der Schule gelernt hat. Gismatis 23:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Du kannst nicht für alle Schweizer sprechen. Ein Teil würde die Regel bestimmt akzeptieren und die dazu nötigen "Verrenkungen" (die kaum größer sind, als bei den typografischen Anführungszeichen) auf sich nehmen.
• Niemand muss hinterherkorrigieren. Wer es tut, obwohl er sich dabei aufregt, ist selber schuld.
• Ein paar Gründe für den Vorschlag stehen auf der Projektseite. Ich habe mindestens zwei weitere genannt. Lesen und zur Kenntnis nehmen.

Gismatis 23:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Diese Diskussion gibt es, weil einige Schweizer der Meinung sind, dass alles, was entfernt mit der Schweiz zu tun hat, nach deren Version geschrieben werden _muss_. Dabei ist ss/ß bis aus Ausnahmen "Massen" und "Maßen" noch das kleinere Problem, die Nutzung von in Deutschland und Österreich völlig unbekannten Begriffen für alltägliche Dinge das viel größere. --TheK? 00:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, wenn man in einem ganzen Satz nicht festellen kann ob Masse Plural oder Singular ist, so ist das ein gravierendes Problem des Satzes und nicht des Worts.-- visi-on 00:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn wir schon die Österreicher mit in dieses Schlamassel reinziehen, dann müssen wir unbedingt die Verwendung u.a. folgender typisch österreichischer Begriffe verbieten, damit die armen, verwirrten Deutschen alles verstehen und ja nichts lernen müssen: Klubobmann, Beuschel, Faschierte Laibchen, Leberkäse, Powidl, Angelobung, Pickerl, Tabaktrafik, Piefke und natürlich das berühmte Jänner. --84.227.135.249 00:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das gilt aber umgekehrt genauso: viele deutsche begriffe für alltägliche dinge sind im süden unverständlich: ich plag mich recht, manche artikel mit berlin- oder hamburgbezug zu lesen - das ganze missverständis wurzel ja primär darin, dass der deutsche-mehrheitsprachform-sprechergemeinschaft erst in den schweizbezogenen artikeln (oder dem legendären österreichischen „Jänner“) überhaupt auffällt, wie es uns südländern die meiste zeit geht.. --W!B: 04:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube ja zu verstehen, um was es den Initianten geht. "Territorialkämpfe" sollen verhindert werden, indem die Grenzen aufgehoben und überall dasselbe gelten soll. Eigentlich eine schöne Idee und durchaus meiner Weltanschauung entsprechend. Nur funktioniert eine solche Vereinheitlichung m.E. nur, wenn sich nicht nur eine Seite mittels Zwangsmassnahmen durchsetzt, sondern die Wünsche sämtlicher Beteiligten mit teilweise gegensätzlichen Positionen auch nur auf eine ganz kleine Weise miteinbezogen oder wenigstens angehört werden. Wenn die Gemeinschaft beschliesst, dass es falsch ist, dann ist es falsch. Mein Gott, bei solchen Sätzen wird mir ganz anders und unheimliche Bilder aus der Vergangenheit tauchen auf... Es geht mir nicht unbedingt um "nationale Selbstbehauptung", sondern generell darum, dass sämtliche verschriftlichten Sprachvarietäten auch in der Wikipedia im Rahmen des Möglichen ausgelebt werden dürfen, parallel zur Situation in der realen Welt. Das Internet ist ja kein Rechtsfreier Raum, die Sprachenfreiheit gilt auch hier. Ich will das Meinungsbild im übrigen nicht torpedieren, es soll ruhig abgestimmt werden. Ich hätte nur gehofft, man könne sich auch ohne Abstimmung einigen.
Dass sich immer wieder Streitereien über die "Schweizbezogenheit" eines Artikels ergeben, ist ein Problem, und die "ß-Gegner" stellen sich in der Tat oft stur. Aber da sich diese Dispute auf ein paar wenige Artikel beschränken-im Gegensatz zu hunderten von Artikeln ohne Probleme-, rechtfertigt dies noch nicht die Abschaffung der Regel, sondern höchstens eine Einschränkung (siehe oben). Und solange sich die ss-Schreibung auf eindeutig schweizbezogene Artikel beschränkt, kann ich mir schlicht und einfach nicht vorstellen, dass sich eine entscheidend grosse Zahl an Lesern an der "ungewohnten" Schreibweise stört, da jene Leserschaft diese so oder so kaum zu sehen bekommt.--Adibu 01:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

ich denke, ein mindestmass an freude, „fremd“sprachen kennenzulernen, und zu verstehen, sollte, neben der begeisterung, das eigene lebensumfeld darzustellen, grundideal für die mitarbeit an einer enzyklopädie sein: erfahrungsgemäß sind die artikel die besten, die sich innerhalb des sprachlichen kontexts eines regionalthemas bewegen: und da gehören die sprachspezifika der region nach meinem gefühl dazu ich schätze auch, wenn in artikeln über andere weltgegenden die originalnamen und landessprachliche ausdrücke angeführt sind

Anmerkung: Leitgedanke der schweizerischen Landestopographie. -- visi-on 09:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

die diskussionen hier drehen sich also nicht um die schweizfrage allein, sondern allgemein die „eindeutschungsfrage“ - nur greift dieses paradigma halt bei der schweiz nicht, das «ss» ist schon deutsch (und Jänner auch..) --W!B: 04:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

In der de:Wikipedia herrscht keine Sprachenfreiheit, sondern man muss auf Deutsch schreiben. Dieses Argument ist also fehl am Platz. Eine weitere Einschränkung ist, dass nur die reformierte Rechtschreibung verwendet werden soll. Die Gemeinschaft hat beschlossen, dass etwas anderes als falsch gilt. Wenn diese ganz normale Feststellung bei dir "unheimliche Bilder aus der Vergangenheit" auftauchen lässt, geht wohl ein wenig die Fantasie mit dir durch. Und was soll deine Behauptung, jemand werde hier nicht angehört? Jeder darf hier seine Positionen mitteilen und, falls stimmberechtigt, abstimmen. Gismatis 12:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Also doch: Die vom der Bundeskazlei herausgebenen Leitlinien zur Rechtschreibung sind also kein «Deutsch», denn dein Anliegen geht wohl weit über die Reform 2006 hinaus. -- visi-on 12:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mit seiner Fehlinterpretation der reformierten Rechtschreibung hat Gismatis bestätigt, dass er eigentlich gar keine Ahnung hat, wovon er überhaupt spricht. --84.226.8.129 12:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Fehlinterpretation liegt auf deiner Seite in Bezug auf meinen Beitrag. Anders kann ich deine Antwort nicht deuten. Gismatis 21:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gismatis, ganz so einfach ist die Sache wieder nicht. Natürlich „muss“ man hier deutsch schreiben und dabei die reformierte Rechtschreibung anwenden (bzw. entspechende Korrekturen dulden). Es gibt aber zulässige Unterschiede je nach Land. Zum einen orthografische/typografische wie ß/ss, Zahlendarstellung und Anführungszeichen (letzteres ist reine Geschmacksache), zum anderen in der Lexik. Vergleichbaren Spielraum gibt es auch innernhalb des deutschen Deutsch: Januar und Jänner sind ähnlich gelagert wie Samstag und Sonnabend. Schließlich gibt es noch länderspezifische Begriffe, speziell staatliche Einrichtungen betreffend wie Obmann, Matura usw. sowie in der Küchensprache (die generell stark regional geprägt ist).

Das ist nun alles gutes und richtiges Deutsch, kann bei einem länderübergreifenden Projekt aber zu gewissen Problemen führen. Das ß/ss gehört dabei sicher zu den geringsten. Echte Verständnishürden können gelegentlich bei der Lexik auftreten. Die Frage ist, wie man das ganze für alle Beteiligten akzeptabel löst – für Deutsche, Österreicher und Schweizer, sowohl für Autoren als auch für Leser. Durch die Zufälle der Geschichte gibt es eben drei Varianten der deutschen Hochsprache und nicht nur eine. Rainer Z ... 13:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe bisher «schweizbezogen» immer als Krücke für eine akzeptable Lösung verstanden. Natürlich gibt es da Abgrenzungsschwierigkeiten. Natürlich könnte man das auch noch anders lösen. Ich finde es eine gute Lösung die Sprache im Kontext zu sehen. Ein Artikel über österreichische Küche muss ganz einfach das regional geprägte Vokabular verwenden. Sind die Begriffe nicht allgemeinverständlich hilft ein Link weiter. Ein negieren oder ablehnen der Plurizentrizität der deutschen Sprache ist auf jedenfall keine Lösung. -- visi-on 13:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Sprachfreiheit: Ich habe oben dargelegt, warum das Eszett in der Schweiz nie falsch sein wird und sozusagen «Minderheitenschutz» geniesst. Der Konsens in der Wikipedia wird sich also ebenfalls innerhalb der Reform von 2006 bewegen.-- visi-on 13:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

"Es gibt aber zulässige Unterschiede je nach Land." Ich habe es schon mal gesagt, aber hier nochmal: Das was "da draußen" als richtig gilt, ist nicht automatisch auch innerhalb der Wikipedia richtig. Es ist wie bei Zeitungen und Zeitschriften mit einer Hausorthographie. Mit dem Unterschied, dass in einem Unternehmen die Hausorthographie von oben vorgeschrieben wird, während sie in der Wikipedia (sofern man hier überhaupt von einer Hausorthographie sprechen kann, nennen wir es allgemein nähere Bestimmungen) von uns allen demokratisch bestimmt wird. Gismatis 21:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was mich interessieren würde: Wieso akzeptieren die Befürworter der schweizbezogen-Regelung – und das scheinen hier ja die meisten zu sein –, dass das „Deutschland“-Deutsch in allen nicht-länderspezifischen Artikeln verwendet wird? Ich begreife ehrlich gesagt die Argumentation nicht, wonach die deutsche Varietätenvielfalt gepflegt werden soll, die schweizbezogen-Regelung aber nur bei schweizbezogenen Artikeln verwendet werden kann/muss. Wieso sollte – dieser Artumentation folgend – die deutsche Varietätenvielfalt nicht überall (in allen Artikeln) gelten? --Debianux 16:45, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das sind einerseits klare Mehrheitsverhältnisse und ist andererseits historisch darin begründet, dass dem Deutschen jahrzehntelang vorgemacht wurde, alles was vom Duden abweicht, sei falsch (was aber nur innerhalb Deutschlands auch wirklich zutraff). Mit anderen Worten, die Konsequenzen der nun – durch die Reform von 2006 weitgehend – wiederhergestellten Einheitlichkeit, muss in den Varietäten erst verdaut werden. Innerhalb der deutschen Varietät bedeutet die Reform einen Traditionsbruch. In den anderen Varietäten wurden eher die «de facto»-Gegebenheiten bestätigt.

-- visi-on 17:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Reform hat mit der ganzen Angelegenheit hier doch gar nichts zu tun. Es geht hier um Abweichungen in der Schweizer Rechtschreibung und Typographie, die nicht in Zusammenhang mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Rechtschreibung stehen. Gestumblindi 20:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was bis jetzt scheinbar vergessen wurde und erklärt, warum mich das ß nur in den "schweizbezogenen" Artikeln stört: Wir verwenden in der CH ja nicht nur die Schweizer RS, sondern werden ständig mit Büchern und anderen Schriften aus dem Ausland "konfrontiert". In der Realität ergibt sich daraus eine Aufteilung, die praktisch 1:1 der WP-"schweizbezogen"-Regelung entspricht: In der Schweiz sind generell (in)landspezifische Informationen (und natürlich auch das private Schreiben, doch das spielt keine Rolle) üblicherweise in der CH-RS verfasst,während allgemeine Fachliteratur, Romane usw. in den allermeisten Fällen nur in der "deutschländisch"-allgemeinen Variante erhältlich sind. Ich bin also nicht an die Schweizer RS alleine gewohnt, sondern vielmehr an die Situation, die derzeit in der WP herrscht. Diese bildet auch die Realität am besten ab und erfüllt somit quasi den Auftrag von wiki m.E. am besten.
PS. Meine Beiträge vom 22.6. nehme ich in dieser Form zurück, da habe ich mich in etwas hineingesteigert. Rainer Z's "Helferlein" ist eigentlich ein guter Ansatz, nur hat es den Fehler, dass es die in der Schweiz gelebte "Doppelspurigkeit" und damit die Realität nicht abbildet. Käme nicht auch das Umgekehrte Modell in Frage-ein Tool, dass sämtliche "falschen" ss in ß umwandelt? Denn das Bedürfnis, dass sämtliche ß aus der WP verschwinden, scheint kaum vorhanden zu sein; im Gegensatz dazu besteht aber offensichtlich ein grosses Bedürfnis dazu, die "falschen" ss zu ß zu korrigieren. Dies würde halt einfach bedingen, dass bei gewissen Membern die "Die-Mehrheitsregel- ist-die-eigentlich-richtige-und-die-Schweizer-Regel-nur-eine-geduldete-aber-eigentlich-grobfalsche-Sondererlaubnis"-Brille abgelegt werden müsste...--Adibu 21:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

Eins verstehe ich immer noch nicht ganz – oder eigentlich immer weniger: Den Schweizern ist das olle ß vertraut, sie sehen es täglich, es ist im Schweizer Hochdeutsch nicht falsch und Schweizer Buchverlage verwenden es. Es ist nur innerhalb der Schweiz in den letzten Jahrzehnten außer Gebrauch gekommen – vermutlich aus rein technischen Gründen. Wie kann diese Kleinigkeit von einigen Schweizern als derart identitätsstiftend empfunden werden? Ich kann nicht erkennen, dass allein diese „Doppelspurigkeit“, die Schweizer gewohnt sind, die aber keinen besonderen Sinn und Zweck hat, in der Wikipedia für alle Deutschsprachigen reproduziert werden soll. Mit Plurizentrismus oder unterschiedlichem Wortschatz hat das ja gar nichts zu tun. Rainer Z ... 23:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Rainer rück mal die Brille zurecht und reit nicht auf dem «nicht falsch» herum, die «ss»-Schreibung ist mit der Reform 2006 gesamtdeutsch nie falsch. -- visi-on 23:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

„Die «ss»-Schreibung ist mit der Reform 2006 gesamtdeutsch nie falsch.“ (Visi-on) Wer hat dir diesen Quatsch gesagt? Würde mich äußerst verwundern, wenn dies irgendwo stehen sollte… --Debianux 12:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, ich glaube du machst den grundlegenden Fehler, dass du das ß nicht als Helvetismus im eigentlichen Sinn betrachtest,was es aber zweifellos ist: Helvetismus#Orthographie. Es ist zwar tatsächlich erst spät aus einem technischen Grund ausser Gebrauch geraten (Die NZZ war eine Ausnahme, da sie auch ausserhalb der Schweiz gelesen wird; darum hat man so lange mit der Abschaffung gezögert.), doch spielt das überhaupt eine Rolle? Jede dieser Schweizer "Spezialitäten" in der Sprache hat eine Entstehungsgeschichte. --Adibu 11:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin davon nicht überzeugt. Kern von Helvetismen, Austriazismen und Teutonismen ist doch die Lexik. Alles andere halte ich für nachrangige, typografische Konventionen. Den Unterschied kann man daran festmachen, ob es hörbar ist. Rainer Z ... 14:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die „typographischen Konventionen“ nicht nachrangig – obwohl die Qualität und Richtigkeit natürlich wichtiger sind. Ich finde, dass eine einheitliche Typo- und Orthographie das einheitliche Aussehen der Artikel unterstützt, das ich als erstrebenswert erachte. Zudem ist es für die Bearbeitung der Artikel einfacher, wenn überall dieselben Regeln gelten. Dass damit gewisse Varietäten – nicht Sprachvarietäten, sondern Orthographie- bzw. Typographievarietäten – verloren gehen, ist mir bewusst. Weil ich aber nur eine Vereinheitlichung in den Bereichen Typo- und Orthographie beabsichtige, sind diese „Variations“-Verluste minimal. Sprachliche Varietäten in regionalen Artikeln finde ich durchaus in Ordnung. Von mir aus kann man das „schweizbezogen“ belassen, so lange die von mir geforderten einheitlichen Typo- und Orthographieregeln darüber stehen. Ich sage auch nicht, dass die „ss“-Schreibung in der Schweiz falsch sei; ich finde einfach, dass man in einer deutschsprachigen Enzyklopädie eine einheitliche Typo- und Orthographie verwenden soll. Übrigens verwenden auch die meisten von Schweizern bzw. in der Schweiz verlegten Fachbüchern die Eszett-Schreibweise. Was mich an der Wikipedia generell stört, ist, dass gewisse Benutzer sehr unsorgfältig mit der typographischen Formatierung umgehen. Ich verstehe wirklich nicht, weshalb viele Benutzer – aus welchen Gründen auch immer – "…" schreiben (an Stelle von „…“) und weshalb die veralteten Schreibweisungen für Zahlen in der Wikipedia noch Standard sind. So schreibt man im Moment in nicht-schweizbezogenen Artikeln 12.000, während man in schweizbezogenen Artikeln die 12'000-Schreibweise verwendet (zudem noch mit einem typographisch inkorrekten Apostroph). Würde die schweizbezogen-Regelung aufgehoben, so könnte man die internationale und ISO-konforme Schreibweise 12 000 (bzw. 12Vorlage:\000, da das „&#8239;“ nicht von allen Browsern richtig ausgegeben wird) verwenden (mit einem schmalen, nicht umbrechbaren Weißraum als Tausendertrennzeichen. --Debianux 16:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Debianux:

a) Das Problem bei den Anführungszeichen ist, dass „“ auf allen gängigen Tastaturen nicht vorhanden sind und der Otto-Normal-Word-Benutzer auch hier Umschalt-2 für Anführungszeichen verwendet. Am Anfang der WP hat sich keiner für Typographie interessiert; mittlerweile hat sich das mit den Anführungszeichen – meiner Meinung nach – aber schon in den Artikeln gebessert, auch wenn noch viele "Altlasten" da sind.

b) Das Problem mit den Zeichenabständen (Weißräumen) ist, dass die ganzen Alternativen zum normalen einfachen Leerzeichen nicht vernünftig im Quelltext lesbar sind und einige Varianten auch nicht von allen Browsern verstanden werden. Auch gibt es auf einer Tastatur nur ein Leerzeichen und nicht verschiedene (bzgl. Breite, umbrechend/nicht umbrechend). HTML/Wiki ist hier technologisch einfach noch nicht weit genug. Ein gut lesbarer Quelltext ist für ein Wiki auch wichtig, damit möglichst viele verschiedene Menschen diesen bearbeiten können. Es ist gut, dass man auf HTML-Steuerelemente weitgehend verzichtet und auch die ganzen Zeichen wie & dagger;, & ouml;, & szlig; im Quelltext nicht benötigt. Ich finde schon ein & nbsp; sehr störend; der Leser hat einen Vorteil (bricht nicht um); aber ein Neuautor muss erstmal rausfinden, was das ist. Man muss hier ein Maß finden, dass der Quelltext genügend lesbar auch für Neueinsteiger bleibt.

c) Das Problem mit den Zahlen ist ähnlich. „12.345“ ist im Quelltext einfacher zu lesen als „{{Zahl|12345}}“; hier empfinde ich persönlich den Nutzen (der Vorlage; nachträglich ergänzt) aber größer als den Nachteil. Aber auch hier kann man verschiedener Meinung sein.

Bei all diesen Sachen muss man jeweils den Nutzen und die Nachteile abwägen; die Zeichenleiste unter dem Bearbeitungsfenster wird weitgehend angenommen; Steuerzeichen im Quelltext eher nicht. (hat jetzt alles relativ wenig mit Schweizbezug zu tun) Schönen Gruß --Heiko 17:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Heiko, da stimme ich dir zu. Übertriebener typografischer Ehrgeiz ist im Internet und also auch in der Wikipedia nicht angemessen. Wirklich von Bedeutung ist Typografie nach wie vor nur im Schriftsatz. Texte im Internet sollten eher die Anforderungen an ein Manuskript erfüllen. Rainer Z ... 17:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Heiko, Punkt (b): Gerade aus diesen Gründen (  stört zugegebenermaßen den Quelltext ein wenig; wird zudem nicht von allen Browsern verstanden) wurde ja auch die Vorlage:\ geschaffen – nun hatte aber ein besonders kluger Benutzer die Vorlage (inkl. Vorlage:Zahl) zur Löschung vorgeschlagen…

@Rainer Z: Ich finde, dass mein Vorschlag nicht übertrieben ist. Wieso sollte man die Typographie im Internet vernachläßigen? Zudem werden nicht wenige Artikel ausgedruckt. Eine saubere und einheitliche Darstellung hilft meines Erachtens auch der Glaubwürdigkeit des Inhaltes. --Debianux 19:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Debianux, wir sind uns vom Wunsch her einig. Ich bin Buchgestalter und Setzer und mir liegen schon deshalb typografische Korrektheit und Einheitlichkeit am Herzen. Deswegen kenne ich aber auch die Unterschiede, was Buchtypografie angeht und Webtypografie. Letztere ist gelinde gesagt rudimentär. Im Fall der Wikipedia kommt noch die gewünschte leichte Editierbarkeit hinzu, die durch typografische Details wie feste halbe Leerzeichen unnötig erschwert wird. Ich halte es für sinnvoll, Artikel ähnlich wie Buchmanuskripte sauber zu schreiben, aber die typografische Seite reduziert zu halten. Es sieht sowieso am Bildschirm je nach Parameter (von denen es viele gibt) ganz unterschiedlich aus. Rainer Z ... 20:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ein ss-zu-ß-Helferlein wäre vielleicht wirklich gar nicht schlecht. Noch besser wäre es, wenn dies direkt in die MediaWiki-Software eingebaut werden könnte. Dann dürften in allen Artikeln ss anstelle von ß geschrieben werden und die Ersetzung würde automatisch vorgenommen werden. Alle Artikel würden gleich behandelt, Schweizer könnten ihre gewohnte Rechtschreibung verwenden und hinterherkorrigiert würde auch nicht mehr. Für dich bräuchte es dann nur noch ein Helferlein, das die Ersetzung in schweizbezogenen Artikeln unterdrücken und zusätzlich vorhandene ß in ss verwandeln würde. Schweizbezogenheit könnte durch das Vorkommen bestimmter Wörter automatisch erkannt werden. Eigennamen, die wie ein deutsches Wort aussehen, müssten dann natürlich besonders gekennzeichnet werden. Gismatis 02:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

vielleicht wäre es auch eine gute Idee alle schweizbezogenen Artikel zu löschen. Dann wäre das Problem ja auch weg, oder? -- 84.75.245.112 03:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mal aus ß die Literatur hierher kopiert:

• Peter Gallmann: Warum die Schweizer weiterhin kein Eszett schreiben, in: Sprachspiegel SVDS, Basel 1996, S. 124–130 ISSN 0038-8513; auch in: Gerhard Augst (Hrsg.), u. a.: Zur Neuregelung der deutschen Orthographie, Niemeyer, Tübingen 1997, ISBN 3-484-31179-7

Mal eine plausible Erklärung warum aus Schweizer sicht der Buchstabe nicht notwendig ist und auch keine Lesehilfe ist. Es ist eben mehr als nur Typographie. Würden Schweizer Regeln zur Anwendung des ß festlegen, würde jeder Doppelkonsonant ersetzt. -- visi-on 11:10, 27. Jun. 2008 (CEST)

Interessante Lektüre! Was ist aber die Begründung, dass man in der Schweiz Gruss schreibt? Hier kann man das ss ja nicht trennen (Grus|s). Zudem: Was meinst du mit „Würden Schweizer Regeln zur Anwendung des ß festlegen, würde jeder Doppelkonsonant ersetzt.“ (visi-on)? Es gibt doch – mal abgesehen von ss – im Deutschen kein Doppelkonsonant, vor dem ein langer Vokal steht? Und bei kurzen Vokalen gibt’s ja kein Problem; so schreibt man ja auch im „Deutschland“-Deutschen lassen ohne Eszett. --Debianux 16:59, 6. Jul. 2008 (CEST)

genau das ist doch bereits der Missstand der deutschen Schrift. Was in der gesprochenen Sprache vorkommt wird im Schriftbild nicht wiedergeben. In vielen, nicht nur den schweizerischen, Dialekten kommen sowohl lange als auch kurze Vokale vor Fortis vor. Es ist daher nicht nachvollziehbar warum man bei s, ss, ß eine Ausnahme machen soll. Hinzu kommt, dass diese lang kurz Regelung auch für sch, ch, ck usw. anzuwenden wäre. Aber man schreibt nicht Wasserlaachen obwohl das a in Lachen gedehnter gesprochen wird als in Lachen ist gesund. Man könnte natürlich gleich die phonetische Schrift einführen ... -- visi-on 20:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Forum vs. Vorbereitung eines Meinungsbildes

Es wird hier ja munter diskutiert. Daher meine schüchterne Frage: Geht es hier um einen Meinungsaustausch oder um die Vorbereitung eines Meinungsbildes? Die unterschiedlichen Meinungen in der Sache sieht man hier klar (war aber zum vornherein nicht schwierig abzusehen), zur Vorbereitungen des Meinungsbildes seh ich aber wenig. -- 84.75.255.198 03:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich ging am Kern vorbei: Haben wir nichts anderes zu tun, als böses Blut zu verbreiten und Diskussionsseiten zu füllen? Es gibt so viele Artikel, die haben inhaltliche Lücken und Mängel... Gruss 84.75.255.198 03:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einem Meinungsbild sollte immer eine Diskussionsphase vorausgehen. Insofern dient dies tatsächlich der Vorbereitung des Meinungsbildes. Ich finde, die Diskussion läuft ganz gut. Gismatis 03:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

das finde ich allerdings auch. mitunter scheint aber etwas verloren zu gehen, wenn durchaus pragmatische vorschläge kommen, die dann durch missverständnisse (ob gewollte oder tatsächliche ist dabei egal) zerfließen und wieder im bitlosen nirwana abtauchen dürfen. bspw. hat sich benutzer:adibu mehrfach sehr souverän dem problem gegenüber gezeigt. wenn sich seine vorschläge (auch 1 thread oben dran) noch etwas konkretisieren ließen (also ungefähr: "schweizbezogen" gelte einzig für geographisch eindeutig zuordbare objekte und personen (wenn ich das richtig verstanden habe) - und das wären ja so wenige nicht), wäre vielleicht ein solches mb gar nicht nötig. wenn ich das richtig sehe, dann taucht das problem auch wirklich nur bei sehr wenigen artikeln auf - nämlich bei solchen, deren gegenstand von deutschen oder österreichern nicht automatisch allein der schweiz zugeordnet wird. --91.18.103.18 00:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich freu mich drauf

Ich freue mich wirklich auf das MB. Ich wage es wirklich selten, Voraussagen zu treffen - aber hier tue ich es mal. Dieser Antrag wird den Antragstellern (zu Recht) um die Ohren gehauen. Uniformität, Chauvinismus - alles einfach Widerlich. Marcus Cyron 16:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du willst einem Schweizer, der für eine einheitliche Verwendung des ß eintritt, ernsthaft Chauvinismus unterstellen? Und was Uniformität betrifft: Diese ist in der Wikipedia wahrlich nicht Neues, nur dass man eher positiv von einheitlichem Erscheinungsbild spricht. Gismatis 02:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Woher sollen wir überhaupt wissen, ob der Antragsteller wirklich Schweizer ist und dies uns nicht nur vorgaukelt? Hier ist Debianux jedenfalls nicht zu finden. --84.226.12.91 09:24, 26. Jun. 2008 (CEST)

Auf der Gemeinschaftsseite von TAXman kann man freiwillig mitmachen. Schönen Gruß --Heiko 09:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ist mir durchaus bekannt. Gerade aber weil sich Debianux als Schweizer ausgibt und eine Änderung vorschlägt, die fundamental in die Gewohnheiten der Schweizer eingreift, stellen sich hier Fragen der Glaubwürdigkeit. --84.226.12.91 09:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es eine Frechheit, mir zu unterstellen, dass ich meine Schweizer Staatsangehörigkeit vorgaukle! Und was mich am meisten nervt: Es sind genau die anonymen IP-Benutzer, welche auf Diskussionsseiten mit unkonstruktiven Beiträgen auffallen. Was die Gemeinschaftsseite anbelangt: Ich kenne leider (noch) niemanden aus meinem Kollegenkreis, der in der WP angemeldet ist. --Debianux 18:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du bist eben ein vaterlandsloser Scheinschweizer! Gut das das noch rechtzeitig aufgedeckt wurde ;-) Rainer Z ... 20:32, 26. Jun. 2008 (CEST)

Löschantrag zum Helferlein

Nur zur Info: Es läuft ein Löschantrag zum oben genannten Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung. Schönen Gruß --Heiko 17:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Meine Nerven ... Das soll einer noch verstehen. Rainer Z ... 19:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wirkung auf Schweizer Bearbeiter

Natürlich kann man alle ss ersetzen, ich denke dass danach auch einige Reverts kommen werden. Damit kommen die Ermahnungen auf der Disk-Seite der entsprechenden Benutzerseiten. Natürlich kann man dann die Schweizer Bearbeiter mit Hinweis auf das Meinungsbild in ihre Schranken weisen. Nach wiederhandlungen kommt es dann zu Sperren, was konsquent ist. Ich weiss nur nicht, ob es dann auf die Länge sinnvoll ist, viele Schweizer Bearbeiter zu vergraulen. Das wäre imho ein Punkt den man bei den Vor/Nachteilen im Meinungsbild noch aufnehmen sollte. -- 84.75.245.112 03:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die allfällige Reaktionen auf die Annahme des Meinungsbilds würde mich interessieren: Benutzer:Zehnfiger/Umfrage Schweizer Mitarbeiter (nicht signierter Beitrag von 84.75.245.112 (Diskussion) 03:56, 26. Jun. 2008)

Hm, was ist denn das für eine komische Benutzer-Unterseite? Einen Benutzer:Zehnfiger gibt es nicht (man beachte: Zehnfiger, nicht Zehnfinger) - ist vielleicht Benutzer:Zehnfinger gemeint (den gibt es, wenn auch mit offenbar auf eigenen Wunsch gelöschter Benutzerseite)? Und wenn ja, warum will die anonyme IP 84.75.245.112 dort eine Unterseite anlegen? Bist du Zehnfinger? Dann wäre es vielleicht doch vorteilhaft, dich anzumelden und die Seite an den passenden Ort zu verschieben ;-) Gestumblindi 21:52, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es viele so weit kommen ließen. Außerdem birgt jede Regeländerung die Gefahr in sich, dass einzelne Benutzer die neue Regel nicht akzeptieren und deren Umsetzung sabotieren würden. Gismatis 03:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dieser bedenkliche Drang nach Uniformität kann einen traurig stimmen. Steigert das sz die inhaltliche Qualität der WP, um die es doch gehen sollte ? Nein. Die zahlreichen Schweizer Autoren werden das sz weiterhin nicht verwenden, aber sie werden durch die pausenlos erfolgenden Reverts vergrault oder gar vertrieben. Auf sz-Fanatiker und Gleichmacher wird eine ganze Menge Arbeit zukommen. Ob die ganze Übung der WP förderlich ist? --Nebelkönig 22:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wieso Reverts? Falls das MB durchkommt, gilt nur noch die einheitliche deutsche Rechtschreibung, auch in Artikeln über schweizer Themen. Was gibt es dann noch zu revertieren? Im Moment gibt es leider Reverts, da man sich nicht einig werden kann, ob bestimmte Artikel nun schweizbezogen sind, oder nicht. -- Chaddy - DÜP 22:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, falsches Wort erwischt. Nochmals: Auch wenn das MB durchkommen: Meinst du, auch nur ein Schweizer Autor wird in seinen Artikeln das sz verwenden? Da wird es einiges zu verbessern geben....--Nebelkönig 22:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt schon. Aber das sehe ich gar nicht mal als allzu großes Problem an. Deshalb ist Wikipedia ja ein Wiki. -- Chaddy - DÜP 23:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich zitiere von weiter oben: Ein ß oder ein Tausenderpunkt in einem Artikel über die Schweiz, das ist fast so, als ob man fortan die schwarz-rot-goldene deutsche Flagge als Schweizerfahne deklarieren würde. Konkret: Es gibt nun mal nirgendwo Straßen in der Schweiz, nur Strassen. Es wird auch kein Fußball, sondern nur Fussball gespielt. In der Schweiz gibt es auch keine Kraftfahrzeuge, sondern Autos. Sehe ich in einem Artikel über die Schweiz einen sog. "Teutonismus" , Austriazismus oder was auch immer (und dazu zähle ich auch die Orthographie), machts bei mir sofort klick: aha, da war ein Nicht-Schweizer am Werk...was zur Folge hat, dass ich die Authentizität des gelesenen Textes unweigerlich anzweifle. Genau so ist es; und ich bin mir sicher für die grosse Mehrheit der Schweizer Wikipedianer sprechen zu können.--Nebelkönig 21:45, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sollte man dann nicht lieber sicherheitshalber Nichtschweizern das Editieren schweizbezogener Artikel ganz verbieten? Wegen der Authentizität ? ;-) --Zollernalb 22:13, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kompromiss-Brainstorming

Man könnte versuchen, allen weitestgehend bzgl. der ß/ss-Orthographie entgegenkommen, wenn man

a) Schweizbezogen-Attribut belässt

b) dennoch ß in Schweizbezogenen Artikeln zulässt

c) ein Standard-Helferlein nur in Schweizbezogenen Artikeln ß in ss umwandelt (Standard für nicht Angemeldete Benutzer)

d) Angemeldete Benutzer können dieses Standard-Helferlein ausschalten (sinnvoll für Österreicher und Deutsche) bzw. können ein anderes Helferlein aktivieren, welches alle ß in ss umwandeln (sinnvoll für Schweizer)

Ich stelle diesen Vorschlag mal zur Diskussion. Schönen Gruß --Heiko 10:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wäre c) denn technisch überhaupt machbar? Und es geht hier ja noch um ein paar andere "Kleinigkeiten" neben dem ß (Tausendertrennzeichen, Anführungszeichen), wenn man mal davon ausgeht, dass "schweizbezogener" Wortschatz ansonsten in thematisch entsprechenden Artikeln in Ordnung geht ("Es werden nur Ausdrücke verwendet, die im ganzen deutschen Sprachraum verstanden werden" wurde ja aus dem MB gestrichen und ein entsprechend weitergehender früherer Vorschlag bereits in einem anderen MB klar verworfen). Gestumblindi 12:38, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das umsetzbar ist; neben dem ß sollten dann auch die anderen typographischen Zeichen (doppelte Anführungszeichen „Beispiel“ bzw. «Beispiel» und einfache Anführungszeichen ‚Beispiel‘ bzw. ‹Beispiel›) berücksichtigt werden. Bei den Tausendertrennzeichen bei Zahlen analog, wobei da zurzeit Diskussionsbedarf ist, welche Zahlendarstellung überhaupt gewünscht ist (siehe aktuelle Löschdiskussion zu Vorlage:Zahl und Vorlage:\). Die verschiedenen Wortschätze werden von niemanden zur Disposition gestellt. Schönen Gruß --Heiko 11:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nicht alles was technisch machbar ist, ist auch gut. Ich bin einfach nicht davon überzeugt, dass Handreichungen zu übertriebenen Hygienevorstellungen letztlich nutzen. Gut an deinem Vorschlag finde ich, dass er sich wie der schon existierende «schweizbezogen»-Kompromiss an der originären Sprachvarietät orientiert. Etwas härter Formuliert, lautet dein Vorschlag: Wer sich an der Schweizer Ortographie stört soll sich ein «ß»-Helferlein programmieren. Wie Debianux festgestellt hat gibt es OpenSource AddOn's auf die man zurückgreifen kann. Müsste man also nur noch für beide Helferlein die Übersetzungsregeln festlegen. Resourcenvergeudung ist auch kein Thema, da die JAVA-Skripten auf Client-Seite laufen.-- visi-on 13:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Apropos Zahlen ist eigentlich schon lange klar, dass alle ein schmales nicht brechendes Leerzeichen wollen, am besten beim Kopieren noch optional unterdrückbar. Leider kann sich das W3C-Gremium da nicht einigen. -- visi-on 13:00, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild wäre noch um den Vorschlag zu ergänzen, dass unabhängig vom Artikelinhalt jede Standardvarietät des Deutschen gleichermaßen anerkannt sein soll. Damit wäre der Streit um Schweizbezug etc. ebenfalls hinfällig, ohne dass sich an der derzeitigen Verteilungen der Schreibweisen allzuviel ändern dürfte. -- Abderitestatos 02:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es fehlt natürlich logischerweise den Gegen-Vorschlag generell in jeglichen Artikel die schweizerische Rechtschreibung zu verwenden. ;-) --micha Frage/Antwort 02:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

Unmöglich

Eigentlich könnte man als Deutschsprachiger auf die pluriszentrische Realität der deutschen Sprache stolz sein. (Diese wurde in der Wikipedia per Meinungsbild zum Glück auch schon mehrfach bestätigt.) Dagegen wird hier eine bürokratische (deutsche?) Gleichmacherei sondergleichen betrieben. In der englischsprachigen Welt ist die pluriszentrische Realität der Spache besser verankert, da es keine völlige Übermacht einer Varietät gibt, wie das bei 80 Millionen Detusche gegen 7 Million Schweizer (davon nicht mal alle deutschsprachig) der Fall ist. In der englischspachigen Wikipedia wäre in Durchzwängen einer Rechtschreibung, sei es z.B. amerikanisches oder britisches Englisch, nicht nur ein Ding der Unmöglichkeit, sondern auch noch völlig lächerlich. Wenn ihr mich und wahrscheinlich andere Schweizer Autoren los weden wollt, dann macht nur weiter so. - Ps. Schweizer Hochdeutsch ist mehr als nur einige wenige typografische Sonderheiten, wie das Meinungsbild hier es einem weiss machen will. Wer es nicht wusste, weiss es evtl. jetzt. --micha Frage/Antwort 13:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Und für 0,4 Prozent der Schweizer Bevölkerung gibt es dagegen eine eigene Wikipedia [2] ... das ist ja dann zu diesem Meinungsbild betrachtet direkt zynisch. --micha Frage/Antwort 13:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es geht in diesem Meinungsbild eben nur um Typografie und Rechtschreibung. Mir geht es vor allem darum, nationale Varietäten der deutschen Sprache in der Wikipedia zu überwinden, denn ich will eine deutschsprachige Wikipedia und keine Wikipedia mit nationalen Sektionen. Dass da die Vielfalt eingeschränkt wird, ist richtig, sehe ich aber in diesem Zusammenhang nicht als Nachteil, sondern als Vorteil. Und was hat dieses Meinungsbild mit Bürokratie zu tun? Ist das die Methode, etwas mit einer Bezeichnung ins Negative ziehen zu wollen, egal ob es passt oder nicht? Deine Gleichsetzung von bürokratisch und deutsch zeugt außerdem von einer Gesinnung, die hier meiner Meinung nach nichts verloren hat.

Was die neue rätoromanische Wikipedia betrifft, so hat diese hiermit doch gar nichts zu tun, da es nunmal eine andere Sprache ist. Wir wollen bestimmt keine Schweizer Autoren vertreiben, aber ich bin der Meinung, dass man als Autor ein gewisses Maß an Anpassungsfähigkeit mitbringen sollte. Schließlich gibt es für die Mitarbeit so viele Regeln, die zu beachten sind. Passen die dir etwa alle, und wenn nicht, halten sie dich vor einer Mitarbeit ab? Gismatis 14:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es ist bemerkenswert, dass Gismatis jedes Mal, wenn eine neue Wortmeldung sein geordnetes Weltbild erschüttert und sein innig geliebtes Meinungsbild kritisiert, reflexartig darauf reagiert und jeden, der nicht seiner Meinung ist, in die Hinterwäldlerecke stellt. Dies zeugt nicht unbedingt von einem souveränen Verhalten und trägt ganz bestimmt nicht dazu bei, andere zu überzeugen. --84.226.22.136 15:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt soll man nicht mal mehr reagieren dürfen? Wie bist du denn drauf? Wenn jemand uns Befürworter in eine bestimmte Ecke drängen will, reagiere ich halt darauf. Du kannst dich außerdem an die eigene Nase fassen, weil du genau dies, mich in eine bestimmte Ecke drängen, in deinem Beitrag versuchst. Gismatis 17:25, 6. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Soll das ein Versuch sein, mich zum Schweigen zu bringen, indem ich verunsichert werden soll (Huch, hat er womöglich recht, bin ich nicht souverän genug?)? Wenn, dann hat es nicht funktionert. Gismatis 17:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es ist auch nicht sinnvoll, reflexartig bei dieser Frage „Gleichmacherei“ und „Kulturimperialismus“ zu rufen. Das Akzeptieren von Sprachvarietäten in der Wikipedia wie das Vereinheitlichen (soweit sinnvoll machbar) haben Vor- und Nachteile. Eine Ideallösung für alle Deutschsprachigen kann es nicht geben. Man kann sich aber zusammensetzen und überlegen, wie man die jeweiligen Nachteile minimiert. Man könnte auch überlegen, was im Sinne des vielbeschworenen Plurizentrismus essentiell ist, und was marginal.

Als marginal erscheinen mir z. B. typografische Details wie Anführungszeichen und Zahlenschreibung. Da gibt es international und auch im deutschsprachigen Raum verschiedene „erlaubte“ Varianten. Im Schriftsatz gibt es zudem unterschiedliche Auffassungen, wie man mit sprachlich gemischten Texten umgeht: Verwendet man bei einem deutschen Buch in einem englischen Zitat englische Anführungszeichen und Gedankenstriche oder die deutschen? Meist wird zugunsten der Einheitlichkeit entschieden. So macht es auch die Wikipedia. Analog könnte man bei diesen „Marginalien“ Anführungszeichen und Zahlenschreibung auch bei schweizbezogenen Artikeln mit den übrigen vereinheitlichen.

Ein Grenzfall ist das ß/ss: Eigentlich eine Kleinigkeit, scheint es einen hohen Identifikationsfaktor zu besitzen bzw. in den letzten Jahrzehnten gewonnen zu haben. Vielleicht sollte man das bei uns etwas entspannter sehen. Ich bin zwar tendenziell „Vereinheitlicher“ (das kommt vom Buchgestalten), aber das Nebeneinander ist kein Beinbruch, solange es nicht zu absurden Streitigkeiten um „Schweizbezogenheit“ kommt. Nach wie vor halte ich es auch für logisch fragwürdig, Artikel über Schweizer Themen in Schweizer Schreibung zu verfassen (logisch wäre es, bei Schweizer Autoren die Schweizer Schreibung zuzulassen, was allerdings die Uneinheitlichkeit noch erhöhen würde), aber diese Auffassung wird offensichtlich nicht von vielen geteilt. Es lohnt eigentlich nicht, darum zu streiten.

Dann bleiben noch als Kern des Plurizentrismus das Vokabular und manche Redewendung, wobei das nur einen sehr kleinen Teil verglichen mit den Gemeinsamkeiten ausmacht. Dort sollten meines Erachtens im Interesse der leichten Verständlichkeit für alle Deutschsprachigen gemeinsame Formulierungen verwendet werden, wobei ein Anteil von landesspezifischen Begriffen bleibt, die natürlich nicht „einzudeutschen“ sind, nur gegebenenfalls zum gegenseitigen Verständnis erläutert werden müssen (in Klammern z. B.)

Betrachtet das bitte nur als Skizze aus meiner Sicht. Ich würde mir eine Lösung dieses Problems wünschen, die aus Leserperspektive (für die schreiben wir) die günstigste ist, die wenigsten Konflikte verursacht und die den prinzipiell gleichberechtigten Varietäten wie den unterschiedlichen Häufigkeiten ihres Vorkommens Rechnung trägt. Rainer Z ... 17:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

der deutsche Tausenderpunkt und das englische Tausenderkomma sind absolute «no go». Am schweizerischen Tausenderhochkomma geht die Welt nicht unter. Aber es gibt derzeit kein allgemein browserkompatibles Ersatzleerzeichen. -- visi-on 23:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

"aber ich bin der Meinung, dass man als Autor ein gewisses Maß an Anpassungsfähigkeit mitbringen sollte" - Wo bitte schön ist deine Anpassungsfähigkeit? --micha Frage/Antwort 18:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ps. @Gismatis: Du schreibts auf deiner Benutzerpage, du seist Schweizer. Inwiefern? Sind auch die Eltern Schweizer? Oder doch ein eingebürgerter Schweizer (und seit wann denn)? Oder nur wohnhaft in der Schweiz (und seit wann)? - Ich kann mir ein Feldzug gegen das schweizerische Hochdeutsch eines in der Schweiz aufgewachsenen Schweizers nur sehr schlecht vorstellen. Also erklär mal. --micha Frage/Antwort 18:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ja nicht gegen das Schweizer Hochdeutsch an sich. Ich bin nur für eine einheitliche Rechtschreibung innerhalb der Wikipedia. Auf jeden Fall bin ich aber gegen einen Schweizer "Sektor". Es mag so wirken, als ob es mir darum ginge, das Schweizer Hochdeutsch zu bekämpfen. Das ist aber nicht meine Motivation. Andererseits ist mir das Schweizer Hochdeutsch nicht so wichtig, als dass ich mir explizit einen Raum dafür in der Wikipedia wünsche. Das ist aber noch lange keine Ablehnung. Allerdings ist es so, dass ich das ß für einen sinnvollen Buchstaben halte, der das Basisalphabet zusammen mit den Umlauten ideal ergänzt. Dadurch ist mir die Aufhebung des ß-Verbots auch ein persönliches Anliegen. Ansonsten verwende ich privat auch und gerne Helvetismen. Übrigens: Mit Anpassungsfähigkeit meine ich, Regeln, die einem nicht gefallen, dennoch zu akzeptieren und sie sogar anzuwenden. Gismatis 00:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Warum ist das Eszett ein nützlicher Buchstabe, wenn insgesamt doch die Widergabe der Aussprache im Schriftbild mangelhaft bleibt. Kann ich ehrlich nicht nachvollziehen, oder dividier mir doch mal bitte die Möglichkeiten der schriftlichen Differenzierung – aller Kombinationen von Lang- und Kurzvokalen sowie Lenis und Fortis – auseinander. -- visi-on 23:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du musst es ja auch nicht verstehen. Ich habe nur meine Motivation begründet. Gismatis 01:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

Diese "Anpassungsfähigkeit" muss ich ja in 99,9% der Artikel ja mitbringen (z.B. wie in Goldene Seidenspinne), weil es ja in den meisten Artikeln ja um die deutsche Rechtschreibung handelt. Warum du aber nicht tolerieren kannst, dass stark schweizbezogene Artikel wie Troccas oder Eile mit Weile oder Stadtkirche Bremgarten nun mal von mir in meinem schweizerischem Hochdeutsch verfasst werden dürfen, ist für mich völlig unverständlich. Denn die meisten, die sich für dieser Artikel interessieren und auchz weiterentwickeln sind eben Schweizer mit ihrem eigenem Hochdeutsch. --micha Frage/Antwort 18:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel Eile mit Weile ist ein ziemlich schlechtes Beispiel für deine Argumentation: Erstens wurde der Artikel sehr wahrscheinlich von Deutschen bearbeitet – er enthält vier ß –, was die „Schweizbezogenheit“ in Frage stellt, und zweitens enthält er entgegen den schweizbezogen-Regeln nur typographisch inkorrekte Anführungszeichen (anstatt Guillemets). --Debianux 18:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Nicht aus Deutschland, sondern aus [3] stammt der „Eszett-Hinzufüger“. --Debianux 18:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kurz mal nciht aufgepasst und schwupps sind wieder "ß" im Artikel ... Egal. Es gibt auch IPs, die es nicht lassen können, in wörtlichen Zitaten zu korrigieren [4]. --micha Frage/Antwort 19:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und wieso hast du die Anführungszeichen nicht korrigiert? Habe die Korrektur nun vorgenommen. --Debianux 20:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weil es ein alter Artikel war und damals die Anführungszeichen sowieso überall falsch gemacht habe. Apropos Anführungszeichen: "Anführungszeichen" ist immer falsch, „Anführungszeichen“ sind auch in der Schweiz o.k., denn so werden sie in der Schule gelehrt, »Anführungszeichen« sind ungebräuchlich, «Anführungszeichen» sind dagegen gebräuchlich in gedruckter Schrift. --micha Frage/Antwort 21:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ach. Wenn „“ in der Schweiz ok sind, warum verwenden wir dann überhaupt in schweizbezogenen Artikeln «»? In Büchern sind auch in Deutschland »« oder «» üblicher, eher die erste Variante. Dann hätten wir schon mal einen Punkt weniger und ein Anführungszeichen-Bot könnte problemlos laufen (wegen "", das nirgends richtig ist, außer mit der Schreibmaschine). Rainer Z ... 22:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weil „“ und ‚‘ im Gegensatz zu «» und ‹› unprofessionell handschriftlich skizziert wirkt, wir glauben eben erst wenn es schwarz auf weiss gedruckt ist. Und wenn schon schweizbezogen dann doch bitte konsequent. -- visi-on 23:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Seufz! Ihr seid ja noch schlimmer als die Deutschen ;-) Rainer Z ... 00:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nicht immer, aber immer öfters ;-) --micha Frage/Antwort 00:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sich für einen Artikel hauptsächlich Schweizer interessieren, wird dieser doch fast automatisch in Schweizer Rechtschreibung geschrieben. Dafür braucht es aber doch kein "schweizbezogen". Sollte das Meinungsbild angenommen werden, würde ich an deiner Stelle einfach weiterhin schweizbezogene Artikel ohne ß verfassen. Ich glaube nicht, dass du deswegen irgendwelche Probleme bekommen würdest. Gismatis 01:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das für Leser unsichtbare <--schweizbezogen--> ist für die Bots. Es gab einmal ein Meinungsbild, ob Artikel zusätzlich noch speziell gekennzeichnet werden sollen, wenn sie mit der schweizerischen Rechtschreibung verfasst worden sind. Das Meinungsbild wurde verworfen, wenn auch äusserst knapp. Es ist aber auch für Autoren gut, dass sie sich im Zweifelsfall kurz nachsehen können. Es können viele nämlich nicht lassen, schnell einmal in einem Artikel zu korrigieren. Manchmal wird vorher nicht mal ünerlegt sondern sofort korrigiert. Wie oben bereits gesagt, orthografische Korrekturen kommen sogar in wörtlichen Zitaten vor. --micha Frage/Antwort 12:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dann sollte dieser Bot so modifiziert werden, dass er nur Ersetzungen vornimmt, wenn bereits mindestens ein ß im Text enthalten ist. Dann würde er Texte in Ruhe lassen, die wirklich fast ausschließlich von Schweizern gelesen und bearbeitet werden. Gismatis 17:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und ja: sollte dieses Meinungsbild angenommen werden, dann bestehe ich auf einer eigenen Wikipedia mit Schweizer Hochdeutsch. Da es ja bereits Wikipedias in anderen Sprachen wie Sand am Meer gibt, schadet es ja auch nicht, nochmals ein paar wenig mit Varietäten der pluriszentrischen Sprachen einzuführen. Sinnlos aber dann wohl nötig. --micha Frage/Antwort 18:51, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist das in irgendeiner Weise von Bedeutung? Weiter wäre es sinnvoll, lösungsorientiert zu argumentieren. Welche Probleme ergeben sich aus den Sprachvarietäten, welche aus einer Vereinheitlichung, wie lassen sich Streitigkeiten vermeiden (wir haben ja sonst nix zu tun)? Kontraproduktiv ist es da, auf nationales Zeug zurückzugreifen, egal von welcher Seite. Es geht um eine einvernehmliche, verständliche und praktikable Lösung für ein deutschsprachiges Projekt. Rainer Z ... 19:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der jetztige IST-Zustand, d.h. in 99,9% der Fälle deutsche Rechtschreibung und in 0,1% der Fälle und in speziell makierten schweizbezogenen Artikel das Schweizer Hochdeutsch ist bereits eine pragmatische Lösung, die von zwei Seiten einen Kompromiss verlangt. Alles andere ist Zwängerei... --micha Frage/Antwort 21:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ja ß/ss hat Symbolcharakter. Für die einen war das Eszett schon immer überflüssig, lange mussten sie warten, bis dieser ungeliebte Buchstabe der sich gar nie etablieren konnte nun auch offiziell abgeschaft wurde. Für die Andern hat sich das Eszett zum Retter der deutschen Sprache aufgebauscht. Wichtig genug auch noch den Grossbuchstaben zu verankern. Nach mehr als 100 Jahren könnte die Situation nicht kontroverser sein. Die einen haben sich nun entgültig von diesem Sonderbuchstaben verabschiedet, die andern feiern dessen vollwertige Aufnahme im Alphabet. Natürlich sind in der Wikipedia beide Lager vertreten. Es kann aber nicht Aufgabe der Wikipedia sein in diesen Prozess aktiv einzugreifen. Glaubt ihr wirklich ein über hundertjähriger Disput der Sprachgemeinschaft liesse sich nun hier und jetzt entgültig in einem Meinungsbild klären. -- visi-on 13:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wobei es da drei Ebenen gibt: 1. Die Kontroverse um den Sinn oder Unsinn des ß – ein typografisch/sprachlicher Aspekt. 2. Lese- und Schreibgewohnheiten. Was Schreibungen angeht sind Menschen ausgesprochen konservativ, was in der Natur der Sache liegt. Lesen und schreiben wird erst mühelos, wenn es weitgehend unbewusst verläuft. Jedes „Stolpern“ über Unvertrautes verschiebt die Aufmerksamkeit vom Inhalt auf die Form. 3. Dass ß bzw. ss als Markierung der (nationalen) Eigenständigkeit.

Über 1 kann man trefflich bis zum Sankt-Nimmerleinstag streiten, wie über anderes derartiges auch (kleinschreibung usw.). Das ist eine Denksportaufgabe, nicht mehr. Sprache entwickelt sich evolutionär, nicht durch Überlegungen und Beschlüsse (von wenigen Ausnahmen abgesehen). 2 ist der mächtigste und beste Grund. Er liegt dem Wunsch nach Einheitlichkeit zugrunde. Und damit erhalten Mehrheitsverhältnisse Gewicht: Es „stolpern“ eben erheblich mehr Sprecher über dass ss als über dass ß. Dabei könnten Helferlein zur Artikeldarstellung teilweise Abhilfe schaffen. 3 macht diese Diskussion um eine „Kleinigkeit“ so hitzig. Auch dabei spielen die Mehrheitsverhältnisse eine Rolle, aber umgekehrt. Den Deutschen ist das ß vor allem ein gewohntes Zeichen, dem normalerweise keine höhere Bedeutung zugeschrieben wird. Merkt man auch daran, dass die ß-Regeln der Reform (im Gegensatz zu anderem) fast problemlos akzeptiert wurden. Den Schweizern (bzw. einem Teil der Schweizer) ist das ss ein Symbol der sprachlichen Souveränität gegenüber einem „übermächtigen“ Nachbarn. Diese unterschiedliche Sichtweise führt zu allerlei Missverständnissen und Kontroversen, wie hier schön zu beobachten.

Ob es das alles wert ist, sei mal dahingestellt ... Einfach nach einer pragmatischen Lösung für ein Detailproblem zu suchen, scheint aussichtslos.

Rainer Z ... 15:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mir fehlt in all deinen Begründungen nämlich die wichtigste: Es geht um einen pragmatischen Umgang mit den Schreibgewohnheiten der Autoren. Der Schweizer ist sich genauso wenig gewohnt ein "ß" zu schreiben, wie ein Deutscher es wegzulassen. Wie bereits oben schon mal postuliert: der IST-Zustand ist ein pragmatischer Kompromiss. Ihn zu beseitigen schafft erst ein Ungleichgewicht, wo sich einige Autoren (mich natürlich eingeschlossen) vor den Kopf gestossen fühlen. --micha Frage/Antwort 15:32, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ps. nochmals anzumerken, was der Schweizer gerne mal selber über die Kompromisspolitik des eigenen Landes sagt: Ein Kompromiss kommt dann zustande, wenn alle Seiten in etwa gleich unzufrieden sind. ;-) ... Da alle hier etwa gleich unzufrieden sind, ist scheinbar ein gangbarer Kompromiss zustande gekommen. Es wird nicht möglich sein, alle glücklich zu machen. Das Glück auf der einen Seite hat nämlich immer ein grosses Unglück auf der anderen Seite zur Folge. Deshalb lasst dieses Meinungsbild doch einfach bleiben... --micha Frage/Antwort 15:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du vergisst die von dir selber erwähnten Statistik-Angaben (woher hast du eigentlich diese exakten Werte?): Wenn 99,9 % aller WP-Benutzer (= deutsche WP-Benutzer) sich an der schweizbezogen-Regel (also immer Doppel-S statt Eszett) stören, hingegen nur 0,1 % der Benutzer (= schweizer WP-Benutzer) sich an einer generellen ß-Schreibweise stören, so kann sicherlich nicht von einem Kompromiss die Rede sein. Mögen alle etwa gleich unglücklich sein – auf jeden Fall hätte es (99,9 %) weniger „Unglückliche“, wenn man die veraltete schweizbezogen-Regelung aufheben würde. --Debianux 16:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Oh mann, Debianux, musst du eigentlich immer derart spitzfindig sein? Es ist doch sicher auch für dich offensichtlich, dass das keine exakte, wissenschaftlich fundierte Statistik sein kann. Wenn man von 100 Millionen deutschen Muttersprachlern weltweit und von 4 Millionen Deutschschweizern ausgeht, so machen letztere bedeutend mehr als 0,1 % aus (ausrechnen kannst du das sicherlich selber). Übrigens halte ich persönlich nicht die schweizbezogen-Regelung für veraltet, sondern das Eszett, das lediglich ein Überbleibsel der Frakturschrift ist. So gesehen sind wir Schweizer nicht rückständig, sondern sogar äusserst progressiv. --Voyager 16:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

ja genau, ein Text mit Eszett ist mit hoher Wahrscheinlichkeit veraltet ;-) -- visi-on 16:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

diese Regelung ist keinesfalls veraltet, wie der 100-jährige Eiertanz um diesen Buchstaben zeigt. -- visi-on 16:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Für mich sieht ein Kompromiss eben so aus: Ihr dürft das ß weglassen, aber andere dürfen korrigieren. Ihr müsst eure Schreibgewohnheit also gar nicht ändern. Die Lesegewohnheit müsst ihr auch nicht ändern, denn ihr seid mit beiden Varianten vertraut. Gismatis 17:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

ach wie grosszügig, weisst du was, dieses Dudengesülz hab ich gestrichen voll. -- visi-on 18:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein weiterer Aspekt. Schweizer Hochdeutsch ist für Angehörige der schweizerischen Sprachvarietäten bereits ein grosser Kompromiss, der mit erheblich mehr Anpassung untereinander zustande kommt als er, den nicht schweizerischen Varietäten, an Toleranz abverlangt. «Sprich bitte Deutsch mit mir» ist dann ein persönlicher Angriff, der von wenig Feingefühl des sich so äussernden zeugt. Das dann auf verletzten Nationalstolz abschieben zu wollen ist Ablenkungsmanöver. Schon mal geachtet? Der Schweizer wechselt sofort auf Hochdeutsch, wenn er das Gefühl hat, die dialektalen Unterschiede, könnten beim Gegenüber zu Verständnisproblemen führen. -- visi-on 16:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Voyager: Dann mach doch einen zweiten Vorschlag zu diesem MB: „Generelle Verwendung des schweizerischen Hochdeutsches in der WP“; also gar keine Eszetts mehr, nur noch Guillemets etc. ;-) Vielleicht hast du mit deiner Argumentation da mehr Erfolg. Eine einheitliche Schreibweise wäre es auf jeden Fall. Ich würde dir sonst mit der Statistik helfen: Ich zähle die Anzahl der WP-Benutzer, die diesen Vorschlag begrüßen und du zählst die Anzahl der Gegener-Stimmen. Mal schauen, wer dann länger zählen muss … ;-) --Debianux 16:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das würde wahrscheinlich in einem Unentschieden enden, weil die meisten ihre Unterschrift unter «Ich lehne das Meinungsbild ab» setzen werden... --Voyager 16:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Debianux: Soll ich nun weinen oder lachen? - O.k. Deutsche haben wahrscheinlich in ihrer Geschichte keine Achtung vor (politischen) Minderheiten lernen müssen. Als Schweizer mit vier offiziellen Landessprachen und grossen regionalen Unterschieden auf kleinstem Raum haben das natürlich über Jahre gelernt. Dass es bei solchen Dingen eben gerade nicht um eine numerische Mehrheit geht, ist so jedem Schweizer automatisch klar. Aber ich denke, das wird auch noch allen Deutschen klar werden müssen: Insofern deshalb "Willkommen in Europa"... ;-) --micha Frage/Antwort 17:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

@micha: Ein Blick auf meine Benutzerseite verrät meine wirkliche Nationalität; zudem hättest du sie erfahren, wenn du die gesamte Diskussion hier durchgelesen hättest. Nun zum Wichtigen: Wie ich schon einige Male erwähnt habe, will ich nicht die Orthographie-Regeln in der Schweiz ändern oder gar das Eszett in der Schweiz (wieder) einführen. Mein Ziel ist es einzig, in der gesamten Wikipedia ein einheitliche Orthographie und Typographie zu verwenden, denn ich finde, dass eine einheitliche Typo- und Orthographie das einheitliche Aussehen der Artikel unterstützt. --Debianux 17:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du hast mir die damalige Frage nicht beantwortet (irgendwo oberhalb). Hast du schweizerische Eltern? In der Schweiz augewachsen? Oder eingebürgert, wie lange schon? ... --micha Frage/Antwort 19:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das muss er auch nicht. Schon die Frage ist grenzwertig. Rainer Z ... 19:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

@micha: Was geht dich das eigentlich an? Bitte lies mal Benutzer:Debianux#Über mich durch und stell nachher nochmals die Frage, ob ich eingebürgert bin! Und was willst du sonst noch alles wissen? Schuhgröße? Maße meines Schreibtisches? --Debianux 19:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

Falls du noch nie eine Benutzerseite gelesen hast, hier eine Zusammenfassung: Ich bin gebürtiger Isländer, spreche aber Schwiizerdütsch als Muttersprache, obwohl meine Mutter aus Aruba kommt und nur niederländisch spricht. Mein Vater ist in Kasachstan geboren und spricht ausschließlich chinesisch. Schweizer Bürger bin ich seit dem 10. Oktober 1582. Gruß, --Debianux 20:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und wie groß ist jetzt dein Schreibtisch? ;-) --Complex 20:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Weil es einen Unterschied macht, ob man mit einer kulturellen Sache (also hier: Schweizer Hochdeutsch) aufgewachsen ist oder nicht. Wenn ich mich in der Türkei einbürgern würde und dann lauthals verkünden würde: "Ich als Türke bin absolut gegen die Aufnahme der Türkei in die EU", dann wäre das eben scheinheilig. Es macht also einen Unterschied, ob man die kulturellen Voraussetzungen kennt und lebt, worüber man auch spricht. Es geht deshalb nicht um die nationale Zugehörigkeit, sondern um die tatsächliche Lebenssituation und kulturelle Erfahrun. Einem 50-jährigen Deutschen der in der Schweiz vor einem Jahr eingebürgert wurde, finde ich in Fragen zu Schweizer Angelegenheiten eben weniger kompetent, als einen Secondo-Italiener, der sein ganzes Leben in der Schweiz verbracht hat. Aber nur der erste könnte sagen: "Ich als Schweizer finde..." ... --micha Frage/Antwort 20:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Quetsch: Gerade unter den jetzt eingebürgerden Deutschen sind viele bald 50-jährige Deutsche «Secondo», da ihnen bisher die Doppestaatsbürgerschaft verwehrt war. Deren Urteil fällt eventuell noch etwas differenzierter aus, als das eines Schweizers.-- visi-on 21:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das ist richtig. Ich kenne übrigens auch deutsche Secondos, die ein genauso schweizerisch gefärbtes Hochdeutsch sprechen, wie ich ;-). Wie gesagt, es geht mir nicht um Nationalität, sondern ich will nciht von jemanden in die "Pfanne gehauen werden", der das Schweizsein nur als Vorwand gebraucht, um seine Ansichten durchzubringen, ohne dabei Erfahrungen zu haben. - Ich habe einfach schlechte Erfahrungen gesammelt. Es hat sich auch jemand kurz mal im Portal Spiele angemeldet um als "Mitarbeiter" gegen einen Luding-Link zu sein, den wir per Protal-Regel in jeden Spieleartikel einfügen... Alles also reine Vorsicht. --21:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ok, dann halte ich eben dagegen und finde: Ich als Deutscher ... und es ist wieder alles neutralisiert ;-) -- visi-on 21:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Neutralität liegt dem Schweizer sowieso :-) ... Wie gesagt, wenn alle fair und korrekt argumentieren würden, dann wäre diese blöde Nationalitätsfrage gar nicht erst von mir in den Raum gestellt worden. Aber leider werden häufig alle möglichen rabulistischen Tricks bemüht, um das eigene Argument noch ein wenig herauszuheben oder dem anderen sein Argument ein wenig herabzustumpfen. Ein fairer Diskutant legt nämlich einmal seine Karten offen. Dazu gehört natürlich auch der kulturelle Hintergrund und der Grund des eingenommenen Standpunktes. Erst dann wird verständlich warum einer vielleicht genau so argumentiert, wie er argumentiert. --micha Frage/Antwort 22:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und von deinem "Über mich" wird mir immer noch nicht klar, ob du das Schweizer Schulsystem besucht hast und dir das Schweizer Hochdeutsch beigebracht wurde... Geboren sein in der Schweiz und danach in der Schweiz zu studieren, lässt nämlich immer noch offen, ob du eigentlich den Hauptteil deines Lebens woanders verbracht hast. ....nur so nebenbei. --micha Frage/Antwort 20:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Deshalb hast du schon Recht. So spezfisch geht mich das gar nichts an. Was ich eigentlich wissen wollte: Bist du mit dem Schweizer Hochdeutschen aufgewachsen? Oder anders explizit formuliert: Bist du überhaupt kompetent darüber aus Schweizer Sichtweise zu urteilen? - Was für Eltern du hast und ob du eingebürgert bist oder nicht, ist mir eigentlich wirklich egal. --micha Frage/Antwort 20:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Micha, es langt allmählich wirklich! Dieser ganze Unsinn hat herzlich wenig mit dem Thema zu tun, höchstens mit seiner nationalen Aufladung. Deine Nachfragen stammen aus dem Gruselkabinett. In der wievielten Generation muss man deines Erachtens nachweislich Schweizer sein und wie lange darf man zwischenzeitlich das Land verlassen haben, um sich hier „Schweizer“ zu nennen?

Was macht dich denn kompetent, die „Schweizer Sichtweise“ darzustellen? Hast du da eine Lizenz? Rainer Z ... 22:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hast du da etwa was falsch verstanden? Habe ich oben schon mal geschrieben, aber ich wiederhole es gerne: Wenn jemand per Schweizer Schulsystem Schweizer Hochdeutsch gelernt hat, dann ist ein solcher für mich kompetent die „Schweizer Sichtweise“ darzustellen. Und eben genau das ist entscheidend und nicht was in seinem Pass steht! Wenn also z.B. Benutzer:Debianux nichts anderes gelernt hat als schweizerisches Hochdeutsch, würde ich gerne wissen, weshalb er es nun trotzdem abschaffen will. Das ist eben der Knackpunkt... Mit nationalistischen Gefühlen hat das nichts zu tun. Dass es nämlich jemand evtl. vereinheitlichen will, der mit dem "ß" aufgewachsen ist, finde ich von dem Erfahrungshintergrund verständlicher, als jemand, der sich sozusagen damit ins eigene Fleisch schneidet. --micha Frage/Antwort 00:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ps. Und ja, es ist für mich ein emotionales Thema. Ich glaube nämlich nicht, dass diese Frage mit einem kategorischen Imperativ zu lösen ist. Es gibt keine vernunftsbasierten guten Gründe für oder gegen schweizbezogene Artikel. Es ist nur die Frage, ob man den Erfahrungshintergrund einiger Autoren hier respektiert oder es eben nicht respektiert. --micha Frage/Antwort 00:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Position von Benutzer:Debianux

Ich möchte hier nochmals meine Position zum Thema „Aufhebung der schweizbezogen-Regelung“ erläutern, für alle, die erst später zur Diskussion hinzugekommen sind und nicht die ganze Diskussion gelesen haben – was auch ein wenig verständlich ist, denn diese Diskussionsseite ist bereits extrem groß geworden obwohl wir uns inhaltlich immer noch am selben Ort befinden und meines Erachtens nicht weit gekommen sind.

Für alle, die immer noch nicht glauben können, dass ein „echter“ Schweizer dieses Meinungsbild verfasst hat, sei hier noch kurz meine „Schulkarriere“ erwähnt (alle anderen dürfen diesen Abschnitt gerne überspringen): Die erste Klasse besuchte ich in Bern, zweite bis vierte Klasse in einem kleinen „Kaff“ in der Nähe von Bern – Ich glaube nicht, dass ihr auch noch wissen müsst, wie der Ort heißt; nur eins sei erwähnt: Er ist so ziemlich mit Dürrenmatts „Güllen“ in „Der Besuch der alten Dame“ vergleichbar. – und sechste bis achte Klasse wieder in Bern. Danach besuchte ich das Gymnasium Hofwil in Münchenbuchsee. Während meiner ganzen Schulzeit haben wir mehrheitlich „Bärndüütsch“ und „Schweizer Hochdeutsch“ gesprochen – ja, ohne Eszett aber auch ohne Guillemets. Ich begriff ehrlich gesagt schon damals nicht, wieso wir Bücher mit diesem „fremden“ Buchstaben – dem Eszett – lesen, wir ihn aber nie benutzten – außer in SMS: Irgendwann einmal – ich glaube es war zu Beginn meiner Zeit am Gymnasium – fing diese Eszett-Schreibweise in SMS an. Hier sei erwähnt – vor allem für alle Deutschen, die normalerweise nicht SMS mit Schweizern austauschen –, dass man in der Schweiz vor allem unter Schülern und teilweise auch unter Studenten schweizerdeutsche (schwiizerdüütschi) SMS schreibt. Nach und nach erschienen immer mehr Eszett in den SMS und langsam hat sich eine generelle Eszett-Schreibweise bei jedem (!) Doppel-S durchgesetzt. So schreibt man beispielsweise: „[…] Träffe mir üs Morn, ok? Bi im Streß gsy u has Züg dehei vergäße. Sorry u Gruäß […]“ (eine SMS, die ich vor ein paar Tage erhalten habe). Wieso diese Eszett-Schreibweise in der Eszett-feindlichen Schweiz? Der Grund liegt auf der Hand: In eine SMS passen nur eine gewisse Anzahl Zeichen (160) und deshalb versucht man, möglichst viel zu schreiben und dabei möglichst wenig Buchstaben zu benutzen. (Einige Schweizer schreiben sogar ohne Leerzeichen nach Punkte und Kommata oder verzichten ganz auf Satzzeichen; dies ist aber eher die Ausnahme. Zudem gibt es ja noch die berühmten Abkürzungen: glG, lG, hdg etc.) Irgendwann einmal wurde ich neugierig, wie man in Deutschland und Österreich das Eszett korrekt verwendet und schaute mir die Regeln an. Seit der neuen Rechtschreibereform – mit der Heyseschen S-Schreibung (Diese Regeln sind übrigens so einfach geworden, dass sie auch jeder Schweizer verstehen würde.) – verwende ich das Eszett nun konsequent.

Ich habe das Gefühl, dass viele Benutzer meinen, dass ich in der Schweiz das Eszett wieder einführen will. Dem ist aber nicht so; obwohl ich den Buchstaben mag, ist es mir mehr oder weniger gleichgültig, ob man in der Schweiz nun „Gruß“ oder „Gruss“ schreiben soll. Ich persönlich bevorzuge zwar die Eszett-Schreibweise, akzeptiere jedoch die generelle Doppel-S-Schreibweise in den Schweiz. Achtung ironisch: Falls der Eszett-Gebrauch in den SMS noch weiter zunimmt und auch ins Schweizer Hochdeutsche übergreift, könnte ich mir vorstellen, dass eines Tages auch das Eszett in der Schweiz eingeführt wird – selbstverständlich mit einer üblichen schweizerischen Verzögerung. Ich möchte auch nicht – und hier glaube ich immer noch von den meisten falsch verstanden zu werden – Helvetismen verbieten (auch nicht auf der Wikipedia). Was ich mir wünsche, ist, dass jeder Artikel auf der Wikipedia typographisch und orthographisch gleich aussieht. Mögen diese Forderungen etwas übertrieben und spitzfindig klingen. – Ich bin fest davon überzeugt, dass eine in diesen Bereichen einheitliche Handhabung aller Artikel der Glaubwürdigkeit der Wikipedia nützt. Ich finde es äußerst irritierend, dass in gewissen Artikeln beispielsweise «2'500 Fussbälle» und in anderen Artikeln „2.500 Fußbälle“ steht – nicht selten sogar im selben Artikel. Als Beispiel sei der Artikel Schweizer Franken erwähnt. Neben den paar Eszett, die wahrscheinlich ein Deutscher eingefügt hat, der noch nie etwas von „schweizbezogen“ gehört hat, die aber leicht korrigierbar sind, kommen hier verschiedene typographische Schreibweisen vor, die durch die Vorlageneinbindungen nicht vereinheitlicht werden können: „1 EUR = 1,6085 CHF“ ist nach den Schreibweisungen der Bundeskanzlei (an denen sich das „schweizbezogen“ richtet [siehe Schreibweise von Zahlen) falsch; hier müsste ein Dezimalpunkt stehen. Zudem steht im Artikel „Weißrussischer Rubel“, das durch die Vorlage:Navigationsleiste Europäische Währungen eingebunden wird. Nach konsequenter Durchführung der schweizbezogen-Regelung müsste man eine zweite Vorlage erstellen, in der das Eszett entfernt ist, sonst ist die „Schweizbezogenheit“ dieses Artikels nicht sehr glaubwürdig. Eine weitere Schwachstelle der schweizbezogen-Regelung findet sich im Selben Artikel: „[…] von 1949 bis 1973 4.375 CHF pro Dollar bzw. 0,203125 g Gold pro Franken.“ Ein Deutscher, der den Artikel liest, das Komma in der Angabe der Masse des Goldes wahrnimmt und von den anderen Artikeln der Wikipedia gewohnt ist, den Dezimalpunkt als Tausendertrennzeichen zu verwenden, interpretiert – wenn er den Franken-Wechselkurs nicht kennt – den Punkt nicht als Dezimalpunkt sondern als Tausendertrennzeichen. Solche Verwechslungsgefahren könnten bei einer Aufhebung der schweizbezogen-Regelung vermieden werden. Zudem sehe ich folgende Vorteile, wenn man die schweizbezogen-Regelung aufheben würde: 1. Streitigkeiten, ob ein Artikel nun schweizbezogen sei oder nicht, werden vermieden (für Beispiele siehe Abschnitt Vorteile des Vorschlags); 2. Dadurch, dass für alle Artikel auf der gesamten Wikipedia dieselben Regeln in Typographie und Rechtschreibung gelten, wird das Bearbeiten von Artikeln erleichtert. Mir ist bewusst, dass den meisten Schweizer die Eszett-Regel fremd ist. Diese ist aber nicht schwer zu erlernen – sich kurz aber konzentriert damit befassen genügt weitaus. Zudem werden immer wieder von Schweizer Autoren Eszett-Fehler in nicht-schweizbezogenen Artikeln begangen – diese werden aber meistens sehr schnell korrigiert – und Deutsche Autoren, die von der schweizbezogen-Regelung nichts wissen, setzen immer wieder ein Eszett in einen schweizbezogenen Artikel – auch dies ist nicht schlimm und kann schnell korrigiert werden. So könnten denn auch bei einer Aufhebung der schweizbezogen-Regelung die Eszett-Fehler korrigiert werden; man wird nicht gleich gesperrt, wenn man versehentlich „ausserdem“ mit Doppel-S schreibt. Zudem sei erwähnt, dass die meisten Schweizer Wikipedia-Autoren in nicht-schweizbezogenen Artikeln editieren. Insgesamt würde sich bei einer Aufhebung der schweizbezogen-Regelung für sie folglich praktisch nichts ändern.

bemerkung vor dem lesen: poah, und ich dachte immer, ich schreibe viel in diskussionsseiten... also mal durchlesen ;-) --micha Frage/Antwort 16:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

So, jetzt gelesen und auch gleich Antwort: Vielen Dank für deine Position und so wie ich sehe, sind sehr viele persönlich gefärbte Standpunkte mit dabei. Deshalb kurz mal meine persönlichen Standpunkte: 1. Ich finde SMS schreiben auf Schweizerdeutsch eine absolute Unart. Würde ich unter keinen Umständen jemals machen. Das einzige ß was ich in SMS verwende ist bei "Gruß", aber auch nur, weil es mir das vorschlägt. Schreibt mir jemand ein Schweizerdeutsches SMS, antworte ich ihm in Hochdeutsch evtl. mit der Bitte, auf dieses schwer leserliche Schweizerdeutsch zu verzichten. Verzichtet er darauf nicht, setzt er evtl. auch meine Freundschaft aufs Spiel (nö, so schlimm ist es auch wieder nicht ;-)) 2. Glaube ich nicht, dass nur wegen SMS die Eszetts wieder in der Schweiz eingeführt werden. Ich glaube da einen Gedankenfehler zu erkennen: Denn wie du bereits dargelegt hast, werden sie ja in SMS falsch gebraucht und dienen nur eben nur als eine Art Abkürzung. Es ist also bloss ein Phänomen eines Mediums mit limitierten Zeichen. Überall sonst gibt es Platz im Überfluss. Warum soll das also jemand wieder ernsthaft etwas einführen wollen, wenn "ss" viel einfacher sind als "ß"? Sinn machen würde das nur dann, wenn "ß" zukünftig konsequent als "ss"-Ersatz verwendet werden und das wäre wiederum eine regionale Rechtschreibung. 3. Glaube ich nicht, dass mit der Vereinheitlichung irgendwelche Probleme in der Wikipedia gelöst werden. Es wird immer Artikel geben, die ein Mischmasch aus den verschiedenen Varietäten sind. Fakt ist, dass unterschiedliche Leute (auch als IP) aus unterschiedlichem Erfahrungshintergrund hier arbeiten. Hinter her räumen muss man so oder so in den Artikeln. Die Frage ist viel eher, ob man den unterschiedlichen Erfahrungshintergrund respektiert. Wenn nicht, dann könntest du dich als Schweizer auch dafür einsetzen, das Rätoromanisch in der Schweiz als offizielle Landessprache (und mit den Konsequenzen daraus) ganz generell abzuschaffen. Bisher war das Projekt Wikipedia zum Glück viel offener mit all den verschiedenen Sprachen und Varietäten. Es ist schlicht nicht nötig ausgerechnet in der deutschsprachigen nun eine Gleichmacherei zu betreiben. 4. Und noch eine sehr persönlcihe Position: Ich finde im scheinbar im Gegensatz zu dir, die Varitäten der Sprachen aus einem wissenschaftl. Interesse höchst interessant. Sprache ist etwas lebendiges und sie ändert sich mit der Zeit. Ein schnelles und veränderliches Medium wie die Wikipedia kann und soll diese Lebendigkeit auch unterstützen und deshalb auch den Veritäten Rechnung tragen. Das ist für mich schliesslich viel wertvoller als ein graues reglementiertes Standarddeutsch in den Artikeln. --micha Frage/Antwort 17:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Erwiderungen von Debianux:

Zu Punkt 2: Dies war eher ironisch gemeint. Habe das oben nun angemerkt.

Zu Punkt 3: „Glaube ich nicht, dass mit der Vereinheitlichung irgendwelche Probleme in der Wikipedia gelöst werden. Es wird immer Artikel geben, die ein Mischmasch aus den verschiedenen Varietäten sind.“ (micha) Falls du das „Mischmasch“ nicht als Problem siehst, ist es klar, dass nach einer Aufhebung der schweizbezogen-Regelung für dich kein Problem gelöst wird. Auch wenn es weiterhin ein „Mischmasch“ geben wird, so könnte man dieses nach einer Aufhebung der schweizbezogen-Regelung immerhin korrigieren und somit beseitigen.

ZU Punkt 4: Ich finde sprachliche Varietäten nicht uninteressant – da hast du mich wohl falsch verstanden. So will ich denn auch nicht die Helvetismen abschaffen – um die geht es in der schweizbezogen-Regelung ja nicht –, sondern lediglich orthographische und typographische Eigenheiten der Schweiz (wie die Guillemets und das Doppel-S). „Ein schnelles und veränderliches Medium wie die Wikipedia kann und soll diese Lebendigkeit auch unterstützen und deshalb auch den Veritäten Rechnung tragen.“ (micha) Ich bezweifle, dass orthographische und typographische Eigenheiten in einer Enzyklopädie angebracht sind.

Zudem – habe ich zwar schon weiter oben erwähnt, wiederhole ich aber gerne – könnte man bei einer Abschaffung der schweizbezogen-Regelung ein Wiki-Skript oder -Bot entwickeln, das bzw. der gezielt typographisch inkorrekte Anführungszeichen ("Beispiel") in Gänsefüßchen („Beispiel“) umwandeln würde. --Debianux 18:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bei Punkt 3 hast du mich falsch interpretiert. Ich sage nicht, dass es kein Problem wäre ein Mischmasch zu haben. Ich sage nur, dass wir so oder so bei einem Artikel in die eine oder andere Rechtschreibung korrigieren müssen. Ich finde es deshalb nicht tragisch bei den einen Artikel in die eine und bei anderen in die andere Rechtschreibung zu korrigieren. Es ist deshalb realistisch anzunehmen, dass so oder so Arbeit anfallen wird. Und die Vereinfachung mit Bots ist eine schlechte Begründung, denn auch ein Bot könnte mit Leichtigkeit das <!--schweizbezogen-->-Tag lesen und die entsprechende schweizerische Rechtschreibung anwenden. Wenn man dies automatisieren möchte, steht da also bereits heute nichts im Weg und muss nicht erst mit einer Einheitlichkeit freigemacht werden. Zu Punkt 4: Und doch, eine Enzyklopädie darf Varitäten haben! Es steht nirgends geschrieben, dass eine wissenschaftl. Enzyklopädie einen Einheitsbrei an Orthografie enthalten müsse. Oder glaubst du es wird dadurch wissenschaftlicher? Ich hoffe nicht, denn das wäre ein schwerer Irrtum! Es wäre nämlich nur viel Schein. Es scheint evtl. dann für einige wissenschaftlicher zu sein. Solche die sich von der Form blenden lassen wollen. Du kannst sicher sein, dem wissenschaftl. Inhalt z.B. von Goldene Seidenspinne ist es egal, in welcher Orthografie oder in welcher Sprache er verfasst wurde. Dagegen machst du nicht fehlende Wissenschaftlichkeit beim Inhalt durch Form wett. --micha Frage/Antwort 18:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wegen den Bots: Stimmt, du hast recht; ich habe nicht soweit überlegt, dass er auch schweizbezogene Artikel korrigieren könnte. Zu Punkt 4: Das ist Ansichtssache aber vielleicht bin ich einfach zu ordnungsliebend. Mal schauen, was die anderen WP-Autoren zu meinem Vorschlag meinen. Ich schlage vor, das MB vom 4. August 2008 bis am 31. August 2008 laufen zu lassen (also genau vier Wochen), um möglichst viele Stimmen zu sammeln, denn momentan sind sicherlich einige Benutzer in den Ferien. (Ich verreise am Samstag auch für drei Wochen.) --Debianux 18:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie scheint hier jeder anzunehmen, die Anwendung oder Nichtanwendung von Eszett sei eine Frage der Typografie. Ist es denn wirklich so? Handelt es sich bei der ss-Schreibung in Wirklichkeit nicht einfach um einen Helvetismus wie «das Tram» oder «verunfallen»? Wenn die Helvetismen angeblich nicht abgeschafft werden sollen, so erübrigt sich bei dieser Annahme auch die ganze Eszett-Diskussion. Auch ohne Abschaffung der Schweizbezogen-Regelung kann man den Mischmasch (der ein rein ästhetisches Problem zu sein scheint) beseitigen. Dazu genügt im Botprogramm ein einziger zusätzlicher Befehl. Die vorherige Ausradierung schweizerischer Eigenarten aus «technischen» Gründen ist daher nicht nur völlig überflüssig, sondern untergräbt auch die Motivation der allermeisten Schweizer Autoren, ignoriert letztlich die plurizentrische Realität des Deutschen und führt zu einer Verarmung der Sprache. Im Zuge der Globalisierung sollten wir uns überlegen, ob wir in Zukunft nicht besser gleich alles auf Englisch und Chinesisch schreiben sollen... Moment mal... amerikanisches oder britisches Englisch, traditionelle oder modernisierte chinesische Schrift? Ich fürchte, daran werden sich die Vereinheitlicher die Zähne ausbeissen. --Nichtbesserwisser 18:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache ist zu wenig klar, denn manche Helvetismen sind klare Stilfehler. Z.B. "Kannst du noch ein Zeitchen warten". Da wurde einfach das Schweizerdeutsch wörtlich auf Hochdeutsch übersetzt. Es gibt da aber tatsächlich Schreibweisen, die korrekt sind gemäss Duden, aber nur in der Schweiz Verwendung finden. "Tram" ist im Duden aufgeführt mit dem Marker "schweiz.". Es ist also korrekt und es gibt gemäss Duden auch eine korrekte Orthographie dieses Wortes. "Tramm" zu schreiben wäre schlicht falsch. Das Wort findet aber nur in der Schweiz Verwendung, also ist es ein Helvetismus. Dasselbe gilt übrigens auch für Österreich: "Trafik" ist ein österreichischer Begriff für "Tabakladen". Auch dieser ist gemäss Duden korrekt. - Deshalb die Frage: Sind damit die Stilfehler gemeint oder sollen tatsächlich korrekte Wörter verbannt werden, nur weil sie in Deutschland ungebräuchlich sind. Meine Meinung: Sind nur Stilfehler gemeint, dann können sie jetzt bereits konsequent beseitigt werden, auch ohne Meinungsbild. Duden gilt auch in der Schweiz! Und Fehler sind Fehler. Sprachlich korrekte Helvetismen zu eliminieren, da bin ich aber strikte dagegen, denn es ist korrektes Hochdeutsch! Und insofern bin ich auch deiner Meinung: konsequent "ss" für "ß" zu verwenden, ist ebenfalls eine Art Helvetismus. Denn es ist korrekt, aber nur in der Schweiz gebräuchlich. --micha Frage/Antwort 18:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Fazit: Eine Abschaffung der Schweizbezogen-Regelung schafft mehr Unsicherheit, als dass es Sicherheit schafft. Darf ich dann noch von "Tram" schreiben oder muss ich es stillschweigend akzeptieren, wenn es jemand in "Strassenbahn" korrigiert? (Sorry, "Straßenbahn" natürlich ;-)) Wo der Helvetismus aufhört und die Typografie anfängt, ist nämlich dank dem Hinweis von Nichtbesserwisser nicht so scharf zu ziehen. --micha Frage/Antwort 19:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Verwendung des Doppel-S ist kein Helvetismus im eigentlichen Sinn, sondern eine typographische Eigenheit der Schweiz. Selbstverständlich werden nach einer Aufhebung der schweizbezogen-Regelung weiterhin Helvetismen akzeptiert, so wie auch Austrizismen in Österreich-bezogenen Artikeln akzeptiert werden – und zwar ohne Markierung im Quelltext. --Debianux 19:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also der Punkt ist leicht zu klären: Wörter aus dem Schweizer oder österreichischen Hochdeutsch stehen sowieso nicht zur Diskussion. In Bern darf natürlich gerne eine Tram fahren. In Zweifelsfällen erläutert man halt mit Klammer „Tram (Straßenbahn)“, damit die Verständlichkeit im ganzen Sprachraum gewährleistet ist. Dass ß, die Zahlenschreibung und die Anführungszeichen lassen sich problemlos vom Vokabular trennen. Rainer Z ... 19:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein Tram (sächlich). ;-) --Leyo 20:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gott ja. In Deutschland ist halt die Tram(bahn) geläufig. Rainer Z ... 00:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und dann fährt dann kein Stadtzürcher mehr mit dem Basler Tram, sondern nur noch ein Stadtzüricher mit der Baseler Straßenbahn. Ich sehs schon kommen. @Debianux: Schön dass du findest, dass Helvetismen nach wie vor akzeptiert werden dürfen. Du bist aber nicht das Mass (Maß) aller Dinge hier in Wikipedia, auch wenn du ein solches Meinungsbild forcierst. Sprich: Was nicht definiert ist, fällt nach Annahme dieses Meinungsbild offensichtlich in eine Interpretationslücke. Nachträglich zu sagen "Ah, so wars dann aber eigentlich nicht gemeint", kannst du nach einer Abstimmung vergessen, denn sie ist deine Einzelmeinung. Entweder es ist vorher sauber definiert oder es ist eben nicht definiert. Wenn ich lese, über was wir abstimmen sollen, steht da nun ziemlich eindeutig "Für Artikel mit schweizbezogenem Inhalt gelten dieselben Typographie- und Rechtschreibregeln wie für alle anderen Artikel auf der Wikipedia". Also doch "Züricher Straßenbahn" in Zukunft. --micha Frage/Antwort 21:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe noch ein weiteres Problem bei der Bot-unterstützten Umwandlung von "" in „“ oder «». Wird ein Bot überhaupt in der Lage sein, rein textliche Anführungszeichen von Formatierungs-Anführungszeichen (z.B. in Tabellen und Vorlagen) zu unterscheiden? Ich denke dabei an Codes wie "500px", valign="top" und ähnliches. --Voyager 22:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Theoretisch kann schon technisch unterschieden werden, wenn auch sehr genau vorher analysiert werden muss, welche Fälle wie zu behandeln sind. Da es aber bisher nicht gemacht wird, zeigt, dass das Bedürfnis nicht vorhanden ist und der Aufwand gescheut wird. Bots werden hier eher mit Skepsis betrachtet, denn bei Bots ist immer Vorsicht geboten. Denn ein Bot fummelt schnell mal in Zitaten rum oder in Titeln und und und. Es ist schwer vorher abzusehen, ob nicht ein unberücksichtiger Sonderfall doch irgendwo vorkommt. Da die meisten Artikel eh beobachtet werden, wird eher der persönlichen Kontrolle und der händischen Korrektur vertraut. Automatisiert wird nur, was relativ sicher automatisiert werden kann. --micha Frage/Antwort 22:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

(Bezieht sich auf Kommentar von 21:16, 9. Jul. 2008 (CEST) von micha.) Micha, ich glaube du verwechselst etwas: Ein Helvetismus ist ganz klar kein orthographisches oder typographisches Phänomen, sondern ein sprachliches. Die Orthographie (Rechtschreibung) eines Wortes sagt aus, wie man das Wort richtig schreibt (bspw. Rhythmus statt Rythmus). Der Fremdwörterduden definiert das Wort Orthographie wie folgt: „[…] nach bestimmten Regeln festgelegte Schreibung der Wörter; Rechtschreibung“. Die Typographie ist eigentlich die Kunst des Druckens (Buchdruckerkunst). „Zürcher“ versus „Züricher“ und „Tram“ versus „Straßenbahn“ hat weder etwas mit Orthographie noch etwas mit Typographie zu tun. Ich bin der Meinung, dass das MB genug genau definiert ist, ich füge aber gerne noch eine Zeile hinzu, dass Helvetismen auch vom Vorschlag akzeptiert werden. --Debianux 09:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gemäss Helvetismus steht "1. jede sprachliche Besonderheit, die typischerweise in der deutschsprachigen Schweiz und nicht im gesamten deutschen Sprachgebiet verwendet wird (Beispiel: Müesli, parkieren)". Und keine "ß" zu verwenden ist eine sprachliche Besonderheit, die typischerweise nur in der deutschsprachigen Schweiz verwendet wird. Also wieder mal Interpretationssache, was Helvetismen sind. Meine Dozentin im Studium verwendete Helvetismus konsequent für Stilfehler, die von der 1-zu-1-Übersetzung des Schweizerdeutschen ins Deutsche herrühren. Also kann man auch hier unterschiedlicher Auffassung sein. - Ich denke, der Worte sind genug gewechselt, lass uns endlich Taten sehen. Da ich dich scheinbar nicht vom Meinungsbild abbringen kann, dann lass es als gute Schweizer und Demokraten doch einfach starten. Meine Position habe ich ja nun dargelegt und wie ich stimmen werde, ist dir wohl ja auch bereits klar ;-). Schönen Sommertag noch! --micha Frage/Antwort 16:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie man „Helvetismus“ nun definiert, ist eigentlich egal. In der Diskussion geht es um orthografische und typografische Eigenheiten, nicht um die des Vokabulars oder der Grammatik. Das ist ein anderes Thema und zum Teil erheblicher, weil erst dort gegenseitig echte Verständnisprobleme entstehen können. Rainer Z ... 17:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Das Weglassen oder Setzen des "ß" ist alles andere als eine typografische Angelegenheit. Und ich denke, das sehen auch andere so. Welche Schriftarten mal wählt und welche Grösse, das wären typografische Angelegenheiten. Ob man dagegen "Straße" oder "Strasse" schreibt, dagegen nicht. Dies ist eine reine orthografische Angelegenheit! --micha Frage/Antwort 19:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mein Gott! Das ist mir wirklich klar. ß/ss ist orthografisch, Anführungszeichen sind typografisch. Aber da könnte man wahrscheinlich auch noch drüber streiten ... Ist hier aber völlig nebensächlich. Rainer Z ... 19:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst mir auch Micha sagen :-). - Ich habe deinen Kommentar falsch gelesen und dachte, du meinst, dass ß bloss eine typografische Anpassung sind. Sorry. - Ich bin trotzdem der Meinung, dass das Weglassen von "ß" genauso ein Helvetismus sind, wie Tram für Straßenbahn. Es ist deshalb nicht verständlich, dass jemand, der unbedingt einen konsitenten Zustand erreichen will, nun auf einmal in dieser Frage inkonsequent ist. "Zürcher Bahnhofstraße" sieht für mich einfach falsch aus. "Züricher Bahnhofstaße", ok, da würde einfach der Deutsche durchdringen und wir finden das genauso "härzig" wie ihr, wenn wir versuchen Hochdeutsch zu sprechen ;-). --micha Frage/Antwort 00:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Deutsche würden garantiert zuerst Bahnhofs-Trasse lesen, auch wegen der Nähe zu Bahntrasse. Und in letzter Zeit bin sogar ich wieder ein paarmal über "die Busse" gestolpert, wo "die Buße" einfach sofort deutlich wäre. Und ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige Schweizer bin, der da stolpert, wie geht es da erst Nichtschweizern. Wenn anstatt ss wenigstens sz geschrieben würde, würde es ja noch gehen, aber so. Die Formen Züricher und Baseler sollten in einem internationalen Deutsch nicht verwendet werden. Da sind die lokalen Bezeichnung die bessere Wahl. Meine Vorstellung sieht also so aus: Schweiz: Zürcher Bahnhofstrasse, Deutschland: Züricher Bahnhofstraße, Wikipedia = international: Zürcher Bahnhofsstraße. Gismatis 02:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kein Gemisch bitte. Sondern entweder oder. Übrigens ist "Bahnhofstrasse" ein Name. Der hat genausowenig geändert zu werden wie Oerlikon zu Örlikon oder Aebischer zu Äbischer. --micha Frage/Antwort 03:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Namen mit ß werden auch "eingeschweizert", also soll auch der umgekehrte Vorgang möglich sein. Oerlikon soll natürlich so bleiben, aber das ist auch kein deutsches Wort, Straße schon, das ist der Unterschied. Gismatis 03:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schreibungen wie Örlikon, Äschi, Önsingen etc. kommen durchaus auch in der Schweiz vor, wenn auch nicht sehr häufig; das Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen zum Beispiel verwendet durchweg diese Schreibweisen. -- Abderitestatos 15:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis: Dieses Meinungsbild läuft ab dem 4. August 2008 vier Wochen lang, damit die Benutzer, die momentan in den Ferien sind, auch abstimmen können. Siehe Bemerkung auf meiner Diskussionsseite. --Debianux 20:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ach komm, lass es doch jetzt starten. Wir müssen sowieso alle Jahre wieder darüber abstimmen, besser wir bringen es hinter uns. Und der ewige Tropfen höhlt bekanntlich den Stein. Irgendwann wird ein solches Meinungsbild Erfolg haben. Vielleicht sind ja bald genug schweizerische Artikel verfasst, so dass die Wikipedia sehr gut auf schweizerische Autoren verzichten kann. Dann macht es auch nichts aus, wenn man hier eine Vielzahl von ihnen völlig demotiviert. Hauptsache ein paar Benutzer können ihre hanebüchenen ästhetischen Vorstellungen hier durchboxen. Wie gesagt, lass es endlich starten. Mal sehen, ob das Meinungsbild mit kleinem Nutzen und grossem Schaden diesmal durchkommt. --micha Frage/Antwort 00:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe, bin ich ab morgen für drei Wochen verreist und habe mit größter Wahrscheinlichkeit keinen Internetzugang. Deswegen möchte ich das MB erst am 4. August starten lassen. Zudem sind sicherlich auch andere Wikipedia-Benutzer momentan in den Ferien und deshalb nicht online. Liebe Grüße und bis dahin eine schöne Zeit, --Debianux 13:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eindeutige Formulierungen

Ich bin ja, wie man sicher schon gemerkt hat, gegen den Vorschlag und werde entsprechend abstimmen, aber ich bin nicht dagegen, dass das Meinungsbild durchgeführt wird. Der Vorschlag von Debianux ist keine abseitige Idee; es gibt auch valable Argumente dafür - bloss wiegen m.E. die dagegen sprechenden Argumente deutlich schwerer. Nun, jedenfalls sollte man sich bemühen, alles so eindeutig wie möglich zu formulieren. Diese Formulierung ist missverständlich:

1. Schweizerische Eigenheiten in Typographie und Rechtschreibung sind bei Erstellung von Abschnitten gestattet, dürfen aber im Laufe der Zeit korrigiert werden.
   1. Davon ausgenommen sind Eigennamen (Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe.

Das kann man so lesen, dass ausgerechnet bei Eigennamen etc. schweizerische Eigenheiten nicht gestattet sind. Natürlich bezieht sich die Ausnahme auf das "dürfen aber im Laufe der Zeit korrigiert werden"; gemeint ist, dass z.B. aus dem Ortsnamen Diessbach bei Büren nicht "Dießbach" wird. Ich habe den fraglichen Satz daher mal in Eigennamen (Orts-, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe werden in der Schweizer Schreibweise belassen umformuliert (Ortsnamen statt "Städte", da allgemeiner). Gestumblindi 01:44, 12. Jul. 2008 (CEST)

Verhindert aber nicht, dass aus «dem Tram» «die Tram» werden soll, obwohl klar sein sollte, dass die Tram in Berlin eine Renaissance erlebt und in Schweizer Städten schon immer das Tram verkehrte. Die Tram in der Bahnhofstraße ist dann einfach wo anders aber sicher nicht in Zürich. -- visi-on 10:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das ist eine Frage der Grammatik, und die wird vom Meinungsbild offengelassen. Die Tram bedeutet im Übrigen genau dasselbe wie das Tram. Die Tram in der Bahnhofstraße kann sich also durchaus in Zürich berfinden. Gismatis 11:24, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nein, die Tram kann nur in Berlin fahren, alles andere ist sprachlich unsensibel. -- visi-on 11:29, 12. Jul. 2008 (CEST)

Debianux geht es in seinem Vorschlag erklärtermassen nur um Ortho- und Typographie. Ich nehme nicht an, dass er sich dafür ausspricht, "das Tram" im Artikel Basler Verkehrs-Betriebe in ein äusserst fremdartig wirkendes "die Tram" oder gar "Straßenbahn" zu ändern. Unter Punkt 4 des Vorschlags wird auch festgehalten: "Sprachliche Helvetismen (wie z. B. Tram – Straßenbahn oder Rüebli – Karotte) werden weiterhin toleriert" - ich nehme an, dass damit auch "das Tram" gemeint ist. Zur Verdeutlichung werde ich in diesem Satz gleich noch den Artikel vor das Tram setzen. Gestumblindi 15:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Basler Verkehrsbetriebe hießen übrigens bis 1946 Basler Straßenbahnen! Gismatis 16:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja und? was hat das hiermit zu tun?

Jaein, denn wie unhygienisch muss auf jemanden dem die Form lieber ist als der Inhalt «das Tram in der Straße» wirken. Es gibt keine Garantie auf stolperfreie Texte. Ausserdem müsste man um genau diese schweizerische Formulierung zu schützen trotzdem den «schweizbezogen»-Marker beibehalten. Resultat wird sein, dass die Artikel mit Schweizbezug sprachlich und orthografisch entstellt werden. Bei dieser Kennzeichnung geht es eben um mehr als nur um diesen ansich überflüssigen Buchstaben und Gänsefüsschen. Dier Text wird nicht besser lesbar und es wird auch nichts an Einheitlichkeit gewonnen. Bekanntlich gibt es nichts umsonst und alles hat seinen Preis. Deshalb halte ich auch in einem offenen System wie der Wikipedia, wo ein Autorenkollektiv arbeitet, jegliche Regelung, die über die gültigen Rechtschreibregeln hinaus geht, für weder vertretbar noch durchsetzbar. Im Sinne der Wikipedia wäre eine Sprach-Charta die diesem Umstand Rechnung trägt. -- visi-on 16:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Das Tram in der Straße" finde ich völlig normal, denn diesen Satz würde ich nicht anders schreiben. Grundsätzlich begrüße ich eine Vermischung von nationalen Schreibweisen, denn das macht die Wikipedia dann wirklich international. Gismatis 20:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Aus rein typografischen Gesichtspunkten ein solches Meinungsbild vom Stapel reissen und dann solche Stilblüten toll finden ... (big big smile) -- visi-on 19:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal ein paar Gedanken...

Nach der Lektüre der ganzen Diskussion wird deutlich, dass hier grundlegende Missverständnisse kursieren. Eines betrifft die Frage, ob es sich bei der ss-Schreibung um einen echten Helvetismus oder nur um eine Schreibgewohnheit handelt. Ich bin überzeugt davon, dass sich zwischen sog. "orthographischen"/"typographischen" und "sprachlichen" Besonderheiten keine Grenze ziehen lässt. Schliesslich besteht die WP einzig und allein aus der Schriftsprache und nicht aus der gesprochenen Sprache; darum halte ich den Unterschied zwischen "hörbaren" und "nicht hörbaren" Differenzen für irrelevant. Und wie gesagt halte ich ein (geschriebenes) Wort wie Straße in einem schweizbezogenen Artikel für genauso fremd wie ein Satz über Apfelsinensalat mit Sahne im selben Artikel. Es passt schlicht und einfach nicht, es wirkt "eingepflanzt". Eine "Zür(i)cher Bahnhofstraße" gibt es ev. in deutschen Reiseführern, aber nicht in der Realität. (Auch ein Land Preussen hat nota bene nie existiert; das Königreich hiess Preußen.) Und würde die ss-Schreibung verboten, wäre es inkonsequent und logisch nicht nachvollziehbar, warum man nicht gleich alle Helvetismen nicht mehr zulässt. Dann würde sich (unter anderem) aber wiederum die Frage stellen, was nun ein Helvetismus, was "internationales Deutsch", was ein "Teutonismus" überhaupt ist und dies würde zu endlosen Diskussionen führen. Dazu kommt auch noch das Problem, dass in schweizbezogenen Artikeln praktisch immer Eigennamen und amtliche Ausdrücke verwendet werden, die ja zwingend ohnne ß geschrieben werden müssen. Einheitlichkeit würde damit also eher noch weniger erreicht als mit der jetzigen Situation. Ich verstehe das Anliegen der Graphiker Debianux und RainerZ ,eine typographisch einheitliche Wikipedia zu errichten - aber irgendwie wird mit diesem Vorschlag das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Das zweite Missverständnis betrifft den Nationalismus bzw. die Frage nach der identitätsstiftenden Wirkung usw. Mein Ziel ist sicher nicht eine "nationale Duftmarke" oder das "Schweizer Territorium" markieren zu können. Ich berufe mich nur auf mein Recht, meine offiziell anerkannte Sprachvariante angemessen (!) verwenden zu können - und mit angemessen meine ich so, wie es auch im "real life" gemacht wird, was wiederum heisst, dass das Territorialprinzip gilt. Dass zwischen der Schweiz und den Gebieten, wo man das ß kennt, eine politische Grenze verläuft, ist für mich absolut unwichtig; ich würde gleich argumentieren, wenn die Schweiz (mit eigener anerkannter Orthographievariante) nur eine rein geographische Region innerhalb Deutschlands darstellen würde. Aber dass das deutsche Sprachgebiet in verschiedene "Sektoren" aufgeteilt ist, ist nunmal eine Tatsache, die wir nicht ändern können. Die Wikipedia sollte ja die Realität abbilden und nicht neue Tatsachen schaffen-eines der wichtigsten Wiki-Prinzipien würde also verletzt, wenn wir regionale, amtliche (!) Sprachvarianten einfach negieren würden.

Eine weiteres Problem ist die Frage, wieweit die "schweizbezogen"-Regel für deutsche/"internationale" Leser und Autoren tatsächlich störend ist. Dass die "ß-Schreiber" in der krassen Mehrheit sind, ist bekannt. Aber dieser Umstand wird in der "schweizbezogen"-Regelung ja berücksichtigt: allgemeine (wissenschaftliche) Artikel werden nie in CH-Rechtsschreibung verfasst, deutschland-/österreichbezogene sowieso nicht - und etwas anderes fordert auch niemand. Die Tatsache, dass sich deutsche User eher am ss stören als Schweizer am ß ist also bereits in der Regelung enthalten. Darum verstehe ich die Forderung nach der Totalabschaffung nicht - "verirrt" sich ein Deutscher auf eine eindeutig schweizbezogene Seite, wird er sich wohl anpassen können, genauso wie ich mich auf (mir ziemlich unvertrautes) österreichisches Deutsch einstelle, wenn ich einen österreichbezogenen Artikel lese. Ich sehe v.a. schlicht den Sinn nicht, warum man in einem Artikel, den vielleich kein einziger Deutscher (aus mangelndem Interesse) je zu Gesicht bekommt, dieses dort völlig unpassende ß verwenden muss. Das ist (ich übertreibe jetzt bewusst ein wenig), als ob in einem Dorf in der tiefsten Innerschweiz plötzlich alle Einwohner von der Regierung gezwungen würden, immer und zu jeder Zeit Hochdeutsch zu sprechen, weil in der ein paar Kilometer entfernten Stadt einige zugewanderte Deutsche den Dialekt nicht verstehen. Kurz gesagt erwartet man einfach, dass sich auch die "mächtigere" Seite zu einem Kompromiss bekennt und nicht auf ihrer Maximalforderung beharrt, nur weil sie eben mächtiger ist.

Und wie schon erklärt können wir Schweizer in den "Grenzfällen" aufgrund des Umstands, dass wir mit der deutschen Variante vertrauter sind als die Deutschen mit unserer, tolerant sein und uns anpassen-da sehe ich kein Problem, wenn auf der anderen Seite grundsätzlich respektiert wird, dass es eben mehrere gleichberechtigte Varianten des Hochdeutschen gibt und nicht immer gleich gemeckert wird, das sei kein korrektes und gutes Deutsch etc. Diskussionen wie diese hier sind für mich kaum tolerierbar.

Nach dem Lesen einiger Diskussionen um das Thema "schweizbezogen" habe ich nun die ernsthafte Befürchtung, dass die Regel fallen wird. Dies könnte jedoch Konsequenzen wie den Ausstieg erfahrener Autoren zur Folge haben. Ich finde es darum nach wie vor etwas riskant, das Meinungsbild so laufen zu lassen und nicht nach einer anderen Lösung (z.B. einer vorgeschlagenen technischen oder der genaueren Definierung von "schweizbezogen") zu suchen.--Adibu 17:19, 13. Jul. 2008 (CEST)

Preussen gibt es. Es ist die einzig richtige Schreibweise für Preußen in einem ß-freien Text. Du und alle anderen habt noch nicht verstanden, dass ß kein Sonderzeichen wie jedes andere ist, sondern mit ss auf eine besondere Weise äquivalent ist. Jeder Name mit ß ist bei einer ß-freien Schreibweise auch mit ss korrekt. In der Schreibung mit Großbuchstaben wird dies ja auch so gemacht.

"Dazu kommt auch noch das Problem, dass in schweizbezogenen Artikeln praktisch immer Eigennamen und amtliche Ausdrücke verwendet werden, die ja zwingend ohnne ß geschrieben werden müssen." Deswegen bin ich ja gegen diese Regel. Für an sich unproblematisch halte ich aber eine Mischung von ß mit Helvetismen, denn das sind klar voneinander abgrenzbare Sachverhalte, egal, ob man jetzt beides als Helvetismus betrachtet oder nicht.

Wenn du feststellst, dass die Wikipedia die Realität abbilden soll, bezieht sich das natürlich auf den Artikelinhalt. So wie du dir das vorstellst, wäre das auch gar nicht möglich, bzw. ist äußerst fragwürdig. Denn wenn du schweizbezogene Themen nur in schweizerischer Rechtschreibung zulassen wolltest, müssten konsequenterweise alle nationale Themen in der jeweiligen Landessprache geschrieben werden, also Paris auf französisch, Rom auf italienisch und Peking auf chinesisch. Nun ist es natürlich so, dass über diese Städte seit jeher auch auf Deutsch geschrieben wird. Genauso verhält es sich mit den meisten sogennannten schweizbezogenen Themen, über die seit jeher auch in deutschländischer Rechtschreibung geschrieben werden. Und wenn du das ß trotzdem unpassend findest, vor allem in Artikeln, wohin sich seltenst ein Deutscher "verirrt", schreib doch einfach weiterhin ss. Es ist die Aufgabe der ß-Befürworter, den Artikel anzupassen, nicht deine.

Ich finde es auch doof, wenn die Schweizer Rechtschreibung als falsch bezeichnet wird. Das sollte nicht sein, denn darum geht es gar nicht. Was ich nicht glaube, ist, dass Schweizer Autoren bei einer Annahme des Meinungsbildes abspringen würden. Höchstens, dass viele sich aus Protest weigern würden, der neuen Regelung zu folgen. Aber das wäre ja auch nicht weiter schlimm. Gismatis 19:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenmeldung: Mit dem Beitrag von Gismatis hat sich die Gesamtgrösse der Diskussion auf über
200 KB erhöht – obwohl das Meinungsbild noch nicht einmal gestartet worden ist. Damit würde die 
Seite in dieser wenig schmeichelhaften Statistik einen Spitzenplatz belegen. Und ich dachte immer,
wir seien hier, um eine Enzyklopädie zu schreiben... --84.227.55.241 20:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Klar ist Preussen die einzig richtige Schreibweise in der Schweiz, aber zeig mir den schweizbezogenen Text in dem Preussen ein Thema ist. Das Lemma Preußen ist definitiv ohne nennenswerten Schweizbezug.

Dass du insbesondere amtliche Bezeichnungen - das sind keine Eigennamen - teutonisieren willst ist für mich nicht nachvollziehbar. In einem solchen Text ist der gänzliche Verzicht auf das Eszett eine Wohltat fürs Auge.

Anstelle einer Diskussion ob das Lemma nun einen signifikanten Schweizbezug aufweist treten dann Dutzende von kleinst Hickhack ob das nun ein Eigenname sei oder nicht.

Wer hier was Glaubt ist von geringem Interesse. Es ist niemand unersetzlich. Dass ich aus einer Annahme des Meinungsbildes ebenfalls meine persönlichen Konsequenzen ziehen werde ist auch klar. Du kannst mir lang und breit erklären, meine Mitarbeit sei nach wie vor geschätzt. Entscheident ist wie die Message ankommt. Ich werde mir diese Zwangsjacke nicht anziehen.-- visi-on 21:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

"aber zeig mir den schweizbezogenen Text in dem Preussen ein Thema ist" - das ist einfach: der Kanton Neuenburg war ein preussisches Fürstentum, ab 1815 kurioserweise zugleich Schweizer Kanton, wurde erst 1848 republikanisch und der preussische König verzichtete sogar erst 1857 auf seinen Anspruch. Jede Menge darüber: Kanton Neuenburg#Preussische_Herrschaft :-) Gestumblindi 00:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt daran hatte ich im Moment nicht gedacht ;-) -- visi-on 01:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

noch ein «OMA»-Argument: Schüler finden die Themen «stufengerecht» in der für sie gültigen Rechtschreibung vor. -- visi-on 14:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Gismatis: "Es ist die Aufgabe der ß-Befürworter, den Artikel anzupassen, nicht deine." Diese eindeutig schweizbezogenen Artikel sollen ja gerade überhaupt nicht angepasst, sondern in der Schweizer Schreibung belassen werden, dass ist der Punkt. Und das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, und nicht die international-multilinguale, darum schreiben wir Artikel über Rom oder Paris auf Deutsch. Eine Sprachvariante ist nicht dasselbe wie eine Sprache. Im übrigen macht es mir nichts aus, wenn die Schweizer Schreibung nur noch in einer Handvoll Artikel (über kleine Schweizer Gemeinden, über Gesetze usw.) zur Anwendung kommen kann. Ich bin nur gegen die totale Abschaffung, was m.E. eine unnötige, sinnlose Repression und Zwängerei darstellt. --Adibu 09:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wollen wir also wirklich am Meinungsbild teilnehmen? Na dann geehrte Mitstreiter wollen wir doch mal schweizbezogen definieren. → #«schweizbezogen»-Regeln -- visi-on 12:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

British-English in EN:WP

Ich schlage vor, auf der Projektseite das Template zu British-English in EN:WP zu erwähnen. --  Saippuakauppias ⇄ 23:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Etwas ähnliches wurde vom Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen gefordert und deutlich abgelehnt. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, diese »British-English«-Vorlage im MB zu erwähnen oder wieder etwas ähnliches zu fordern. --Debianux 14:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

«schweizbezogen»-Regeln

Die folgenden Regeln definieren wann ein signifikanter Bezug zur Schweiz vorliegt und die Schweizer Rechtschreibung zur Anwendung kommt.

Regeln

1. geografische Objekte der Schweiz
   1. Orte
   2. Landschaften
   3. Regionen
2. politische Administrationen (Legislative, Exekutive, Judikative)
   1. der Eidgenossenschaft
   2. der Kantone
   3. schweizerisches Recht
3. Schweizer Geschichte
4. Personen
   1. juristische Personen
      1. Firmen und Unternehmen
         • Domizil muss in der Schweiz liegen
         • Identifikation mit der Schweiz (typischerweise «Schweiz» im Namen enthalten)
         • «Schweizer Produkt» (z.B. Käse)
      2. Institutionen
         • Internationale Institutionen sind nie schweizbezogen (z.B. Rotes Kreuz)
         • Domizil muss in der Schweiz liegen
         • Identifikation mit der Schweiz
   2. natürliche Personen
      • der Besitz des Schweizer Bürgerrechts reicht für den Schweizbezug nicht aus
      • politisches Engagement
      • Representant der Schweiz
5. Geistiges Eigentum
   1. Werke
      • Standardwerke der Deutschen Literatur sind nie schweizbezogen
      • Werke mit mit grosser internationaler Rezeption sind nicht schweizbezogen
      • Das Werk thematisiert etwas Schweizerisches

Diskussion

Hm, Visi-on, mit dieser Liste schlägst du eine Alternative zur Aufhebung der Regelung vor, also die von mir weiter oben angesprochene Konkretisierung der Schweizbezogenheit? Ich würde sagen, dass man damit besser bis zum Ausgang dieses Meinungsbildes wartet (wie gesagt, ich bin nicht dagegen, dass es durchgeführt wird, wenn ich auch unten vorschlage, darauf zu verzichten, da es die angestrebte "Einheitlichkeit" doch nicht erreichen kann). Wenn die Aufhebung abgelehnt wird, kann man sich in einem nächsten Schritt Gedanken über eine Konkretisierung machen. Ich hatte mich mit Debianux auf seiner Diskussionsseite auch schon kurz darüber unterhalten; er schreibt dort Eine „Konkretisierung der Schweizbezogenheit“ würde ich nicht in dieses MB integrieren, sondern erst bei einer allfälligen Ablehnung des Vorschlages ausarbeiten. So entsteht keine überflüssige Arbeit (bei einer Annahme des Vorschlages) und die Teilnehmer des MBs werden nicht unnötig verwirrt - und hat damit doch recht. Vor allem Punkt 4 und 5 deines Vorschlags kommen mir eher unausgereift vor, aber wie gesagt: ich würde das jetzt lieber gar noch nicht diskutieren. Gestumblindi 22:01, 14. Jul. 2008 (CEST)

Punkte 4 und 5 gaben schon zu Streit Anlass. Wie man das nun handhaben will ist Auslegungsache. Irgendwie muss da ja mal Fleisch an den Knochen. Von mir aus kann man die Regelpunkte auch an konkreten Beispielen durchexerzieren. -- visi-on 22:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Eine bereits klarer gefasste Definition von «schweizbezogen» würde sicher einigen die Gegenstimme erleichtern, dass das wiederum nicht im Sinne von Debianux ist versteht sich von selbst. Aber ich kann nicht über die Abschaffung einer Regel abstimmen lassen, wenn die Regel nicht bekannt ist. Das sollte auch Debianux einleuchten. Andernfalls muss, das Meinungsbild als solches abgelehnt werden. Zum Ausarbeiten eines Meinungsbildes gehört eben auch, dass man die Gegenposition ausarbeitet. -- visi-on 22:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

a) 1., 2. und 3. sind ziemlich klar umrissen; zumindest wenn es im Thema keine Überschneidungen mit Themen aus de, at, (fr?, it?) gibt. 4. und 5. wird wohl weiter kein klares Kriterium möglich sein. Wann gilt ein Artikel zu einer Person/zu einer Gruppe/Unternehmen als schweizbezogen? Geboren? Gestorben? >50% seines Lebens in der Schweiz verbracht? >50% seines schaffenden/relevanten (im Sinne von WP:RK) Lebens in der Schweiz verbracht? Wie ist bei Grenzfällen umzugehen? Soll ein Schweizbezogen-Schiedsgericht einberufen werden?

Wie oben in einem Entscheidungsbaum ist das wahrlich kaum zu bewältigen. Mir wäre da eine Matrix lieber. Konkret würde das heissen es gibt Punkte. Das würde auch dem Empfinden am ehesten entsprechen. Konkret geht es ja darum, dass einem Josef Ackermann der signifikante Schweizbezug fehlen kann, aber ein Ottmar Hitzfeld in vielleicht irgendwann erreichen wird. Geboren und Gestorben sind unzureichende Abgrenzungen. Ich wurde auch im Land Geboren war aber zu diesem Zeitpunkt bereits im Ausland wohnhaft, und beim Sterben werde ich mich hoffentlich nicht entscheiden müssen auf welche Alpenseite ich stürtzen muss. Eine Definition nach Lebensmittelpunkt, wie sie die Steuerbehörden vornehmen wäre hier in etwa das Anzustrebende Ziel. -- visi-on 15:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

b) Soll es innerhalb eines Artikels Teile geben dürfen, die schweizbezogen sind? Zum Beispiel einzelne Absätze? Was ist mit der Begriffsklärung Walter Müller?Zum Anzeigeproblem siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Walter Müller Schönen Gruß --Heiko 13:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die BKL-Seiten sind aus meiner Sicht nicht Schweizbezogen, ausser es werden nur Schweizer Lemma geklärt. «Schweizer Fußballer» wäre auszuhalten. Wobei «schweizerischer Fußballer» in den meisten Fällen sowieso angemessener wäre und sich dann nicht die Frage wegen des substantivisch gebrauchten Adjektivs stellt. -- visi-on 15:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Angestrebtes Ziel überhaupt möglich?

Auch die meisten Befürworter des ß hier wollen den Schweizern sinnvollerweise nicht aufzwingen, die Schreibweise schweizerischer Eigennamen zu ändern. Ein Vorschlag, in dem das anders wäre, hätte erst recht keine Chance auf Erfolg. Ein Ort wie Diessbach bei Büren heisst nun mal Diessbach und nicht Dießbach, in allen offiziellen Dokumenten etc. Nun ist das von Debianux erklärte Ziel seines Vorschlags ja, "dass jeder Artikel auf der Wikipedia typographisch und orthographisch gleich aussieht". Da in den "schweizbezogenen" Artikeln aber meistens "Eigennamen (Orts-, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe" zu finden sein werden, ist das Ziel mit diesem Vorschlag gar nicht erreichbar. Der deutsche Leser wird immer noch etliche Schreibweisen antreffen, die ihn womöglich erstaunen. Also - wozu eigentlich das Ganze? Ich wäre für "Meinungsbild absagen und Schweizer Rechtschreibung in Ruhe" lassen ;-) Gestumblindi 12:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kann man so sehen, aber man kann auch dem Meinungsbild klare Regeln zum Schweizbezug beilegen, die diese Haltung untermauern. Mit «wer isch defür, isch öper degäge» lässt sich auch in der Schweiz kein Abstimmungskampf gewinnen.-- visi-on 13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Du hast etwas falsch verstanden: Die ß-Regel gilt bei Namen nicht. Das ist auch in Deutschland so. Deshalb kam es auch nicht zu Änderungen von Namen durch die Reform. So findet man die Familiennamen Weiss und Weiß. Das Doppel-s hat in diesem Fall keine Stellvertreterfunktion für ß. Deswegen schreibt man auch bei Verwendung des ß Diessbach. Gismatis 01:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hm, du widersprichst dir. Weiter oben hast du dich noch dafür ausgesprochen, die Zürcher Bahnhofstrasse Bahnhofstraße zu schreiben. Bahnhofstrasse ist aber der Name einer bestimmten Strasse in Zürich. Gestumblindi 02:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, da muss ich präzisieren: Namen sind von der ß-Schreibung ausgenommen, außer sie bestehen aus deutschen Wörtern, die das Benannte gleichzeitig bezeichnen. Bahnhofstraße fällt unter diese Kategorie, weil der Name als zweiten Bestandteil das Wort Straße enthält, dass die Straße zugleich als solche bezeichnet. Der Familienname Weiss zählt nicht dazu, da weiß zwar ein deutsches Wort ist, aber damit nichts bezeichnet wird. Diese Trennung ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, und ich bin verblüfft, dass ihr überhaupt auf die Idee kommt, in einem ß-Text Bahnhofstrasse zu schreiben. Gismatis 03:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, das muss man im MB noch etwas genauer definieren, sonst gibt es weitere Unklarheiten… Nebenbei ein Zitat aus dem Tell: „Durch diese hohle Gasse muss er kommen, | Es führt kein andrer Weg nach Küßnacht – Hier | Vollend ich’s – Die Gelegenheit ist günstig.“ ;) Keine Angst: Hier kann weiterhin Küssnacht geschrieben werden. (Übrigens wäre Küßnacht nach neuer Rechtschreibung sowieso falsch.) --Debianux 10:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Meine Güte, der Wilhelm Tell wurde 1804 hundert Jahre vor einer deutschen Rechtschreibung geschrieben. Ausserdem ist der Wortstamm von Küssnacht gar nicht gesichert. Die Formulierung «kann weiterhin» ist immernoch missverständlich. Ist es ein Zitat mit Quellenangabe so steht dort Küssnacht genau so wie in der Quelle.-- visi-on 11:38, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Visi-on, keine Aufregung! Dieses nicht ganz ernst zu nehmende Beispiel sollte nur zeigen, dass das Eszett eigentlich kein gewöhnliches Sonderzeichen, sondern eher ein Alternativbuchstaben zu »ss« (siehe Bemerkung von Gismatis im Abschnitt Nochmal ein paar Gedanken...). --Debianux 13:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kollege, Kollege, das gefällt mir nicht. Das gefällt mir nicht. Wirklich nicht. In einem Artikel über den Grossen Rat, in einem Artikel über die Bahnhofstrasse, in meinen Artikeln über den Zürcher Hauptbahnhof, und das schlimmste: Im Artikel über die Schweiz nebst Eigennamen auch ß verwenden? Nana, ne, das gefällt mir nicht. Und das nur wegen der Verallgemeinerung. Ne; Zentralisierung, Europäische Union, selbe Gesetze, keine Eigenheiten. Ne, nein. Ich hoffe wirklich, dass das Meinungsbild abgelehnt wird. Nichts gegen dich, wirklich nicht. Jeder soll das denken wollen, was er will. Aber mir gefällts nicht. --dvdb 23:10, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist eine Frage der Gewohnheit. Ehrlich gesagt stört mich als „Schweizer Eszett-Kenner“ das Doppel-S zum Beispiel in Länggassstrasse schon ein wenig – aber eben, das ist Gewohnheit. Und mit der Europäischen Union hat dieses MB wirklich nichts zu tun ;) --Debianux 23:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Da fragt sich natürlich schon woher diese Prägung kommtAuch unsere direkten nördlichen Nachbarn sehen es übrigens nicht so eng:

Aber genau diese störenden Doppel-S bekommst du mit deinem Meinungsbild eben gerade nicht weg. Und wenn es Literaten gibt die es schaffen einen Text ohne den Buchstaben E zu schreiben wird es ein leichtes sein einfach alle Eszett-Wörter auf den Index zu setzen. Es soll tatsächlich schweizbezogene Artikel geben in denen gar kein Eszett setzbar ist. Ich hoffe Debianux du bekommst bei einem solchen Text keine Entzugserscheinungen. Denn so SMSlen kann pathologische Formen annehmen ;-) Müssten wir nur noch fünfstellige Zahlen vermeiden. Über die Hühnerfüsse reden wir ein andermal. Wie wärs eigentlich mit einem Vorstoss die Typographie in allen WPs gleichzuschalten? -- visi-on 00:28, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt augenfälligere Layout-Differenzen die bei weitem mehr stören, als die, im Rahmen der allgemein gültigen Rechtschreibung, tolerierten Unterschiede. -- visi-on 09:24, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt ja bereits den Artikel Bahnhofstrasse (Zürich). Gismatis interpretiert den Vorschlag von Debianux so, dass der Artikel im Falle einer Annahme Bahnhofstraße (Zürich) heissen sollte. Mir ist noch nicht so recht klar, wie Debianux selbst das sieht. Gestumblindi 20:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn mann es genau nimmt, dann wäre die Bezeichnung Bahnhofstraße sogar Theoriefindung, was wir eigentlich tunlichst vermeiden sollten... --Voyager 20:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

Strapazier mal nicht das Wort Theoriefindung. Ich bin mir sicher, dass wir Neuland betreten würden, würden wir in einem ß-Text Bahnhofstrasse schreiben. Leider gibt der Duden bei diesem speziellen Fall keine eindeutige Regel vor. Allerdings finde ich auf Seite 96 der 24. Auflage unter Straßennamen den Hinweis: „In der Schweiz werden Straßennamen, die die Ableitung eines geografischen Namens auf ‚-er‘ enthalten, gewöhnlich zusammengeschrieben.“ Und als Beispiel dazu steht dort tatsächlich Winterthurerstraße. Gismatis 22:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nein. Es ist etwas, was ich am Vorschlag kritisiere. Gismatis 22:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Ich denke, dass es wenig Sinn macht, Ortsnamen (bzw. Straßennamen wie die Zürcher Bahnhofstrasse) und feste Fachbegriffe (wie bspw. der Grosse Rat (in Basel)) mit Eszett zu schreiben – eine Bahnhofstraße gibt es in Zürich nicht, ebenso wenig wie es einen Großen Rat in Basel gibt. (Dies habe ich übrigens hier schon einmal erwähnt.) Deswegen habe ich dem Vorschlag ja auch folgende Ausnahme hinzugefügt: „Davon ausgenommen sind Eigennamen (Orts-, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe. Diese werden in der Schweizer Schreibweise belassen.“ Da diese Formulierung anscheinend falsch verstanden werden kann, werde ich die genannten Beispiele einfügen. Falls jedoch jemand Interesse an einer zweiten Variante des Vorschlags hat, die eine generelle Eszett-Pflicht ohne Ausnahmen vorsieht, kann er dies gerne ins MB einfügen. --Debianux 21:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

1. Wieso soll es in Basel keinen Großen Rat und in Zürich keine Bahnhofstraße geben? Schließlich wird in der Schweiz das ß von bundesdeutschen und österreichischen Namen ebenso in ss umgewandelt wie bei andern Wörtern. In umgekehrter Richtung geht das genauso, zumal ja in der Schweiz eben grundsätzlich beide Schreibweisen anerkannt sind, wenn auch ß von kaum einem Schweizer verwendet wird und daher auch in amtlichen Schriftstücken nicht erscheint. Aus demselben Grunde allerdings ist die Schreibung Schweizer Namen mit ß schlecht mit unsern Konventionen zu geographischen Namen zu vereinbaren; bei deren enger Auslegung bleibt deshalb unter gegebnen Umständen die einheitliche Schreibung innerhalb eines Artikeltexts problematisch.
2. Warum soll ausgerechnet hier die Einheitlichkeit wichtiger sein als bei andern sprachlichen Varianten? Der augenfällige Parallel-Fall wäre das Nebeneinander von ph und f in Wörtern griechischer Herkunft, das wir mit einer kleinen Erweiterung des Meinungsbildes ja auch gleich beseitigen könnten — oder aber wir behandeln ß/ss ebenso, wie wir es bei ph/f bisher schon getan haben.
3. Die am wenigsten befriedigende Lösung scheint mir jedoch die derzeit geltende Übereinkunft zu sein, die einerseits ausdrücklich eine einheitliche Regel ablehnt, andrerseits die damit gegebne Varianz regulieren will, indem für Artikel mit „Schweizbezug“ andere (und dabei nicht etwa großzügigere) Vorgaben gelten sollen als für alle übrigen. Die schwierige Erfassung der Auswahlkriterien treibt zudem bereits seltsame Blüten (siehe den hier vorgeschlagnen Regelwust) und wird sicherlich noch öfters für unnötige Auseinandersetzungen sorgen.
   -- Abderitestatos 03:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte das für eine bedenkenswerte Lösung, dass sich bei der Frage ß/ss die Schreibweise des Hauptautors eines Artikels respektiert wird - genau so wird es ja bei anderen sprachlichen Varianten (z.B. ph/f) auch gehandhabt. -- 84.75.221.149 13:22, 21. Jul. 2008 (CEST)

Und dann haben wir plötzlich einen klar Deutschland-bezogenen Artikel (bspw. Berlin), der kein Eszett enthält? --Debianux 22:04, 2. Aug. 2008 (CEST)

Pro Toleranz und Minderheitenschutz

Ich zitiere aus Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung aller schweizbezogenen Schreibweisen:

Geits eigentlech no? (Geht's noch?) ... Liebe Deutsche, tut doch bitte nicht sooo Sprach-Päpstlich. Ich glaube es gibt schwerer verständliches in der Wikipedia als Fussball und die paar Helvetismen.

Auch dieser neue Vorschlag ist eine unnötige Gleichmacheri. Ein weiteres Zitat (wohlwissend, dass das wie die Duden-Regeln für Private nicht Gesetz oder verpflichtend ist): Rat für deutsche Rechtschreibung: Regeln und Wörterverzeichnis, München und Mannheim – Februar 2006

§ 25 E2: Steht der Buchstabe ß nicht zur Verfügung, so schreibt man ss. In der Schweiz kann man immer ss schreiben.

Auf meiner Tastatur steht ß nicht zur Verfügung, so dass ich nie ein ß schreiben muss und mich damit aber immer an die geltenden Empfehlungen des Rat für deutsche Rechtschreibung halte. - Bernaner 16:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dann darf man in der Wikipedia auch nicht mit „Gänsefüßchen“ schreiben (auch nicht auf meiner Tastatur) und die Leute außerhalb von DE-AT-CH müssen ständig „ae“, „oe“, „ue“ schreiben, weil sie kein „ä“, „ö“, „ü“ auf der Tastatur haben. Schönen Gruß --Heiko 16:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Nicht müssen" und "nicht dürfen" sind zwei unterschiedliche Dinge. Du folgerst hier aus dem "nicht müssen" (keine Verpflichtung), das Bernaner ins Feld führt, ein "nicht dürfen" (Verbot). Diese Folgerung ist nach den Regeln der Logik unzulässig. -- 84.75.213.9 16:56, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt: In diesem MB geht es darum, dass Benutzer, wie z.B. Benutzer:Bernaner, die kein „ß“ auf ihrer Tastatur haben, beim Erstellen eines Textes „ss“ schreiben dürfen und andere Bearbeiter, die ein „ß“ auf ihrer Tastatur haben, dieses „ss“ auf „ß“ ändern dürfen. Schönen Gruß --Heiko 17:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

und genau diese Änderungen, in Artikeln mit Bezug zur Schweiz, sind die unnötige Gleichmacherei, meiner nicht massgeblichen Meinung nach. (Ich habe übrigens auch kein grosses ä auf meiner Tastatur ;-) -- Bernaner 17:42, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Bernaner, schon mal auf die Sonderzeichenleiste unterhalb des Bearbeitung-Fensters geschaut? ☺ Dort ist sowohl das Eszett als auch »ä«, »ö« und »ü« (groß und klein) aufgeführt. Und weiter rechts auch die Gänsefüßchen. Damit wäre dann § 25 E2 hinfällig. Zudem kannst du entweder per Alt + 225 (Microsoft Windows; die Zahlen müssen auf dem Numpad eingegeben werden) oder Alt Gr + s (GNU/Linux) das Eszett über deine eigene Tastatur einfügen.(nicht signierter Beitrag von Debianux (Diskussion | Beiträge) 2008-07-17T21:04:10 (CEST))Sorry, bin etwas vergesslich …--Debianux 00:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Antwort auf die Frage: ja, lieber Anonymer. Aber nicht für alle ist diese Sonderzeichenleiste leicht erreichbar. Wenn man keine Maus bedienen kann, ist es umständlich. Und § 25 E2 ist nicht hinfällig. In der Schweiz kann man immer ss schreiben. Ich bin in der Schweiz. (im übrigen: du hast die Tasten-Kombination Alt + 0223 vergessen aufzuzählen). -- Bernaner 23:32, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zähl mir bitte CH-Benutzer auf, die keine Maus bedienen können … ;) Im Übrigen: Ja, in der Schweiz kann man immer »ss« schreiben, aber die Wikipedia (und die Wikimedia) ist nun mal keine nationale bzw. Schweizer Organisation. Zitat aus Artikel Wikimedia: „Wikimedia ist eine internationale nichtstaatliche Non-Profit-Organisation […].“ Außerdem: Du kannst auch nach einer Annahme des Vorschlages weiterhin »ss« schreiben – es wird dich niemand dafür sperren –, es kann aber hinterher „korrigiert“ werden. Zudem heißt es: „In der Schweiz kann [nicht muss] man immer ss schreiben.“ Ps.: Die Tasten-Kombination Alt + 0223 kenne ich nicht (bin kein Windows-Benutzer) – steht sie auf für das Eszett? (Ich habe die Infos bzw. Tastenkombinationen aus dem Artikel Eszett genommen.) --Debianux 00:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Alt + 0223 funktioniert in Windows, (seit XP glaube ich). Die dreistelligen Codes sind die alten wie bei DOS (ASCII) und die vierstelligen Unicode - Bernaner.

Merkwürdige Code-Nummerierung bei Windows: U+0223 ist nach Unicode das Zeichen »ȣ« (latin small letter ou). Der Unicode für das Eszett hingegen ist U+00DF. --Debianux 09:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Alt + 0223 funktioniert in Windows nicht erst seit XP, sondern schon deutlich länger, wahrscheinlich seit Windows 95. Gestumblindi 22:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dezimal 223 = Hexadezimal DF --Heiko 09:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Man lernt jeden Tag etwas dazu ;) --Debianux 10:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

nun endgültig Off-Topic: also gar nicht so merkwürdig, wenn man die gleiche Sprache sprechen würde ;-) Mit dem Numpad wird in Windows halt DEC eingegeben (so wie in der Schweiz halt ohne ß geschrieben wird). -- Bernaner 10:15, 18. Jul. 2008 (CEST) .

@Heiko: Nein es geht darum, dass die Schweizer nicht einfach ihre Gepflogenheiten, die sie seit mehreren Jahrzehnten intus haben und erfolgreich praktizieren und auch im deutschen Sprachraum als Varietät anerkannt sind, nur für Wikipedia ändern müssen. (Jedenfalls nicht für Artikel, die ihre eigene Kultur betreffen.) –micha Frage/Antwort 17:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hm, ich sehe nicht, dass es innerhalb der Wikipedia Dinge gibt, die _nur_ und ausschließlich schweizbezogen sind. Die Beispiele dafür finde ich schwach. Personen haben biographische Daten, zu denen die Nationalität gehört - und die wird ja auch immer angegeben - aber wenn sie enzyklopädisch relevant sind, sind sie m.E. per definitionem schon nicht schweiz- oder brd- oder sonstwie bezogen. Jeder kann Interesse dafür aufbringen und durch Recherche Informationen zusammentragen und hier einbringen. Das gleiche gilt für Orte. Auch das abgelegenste Dorf ist doch heutzutage ein Ort, den jeder unabhängig von seiner Nationalität betreten darf und Informationen sammeln, Fotos nehmen, etc. Auch politische und sonstige Sachthemen sind doch soweit öffentlich, dass auch Nichtschweizer Zugang haben können. Von daher verstehe ich in keiner Weise, warum Schweizer irgendwie ein eigenes Segment in der Wikipedia für sich alleine reklamieren wollen, nach dem Motto "wer das liest, ist mir egal, aber schreiben darf hierzu nur der durch seine Nationalität Legitimierte und dem sein Stolz lässt die Vereinheitlichung der Rechtschreibung voraussichtlich nicht zu". Zumal ja jeder Autor tatsächlich schreiben kann, wie er will. Niemand wird verpflichtet, sich selbst mit den Schreibungen anzupassen.--62.156.184.162 08:47, 18. Jul. 2008 (CEST) (etwas ratlos)

„Hm, ich sehe nicht, dass es innerhalb der Wikipedia Dinge gibt, die _nur_ und ausschließlich schweizbezogen sind.“ -> Da hat niemand was anderes behauptet. Wie es auch keine reinen deutsch-bezogenen Artikel gibt und ich muss sie trotzdem immer in der ungewohnten deutschen Standardsprache lesen. – „Zumal ja jeder Autor tatsächlich schreiben kann, wie er will. Niemand wird verpflichtet, sich selbst mit den Schreibungen anzupassen.“ -> Doch, es geht genau darum die Varietät einiger Autoren reglementarisch zu unterbinden. Und zwar in sämtlichen Artikeln. --micha Frage/Antwort 11:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Rechtschreibung richtet sich auch bei der jetztigen Regelung nicht nach dem Wunsch des Autors, sondern nach dem Inhalt. Und nochmal: Wenn du einen Artikel über eine Besonderheit, die nur für Schweizer interessant ist, ß-frei schreibst, wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit ß-frei bleiben, jedenfalls solange es niemanden stört. "... und ich muss sie trotzdem immer in der ungewohnten deutschen Standardsprache lesen." Ungewohnt? Ich dachte, jeder Deutschschweizer sei mit diesem Buchstaben vom Lesen her absolut vertraut. Wenn nicht, warum benutzt du nicht das Helferlein? Gismatis 02:24, 19. Jul. 2008 (CEST)

Betreffend Helferlein: Es geht doch in erster Linie um die (nicht angemeldeten) Leser. Wenn es Schweizer sind, wirken doch „ß“ in klar schweizbezogenen Artikeln (be)fremd(end). Mir würde jedenfalls ein „ß“ in einer Schweizer Zeitung sofort auffallen. --Leyo 02:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Viele sind hartnäckig in Bezug auf den einmal eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel (zit. Nietzsche)

hallo?!?! bis jetzt wurde 228 KB an Quatsch ueber eine Frage geschrieben, welche die wikipedia in keinster Weise verbessert. Ihr erreicht Verbesserungen nicht, indem anderen Menschen vorgeschrieben wird, wie man leben, schreiben, lesen soll! Geschichte hat euch Deutschen doch mitlerweile den Wert von Toleranz und Freiheit beigebracht, oder etwa nicht? Alle Rechtschreibregeln geben bezueglich Eszett die Freiheit, es mit "ss" zu ersetzen. Wieso nicht einfach diese Freiheit dem Benutzer ueberlassen? Ein Benutzer hat genug Intelligenz diese Entscheidung fuer sich selber zu treffen und muss nicht "von oben" bevormundet werden. In dem Sinne: Begrabt diesen daemlichen Vorschlag und arbeitet an richtigen Artikeln. --Philtime 11:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Genau! jeder sol schraiben wi er wil regeln sind was für nahzis! --Wok lok 16:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schweizer, die nach laut Duden für die Schweiz erlaubter Rechtschreibung schreiben, halten sich durchaus an die Regeln. Gestumblindi 22:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der Kern des Pudels ist einfach, in wie weit man Wert auf Einheitlichkeit in der Schreibung und Typografie der Wikipedia legt oder „Plurizentrismus“ in der Wikipedia fordert. Für beides gibt es gute Argumente.

Grundsätzlich ist in einem Nachschlagewerk Einheitlichkeit sinnvoll und wünschenswert. Drum wird hier ja auch verpflichtend nach der aktuellen Rechtschreibung (Duden) geschrieben und regionale Varianten des deutschen Deutsch wie „Sonnabend“ sind – wo möglich – zu vermeiden. Das verbessert sehr wohl die Wikipedia.

Nun wird die Wikipedia aber von einem sehr großen Kollektiv ohne Redaktion verfasst und hat einen immens großen Textbestand, so dass die Vereinheitlichung niemals vollständig sein kann. Dazu kommt die etwas spezielle Situation, dass im Deutschen aus dutzenden von Dialekten aus historischen Gründen drei Varianten der Schriftsprache entstanden sind, von denen das deutsche Deutsch die meisten Dialektgebiete zusammenfasst und auch die meisten Menschen, die anderen Varianten aber nur einen sehr kleinen Teil. Da stehen sich dann die Argumente „Mehrheit“ und „Souveränität“ gegenüber. Das ist rational nur schwer aufzulösen.

Es stimmt aber, dass die ganze Angelegenheit nicht von entscheidender Wichtigkeit ist. Sie führt jedoch immer wieder zu Reibereien. Ich gestehe, ein Anhänger der Einheitlichkeit zu sein (nicht allgemein, sondern auf ein Werk bezogen). Das Argument der Schweizbezogenheit erscheint mir auch nach 230 KB nicht schlüssig zu sein. Es wird da aber nicht zu einer Einigung kommen und leben kann man mit dem Status quo ja auch. Rainer Z ... 00:09, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, Rainer hat es auf den Punkt gebracht und stimme ihm grösstenteils zu. --Leyo 00:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt würde mich wirklich noch interessieren, warum die Schweizer tatsächlich das ß aufgegeben haben. Heute erklären sie das ja gerne zu einer Entscheidung sprachlicher Vernunft (was man so und so sehen kann). Die Schreibmaschinen-Theorie erscheint mir aber nach wie vor dir schlüssigste. In der Diskussion wurde ja auch angesprochen, dass auch ÄÖÜ inzwischen eher unüblich sind. Eindeutig deshalb, weil die auf der Tastatur abhanden gekommen waren. Rainer Z ... 01:07, 19. Jul. 2008 (CEST)

Laut dem Artikel ß sind die Ursachen nicht völlig klar. Gismatis 01:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Ursache ich doch völlig klar: Weil das ß immer mit einem B verwechselt wurde. Ein Satz wie "die großen Straßen sind nicht für das Fußvolk bestimmt", klingt falsch gelesen eben völlig scheiBe: "die groBen StraBen sind nicht für das FuBvolk bestimmt."... Macht einfach keinen Sinn... ;-) --micha Frage/Antwort 02:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Warum die Schweizer weiterhin kein Eszett schreiben. Siehe auch meine Bemerkung am Schluss des Abschnittes Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung – ich habe leider bis heute keine Antwort auf meine Frage(n) erhalten … --Debianux 08:55, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die zunehmende Ungebräuchlichkeit von ÄÖÜ in den letzten Jahrzehnten hat sich auch auf die offizielle Schreibweise von Ortsnamen ausgewirkt, so war Oensingen bis in die 1970er Jahre (?) noch in der Schreibweise Önsingen anzutreffen, heute gar nicht mehr. Gestumblindi 03:44, 19. Jul. 2008 (CEST)

Micha, Deutschsprachler, die mit dem ß vertraut sind, verwechseln das nicht mit B – das machen nur Leute, die ß nicht kennen. Das trifft auf die damalige Schweiz nicht zu – das ß wurde ja jahrhundertelang verwendet. Auch die Überlegungen von Fachleuten über den tieferen Sinn oder Unsinn des ß dürften nicht ausschlaggebend gewesen sein. Die gibt es zu allem möglichen und wenn sie mal in geringem Umfang umgesetzt werden (siehe Rechtschreibreform), fangen die Fachleute an, sich mächtig zu streiten und die Nichtfachleute auch, weil Menschen im Sprachlichen eben sehr konservativ und irrational sind.

Die Schreibmaschinenthese dagegen leuchtet aus verständlichen Gründen unmittelbar ein. Zur Zeit ihrer breiten Einführung in Betrieben und Behörden hatte sie bereits einen bestimmten Bautyp mit einer bestimmten Anzahl von Tasten und einem bestimmten Tatsaturlayout, entwickelt in den USA – also für das Englische, das ohne Sonderzeichen auskommt. Franzosen mussten da noch Akzente und Sachen wie œ und ë unterbringen, Italiener ebenfalls Akzente; die Deutschen brauchten Umlaute und ß. Die Schweizer benötigten dummerweise alles zusammen. Theoretisch hätte man Schreibmaschinen bauen können, die mehr Typenhebel besitzt, aber das verbietet sich bei einem kleinen Staat für Massenprodukte schon aus ökonomischen Gründen. Da mussten also Opfer gebracht werden, z. B. ÄÖÜ und ß. Wenn die Leute dann unvermeidlich und regelmäßig mit der dadurch geänderten Schreibweise durch die Verbreitung der Schreibmaschine konfrontiert wurden (und auf ihr auch gar nicht anders schreiben konnten), trat natürlich ein Gewöhnungsprozess ein. Das passt auch zu der jahrzehntelangen Übergangszeit – im Schriftsatz gab es ja weit umfangreichere Möglichkeiten, so dass Zeitungen und Buchverlage bei der traditionellen Schreibung bleiben konnten, bis sich die Gewohnheiten aus Alltagskorrespondenz und Behördenschreiben durchgesetzt hatte. Dieses Szenario halte ich für absolut schlüssig, die anderen genannten Gründe für sehr unwahrscheinlich oder nebensächlich. Oder für die nachträgliche Rationalisierung eines durch Technik und Gewöhnung entstandenen Wandels in der Schreibung.

Mich interessiert das wirklich – weniger wegen dieser Diskussion hier als wegen der Frage, wie solche Veränderungen entstehen. Rainer Z ... 15:24, 19. Jul. 2008 (CEST)

Suscht eigentli nüt besseres ztue?

oder "Ist heute 1. April?" sind für dieses Meinungsbild wohl die richtigen Fragen. Dieses gab es wohl schon mehrmals und hier sind offenbar wieder ein paar unverbesserliche Germanisten dran böses Blut zu produzieren. Ich werde niemals mit Doppel-S schreiben (habe ein solches nichtmal auf der Tastatur) und werde eher aus der Wikipedia verschwinden als bei schweizerischen Artikeln mit Doppel-S schreiben zu müssen. Und ich könnte mir vorstellen, wenn diese Abstimmung überhaupt angenommen würde, woran ich zum Glück sehr zweifle, das dies sehr viel böses Blut fordern wird! Ich weiss mein Beitrag hat nicht sehr viel Inhalt aber habe gemeint ich lese nicht richtig als ich das gesehen habe... fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um müssen, sondern um die Erlaubnis für besagte Germanisten, deine ss mit einem ß zu ersetzen. Genau wie du heute ein " benutzen darfst, der nächste aber ein „ daraus machen wird. --Wok lok 21:27, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, sagens wir so, ich nehme die Freiheit solche Sachen dann auch wieder zu reverten (zumindest bei den von mir beobachteten Artikeln... Das bringt höchstens eine uneinheitliche Nutzung des Doppel-S in schweizbezogenen Artikeln.fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 03:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Anführungszeichen klappts ja auch. --Wok lok 12:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch kein Doppel-S auf der Tastatur, aber immerhin schon entdeckt, dass man das S auch zweimal tippen kann, ohne dass der Rechner explodiert. --Politics 15:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nicht jeder soll so schreiben wie es ihm passt, sondern sich an die grundlegenden Regeln der Rechtschreibung halten. Nun gibt es da unterschiedliche Regelungen, diese betreffen aber meist Details. Daneben gib es sogar deutsche Worte, die nur in beschränkten Gebieten benutzt werden - so what? Ich versteh's ja auch wenn ein Österreicher "Jänner" schreibt und sonst schau' ich halt nach. Eine einheitliche Rechtschreibung dient vor allem Editcount-warriors und bringt keinen erkennbaren Mehrwert für den durchschnittlichen WP-Nutzer. Dieses Meinungsbild ist imho deshalb sinnlos, überflüssig, extremzeitraubing und führt nur zu Spannungen innerhalb der Community. Vielleicht denkt jemand mal darüber nach. --Sputniktilt 18:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wahre Worte Sputniktilt! Ich begreife dieses "Gschtürm" ebensowenig! --- --Milbi 11:45, 23. Jul. 2008

Für Vielfalt statt Einfalt

Ich hoffe, dass sich durch meine Ueberschrift niemand "auf den Schlips getreten" fühlt, aber was ist denn so schlimm daran, wenn das Erscheinungsbild der Wikipediaartikel unterschiedlich ist und es "schweizbezogene" und andere Artikel gibt? Vielfalt kann doch auch belebend sein. Ich denke einer deutschsprachigen (aber eben nicht deutschen) schadet es nicht, wenn der Plurizentrismus der deutschen Sprache auch orthographisch augenfällig wird. Eigentlich könnten alle deutschsprachigen darauf stolz sein, einer Sprachgemeinschaft anzugehören, deren Grenzen weit über Deutschland hinausgehen. In diesem Sinne würde ich es auch voll und ganz unterstützen, wenn es zum Beispiel südttioler oder namibische Eigenheiten in den entsprechenden Artikeln eingang fonden würden (keine Ahnung, ob es dort ähnliche Besonderheiten wie in der Schweiz gibt. Was mich aber wirklich ärgert sind Tipps im Sinne von "Beim Bearbeiten oder Erstellen eines Artikels werden Eszett-Fehler rot „unterpunktet“ und mit nur einem Rechtsklick kann der Fehler korrigiert werden." (http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung_der_Schweizbezogen-Regelung), denn das setzt ein Weltbild voraus, in dem nur die Standartsprache in Deutschland (mit sz) korrekt ist, die Schweizer Variante aber falsch - ist sie aber nicht. --Brian 18:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ack. --Sputniktilt 18:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Amen. Dieser Drang zur Uniformität ist mir unbegreiflich. Daß nicht Jeder machen kann was er will heißt im Umkehrschluß nicht, daß alle Dasselbe machen müssen. Marcus Cyron 22:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Internationale Unternehmen aus der Schweiz

Ein ganz großer Streitpunkt scheinen wohl auch Weltkonzerne wie z. B. Logitech oder Nestlé zu sein, die nach Meinung einiger Benutzer schweizbezogen sind. Wie handhaben wir solche Konzerne? Das sind weltweit tätige Konzerne mit Niederlassungen auf der ganzen Welt, die in ihrer Branche Marktführer sind und daher die Artikel darüber sicher nicht nur in der Schweiz auf großes Interesse stoßen. Imho fallen solche Konzerne ganz sicher nicht unter die schweizbezogen-Regelung. Da ich nicht die ganze Diskussion gelesen habe, ist es gut möglich, dass sowas schon mal hier diskutiert wurde. Bitte in diesem Fall dann mich nicht gleich zerfleischen. ;) -- Chaddy - DÜP 18:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

*SCNR* Jetzt, wo du in diesen Artikeln keinen Editwar mehr führen „musst“, hast du doch sicher Zeit für die Lektüre der Diskussion. ;-) --Leyo 18:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit ein wenig Pragmatismus? Wenn ein Konzern mehr als die Hälfte seines Umsatzes in der Schweiz erzielt, ist er schweizbezogen. Wird weniger als 50 % in der Schweiz erwirtschaftet, gilt die "internationale" Schreibweise. Dass ein Unternehmen per se nicht schweizbezogen sein soll, davon halte ich allerdings nichts; schliesslich tätigt auch der allerkleinste KMU Exporte. --Voyager 18:10, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wir könnten ja aus auch nach dem Firmensitz entscheiden. Mal ein ss statt einem sz würde sicher auch ein deutscher Leser in einem Nestlé-Artikel verschmerzen, oder nicht? --Brian 18:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Voyager: Ich meine ganz konkret Weltkonzerne, nicht kleine und mittlere Unternehmen (sorry, falls dass nicht so ganz deutlich wurde). Das mit den Prozentzahlen ist vielleicht gar nicht ein so schlechter Ansatz. @Brian: Der Firmensitz allein sagt noch nicht viel, zumindest nicht bei Weltkonzernen. Und was machen wir mit Unternehmen, die zwei oder mehr Hauptsitze in verschiedenen Ländern haben, wie z. B. Eurocopter? -- Chaddy - DÜP 18:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es klingtvielleicht doof, aber mir würde es um "Schweizer Wurzeln" gehen. Also Nestlé als schweizbezogenen Artikel, auch die UBS, CS und wie sie alle heissen. Ich denke, das mit dem Firmensitz ist nicht die Lösung, weil es mir z.B. völlig wurscht wäre, wie der Artikel über Netzers Sportrechtefirma (Sitz ist galub ich in Zug) geschrieben würde. Von daher wird es unschärfen geben, aber da könnte man ja auch grosszügig sein. --Brian 18:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das Problem sind sicher nicht Firmen, die "zufälligerweise" (bzw. z.B. aus Steuergründen) ihren Sitz gerade in der Schweiz haben, sondern Konzerne wie Nestlé oder Novartis, die in der Schweiz eine lange Tradition haben und hierzulande daher auch spontan als Schweizer Firma wahrgenommen werden. Ich würde die Artikel über solche Weltkonzerne aber trotzdem nicht als schweizbezogen behandeln. Logitech sowieso nicht, da ist selbst vielen Schweizern, die täglich eine Logitech-Maus in der Hand haben, nicht bewusst, dass es sich um eine Schweizer Firma handelt (die Produktion erfolgt eh in Fernost). Gestumblindi 20:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dass Benutzer Chaddy selbst bei der Credit Suisse keine Schweizbezogenheit anerkennt, lässt nicht wirklich auf ein fundiertes Fachwissen schliessen. Immerhin beschäftigt die CS 21'000 Mitarbeiter in der Schweiz, hat in der Schweiz 2 Millionen Kunden und betreibt in der Schweiz 216 Geschäftsstellen (gegenüber nur deren 13 in Deutschland). Da ist Chaddy's gemachte Behauptung, wonach der einzige Bezug zur Schweiz sei der Schweizer Hauptsitz, geradezu Beweis für äusserst mangelndes Fachwissen. 84.227.51.168 23:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

und Wiggum unterstützt ihn durch eine Sperre des Artikels... -- 92.107.116.250 23:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Tja, es gibt immer eine "falsche Version". Wie sehr mich Wiggum unterstützt, siehst du dort (für alle, die keine Ironie verstehen: Wiggum ist völlig neutral geblieben und hat nur seinen Job gemacht - die Artikel in der jeweils zum Sperrzeitpunkt aktuellen Version gesperrt). -- Chaddy - DÜP 23:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

<Verschwörungstheoriemodus ein>das bei Logitech hat er doch nur getan, weil er weiss, dass dort die schweizbezogenheit sicher wieder rausfliegt. Hier läuft doch die ganz grosse Verschwörung...<Verschwörungstheoriemodus aus> (sind es nun über 250 kB?, habe ich es geschafft? siehe unten ;-) -- 92.107.116.250 23:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Tja, ich habe nie behauptet, dass ich ein Fachmann auf diesen Gebiet wäre... Reicht´s jetzt mit deinen Sticheleien wieder? Oder stichele dann wenigstens weniger Feige unter deinen Account weiter (ich bin mir sicher, du hast einen...). -- Chaddy - DÜP 23:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Popcorn

Mampf...

Zu dieser Nabelschau wurde das Popcorn vergessen. Hier ein wenig und viel Vergnügen weiterhin... --micha Frage/Antwort 23:26, 22. Jul. 2008 (CEST) Der dieses ganze Ding jetzt von der Beobachtungsliste entfernt.

250 Kilobyte sind schon fast geschafft... --Voyager 23:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Kreuzzug

Bin soeben über diese Geschichte hier gestolpert. Ich fass es nicht: Da tritt ein Fanatiker mit seinen Getreuen in imperialistisch arroganter Manier einen Kreuzzug das böse ‚ss’ los und strebt eine bürokratische Gleichmacherei an. Kräfte werden gebunden, hoch gehen die Wogen und es fliegen die Fetzen. Und warum das Ganze? Damit WP inhaltlich verbessert wird? Nein, damit alles am Schluss gleich aussieht. Gratuliere, ganz grosses Kino. Womit wir die 250 KB geschafft hätten und wieder beim oben erwähnten Popcorn angelangt sind. --Wüstenmaus 08:10, 24. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich nehme an, das MB zur Abschaffung des 'Jänner' ist schon in Vorbereitung, oder?--Wüstenmaus 09:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Initiator Benutzer:Debianux (ein Schweizer) kann zurzeit wegen Urlaub nicht antworten und ob er jetzt ein Imperialist ist wage ich zu bezweifeln. Die Feststellung, dass es nun 250 KB sind, hat uns nun auch nicht wirklich weitergeholfen. Und mich persönlich nervt dieses Gepolter ohne Beteiligung an der Diskussion. Schönen Gruß --Heiko 10:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hört doch mal endlich auf, gegen dieses Meinungsbild zu poltern! Alle Argumente wurden bereits mehrfach diskutiert. Jeder kann auch in der Abstimmung noch kurz hinter der Unterschrift seiner Empörung Ausdruck geben, das muss nicht hier auf der Diskussionsseite stattfinden. Gismatis 11:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ihr Kritik nicht ertragen könnt, dann müsst ihr auch keine derart kontroversen Meinungsbilder kreieren. Jeder kann hier soviel schreiben, wie er möchte, oder gilt hier etwa die Redefreiheit nicht mehr? Der beste Weg, ein Meinungsbild zum Scheitern zu bringen, ist der Versuch, Meinungen der Gegenseite zu diffamieren. --Voyager 12:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nicht im Sinn, mich an der Dis. zu beteiligen, ist ja eh schon alles gesagt, hüben wie drüben. Ich wollte nur meiner nicht geringen Verwunderung darüber Ausdruck geben, dass so etwas überhaupt möglich ist; ich dachte zuerst, ich sitz im falschen Film.--Wüstenmaus 18:23, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, einige Leute, die beruflich mit der Erstellung von Texten und Informationsprodukten zu tun haben oder die in irgendeiner Weise professionelle Vorstellungen von Typographie haben - und dazu zähle ich mich dann auch - halten Einheitlichkeit von Layout, Schreibweise & Co. durchaus für eine qualitative Verbesserung eines Produkts aus vielen Texten, wie es die Wikipedia ist. Dafür sind ja auch schon Argumente genannt worden. Bei der Wikipedia gibt es dieses im Prinzip ja auch schon - bis zu einem bestimmten Punkt eben. Und nun ist es umstritten, ob man diesen Punkt noch weiter treibt, oder nicht. Meines Erachtens ist das Festhalten an nationalen Varianten eher nationalistischen Ursprungs, ich kann da keine Qualität drin erkennen. Andererseits... na ja dafür mögen andere argumentieren. Und vielleicht ist der Grad der Verbesserung, der in einer Vereinheitlichung liegen könnte, ja auch am Ende auch tatsächlich nicht so wertvoll, dass man sich in irgendeinem Schützengraben verbuddeln muss. Dann leben wir eben mit dem status quo, und das nicht so schlecht, wenn auch vielleicht nicht ganz optimal.--62.156.184.162 18:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

Rechtschreibung ist nun mal eine nationale Angelegenheit, denn nur im amtlichen Schriftverkehr ist etwas richtig oder falsch. Der Rest ist Konsenz der Sprachgemeinschaft und der ist nicht mal national einheitlich. Mit der Abschaffung des Kriteriums das den Sprachunterschieden rechnungträgt bestehen diese Unterschiede weiterhin. Mit was nicht sein darf, kann nicht sein werden die Probleme höchstens verlagert. Allein der Typografie zuliebe gäbe es dringlicher anzugehende Probleme. Genau genommen gibt es eigentlich weit abseits vom Eszett-Problemchen nur mit den «nichtschweizbezogenen» Texten ein ernsthaftes typografisches Problem. Es geht also nur darum nun flächendeckend die echte typographische Steinzeit zu etablieren. Schon aus rein typografischen Gesichtspunkten, hat ein Eszett nichts in einem lateinischen Schriftsatz verloren ;-) -- visi-on 19:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: «Meines Erachtens ist das Festhalten an nationalen Varianten eher nationalistischen Ursprungs» (demonstrativ mit schweizerischen Anführungszeichen)Sprachfaschist!:p Also darin einen nationalistischen Ursprung zu sehen ist eine komische Argumentation... Schonmal daran gedacht das es hier um Gewohnheiten, normale Schreibweisen in den jeweiligen Sprachregionen (die halt mit dem Land zusammenfallen). Was übrigens national definiert wird muss zuerst in der Sprache entstehen... Übrigens halte ich von Nationalismus, dass dies was für Schwachköpfe ist, die sonst nichts haben um darauf stolz zu sein. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also womit ich wirklich ein Problem habe, das ist nicht die jeweilige Schreibweise, wie gesagt, ich halte Einheitlichkeit für professioneller als den Variantenreichtum, aber letztlich kann ich sowohl lesend als auch schreibend mit beidem leben. Sogar mit demonstrativen Anführungszeichen *grins*. Aber so gar nicht in den Kopf wollen mir die Kriterien, wann etwas als einer bestimmten Nation zugehörig (*-bezogen) einzustufen ist. Darin sehe ich schon eine nationalistische Wurzel, meinetwegen auch unbewusst. OK, vielleicht irre ich, aber momentan denke ich das. Die emotionale Diskussion weiter oben, wer denn nun echter Schweizer ist, und dass diese Zugehörigkeit ausschlaggebend für die Berechtigung zu bestimmten Aussagen zu kommen sein sollte, ging m. E. auch etwas in die Richtung. An dieser Einstufung hängt aber doch, welche Schreibweise gelten soll. Und nochmal, die Kriterien für den Bezug auf eine Nation halte ich nicht gerade für enzyklopädisch relevant. Entweder ist es von allgemeinem Interesse, oder irrelevant.

Und damit habe ich wahrscheinlich alle meine Argumente untergebracht und werde mich jetzt wieder mehr zurückhalten.--62.156.184.162 20:23, 24. Jul. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Warum halten die die deutschen dann an ihrer "nationalen" Eszett-Tausendertrennpunkt Typographie fest. Diese Typographie ist veraltet. Ein «Schweizbeug» ist zudem nicht einem «Schweizzugehörig» gleichzusetzen und ist im Prinzip nichts weiter als die Duden-Auslegung von: in der Schweiz darf man immer seit 2006: in der Schweiz wird immer. -- visi-on 20:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

OK, dies doch nochmal, weil ich mich von visi-on angesprochen fühle und nicht unhöflich wegbleiben will... Also die momentan in Deutschland geltenden Schreibweisen kann man bestimmt mit vielen Kriterien kritisieren und dem würde ich mich in etlichen Punkten anschließen, aber das sind momentan eben die geltenden Schreibweisen. Parallel gibt es mit gleicher Berechtigung/ Gültigkeit Regelungen in der Schweiz. Das tut aber hier für meine Haltung hier nichts zur Sache, denn in Wikipedia sehe ich ein Projekt, das grenzübergreifend ist und das Inhalte aufnimmt nach enzyklopädischen und nicht nach nationalen, noch nicht einmal nach sprachlichen Kriterien. Und diese Inhalte werden derzeit aufgeteilt in "bezogen auf xxx" und davon abhängig sind dann unterschiedliche Schreibweisen zugeordnet. Das finde ich einmal im Erscheinungsbild unnötig und eben nicht ganz professionell weil in sich nicht konsistent, kann aber persönlich damit leben. Die Zuordnung der einzelnen Artikel sehe ich aber in jedem Einzelfall als kritisch an und sie überzeugt mich nicht - ist ja auch oft genug umstritten. Letztlich kann ich aber auch damit leben, dass das eben eine Eigenheit der Wikipedia ist, dass Einteilungen existieren, die ich nicht nachvollziehen kann.--62.156.184.162 08:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kommen wir also der Sache schon näher. Sprache ist Orts und Kontext abhängig. In Ermangelung einer Redaktion mit Sitz und Verlag in Mannheim fehlt der WP der sparchdefinierende Point of View. Die einen sehen das nun als Verlust – man ist eben noch an Bücher gewöhnt – die andern als Gewinn. -- visi-on 09:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Verbindung von Form und Inhalt

Ich bin einer der Schweizer Autoren und verfasse vor allem Artikel mit starkem Schweizbezug. Wenn ich nun in einem «meiner» Texte das ß vorfinde, finde ich diese Schweizbezogenheit im Schriftbild nicht mehr vor, sondern habe das Gefühl, einen «deutschen» Text zu lesen. Dadurch wird der Text für viele Schweizer Leser einen Teil seiner Glaubwürdigkeit einbüssen, weil Textbild und Inhalt keine Einheit mehr bilden. Ich glaube, die Bedeutung, die unsere Schreibweise für uns hat, wird von den Befürwortern dieser Gleichmacherei gewaltig unterschätzt. Soll es doch so bleiben wie es ist, das klappte doch ganz gut.

Auf deutsche Korrektoren würde eine gewaltige Arbeit zukommen, alles diese nach wie vor gesetzten (oder neu mit Sicherheit auch falsch gesetzten) ß zu verbessern. Oben wurde zudem irgendwo gesagt, dass die Gefahr besteht, dass sich Schweizer Autoren von der WP verabschieden - ich werde wohl dazu gehören. Ich möchte Texte in meinem/unserem Schriftbild verfassen und später lesen können und nicht in einem fremden. Man mag diese Haltung emotional nennen, aber so ist es nun mal. Ob der ganze Aufwand die Sache wert ist – nur damit nachher am Schluss alles gleich ausschaut? --Parpan 18:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Seien wir doch ehrlich: Es kommt letztendlich auf den Inhalt an. Ob da jetzt z. B. "Strasse" oder "Straße" dransteht ist doch letztendlich egal. Auch für einen Schweizer. Wir schreiben die Wikipedia wegen dem Inhalt und nicht wegen der Form. Es fühlen sich aber offenbar einige Schweizer in ihrem Nationalstolz verletzt, wenn sie plötzlich so schreiben müssen, wie die "Großdeutschen Gleichmacher", so zumindest habe ich das aus deinem Text herausgelesen... Und der Aufwand dann, um die Artikel alle zu verbessern, ist zwar groß, das stimmt. Aber das hier ist ein Wiki. -- Chaddy - DÜP 18:17, 25. Jul. 2008 (CEST)

Du schreibst: Ob da jetzt z. B. "Strasse" oder "Straße" dransteht ist doch letztendlich egal. Ja um Himmels Willen, warum lässt man es denn nicht so wie es ist :-) --Parpan 18:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich seh's wie Parpan. Wenn es egal ist, dann kann man doch alles lassen wie es ist. --Brian 18:56, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse es nicht! Jetzt haben wir über 260 KB verdiskutiert, nur um festzustellen, dass eigentlich alles egal ist? So etwas nennt man zielorientiertes Arbeiten ;-) --Voyager 19:10, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann nicht feststellen, dass alles egal ist. Wer außer Chaddy ist dieser Ansicht? Gismatis 21:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte damit eigentlich sagen, dass die Schweizer dann genauso gut die Schreibweise mit "ß" akzeptieren könnten. Seine Glaubwürdigkeit verliert ein Text dadurch jedenfalls mit Sicherheit nicht. -- Chaddy - DÜP 23:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Umgekehrt leidet die Glaubwürdigkeit bei nichtschweizerischen Lesern auch, weil die ß-losen Schreibweisen als Fehler wahrgenommen werden. Da Schweizer die Schreibweisen mit ß meistens gewohnt sind, nehmen sie sie wahrscheinlich auch nicht so rasch bewusst wahr, womit es keine Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit gäbe.

"Auf deutsche Korrektoren würde eine gewaltige Arbeit zukommen, alles diese nach wie vor gesetzten (oder neu mit Sicherheit auch falsch gesetzten) ß zu verbessern." Eine Annahme des Vorschlags hieße ja nicht, dass jedes falsche Doppel-s in schweizbezogenen Artikel plötzlich eine Ungeheurlichkeit wäre, die es sofort zu tilgen gilt. Korrektoren müssen also nicht mehr leisten, wenn sie nicht wollen. Von Schweizer Autoren in guter Absicht falsch gesetzte ß erwarte ich weniger, dafür ist die Regel zu einfach.

"Ich möchte Texte in meinem/unserem Schriftbild verfassen und später lesen können und nicht in einem fremden." Zum wiederholten Mal: Beides würde für angemeldete Benutzer auch nach einer Annahme des Vorschlags möglich sein. Zum ß-freien Lesen verweise ich nochmal auf das Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung. Offenbar gibt es dafür tatsächlich ein Bedürfnis. Eine Umwandlung auch der Anführungszeichen und der Zahlenschreibweise könnte auch noch dazugenommen werden. Gismatis 21:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe Benutzer Parpan zu 100% Recht; genauso sehe ich das auch. Habe Mühe mit dieser Intoleranz. Was anscheinend etwas in Vergessenheit gerät: Wir reden hier von vielleicht 1-5% (!!) der Wikipedia-Artikel, mit denen die allermeisten von den ß-Gewohnten Benutzern/Lesern gar nie in Kontakt kommen; umgekehrt sich dort aber höchjstwahrscheinlich die meisten ß-Ungewohnten tummeln. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum man den Anteil von 95-99% (also rund 100%) jetzt unbedingt auf exakt 100,0% erhöhen muss. Scheint mir eine reine, sinnfreie Machtdemonstration der unsensiblen Mehrheit zu sein. Für mich ist es einfach jenseits, in Artikeln zu einem Schweizer C-Promi oder zu einer regionalen Sehenswürdigkeit, zu denen es absolut keine Berührungspunkte mit dem nicht-schweizerischen deutschsprachigen Gebiet gibt, ein ß schreiben oder lesen zu müssen. Um meine Argumetation zu untermauern: Zu diesen Themen wird man (ausser vielleicht in Zukunft in der Wikipedia) wohl kaum einen einzigen Text - sei es Zeitungsartikel, Info-Broschüre oder Website - mit ß-Schreibweise finden! Abschaffung der geltenden schweizbezogen-Regelung, von mir aus; aber wenn das mit einem generellen Verbot der schweizerischen Rechtschreibung in der WP einhergeht, ist dies absolut inakzeptabel und fern jeglicher Realität. Das ß-Helferlein wäre höchstens eine Notlösung; ich bin jedoch dagegen, dieses als einziger Ersatz der schweizbezogen-Regelung zu akzeptieren. Dise Lösung unterschlägt einfach, dass es bei der "deutschen" und der schweizerischen Schreibweise (unter Vorbehalt des Territorialprinzips) um zwei völlig gleichberechtigte Varianten handelt, indem nur(!) die CH-Rechtschreibung in eine rein technische bzw. virtuelle Sonderlösung abgeschoben wird, während nur die "Mehrheitsschreibweise" in der original-Wiki verbleiben darf. So etwas nenne ich Ungleichbehandlung bis Diskriminierung. (Und nein, ich bin kein Nationalist, um Himmels willen, und finde auch die hier gemachten Anspielungen auf Grossdeutschland, Imperialismus usw. daneben; ich berufe mich einzig auf mein Gerechtigkeitsempfinden.)--Adibu 09:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass die meisten schweizbezogenen Artikel auch von Nichtschweizern gelesen werden. Aber wahrscheinlich gibt es Artikel, mit denen ein Nichtschweizer nie in Berührung kommen wird. Nun denn, sollen die doch auch nach einer Annahme des Meinungsbildes ohne ß geschrieben werden, und wenn sich dahin doch mal ein ß verirrt, dieses unauffällig wieder in ss verwandelt werden, da sehe ich überhaupt kein Problem. Was den Vorwurf der Diskriminierung betrifft, so kann man das natürlich so sehen, aber das gälte für jede Minderheit. Zum Beispiel ist die Minderheit der Verwender der traditionellen Rechtschreibung noch schlimmer dran, weil für sie gar kein Sektor in der Wikipedia reserviert ist, was durchaus denkbar wäre, etwa für Ereignisse vor der Reform. Auch Inklusionisten werden "diskriminiert", weil ihr Artikel teilweise gelöscht werden. Auch ich bin Inklusionist, betrachte mich deswegen aber nicht als diskriminiert, nur weil die Mehrheit etwas anderes will. Ich wünschte, es wäre anders, aber es ist einfach schwierig bis unmöglich, alle Bedürfnisse unter einen Hut zu bekommen. Ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia ist leider ohne einen gewissen Grad an "Diskriminierung" nicht machbar. Gismatis 16:31, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mag sein. Hingegen scheint mir mit der jetzt geltenden Regelung mit 'Schweizbezug' der Grad an "Diskriminierung" äusserst klein - wenn nicht sogar nicht vorhanden. Wenn Schweizer Artikel ohne ß geschrieben werden, braucht sich dadurch niemand diskriminiert zu fühlen. Bei einer Annahme des MB hingegen würden zahlreiche Mitarbeiter vor den Kopf gestossen, 'diskriminiert' oder gar vertrieben. Würde die WP dadurch wirklich so viel besser? (Rhetorische Frage.)--Nebelkönig 16:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

The Day After

Ich bin immer noch nicht davon überzeugt an diesem Meinungsbild teilzunehmen:

1. Die Typografie wird nicht besser
   • der Punkt als Tausendertrennzeichen ist ein No-Go
   • das Eszett ist im lateinischen Schriftbild ein Fremdkoerper
2. rein typografisches kann man technisch lösen
3. es wird gültige Rechtschreibung ausgehebelt
4. Separatismus
   Entweder man ist so tolerant und akzetiert, dass es Rechtschreibungen gibt oder man provoziert Abspaltung und Verweigerung.

In dieser Art ist das Meinungsbild zum Nachteil der Wikipedia.

Offensichtlich haben wir ein Problem, aber keine Lösung. Mag sein, dass «schweizbezogen» keine gute Lösung ist, die Abschaffung ist die noch schlechtere. -- visi-on 07:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Den 1996 festegelegten Rechtschreibregeln (auch die Schweiz hat da mitgemacht) nach sind die Schweizer "Sonderschreibungen" eigentlich verkehrt. -- Chaddy - DÜP 16:31, 26. Jul. 2008 (CEST)

Was soll denn der Spruch? Lies erst mal den Artikel richtig durch, da steht: Die Schweizer Schüler werden seit Jahren nur noch nach der reformierten Rechtschreibung unterrichtet, die für die Schweiz allerdings über die bisherigen Unterschiede hinaus manche Sonderregel enthält. Sonderregeln sind Sonderregeln, aber nichts eiegntlich verkehrtes. Diese teutonische Besserwisserei ist bisweilen eine echte Plage :( --Brian 18:53, 26. Jul. 2008 (CEST)

Auswertung

Die zwei Varianten werfen eine Frage auf: Was passiert im folgenden Fall, Variante 1: 30 Stimmen, Variante 2: 30 Stimmen, Ist-Zustand: 40 Stimmen? Wäre es nicht besser, zwischen Ist-Zustand und neuem Vorschlag (insbesondere Punkte 1 und 3) abstimmen zu lassen. Und dann die Stichfrage, welche Variante des neuen Vorschlages verwendet werden soll. Andim 16:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es gar nicht abzustimmen, alles beim alten zu lassen und dafür viele (aktive) Schweizer WIkipedianer hier zu behalten?--Brian 18:48, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ups, jetzt sind es zwei Varianten?

Das ist immer das Problem, wenn man ein Meinungsbild so gestaltet, dass es nicht einfach einen Vorschlag enthält, dem man zustimmen oder den man ablehnen kann. Varianten erschweren die Auswertung, die dann interpretierbar wird. Beim Beispiel von Andim könnte man sich berechtigterweise auf ganz verschiedene Standpunkte stellen:

• a) "Keine der beiden Varianten hat mehr Stimmen erhalten als der Ist-Zustand, es bleibt also beim Ist-Zustand"
• b) "Die Änderung als solche hat deutlich mehr Stimmen erhalten als der Ist-Zustand, es sollte also eine der beiden Varianten umgesetzt werden"

Dabei ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass Variante 1 und 2 genau gleich viele Stimmen auf sich vereinen, der wirkliche Auswertungsstreit dürfte dann also, falls er aufkommt, zwischen "wir wollen Variante X umsetzen, da sie zusammen mit der anderen Variante mehr Stimmen hat als der Ist-Zustand" und a) entstehen. Wenn also wirklich abgestimmt werden soll (eine Abstimmung, die womöglich mehr Schaden als Nutzen bringen wird, da hat Brian wohl recht), dann wäre ich auch dafür, so vorzugehen, wie von Andim vorgeschlagen: mit grundsätzlicher Abstimmung und Stichfrage. Gestumblindi 21:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte dazu allerdings noch anmerken, dass auch bei dieser Vorgehensweise jene Abstimmenden, die zwar für den einen Vorschlag sind, jedoch den anderen energisch ablehnen, ein Problem hätten: mit ihrer Stimme für die Änderung könnten sie dazu beitragen, dass sich der Vorschlag, den sie ablehnen, gegenüber dem Ist-Zustand durchsetzt. Gestumblindi 21:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man kann es halt nicht allen Recht machen, andernfalls würde es zu kompliziert, finde ich. Gismatis 22:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe doch dazugeschrieben, wie die Stimmenauszählung zu werten ist. Ist es nicht deutlich genug? Die Abstimmung erfolgt grundsätzlich zwischen Vorschlag und Ist-Zustand und dann nochmals zwischen den beiden Varianten, wenn beide Varianten zusammengenommen mehr Stimmen erhalten. Gismatis 22:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wie verträgt sich die Schlaumeierei mit den Varianten und dann zusammenzählen mit dem was auf Wikipedia:Meinungsbilder steht: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen - also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung - überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen. -- 92.107.149.135 22:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Indem der Vorschlag, der Ist-Zustand und die Ablehnung des Meinungsbildes je als eine Alternative gelten. Gismatis 23:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du erwähnst in deinen "Auszählungsregeln" nicht, wie du mit den Ablehnungen umgehen willst. Gemäss der von der IP zitierten Vorgehensweise werden die Ablehnungen des Meinungsbildes auf jeden Fall mit den "inhaltlich ablehnenden Voten", d.h. in diesem Fall den Stimmen für den Ist-Zustand, zusammengezählt. Überhaupt braucht es in solchen Fällen, in denen eine Ablehnung "Ist-Zustand" bedeutet, eigentlich keine gesonderte Option "Ablehnung des Meinungsbildes". Gestumblindi 23:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Pro-Stimmen bei Varianten zusammenzählen gilt nicht. Wenn man genügend Varianten vorschlägt schafft man sonst fast mit Garantie ein Pro. Angenommen viele Abstimmende finden eine Variante, die ihnen passt, die andern wollen sie keinesfalls. So vereinigen 3 Varianten 30 Pro-Stimmen (zB 12 + 8 + 10). Es gibt 15 Gegenstimmen. Beim Zusammenzählen gibt es ein Pro. Varaiante 1 gewinnt mit 12 Stimmen. Obwohl 33 Abstimmende diese Variante auf keinen Fall wollten (15 Contra und 8 Variante 2 und 10 Variante 3). -- Bernaner 08:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

Schade, ich dachte, das sei schon mal so gemacht worden. Ich habe hier die Frage gestellt, ob in diesem Fall nicht eine Ausnahme gemacht werden kann. Ich finde, die Varianten sind sich so ähnlich, dass wohl kaum jemand die eine befürwortet und die andere strikt ablehnt. Falls es so nicht geht, schlage ich vor, folgende Abstimmungsmöglichkeiten anzubieten:

• Für den Vorschlag, Variante egal
• Für den Vorschlag, aber lieber Variante 1
• Für den Vorschlag, aber lieber Variante 2
• Für Variante 1, aber nicht für Variante 2
• Für Variante 2, aber nicht für Variante 1

Auf diese Weise können die Stimmen für die Varianten separat gezählt werden. Gismatis 23:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Geht es auch noch komplizierter? Ich finde, das viel ist noch zu einfach. --Voyager 23:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Völlige Verzettelung

Jetzt haben wir einen Vorschlag 1a, einen Vorschlag 1b, den Ist-Zustand als "Vorschlag 2", einen "Vorschlag 3", der den Ist-Zustand noch ausweiten würde, und Enthaltung und Ablehnung unerfindlicherweise unter einem Punkt zusammengefasst (das sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge). So wird es immer schwieriger, das Meinungsbild sinnvoll auszuwerten. Ich wiederhole mich nochmal, auch wenn ich es schon oft gesagt habe: sinnvollerweise, wenn es irgendwie geht, macht ein Meinungsbild erstmal genau einen Vorschlag für die Änderung des Status Quo, dem man zustimmen oder ablehnen kann. Das Ergebnis ist anschliessend eindeutig und wird nicht zum Zankapfel. Genau so hat das Debianux auch gestaltet, bis das MB nun in seiner Abwesenheit von verschiedenen Leuten aufgebläht wurde. Ich würde vorschlagen, dass wir uns hier lieber an das Konzept des Initiators halten (Vorschlag vs. Ist-Zustand). Naja, mal sehen, was er sagt, wenn er wieder anwesend ist. Gestumblindi 12:08, 30. Jul. 2008 (CEST)

Lasst es ruhig weiter aufblähen. Am Ende sind die Leute derart verwirrt, dass sie alle das Meinungsbild ablehnen, weil sie nicht mehr durchblicken. Die Diskussionsseite ist schon abschreckend genug. --Voyager 12:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, nur über Vorschlag 1a und Ist-Zustand abzustimmen. Andim 12:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

so nebenbei, welchen, sicherlich konstruktiven, beitrag leistet die option "enthaltung / ablehnung des mb" eigentlich? (ablehnung verstünde ich ja noch, wenn beide zur abstimmung stehenden varianten missfallen, aber enthaltung ist irgendwie überflüssig) Chai ka 21:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nein, eine Option "Enthaltung" ist bei Meinungsbildern immer gut, nämlich für jene, die sich nicht nur stillschweigend enthalten, sondern sowas zum Ausdruck bringen möchten: "Ich habe das Meinungsbild zur Kenntnis genommen und mich mit der Fragestellung befasst, kann/will mich aber nicht entscheiden" oder "Ich bin mit keiner der Varianten zufrieden, habe aber nichts gegen das Meinungsbild als solches, lehne es also nicht ab". Problematisch ist eher eine gesonderte Option "Ablehnung" in jenen Meinungsbildern, wo eine Ablehnung gleichbedeutend mit dem Beibehalten des Status Quo ist, dann braucht es nämlich eigentlich nicht zwei Optionen "Ist-Zustand" und "Ablehnung". Gestumblindi 22:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

danke, ich würd die rubrik für sowas so ähnlich wie "unentschlossene" oder "gelesen uns mb zur kenntnis genommen" nennen, "enthaltung" bedeutet nach meinem verständniss soviel wie "ich stimme nicht darüber ab" und dann erscheint es mir paradox eine "stimmabgabe für die stimmmenthaltung" als option anzubieten, na was solls. Chai ka 22:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Debianux hat die Einfügung meiner Variante ausdrücklich gutgeheißen. Ich weiß nicht, ob noch mehr Varianten willkommen sind. Die neu eingefügte dritte Variante entfernt sich recht weit vom ursprünglichen Anliegen. Außerdem ist es unsinnig, den Ist-Zustand mit Vorschlag 2 zu betiteln. Im Grunde wäre dieser Abschnitt überhaupt nicht nötig. Gismatis 00:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Debianux hat ja den Status Quo auch nicht gutgeheissen, sollen wir ihn darum auch entfernen? -- 84.75.211.73 04:47, 1. Aug. 2008 (CEST)

Im Grunde wäre dieser Abschnitt überhaupt nicht nötig - da hast du völlig recht, Ablehnung reicht, das ist dann nämlich zugleich eine Stimme für den Ist-Zustand. Gestumblindi 04:26, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zwischenstand: 275 KB, absolut rekordverdächtig! --84.226.92.81 23:05, 30. Jul. 2008 (CEST)

Massiver BNS-Verstoß im Vorfeld

Eigentlich stand ich der Schweizbezogen-Regelung positiv gegenüber. Dieses Pushing hat meine Meinung geändert. Da der Benutzer im Hinblick auf dieses MB bewußt gegen BNS verstößt, denke ich nun: Schweizbezogen muß weg. --Matthiasb 23:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gehört in "muß" tätsächlich ein ß rein? --Voyager 00:01, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du mich zitierst und es in Anführungszeichen setzt, dann schon. --Matthiasb 00:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

Erstens wundert es mich, wenn die Aktionen eines einzelnen Benutzers deine Meinung in einer Grundsatzfrage, die uns alle betrifft, beeinflussen. Zweitens wendet Nichtbesserwisser nur die geltende Regelung an; dass er sie gerade jetzt und im Hinblick auf das MB "pusht", mag etwas unschön sein, aber falsch ist an seinen Änderungen ja nichts. Gestumblindi 15:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn dieses Meinungsbild durchkommen wird kannste WP:BNS rauchen, dann sehe ich in meiner Glaskugel das grössere Theater als bei der Babeldiskussion... --92.104.135.78 06:19, 1. Aug. 2008 (CEST) und dann würde ich z.B. auch nicht mehr in der Wikipedia schreiben, das wäre mir zu blöde Schweizer Artikel die zur Hälfte aus dem hässlichen ß bestehen und an anderen Stellen wieder nicht. bzw. wenn ich weitermachen würde würde ich diese mit dem lateinischen Schriftbild inkompatible ß wieder entfernen.. soll man mich doch für Vandalismus sperren--92.104.135.78 06:22, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weswegen du hier deinen Unmut schon lieber mal als IP kund tust? Weißt du, manchmal komme ich mir blöd vor, weil ich keine Socken verwende und auch nicht mit wechselnder IP mitarbeite. --Matthiasb 15:26, 1. Aug. 2008 (CEST)

Solche Beiträge bestätigen meine Wahl bei diesem MB... -- Chaddy - DÜP 01:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ist-Zustand etc.

Der in der jetzigen Form des Meinungsbildes angegebene Ist-Zustand entspricht nicht ganz der unter Hilfe:Rechtschreibung#ss-ß-Regel stehenden Regel, denn dort steht nur, dass in schweizbezognen Artikeln kein ss in ß geändert werden soll, und dass in der Schweiz statt ss immer ß statt ß immer ss verwendet werden kann.

Auch wurde mein Gegenvorschlag, allgemein beide Varianten zuzulassen (entsprechend dem Gebrauche von ph/f in Wörtern griechischer Herkunft), der wohl weder jemanden von der Mitarbeit vergraulen noch weitere Auslegungsschwierigkeiten bringen würde, gestrichen, unter anderm mit der Begründung, die Anzahl der Abstimmungsmöglichkeiten soll zur Wahrung der Übersicht möglichst gering bleiben. Allerdings sind es eher die beiden fast identischen Varianten, die das Verständnis des Meinungsbildes erschweren. Variante 2 bringt außerdem durch die unterschiedliche Behandlung von Benennungen (Großer Rat, Bahnhofstraße vs. Weissenstein) zusätzliche Unklarheiten; wie zum Beispiel soll verfahren werden mit den Zürcher Quartieren Unterstrass und Oberstrass (das dortige Gast- und Zunfthaus ist übrigens auch als Linde Oberstraß angeschrieben). -- Abderitestatos 14:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Meinungsbild zu komplex oder zu wenig verständlich formuliert ist, wird es in der Regel abgelehnt. Das wird auch hier nicht anders sein. Aber die Initiatoren verschwenden lieber ihre Zeit mit nutzlosen Diskussionsmarathons, als endlich die Formulierung zu verbessern. --84.226.8.151 15:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die unter WP:RS#ss-ß-Regel definierten Regeln sind in der Tat nicht genau geschrieben (evt. mit einer gewissen Absicht?); es ist lediglich ein Durcheinander aus zitierten Regeln, Beschreibung der schweizer Gepflogenheiten und einem Hinweis, dass „auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogene Artikel […] ganz oben mit »<!--schweizbezogen-->« markiert werden [können]“. Es steht nirgends, dass in schweizbezogenen Artikeln „statt »ss« immer »ß« verwendet werden kann“. Da die schweizbezogen-Regelung – und das wird hier immer wieder vergessen – auch andere typographische Eigenheiten der Schweiz berücksichtigt, diese bisher immer angewendet wurden (nicht werden konnten) und gewisse Autoren ein »ß« in schweizbezogenen Artikeln in ein »ss« umwandelten, widerspiegelt der Ist-Zustand den momentanen schweizbezogen-Gebrauch. --Debianux 15:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Um noch kurz Zeit zu verschwenden und auf die Kritik des IP-Benutzers einzugehen: Gerne kannst du Vorschläge bringen, wie die Formulierung endlich verbessert werden soll – dies hättest du auf jeden Fall schon lange machen können, und nicht erst ein Tag vor Beginn des MBs. Übrigens würde es mich freuen, wenn du einen Benutzeraccount anlegen würdest. --Debianux 15:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldigung, »statt ss immer ß« war natürlich ein Verschreiber. Wenn bisher die Regeln bezüglich schweizbezognen Artikeln gar nicht klar formuliert waren, sollte deren genauere Festschreibung aber nicht als Ist-Zustand ausgegeben werden. Und zur Vereinfachung des Meinungsbild würde ich dringend vorschlagen, eine der jetzigen Vorschlagsvarianten wieder zu streichen. -- Abderitestatos 16:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, auch mit deiner Argumentation im Abschnitt Angestrebtes Ziel überhaupt möglich?. Der Duden definiert nämlich: „Großrat Plur. …räte (Mitglied eines schweiz. Kantonsparlaments)“ (Duden, 24. Auflage). Ich habe nun eingesehen, dass auch eine Vergrößerung des Grossrats wirklich doof aussieht und eigentlich nicht konsequent ist. Die erste Variante des Vorschlages habe ich nun gelöscht. --Debianux 21:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ein Fehler. Ich wollte für Variante eins stimmen. Eigennamen sollten nicht verändert werden. Wenn eine Straße "Bergstrasse" heißt, ist das nun mal ihr Name und nicht "Bergstraße". Da gilt die gleiche Argumentation wie bei Zitaten. Im Augenblick finde ich meine Meinung daher in den Optionen nicht wieder. -- Rosentod 21:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich anfänglich auch gemeint, es stimmt aber nicht, denn das Eszett verhält sich zum Doppel-s so wie sich zum Beispiel das Ä zum Ae verhält, deswegen gibt es ja auch die Regel, dass ein Eszett bei Fehlen des Zeichens auf der Schreibmaschinentastatur als Doppel-s wiedergegeben werden kann. Deiner Auffassung nach wäre es folglich falsch, dass beispielsweise die Verkehrsbetriebe Bernmobil alle Ä’s bei Straßennamen in Ae’s umschreibt (Beispiel: »Aegertenstrasse« statt »Ägertenstrasse« – absichtlich ohne Eszett). Dem ist aber nicht so (siehe auch die Gismatis’ Argumentation am Schluss dieses Abschnittes). --Debianux 23:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht verboten, dass IPs hier ihre Meinung äussern dürfen. Dass hier einen Tag vor dem geplanten MB-Start immer noch Kritik an dessen unklarer Formulierung gibt, sollte eigentlich zu denken geben. Und nein, ich werde mich nicht anmelden, da ich erst nach dem Ablauf des MB stimmberechtigt wäre. --84.226.8.151 15:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte dich freundlichst darauf hinweisen, dass ich dich lediglich dazu aufgefordert habe, dich doch anzumelden, vor allem, damit man dich nicht für eine Sockenpuppe eines bereits angemeldeten Benutzers hält; ich habe nirgends erwähnt, dass du hier deine Meinung nicht kundtun darfst. Lieber Gruß, Debianux 15:36, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es geht bei diesem Meinungsbild darum, ein einheitliches Erscheinungsbild herzustellen. Da passt dein Vorschlag nunmal nicht dazu. Dass Oberstrass/Unterstrass mit ss belassen würden, geht klar aus dem entsprechenden Abschnitt hervor, denn es sind versteinerte Formen. Ich habe es nochmals deutlicher formuliert und eine Kann-Regel daraus gemacht. Denn auch der Berg wird in meinem Lexikon Weißenstein geschrieben. Gismatis 16:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bleibt nur noch die Frage offen, wie alt dein Lexikon ist und ob es von einem deutschen Verlag herausgegeben wurde... --84.226.8.151 16:02, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch schon öfters ein Eszett in einem Namen in einem in der Schweiz herausgegebenen Buch gefunden. Beispiel: Weißfluhgipfel in: Deutschschweizerische Mathematikkommission [DMK] und Deutschschweizerische Physikkommission [DPK] (Hrsg.): Formeln und Tafeln. 11. Auflage. Orell Füssli Verlag AG, Zürich 2006, ISBN 978-3-280-02162-0, S. 188. 

Glaubst du jetzt tatsächlich, dass ich mir jetzt dieses Buch besorgen werde und deine Aussage nachprüfe? --84.226.8.151 16:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dich nicht dazu aufgefordert, das Buch lag lediglich bei mir auf dem Schreibtisch. Übrigens ist dies die in der Schweiz am meisten verwendete Formelsammlung für Physik und Mathematik (sowohl für die Gymnasialstufe als auch für die Uni). --Debianux 16:31, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das war eine rein rhetorische Frage. Allerdings wäre es besser, nicht mit schwer nachprüfbaren Beispielen zu argumentieren. Womöglich könnte man auf der Website einer renommierten Schweizer Zeitung (z.B. NZZ) irgendwo ein einsames ß finden, aber die Möglichkeit ist verschwindend klein. --84.226.8.151 16:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Falls dies keine rhetorische Frage war: Wieso schwer nachprüfbar? --Debianux 17:04, 3. Aug. 2008 (CEST)

Beim Lexikon handelt es sich um Meyers Großes Taschenlexikon aus dem Jahr 2003. Dort steht selbstverständlich auch Großer Rat, Großer Sankt Bernhard und unter dem Stichwort Basel steht auch Großbasel bzw. abgekürzt Groß-B. Um zu vermeiden, dass man immer erst nachforschen muss, um herauszufinden, ob das Doppel-s tatsächlich ein verstecktes ß ist oder nicht, glaube ich, dass es am sinnvollsten ist, bei unklaren Zusammensetzungen und versteinerten Formen die Grenze zu ziehen. Gismatis 17:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Und woher dieses Lexikon wohl stammt? Natürlich aus Deutschland... --84.226.8.151 17:33, 3. Aug. 2008 (CEST)

@Gismatis: Der Überschrift nach geht es eigentlich um die «Aufhebung der schweizbezogen-Regelung». Warum soll da der dem ursprünglichen Vorschlage entgegengesetzte Weg nicht auch als Möglichkeit angeboten werden? Die bisherigen Alternativen hatten bis anhin vor allem lange und zum Teil erbitterte Diskussionen sowie Verwirrung gestiftet. -- Abderitestatos 16:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Weil das Meinungsbild nicht nur etwas nicht will (die Schweizbezogen-Regelung), sondern auch etwas will (nämlich ein einheitliches Erscheinungsbild). Gismatis 17:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Entfernung von Variante eins ist ein Fehler. Ich wollte dafür stimmen. Eigennamen sollten nicht verändert werden. Wenn eine Straße "Bergstrasse" heißt, ist das nun mal ihr Name und nicht "Bergstraße". Da gilt die gleiche Argumentation wie bei Zitaten. Im Augenblick finde ich meine Meinung daher in den Optionen nicht wieder. Außerdem war Variante eins imho eher mehrheitsfähig als der jetzige Vorschlag. -- Rosentod 21:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das MB ist soeben sehr fundamentalistisch geworden und ist daher erst recht abzulehnen. Mal schauen, wie oft sich der Wortlaut bis zum angestrebten Abstimmungsbeginn noch ändert... --Voyager 22:01, 3. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Rosentod, lieber Voyager, ich konnte mich zugegebenermaßen mit der Verwendung des Eszett bei Orts-/Straßennamen anfänglich auch nicht anfreunden, doch nach längerem Überlegen bin ich nun zum Schluss gekommen, dass eine Vergrößerung des Grossrates ebenso inkonsequent ist wie bspw. folgender möglicher Text in einem Artikel über eine Straße: „… die Freierfundenstrasse ist eine der längsten Straßen Europas“. So definiert denn auch der Duden: „Großrat Plur. …räte (Mitglied eines schweiz. Kantonsparlaments)“ (Duden, 24. Auflage). Zudem gilt die ß-Schreibweise nur bei „deutsche[n] Wörter[n] als Bestandteile von Eigennamen und besonderen Begriffen“; Giessbach oder Weissenstein würde man weiterhin ohne Eszett schreiben. --Debianux 22:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Mein Argument gegen deinen Einwand lautet, dass in einem solchen Fall das ß in dem ss "versteckt" ist. Bergstraße zu schreiben wäre also genau der gleich Vorgang, wie wenn die Basler Straße in Lörrach auf dem offiziellen Basler Stadtplan Basler Strasse geschrieben wird. In diesem Fall verschwindet das ß nicht aus dem Namen, sondern ss nimmt eine Stellvertreterfunktion dafür ein. Das heißt also analog, dass die Bergstrasse "eigentlich" die Bergstraße in schweizerischer Rechtschreibung ist, wobei es hier wirklich besser wäre, von Typografie zu sprechen, weil in diesem Fall ß und ss tatsächlich als typografische Varianten behandelt werden. Bei der Umwandlung eines ß-freien Textes in ß-haltige Schreibweise muss man erstmal davon ausgehen, dass das ss im Ausgangstext eine Doppelfunktion hat. Einerseits kann es ein Doppel-s sein, einerseits ein Ersatzdigraph für ß. Was liegt näher, als davon auszugehen, dass bei allen -strassen Letzteres der Fall ist? Ich hoffe, dass das die Mehrheit der Befürworter dieser Argumentation zustimmen kann. Gismatis 22:41, 3. Aug. 2008 (CEST)

Tatsache ist aber dass es in Zürich keine "Bahnhofstraße" gibt, genau so wenig wie es in Lörrach eine "Basler Strasse" gibt. Und wenn die Zürcher Bahnhofstrasse "Bahnhofstratze" heissen würde, dann würde sie einfach so heissen. Wir bilden hier die Wirklichkeit ab. -- Zehnfinger 04:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das sind Namen. Die unterstehen nur bedingt der Rechtschreibung. Die ss und ß werden in Namen normalerweise nicht angepasst (sollte zumindest so sein). Deshalb wird auch in einem schweizbezogenen Artikel eine in Deutschland gelegene und dort auch so geschriebene Schloßstraße (oder auch jeder andere Name mit ß) mit ß und nicht mit ss geschrieben. Umgekehrt wird die Bahnhofsstrasse in Zürich auch in allen anderen Artikeln mit ss und nicht mit ß geschrieben. Das ist aber meiner Meinung nach nicht weiter erklärungsbedürftig, sondern erschließt sich auch von alleine. Natürlich soll und darf das nicht anders gehandhabt werden, egal wie dieses MB ausgeht. Namen werden immer in der richtigen Schreibweise geschrieben, auch wenn sie laut Duden noch so verkehrt wären. -- Chaddy - DÜP 05:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe keine entsprechenden Artikel gefunden. Bist du mit der Schloßstraße sicher? Ich habe da meine Zweifel. Wenn das Meinungsbild durchkommt und klar wird, dass die Mehrheit auf jeden Fall Bahnhofstrasse will, wird man über diesen Punkt halt nochmal diskutieren müssen. Gismatis 22:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

"…, genausowenig, wie es in Lörrach eine 'Basler Straße' gibt." Versteh ich jetzt nicht. Meinst du Basler Strasse? Genau darum geht es ja, dass es auf meinem Stadtplan diese Straße gibt! Gismatis 22:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

War natürlich ein Fehler, hab's korrigiert, auch wenn's wohl kaum noch jemanden interessiert. -- Zehnfinger 22:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke eigentlich auch, dass Eigennamen nicht berührt werden sollten (WP:NK#Allgemeines: Bei Eigennamen von Organisationen, Veranstaltungen, Gebäuden u. ä. sollte man sich an der offiziellen Selbstbezeichnung orientieren.) Die Frage ist dann aber, was denn ein Eigenname ist. Ist z.B. „Grosser Rat“ ein Eigenname? Bei Ortsnamen kann die Gemeinde wohl selbst ihren Namen festlegen, aber wie würde sich z.B. ein Berg selber bezeichnen? Philosophische Grüße --Heiko 10:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht ist »Eigennamen« nicht das beste Wort für diesen Zusammenhang. Es geht hier nur darum, dass Kombinationen mit deutschen Wörtern, wie eben die »Bahnhof|straße«, angeglichen werden. Da sich aber keine Gemeinde in der Schweiz »…strasse« nennt, muss man auch keine Gemeindenamen anpassen. --Debianux 10:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

„Bahnhofstrasse“ ist eine Eigenname. Er wird schließlich von der Gemeinde festgelegt. Sonst müsste man unterscheiden, ob der Name vor oder nach 1930 festgelegt wurde. Wenn die Gemeinde heute festlegt, die Straße heißt „Strasse“, dann ist das nunmal ein festgelegter Eigenname. Eigennamen müssen sich nie an die Regeln der Rechtschreibung halten. Schönen Gruß --Heiko 10:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie kann eine Gemeinde eine Schreibweise festlegen, wenn sie Alternativen gar nicht kennt? Keine Behörde hat festgelegt, dass die Bahnhofstraße mit ss statt mit ß geschrieben werden soll, sondern der Name stellt einfach eine Kombination von Bahnhof und Straße dar. Solange ss in gewisser Weise als eine typografische Varianten von ß gilt, halte ich eine Anpassung nicht nur für völlig unproblematisch, sondern auch für geboten. Eine Nichtanpassung könnte frühestens dann ins Auge gefasst werden, wenn ß und ss den Charakter einer typografischen Variante verloren hat. Dies wäre zum Beispiel dann der Fall, wenn auch bei Großschreibung keine Ersetzung durch Doppel-s mehr zulässig wäre (und stattdessen ein Versal-ß verwendet würde), und wenn die Schweizer dazu übergingen, ausländische Namen mit ß auch so zu schreiben. Aber selbst dann könnte man noch argumentieren. Gismatis 11:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion nach dem Start des MB

Nicht schon genug diskutiert?

Mal ganz schüchtern gefragt: Haben wir nicht schon genug diskutiert? --62.167.58.109 10:48, 4. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Es gibt Meinungsbilder, bei denen es im Gegensatz zu hier um wirklich wichtige Dinge geht. --62.167.58.109 12:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Manche Kommentare von Befürwortern

Ab denen ich Kopfschmerzen kriege:

«Korrigiert mich, aber ich denke selbst ein Schweizer wird wesentlich mehr nicht schweizbezogene Artikel lesen (und schreiben) als schweizbezogene. Praktische Probleme dürfte es also selbst ohne technische Lösungen kaum geben. Alles andere ist schon gesagt worden.»

Also das ist was was ich schlichtwegs nicht glaube. In den Bereichen Geografie (die eigene Heimat), Geologie, Politik und sonstigen vertrauten Sachen (lokale Unternehmen, Gepflogenheiten, Anlässe,...) kommt man eigentlich automatisch zu Artikeln von der eigenen Herkunft, ob nun ein Hamburger sich in Hamburg auskennt oder ein Berner in Bern. Und einer wie ich der die sechstgrösste Stadt der Schweiz ausbaut erst recht...

«Auch in CH gilt dieselbe Rechtschreibung wie in A und D. Daran ändert auch der ß-Verzicht der Schweizer Medien nichts.»

Ignoranz pur. Als ob die Medien die einzigen wären. Auch in der Schule, bei Behörden, in der Literatur und dem Alltagsgebrauch (bis auf SMS, wobei ich verwende es nichtmal dort und dort wird es auch nicht korrekt verwendet, also alle ss ersetzt. Das hat dort eher mit der Zeichenbegrenzung zu tun als mit der Verwendung als Schriftzeichen). Zudammenfassung: Der ss-Verzicht geschieht durch die ganze Bevölkerung.

Wieviel Einwohner hat die Schweiz? Antwort: 7,.509 Mio. Einwohner! Welchen Umsatz hat Nestle? Antwort: 98,.458 Mrd. CHF

Wieviel Einwohner hat Deutschland? Antwort: 82,.509 Mio. Einwohner! Welchen Umsatz hat die Volkswagen AG? Antwort: 108,.89 Mrd. CHF ! --> Kindergarten?

Die Diskussion hat mir den Eindruck vermittelt, dass die jetzige Handhabung (geregelt ist ja eigentlich nichts) im Wesentlichen Schweizer Nationalismus bedient.

Allein schon wegen meiner Haltung zum Nationalismus (überholt...) verwehre ich mich gegen solche Vorwürfe.. So besuchte ich zum 1. August lieber solche Veranstaltungen als 1. August-Feuer und Nationalhymnen...fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 14:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Noch so ein Beispiel:

«Denn wenn ich nach Frankreich fahre, erwarten die ja auch das ich Französisch kann, und passe mich dementsprechend an.»

Man wird es nicht für möglich halten, aber selbst die rigide Académie française hat es nicht geschafft, in allen französischsprachigen Ländern eine einheitliche Sprache durchzusetzen. Darum kann man in belgischen, Westschweizer und frankokanadischen Texten nonante (90) und septante (70) lesen statt quatre-vingts-dix und soixante-dix. --Voyager 17:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kein Mensch fordert pauschal eine einheitliche Sprache, Gundgütiger. Wir arbeiten an einem Projekt und die Vielfalt von Schreibweisen ein und des selben hat auch nichts mit Pluralität sondern eher mit „jeder schreibt wie er grade lustig“ ist zu tun. Diesen Urwald an Nonsens zu durchbrechen wäre mal ein echter Durchbruch in der Wikipedia. Aber die Bedenkenträger und Nationalistenchreier (auf beiden Seiten) werden das wahrscheinlich wieder verhindern. – Wladyslaw [Disk.] 18:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Leider ist es gerade hier nötig, solche Artikel separat zu markieren. Würden nämlich sich alle daran halten, dass es unterschiedliche Rechtschreibungen im deutschsprachigen Raum gibt, wäre das alles kein Problem. Trotzdem wird sehr schnell ein für Schweizer z.b. korrektes "ss" in ein "ß" geändert. Der Fakt, dass hier Schweizerisches Hochdeutsch sehr schnell mit Edit-Kommentaren wie "holprige Formulierung" oder "Rechtschreibung" ausgemerzt wird, zeigt das nach wie vor monozentristische Verständnis der meisten Deutschen. Frage: Wie viele Deutsche waren sich vor diesem gemenschaftlichen Projekt überhaupt bewusst (!), dass diese Unterschiede in der deutschen Sprache vorkommen? Ich würde sagen, ausser ein paar Exoten, die sich mit der Sprache intensiver beschäftigten, nämlich keiner! Fakt ist, dass gerade schweizerisches Hochdeutsch wegen dem Wikiprinzip (jeder kann korrigieren) und der Überzahl von Deutschen als Benutzer (nicht als angemeldete, sondern auch viele sonstige Leser, die als IP editieren) einfach radikal ausgemerzt wird. - Ich gehe ja soweit, dass ich angefangen habe in nicht schweizbezogenen Artikel nach den deutschen Regeln zu verfahren, ja weil sowieso danach mit 100% Sicherheit einer „aufräumt“ und das korrekte (!) Schweizer Hochdeutsch rauswirft. ... --micha Frage/Antwort 19:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Voyagerfundriver: Wieviele Einwohner hat denn die Schweiz? 7,509 Mio. oder 7.509 Mio. 7.509 Mio. als Zahl sind nach D-A-Verständnis etwa siebeneinhalb Milliarden. Der Umsatz von Nestlé: 98,458 oder 98.458 CHF – achtundneunzigeinhalb Milliarden oder achtundneunzigtausendvierhundertachtundfünfzig Milliarden? Nicht überall Überheblichkeit reininterpretieren, wo keine drin ist. --Matthiasb 00:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es müsste korrekt @fundriver heissen, da nicht ich dieses Beispiel zitiert habe. Schaue also zuerst genau hin, bevor du dich über mich lustig machst. --Voyager 00:50, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte das aufgrund der Einrahmungen übersehen. Aber wo mache ich mich über dich lustig? --Matthiasb 21:55, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nur mich exakt der Vorlage bedient, dass diese schon nicht bewusst ist, ist mir auch klar;) fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 03:31, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung

PS.: Informatiker haben sehr häufig US-Tastaturen, trotzdem gibt es kein "informatikbezogen" (totale Kleinschreibung, keine Umlaute).

Also ich bin Informatiker und habe noch nirgends eine amerikanische Tastatur angestroffen, weder an meinem Arbeitsplatz, Berufsschule, Ausbildungs- und Kurszentren noch an ein paar anderen Arbeitsplätzen an denen ich schon als Hilfe war im Informatikbereich war. Allgemein höre ich dies zum ersten mal und das gehört wohl allgemein in die gleichmacherische Argumentationsreihe warum gibt es nicht "xyz-bezogen".fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin Programmierer, ich habe bereits in drei Firmen gearbeitet, in der die Tastatur englisch/amerikanisch war, einmal während ich in der Schweiz gearbeitet habe und zweimal in Österreich. Jetzt hab ich wieder eine skandinavisch orientierte Tastatur wie alle anderen in der Firma auch. -- Cecil 22:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

ist tatsächlich verbreitet in Informatikbetrieben. Man sagt, man seie schneller mit denen. Keine Ahnung, aber ich kann immernoch am besten programmieren an meiner heimischen Compaq DE-CH-Tastatur. Privates beiseite. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Schliesslich haben US-Tastaturen nichts mit Deutsch zu tun. Französische ebenso nicht. Wer dann nun mal eine solche hat, schreib Umlaute aus. Eine Schweizer Tastatur hingegen wird für das Verfassen von deutschsprachigen Texten verwendet. Zusammenhang erkannt? Vorangehender falscher Vergleich auch erkannt? Gut. --dvdb 21:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ketzerische Frage

Haben wir "Österreich-bezogene" oder "DDR-bezogene" Regelungen? -- 87.176.247.46 15:52, 4. Aug. 2008 (CEST)

Österreichbezogen haben wir; so ist der Monat Jänner gestattet. Die SBZ gibt es uebrigens nicht mehr, sie wird heute Beitrittsgebiet genannt und hat keine eigenen Rechtschreibkonventionen.−Sargoth^¿!± 15:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist trotzdem berechtigt. Denn: warum erlaubt man zwar äußerst selektiv gerade die ss-Regelung für die Schweiz aber keine Helvetismen bzw. Jänner für Artikel mit Österreichbezug aber keine weiteren Austriazismen? – Wladyslaw [Disk.] 17:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Österreich-Bezug geht ja noch über den Jänner hinaus, siehe z.B. Geschoss => Geschoß. Ich warte eigentlich schon länger auf weitere "Bezüge". So könnte man "Oma" wirklich bald wahlweise als "Omma" (ruhrgebietsbezogen) oder "Ohma" (ostbezogen) schreiben. -- Jesi 17:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und wieder hat ein Diskussionsteilnehmer den Unterschied zwischen einer Landesregion und einem souveränen Staat nicht kapiert... --76.104.197.159 10:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mal ne Frage an die Schweizer

Könntet ihr damit leben, dass die Schreibweise der Zahlen aus der schweizbezogen-Regelung herausgenommen wird? Im Gegensatz zum ss statt ß dürfte diese Konvention im grossen Kanton (und auch in Österreich) relativ unbekannt und damit noch anfälliger für "Korrekturen" sein. --20% 17:24, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde eher anders herum tendieren. Die Schweizer Schreibweise ist mir hier in Deutschland gerade bei handschriftlichen Notizen und Berechnungen von großem Wert. --80.142.224.60 18:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die momentan in der Wikipedia verwendete Schreibweise von Zahlen ist veraltet und wird demnächst (durch ein Meinungsbild; in Planung: Wikipedia:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)) korrigiert. Die international (nach ISO 31) korrekte – und von der Schweiz und Deutschland anerkannte – Schreibweise für die Zahl »Zwölftausenddreihunderdfünfundvierzig« ist »12345«, also mit einem schmalen, nicht umbrechbaren Zwischenraum als Tausendertrennzeichen. In der Schweiz ist diese Schreibweise laut »Schreibweisungen« der Bundeskanzlei die einzig richtige (Zitat: »Die früher gebräuchliche Schreibung mit Apostroph […] sollte nicht mehr angewendet werden […]«). Debianux 23:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

naja, "wird korrigiert" scheint doch etwas voreilig - derzeit gibt es die Option "Pro-Punkt" bei Zahlen im geplanten MB, die könnte durchaus auch diejenige sein, die "gewinnt"...(daumendrück..)-- feba disk 00:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das betreffende Meinungsbild wird in dieser Form, wie es jetzt ist, auch nicht gestartet – es müssen zuerst noch einige Details geklärt werden, unter anderem in wie fern man die schmalen, nicht umbrechbaren Zwischenräume automatisieren könnte. Debianux 00:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

das, dass, daß

Solange einige Autoren noch nicht einmal in der Lage sind das und daß auseinander zu halten betrachte ich eine Diskussion über den lokalen Gebrauch des ss anstelle des ß als völling nebensächlich. -- 87.176.237.173 20:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hier übt sich, wer es nötig hat. --Leyo 20:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

<slightly off topic>
Aufgabe: Bilde einen Satz mit der, die und das!
Lösung (schwäbisch): Das die der Teufel hol!
</slightly off topic> *duck* -- 87.176.237.173 20:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gut, dass das das daß in der Schweiz nie gegeben hat... --20% 20:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

hehehe...^^ fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 03:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du schon abgestummen? -- 87.176.216.166 09:10, 5. Aug. 2008 (CEST)

Aus Abstimmung hierher verschobene Kommentare

Ausführliche Kommentare sind in MB-Abstimmungen unerwünscht. Die Diskussionsseite hier ist der richtige Ort, wenn es um mehr als zwei bis drei Zeilen geht. Ich habe mir daher erlaubt, den sehr langen Beitrag, den Zehnfinger unter "Ablehnung des Meinungsbildes" setzte, dort zu entfernen und hierher zu setzen. Gestumblindi 21:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar von Zehnfinger

1. Ablehnung aus formalen und grundsätzlichen Überlegungen:

   Formales:

   • Der Einleitungstext ist nicht NPOV, vielmehr wird u.a. versucht die Argumente für die bisherige Regelung mit "jedoch"-Schema zu widerlegen.
   • Die Argumentation für den Vorschlag, wonach damit Streitigkeiten über die Definition des "Schweizbezugs" unterbleiben, unterschlägt die verschiedenen Ansätze in der Diskussion, dieses Problem andersweitig zu lösen.
   • Der beschriebene Status-Quo gibt die herrschende Regelung gemäss Wikipedia-Rechschreibung nicht korrekt wieder (es gibt keine Regel, dass für Themen mit Schweizbezogen zwingend die Schweizer Rechtschreibung gilt).
   • Damit zusammenhängend: Es ist nicht klar, ob eine Stimmabgabe für die Variante "Stimmabgabe für Status Quo" als Stimme für eine Regelung gemäss Definition dieser Variante oder gemäss den bisherigen Wikipedia Rechschreibung-Richtlinien zu werten ist.
   • Der Hauptvorschlag, über den der überwiegende Teil der Diskussion geführt wurde, wurde weniger als drei Stunden vor Beginn des Meinungsbildes ohne weitergehende Besprechung entfernt.

   Grundsätzliches

   • Das Meinungsbild schafft sehr viel böses Blut.
   • Das Meinungsbild bindet immense Ressourcen für eine Problem minderer Bedeutung.
   • Die Zielsetzung der Initanten, eine einheitliches Erscheinungsbild von Wikipedia zu erreichen, ist in einem Gemeinschaftsprojekt, bei dem Tausende von Mitarbeitern beteiligt sind, in diesem Detaillierungsgrad systembedingt nicht zu erreichen.

   -- Zehnfinger 04:33, 4. Aug. 2008 (CEST) Von der Abstimmungsseite hierher gezügelt. Gestumblindi 21:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bitte nicht doppelt abstimmen

Zwei Benutzer haben eine "Stimme" sowohl unter "Ist-Zustand" als auch unter "Ablehnung des Meinungsbildes" abgegeben. Letztere habe ich jetzt eingerückt, damit sie nicht gezählt werden, man sollte das aber am besten bleiben lassen, denn man kann nicht sowohl für eine Option eines Meinungsbildes votieren als auch gegen das Meinungsbild als solches sein. Wer wirklich komplett gegen das MB ist, kann seine Stimme auch einfach nur dort, bei der Ablehnung, abgeben, denn die wird ja dann auch zu den Stimmen für den Ist-Zustand gezählt. Und wer ausdrücklich für den Ist-Zustand stimmen möchte und noch mehr zu sagen hat, kann ja die Diskussionsseite nutzen. Gestumblindi 21:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

Von Tilla, der/die für den Vorschlag gestimmt hat, aber widersprüchlicherweise mit dem Kommentar "Für den Ist-Zustand", ganz zu schweigen. Offenbar war das kein Versehen, Zehnfinger hat nachgefragt und erhielt die Auskunft "Da gibt es nichts zu verstehen". Ob und wenn ja wie man diese Stimme werten soll, ist mir schleierhaft, aber hoffen wir mal auf ein Resultat, das so deutlich ist, dass es nicht auf die einzelne Stimme ankommt. Gestumblindi 21:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Stimme zählt ganz normal, denn es zählt die Unterschrift, nicht der Kommentar. Gismatis 21:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach, ist das lustige Mehrfachabstimmen vom parallel laufenden Meinungsbild noch nicht allgemeiner MB-Standard? --Amberg 02:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das Meinungsbild hier ist traditionell aufgebaut und Mehrfachstimmen sind nicht vorgesehen. Ich war auch ganz überrascht vom originellen Abstimmungsmodus im Meinungsbild zu den Gesichteten Versionen, das du ansprichst. Dort mag er seine Berechtigung haben, da über mehr als einen Vorschlag abgestimmt wird, und ist für solche Fälle vielleicht sogar eine gute Idee, da die Auswertung einfacher wird (vorausgesetzt, alle verstehen, wie es gemeint ist) - jede Option wird einzeln gezählt und man stimmt einfach für alle Optionen, mit denen man sich anfreunden könnte. Gestumblindi 12:57, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte hier nurmal anmerken das ich eine Ablehnung des Meinungsbild und gleichzeitig die Option wählen, die mir lieber ist, als keinen Wiederspruch ansehe...fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 03:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn, das sollte man doch bitte schön Kumulieren und Panaschieren einführen. Wird dann alles viel ausgewogener. --Matthiasb 14:00, 5. Aug. 2008 (CEST)

lol, ne ich weiss schon das dies wegen der Zählweise nicht geht, war mir das dort nicht bewusst. So könnte man Adminwiederwahlen ausführen, dann könnte ich mal alle Admins die hier gegen schweizbezogen gestimmt haben wegpanaschieren *duckundweg*:p fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

Waldschlößchenbrücke...

[5] Da heisst es so schön: Eigenname. Wie gut, dass Eigennamen in Dresden geschützt sind, es dann aber Großbasel heissen soll. --89.49.166.234 12:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Gründe dafür sind ausführlich im Abschnitt Ist-Zustand etc. aufgeführt. Liest hier auch mal jemand die vorangegangene Diskussion? Dass es Großbasel heißt, ist nicht meine Erfindung, sondern eine logische Folge, die sich aus dem besonderen Verhältnis zwischen ss und ß ergibt. Jeder Schweizer, der mit der Unveränderlichkeit von Eigennahmen argumentiert, sollte sich fragen, wie er denn wohl bisher deutsche ß-haltige (Straßen-)Namen geschrieben hat! Gismatis 22:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: "Liest hier auch mal jemand die vorangegangene Diskussion?" Mal ehrlich, soll das ein Scherz sein? Ich glaube kaum, dass sich jemand freiwillig so etwas antut, außer er ist masochistisch veranlagt. --84.226.70.129 22:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man sich nicht mit den Argumenten auseinandersetzen will, soll man auch nicht meinen, man wüsste es besser! Gismatis 22:45, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare auf Cecils Statement

-- Cecil 12:16, 5. Aug. 2008 (CEST) Mich ist es eigentlich egal. Das einzige, was mich am schweizbezogen stört, sind Benutzer, deren einziger Beitrag hier darin besteht, alle Artikel, die irgendwie mit der Schweiz zu tun haben, in diese Rechtschreibung umzuwandeln, ohne sonst irgendwie irgendetwas an den Artikeln zu verbessern. Gegen diese sollte eine Lösung gefunden werden.

Gilt dies auch für Leute, die ss in ß umwandeln, ohne sonst irgendetwas an Schweiz-Artikeln zu verbessern? --Voyager 13:40, 5. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich. Übrigens ist es ein Unterschied, ob man einmal einen Artikel umbessert, weil man das schweizbezogen übersehen hat oder ob man es aus Prinzip nahezu täglich macht um zB Tatsachen zu schaffen. Ich meine mit dem Problem, jene Leute, die alle Artikel nach Schema abklappern um einfach mal ihre Vorliebe bei Wörtern durchzusetzen. Gilt auch für nicht-ss-ß-Themen. -- Cecil 15:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt viele Leute, die nur noch Kategorien setzen, Typos verbessern, Wörter schieben, etc. - Ob das ein Problem ist und wie damit umgegangen werden soll, ist ja eine andere und zwar generelle Frage. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Autoren und Editoren. ;-) Die Wikipedia-Community hat ein wenig eine Abneigung von angemeldeten Editoren, wobei sie das bei IPs wieder völlig o.k. finden. --—Micha 15:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Typos ausbessern und Kategorien setzen sind ja Verbesserungen des Artikels. Unter 'Wörter schieben' kann ich mir grad nix vorstellen. -- Cecil 15:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum nur in Schweiz-Artikeln? Wenn Deutsche darauf beharren in schweizbezogenen Artikel bundesdeutsche Rechschreibung anwenden zu dürfen, dann beharre ich auch darauf, dass ich schweizerische Rechtschreibung in deutschen Artikel anwenden darf. Wenn ich z.B. im Artikel Berlin „weisse Strassenbahnlinie“ schreibe und jemand ändert das in „weiße Straßenbahnlinie“ gilt er als Troll und muss gesperrt werden. - Kann dies nun nicht eindeutig von den Vorschlagenden mit „Ja“ beantwortet werden, zeigt dies nur, das einfach mit zwei unterschiedlichen Ellen gemessen wird und das schweizerische Hochdeutsch gegenüber dem bundesdeutschen klar diskriminiert werden soll. --—Micha 14:54, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nun, wenn du im Artikel 'Berlin' ein einziges Mal die Schweizer Rechtschreibung verwendest, während der Rest in der bundesdeutschen Rechtschreibung steht, dann ist das nun mal falsch. Ich persönlich würde aber nichts dagegen haben, wenn du einen Artikel zu was-auch-immer-nicht-schweizbezogen neu einstellst und dabei einheitlich die Schweizer Rechtschreibung verwendest. So lange ein Artikel einheitlich in einer Rechtschreibung gehalten ist, wo ist da das Problem? Sicher kanns sein, dass es ein anderer Benutzer dann im Rahmen einer Bearbeitung in eine der beiden Richtungen verändert, das ist auch akzeptabel. Ich rede hier nur von den Benutzern, die die Kategorien zum Thema Schweiz abklappern und in jedem Artikel genau nur das ändern, aber den Artikel sonst nicht verbessern. Das ist ein unnötiger Artikel nur um Unfrieden zu stiften und seinen Kopf durchzusetzen. -- Cecil 15:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat genauso überflüssig wie Kategorienschieberreien. - Trotzdem braucht es Gelassenheit auf beiden Seiten. Wenn ich z.B. einen neuen Lebewesen-Artikel in schweizerischem Hochdeutsch einstelle, dann wird der zu 100% sicherheit in den nächsten Minuten sofort in die bundesdeutsche Variante geändert. Aber das nehme ich ziemlich gelassen. Umgekehrt beobachte ich Autoren, die ein Tag <!--schweizbezogen--> in ihren Artikel, als tiefste Beleidigung empfinden und ausfällig werden können, wo ich nur denke: "Nimms doch gelassen". Am Inhalt ändert sich ja nichts, es ist genauso wie bei einem Lebewesenartikel eine kosmetische Änderung und wenn es für den anderen wichtig ist, dann lasst es gut sein. Dafür ist das Wikiprinzip ja da. --—Micha 15:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

So werden "ss" in "ß" gewandelt: hier als Typos, auch als Typos, ebenfalls Typos - Tägliche Realität für Schweizer, die nicht anfangen selber das "ß" zu schreiben. --—Micha 15:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenn das Problem eh auch gut. Mal abgesehen davon, dass meine Tastatur weder 'ß' noch 'ü' hat, dafür aber ein 'å', bin ich regelmäßig entgeistert, welche Worte es alle außerhalb von Österreich nicht gibt, die für mich absolut selbstverständlich sind und zum täglichen Vokabular gehören (und damit mein ich jetzt nicht nur den Jänner). -- Cecil 15:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

"Trafik"? "Abverkauf"? ;-) Ja, ich habe in Österreich schon manchmal gestaunt. Ich halte österreichisches Hochdeutsch aber häufig für präziser. Warum "Ausverkauf", wenn der Laden danach nicht dicht macht. Also "Abverkauf" ... Oder auch "ein Kaffee bitte" gibt es nicht, da auch Capucciono ein Kaffee ist. Ein "verlängerter brauner Kaffee, bitte schön", wenn schon ... —Micha 15:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

Mein letzter Reinfall war das Wort 'Bewerb'. Es reicht übrigens 'ein Verlängerter, bitte' (braun und Kaffee stecken da schon implizit drinnen), aber mit der Bestellung bin ich mal in Norddeutschland gescheitert. Naja, auf jeden Fall, drum hab ich mich bei dem MB enthalten, ich kann verstehen, wenn Leute damit Probleme haben, dass es diese Regelung gibt, aber ich find sie eigentlich ganz ok. -- Cecil 16:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Und was genau ist ein Bewerb? Eine Stellen-Bewerbung? --—Micha 23:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ein Wettbewerb, meist in sportlichem Zusammenhang. Wird zB bei Sportberichterstattungen verwendet. -- Cecil 23:53, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, Cecil trifft es auf den Punkt. Der Grund, warum es zu diesem MB kam, ist nicht der irgendeinen Kulturimperialismus auszuüben, sondern a) daß man sich genervt fühlt, wenn jemand in einem Artikel permanent ß nach ss ändert (ich fühle mich auch genervt, daß es Benutzer wie Koberger et. al gibt, die partout alte RS auf neue RS umändern, obwohl kein Fehler vorlag – um so ärgerlicher, wenn das bei Wörtern mit alternativer Schreibweise geschieht) und b) hat das mit dem Verhalten einiger schweizerischer Editoren zu tun, die in ihren Editzusammenfassungen durchaus unverschämte Kommentare abgeben, wenn man versehentlich eine Bearbeitung in einem schweizbezogenen Artikel falsch gesetzt hat und c) es schlichtweg lächerlich ist, daß über die Einordnung von Friedrich Dürrenmatt wochenlang diskutiert wird – dessen Werke erscheinen im Diogenes-Verlag, der erstens in bundesdeutscher Rechtschreibung und zweitens praktisch ausschließlich nach der alten Rechtschreibung publiziert. Daß es zu diesem MB überhaupt kommt, ist vielleicht fünf extrem aggressiven Schweizbezogen-Verfechtern zu verdanken. --Matthiasb 19:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

PS: Daß ich schweizbezogen ablehne, ist nur darin begründet; weiter oben unter #Massiver BNS-Verstoß im Vorfeld habe ich das dargestellt. --Matthiasb 19:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke hier gibt es einige Wikianer die einen Dürrenmatt-Text so ziemlich auseinandernehmen würden, wenn sie nicht wüssten von wem er stammt, mit dem Hinweis, dass seine Ausdrücke (Helvetismen) kein ordentliches Hochdeutsch seien ;-) --WufiCH 22:20, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bezüglich der Kommentare von CH-Schreibern: Ich denke es ist den meisten deutschen Schreibern nicht bewusst wie nervenaufreibend es sein kann immer folgende Hitparade zu lesen:

1. Hinweis keine korrekte Ortographie angewendet zu haben

2. Anschliessend Hinweis, dass dies die deutsche Wikipedia sei

3. Völlige Unkenntniss, das Schweizerdeutsch nichts mit den Schweizer Regeln fürs Hochdeutsche zu tun hat.

4. Das langsame Begreifen, dass der deutsche Staat nicht gleichzusetzen ist mit dem deutschen Sprachraum und dem deutschsprachigen Kulturraum.

5. etc. etc. usw.

Kurz und gut ich versteh jeden Nichtdeutschen dem es irgendwann mal die Nerven zerreist, wenn man immer auf totale Unkenntniss unserer nördlichen Nachbarn zu diesem Punkt stösst (Ist sicher von den Meisten nicht böse gemeint). Gruss --WufiCH 22:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass alle, nicht nur die Deutschen oder nicht nur die Schweizer oder nicht nur die Österreicher, das machen. Nur manche machen solche unhöfliche Störaktionen völlig bewusst. Bis vor kurzem wusste ich nicht, wie viele Artikel mit Schweizer Bezug ich eigentlich auf meiner Beobachtungsliste hatte, bis zig von innen innerhalb kürzester Zeit darauf auftauchten, nur weil ein Benutzer absichtlich und aus purem Prinzip alles von ß auf ss änderte. Und die Reaktion, die man kriegt, wenn man mal aus Versehen übersieht, dass man einen Artikel mit Schweizbezug bearbeitet, ist oft genug richtiggehend feindselig. Um es so zu sagen, hier ist keine Seite die Gute. -- Cecil 22:51, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das hängt auch mit der Gedankenlosigkeit zusammen, mit der man online editiert. Der Bearbeiter denkt gar nicht daran, daß er stört, etwa durch Zumüllen der B-Liste, durch unnötig provoziertes Sichten, durch Serverbelastung, in der Versionsgeschichte usw. Ich persönlch finde etwa solche Edits im besten Falle extrem unnötig (und das hat nix mit schweizbezogen zu tun). --Matthiasb 23:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Statistische Randbemerkung zu den Stimmenden (Herkunft der Stimmenden)

Abschaffung von schweizbezogen

Ich habe mir erlaubt, die Stimmen, die für den Vorschlag sind, mal zu analysieren. Von den bisher 58 Zustimmenden (die Initianten lasse ich hier mal unberücksichtigt) haben 33 einen Babelbaustein oder einen schriftlichen Hinweis zu ihrer Herkunft auf ihrer Benutzerseite. Von diesen 33 stammen 32 aus Deutschland, dazu kommt ein in Finnland lebender Deutscher. Zufall? --Voyager 16:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem es auf der Gegenseite ähnlich aussieht, würde ich mal sagen, es liegt an der allgemein bekannten Tatsache, dass nun mal die meisten Leute hier aus Deutschland kommen. Bei +10x mehr Bevölkerung eigentlich offensichtlich. -- Cecil 16:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Naja es geht eigentlich... habe das Gefühl das ist ein bisschen anders gelagert, ich mache mal ne Zählung...fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Vermutung hat sich bestätigt, siehe unten... fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ist-Zustand

Analyse der ersten 50 Stimmen
Deutschland: IIII/IIII/IIII (14)
Österreich: IIII/II (7)
Schweiz: IIII/IIII/II (12)
Übrige: (0)
Nicht feststellbar: IIII/IIII/IIII/ (15)

Besonderheiten:
Deutschland: Deutscher in Italien, Deutscher in der Schweiz;
Nicht feststellbar: Deutschsprachiger (de-M) in Argentinien, Einer mit Spezialgebiet GB/UK (Herkunft?); Einer mit Spezialgebiet Island (Herkunft?);
Österreich: Österreicher in Deutschland

Naja aber das zeigt dann schon ein bisschen ein anderes Stimmenbild... Während bei den Prostimmen wohl vorwiegend deutsche Staatsangehörige (ich erspare mir ein adjektiv vornehin zu schreiben, das mir auf der Zunge liegt) sind, sind die Stimmen für den Ist-Zustand doch ordentlich durchmixt bei den Nationalitäten und es fällt wohl vorallem auch auf das doch recht viele Stimmen aus der Schweiz (fast gleichviele wie aus Deutschland) kommen. Greets fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:01, 5. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt wärs natürlich interessant, wenn du aller zu 'für dich nicht feststellbar' gezählt hast, die ich zu Deutschland gezählt habe, weil ich in den letzten vier Jahren mit vielen Leuten in der WP und vielen auch auf Treffen Kontakt hatte. Andererseits ist es wieder nicht interessant, weil die Frage von Voyager für mich kein Ziel hat, das nicht in Richtung Provokation geht. -- Cecil 21:41, 5. Aug. 2008 (CEST)

Inwieweit soll das Provokation sein? Ich habe einfach nur eine Feststellung gemacht. Wenn sich jemand dadurch provoziert fühlt, dann ist er selber schuld. --Voyager 21:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Klar, deshalb hebst du auch extra Nationalitäten hervor und machst dir die Mühe, zu schauen, ob dein anscheinend vorhandenes Vorurteil der Deutschen auch stimmt. Das mit den bösen anderen funktioniert immer gut. Unterschiede hervorheben (schauen, ob eh alle, die gegen deine Meinung stimmen, Deutsche sind) / Gemeinsamkeiten ignorieren (die Deutschen, die für deine Meinung stimmen, hast du ja nicht analysisert, war nicht bedeutend), gibt sogar ein paar Parteien in Österreich, die damit in den Wahlkampf gehen. -- Cecil

Wenn die Deutschen nicht so extrem beliebt wären, würde ja auch niemand eine solche Auswertung vornehmen... --84.226.70.129 22:21, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten hier eigentlich alle Wikipedianer sein. Stattdessen hängen hier anscheinend genug Leute dämlichen Vorurteilen und Klischees nach und schüren kleinliche Zwiste. -- Cecil 22:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

Genau, z.B. dem Klischee, dass die Schweizer und Österreicher nicht wissen, wie man korrektes Deutsch schreibt. --84.226.70.129 22:30, 5. Aug. 2008 (CEST)

Oder zu dem, das du gegen Deutsche hast. Du weißt schon, dass Verallgemeinerungen und das überzeugte Verteidigen von Klischees nicht nur unfair sind sondern auch von einem ausgeprägten Minderwertigkeitsgefühl zeugen. Das solltest du vielleicht behandeln lassen. -- Cecil 22:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Oder ihr führts eure persönlichen Angriffe per E-Mail weiter ;-) (Bzw. ich darf sie dann löschen, juhu!) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Naja, eigentlich sollte man wohl die Leser fragen (und ggf. analysieren), deretwegen ich für den Vorschlag gestimmt habe; in Schweizer Artikeln auf eine "ß"-Korrektur zu verzichten, das schaffe ich noch gerade, genauso wie ich darauf verzichte, zurück in meine bevorzugte "alte" Rechtschreibung zu korrigieren. Eine Erhebung dazu, ob tatsächlich mehr Schweizer als Deutsche die schweizbezogenen Artikel lesen, steht noch aus (insbesondere solche zu Großstädten, wirklich bedeutenden Schweizern, Berggipfeln etc.; beim jeweiligen Castingshow-Modell oder Fußballverein mag das anders sein). Sieht aber doch sehr gut aus für den Ist-Zustand; wenn es dann hier dann mal eine klare Mehrheit gibt, dann braucht es wenigstens nicht mehr diese im Zweiwochentakt wiederkehrenden Diskussionen über die Grundsätze; die sollten dann mit einem Link auf dieses MB so oder so beendet werden können. -- feba disk 20:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreich bei 1/3 MB gelandet

Diese Diskussion ist nun bei 333 kB gelandet. Sind so etwa 80 Schreibmaschinen-Seiten. Mit anderen Worten: Das liest niemand mehr alles. Ihr könnt also aufhören zu Diskutieren und etwas sinnvolles tun... Weg hier. Hier gibt es nichts mehr zu sehen -- Bernaner 16:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Und in dieser Rangliste Platz 5 bei den Meinungsbildern (Abstimmungs- und Diskussionsseiten werden KB'mässig zusammengezählt). Und ich glaube es gibt noch Potential nach oben... -- Zehnfinger 17:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

nachgetragen: inzwischen Platz 4 - und wachsend. Sollte das weiter unten angestrebte Banner noch kommen liegt ein Podestplatz drin. Schade eigentlich um den Aufwand. -- Bernaner 00:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

1/2 MB sollten eigentlich machbar sein. --Voyager 17:28, 6. Aug. 2008 (CEST)

Aber klar, da geht sicher noch einiges, immerhin läuft das Meinungsbild noch bis Ende des Monats, und Zusatzaktionen wie spotane Änderungen des vorgelegten Abstimmungstextes während der Abstellung (man stelle sich das mal im Parlament vor!) heben auch wieder das Diskussionsbedürfnis ;-) ... Wir müssen nur aufpassen, dass wir nach dem Prinzip von Schrödingers Katze nicht das Meßergebnis zu stark durch diese Nebendiskussion beeinflussen, gell. ... Im übrigen stell ich mir grad vor, wieviel kB eine ähnliche Diskussion zur Verwendung des Österreichischen Deutsch (besonders Jänner) in der deutschsprachigen Wikipedia produzieren würde, das wäre sicher auch ein Hit! Da finden die Scharmützel aber eher einzeln und artikelweise statt, das zählt ja nicht in der Summe. -- Rfortner 11:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte ja schon etwas Zweifel, weil die Diskussion unter der klaren Abstimmungstendenz leiden könnte, aber jetzt läufts ja wieder prima... @Rfortner: Den Zusammenhang von Schrödingers Katze hab ich nicht verstanden. Und du scheinst mir das Messergebnis auch zu verfälschen zu suchen (siehe unten). Jetzt sollst du natürlich antworten und schreiben, dass ich keine Ahnung habe und halt mich zuerst informieren sollte und überhaupt und so weiter, aber bitte nicht unter 5000 Bytes. PS: Das Jänner-Meinungsbild kam nur auf 174 KB. -- Zehnfinger 15:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

@ Schrödingers Katze: Jede Messung verfälscht das Meßergebnis, das ist eine Erkenntnis der Quantenmechanik die sich am Gedankenexperiment von Schrödingers Katze zeigt. Egal, war nur ein kleiner Scherz am Rande mit einem öst. Wissenschafter, das wird sonst echt zu lang und verfälscht das Meßergebnis HIER ;-) ... @ Jänner: Das letzte Meinungsbild zu Jänner ist ja schon sehr lange her und damals war das Bewusstsein vieler User für diese plurizentrischen Sprachfragen noch nicht so geschärft, heute würde das wohl anders abgehen und auch deutlicher ausfallen wie die vielen Diskussionen zum Artikel Österreichisches Deutsch mittlerweile zeigen (und da ich mal annehme, dass die Schweizer wohl in so einem Fall mit uns genauso solidarisch sind wie wir HIER mit ihnen). -- Rfortner 15:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Herber Rückschlag beim Kampf um den Podestplatz: Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen war in der Rangliste noch gar nicht eingetragen. Und dort werden sie sich noch massiv um die Auswertung streiten. Damit ist Platz drei ausser Reichweite, da nützten auch die Beträge unserer Meta-Diskussion nichts mehr. Jungs, ihr könnt aufhören, die Schlacht ist verloren! -- Zehnfinger 18:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

inzwischen wieder Platz 4 bei den Meinungsbildern. ;-) -- Bernaner 15:33, 17. Aug. 2008 (CEST)

Änderung der Vorlage während der Abstimmung

Benutzer:Gismatis, einer der Initianten dieses MB, hat soeben versucht, den Vorschlag während der laufenden Abstimmung abzuändern. Keine Ahnung, was er damit bezwecken will. Allerdings halte ich dieses Vorgehen für unverschämt. Entweder ist man sich vor Beginn des MB darüber einig, worüber man abstimmen lassen möchte, oder man lässt es bleiben. Änderungen mitten während des MB sind absolut tabu und sind nicht gerade ein Zeichen von Selbstsicherheit. --Voyager 21:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

Habe es eben wieder rückgängig gemacht. Der Vorschlag wurde inhaltlich in keiner Weise verändert. Aber nachdem Benutzer:Umschattiger in seinem Kommentar behauptet hat, der Vorschlag würde die Schreibweise Küßnacht verlangen, sah ich mich dazu veranlasst, klarzustellen, dass dies keineswegs der Fall ist. Du kannst nicht einfach behaupten, dies sei tabu. Gismatis 21:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Den Vorschlags-Text eines Meinungsbildes nach Beginn der Abstimmung zu verändern, empfinde ich ebenso wie Voyager als unzulässig. Worüber man abstimmen lassen will, das sollten die Antragsteller sich vor Start der Abstimmung überlegen, aber nicht mittendrin den Text ändern. Das ist eine schwerwiegende Missachtung der Willensäußerung aller Benutzer, die sich bereits an der Abstimmung beteiligt haben. Sie würden ihre Stimme zu einem anderen Text abgegeben haben als die Benutzer, die noch abstimmen werden, sollte der geänderte Text stehenbleiben. Sowas geht nun mal gar nicht. Griensteidl 21:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Wieder zurück zum ursprünglichen Zustand. Das hättest du in deiner Weisheit eben schon vor Beginn des Meinungsbilds wissen sollen. Was willst du mit dieser Aktion eigentlich bewirken? Vielleicht zwei oder drei zusätzliche Stimmen abstauben, damit das Ergebnis aus deiner Sicht nicht ganz so schlimm aussieht? Hast du schon jemals in der realen Welt eine Abstimmungsvorlage gesehen, die am Tag X noch geändert wird, damit ein besseres Ergebnis herauskommt? Vergiss es, wenn du etwas präzisieren willst, dann schreibe dies in den "Vorteilen" rein oder auf der Diskussionsseite. Von der Abstimmungsfrage selbst lässt du die Finger. Jegliche weitere Änderung werde ich als Manipulation betrachten. --Voyager 21:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

Eine Vorlage wird nach dem Abstimmungstart nicht mehr verändert. Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Für Auslegungen / Interpretationen der Vorschläge ist die Diskussionsseite da. -- Zehnfinger 21:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

Na meinetwegen. Ich dachte, solange es keine inhaltliche Änderung ist, sei es in Ordnung. Ich wollte nur Klarheit schaffen, sodass auch Benutzer, die den Vorschlag nur oberflächlich lesen, nicht auf die Idee kommen können, die Ortschaft müsse Küßnacht geschrieben werden. Denn dass dies nicht der Fall ist, geht aus dem ursprünglichen Wortlaut ja bereits hervor. Es war einfach ein Fehler, beim Formulieren des Vorschlags vom eigenen Textverständnis auszugehen. Ich entschuldige mich für die Aufregung, die ich verursacht habe. Gismatis 22:21, 6. Aug. 2008 (CEST)

• Umschattiger ist erstmals auf meiner Diskussionsseite auf Küßnacht gekommen, hat aber Übersehen, daß hier nach der NDR nach kurzem Vokal sowieso ein Doppel-S steht, es darf also weiter nachts geküsst werden. --Matthiasb 22:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn Küssnacht auch in Deutschland richtig ist, ist ja gut. Trotzdem, es gibt sicher auch Schweizer Ortsnamen, die ein ss haben und in Deutschland nach den ss/sz-Regeln ein sz haben müssten (es gibt z.B. in Giswil den offiziellen Ortsteil Grossteil (und Kleinteil)). Ich habe keine Ahnung, wann ihr in Deutschland sz und wann ss schreibt, daher die Frage: Müsste Bassersdorf in Deutschland mit sz geschrieben werden? Sicher mit sz geschrieben würden Gross SZ, Grossdietwil, Grosse Entlen etc. Die Formulierung, wie zu Beginn des MB stand, war, dass sämtliche Eigennamen, ausser Familiennamen, mit sz zu schreiben sind. Ortsbezeichnungen wie Zürcher Bahnhofstrasse, Grossbasel aber eben auch Gross SZ, Grossdietwil, Grossteil etc. müssten in strenger Logik des Vorschlags dann mit sz geschrieben werden - und das ist schlicht falsch! Es ist löblich, wenn die Initiatoren merken, dass sie hier übers Ziel hinaus geschossen sind, nur das MB fordert dies nun mal. Im Übrigen sehe ich keinen Unterschied zwischen Grossdietwil, Grossteil und Grossbasel - alles Eigennamen. -- Der Umschattige talk to me 13:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe, dass du es immer noch nicht verstanden hast. Die Ortschaft Gross würde so bleiben, weil der Name nichts mit dem Adjektiv groß zu tun hat. Das Gleiche gilt für Bassersdorf, weil "Basser" nichts heißt. Ist das denn so schwer zu verstehen? Großbasel wird eben so geschrieben, weil es wirklich das große Basel bedeutet, der Name also aus den Wörtern groß und Basel besteht. Ich habe ausführlich begründet, warum in diesen Fällen die Schreibung mit ß richtig ist. Das einzige Argument, das bisher von euch Gegnern dieser Schreibweisen kam, war, dass es sich um Eigennamen handelt und deshalb nicht verändert würden. Daraufhin habe ich Argumente gebracht, warum das in diesen Fällen nicht so ist, aber Gegenargumente kamen keine. Ich finde es ja Ordnung, wenn man in diesen Fällen einfach nur lieber die ß-lose Schreibweise beibehalten möchte. Aber einfach nur zu behaupten, etwas anderes sei falsch, damit macht ihr es euch zu einfach. Natürlich kann ich nachvollziehen, wenn die Einwohner von Großdietwil nicht sonderlich erfreut wären, würde ihr Ort so geschrieben. Aber dieselben Einwohner kümmern sich nicht darum, ob es Deutsche stört, wenn ihr Nachname mit ss anstatt ß geschrieben wird, wenn sie zum Beispiel einen Brief nach Deutschland schreiben. Wo bleibt da die Gegenseitigkeit? Wo bleibt die Forderung, in schweizbezogenen Artikeln ß bei ausländischen Namen beizubehalten? Wir sind nicht übers Ziel hinausgeschossen, haben aber nicht damit gerechnet, dass der Hang, uns missverstehen zu wollen, bei einigen so stark ausgeprägt ist. Gismatis 01:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hi Gismatis! Nun komm mal wieder runter von Deinem hohen Roß und bleib mal auf dem Teppich. Fakt ist, daß Ihr beiden eine Sichtweise entwickelt habt, die Ihr gerne umgesetzt haben möchtet. Hierbei ist es nun so, daß Ihr die anderen Beteiligten von dem, was Ihr durchsetzen wollt, überzeugen müßt, das ist Eure Bringschuld. Ich habs hier schon näher erklärt, daher nur noch eine Anmerkung. Deine Argumentation auf der Basis "keiner versteht mich" zeigt doch zu deutlich, daß Ihr "mit dem Rücken an der Wand steht" und die Unbedingtheit der Umsetzung Eures Anliegens nicht begründen könnt. Vielleicht solltet Ihr Euch mal besser mit der Ablehnung auseinandersetzen; vielleicht ist es ja einfach so, daß es nicht am mangelnden Verstehen sondern am mangelnden Verständnis für das Anliegen liegt. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 12:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Meinungsbild vorübergehend unterbrechen?

Ich muss zugeben, das das Meinungsbild so nicht hätte gestartet werden sollen. Es hat sich an den Reaktionen vieler Benutzer gezeigt, dass der Vorschlag entgegen meiner ursprünglichen Annahme trotzdem nicht allgemein verständlich ist und immer noch Interpretationsmöglichkeiten zulässt, was natürlich nicht sein sollte, schließlich wollen wir hier ein für alle mal Klarheit schaffen – und nicht noch mehr Unklarheit. Gismatis wollte diese Unklarheiten aus dem Vorschlag entfernen, weshalb er während der Abstimmung den Vorschlag nochmals leicht überarbeitete bzw. konkretisierte, was anscheinend ein Verstoß gegen unsere Regeln ist. Ich frage mich nun, ob es nicht gescheiter wäre, das Meinungsbild vorübergehend zu stoppen. Danach würde ich mit Gismatis den Vorschlag in aller Ruhe nochmals komplett überarbeiten. Da auch der »Hintergrund« hinsichtlich des WP:POV kritisiert wurde, würde selbstverständlich auch dieser Abschnitt komplett überarbeitet. Am besten wäre es vermutlich auch, wenn diese Diskussionsseite archiviert würde und die Diskussion nochmals von Neuem beginnen würde. Denn momentan haben wir auch das Problem, dass die Diskussionsseite absolut zu groß ist und von niemandem vor der Abstimmung durchgelesen werden kann. Selbstverständlich würden bei einer Unterbrechung des Meinungsbildes alle Stimmen gelöscht und das »neue« Meinungsbild zu einem späteren Zeitpunkt gestartet. Ich will nicht, dass ihr mich falsch versteht und meint, dass ich meinen Vorschlag unbedingt durchzwingen will, selbstverständlich würde auch ich mir wünschen, dass so viele Benutzer wie möglich mit einer Situation zufrieden sind. Ich möchte einfach nicht, dass hier über etwas abgestimmt wird, das niemand so richtig versteht und das auch Interpretationsmöglichkeiten zulässt. Eventuell wäre ein neues Meinungsbild mit folgenden Optionen die Lösung: 1. Man kann wählen zwischen a) dem (neu ausgearbeiteten) Vorschlag und b) der Variante mit schweizbezogenen Artikeln. 2. Man (und zwar alle, auch die dem Vorschlag zugestimmt haben) kann wählen zwischen a) einem oder eventuell verschiedenen Vorschlägen, die genau definieren, was schweizbezogen ist und was nicht, und b) dem Status-Quo, d. h., dass es wie bisher keine schweizbezogen-Definition gibt und bei jedem Artikel selbst diskutiert wird, ob er nun schweizbezogen ist oder nicht. Was meint ihr zu diesem Vorschlag? Freundlicher Gruß Debianux 14:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was soll dieser Unsinn? Willst du so oft abstimmen lassen, bis dir das Ergebnis endlich in den Kram passt, oder was? Wir sind durchaus intelligent genug, um die Fragestellung des Meinungsbilds zu verstehen. Die überwältigende Mehrheit hat nun mal entschieden, dass keine Veränderung in deinem Sinne erwünscht ist. Der Manipulationsversuch durch Gismatis war ja schon arrogant genug, doch das hier ist der absolute Gipfel der Unverschämtheit. Eines ist sicher, ein erneutes MB mit ähnlicher Fragestellung wird von vielen als Zwängerei empfunden werden und die Ablehnung wird noch grösser sein. --Voyager 14:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nein, eben nicht, ich wollte euch lediglich entgegenkommen. Ich habe schon x-mal gesagt, dass ich auch ein Ist-Zustand akzeptieren würde. Aber lasst’s bleiben, wenn ihr nicht wollt, ich mag mich nicht wegen jedem Satz hier rechtfertigen müssen. Debianux 14:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Jaja, zieh dich ruhig in die Schmollecke zurück. Ich habe nicht den Eindruck, dass du den "Ist-Zustand akzeptieren" würdest, ganz im Gegenteil. Sonst hättest du nicht diesen Vorschlag ausgebrütet. Ich mache dir einen Vorschlag: Baue Typografie zu einem exzellenten Artikel aus; das ist für dich viel erfüllender und bringt uns allen etwas. --Voyager 14:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Also ehrlich gesagt lese ich da zwischen den Zeilen raus, dass Debianux gemerkt hat, dass der derzeitige Vorschlag mit ziemlicher Sicherheit deutlich durchfallen wird, und daher die Abstimmung lieber stoppen würde bevor er das Ergebnis dann quasi "schwarz auf weiß" hat. Persönlich verständlich, aber verfahrenstechnisch doch recht bedenklich. Dann hätte man das Meinungsbild halt besser vorbereiten müssen, aber es nochmal durchzuführen kostet nochmal viel Zeit aller Beteiligten, und das Ding bindet jetzt schon vielzuviele Energien für ein Thema, das man mehr mit gegenseitigem Verständnis als durch Regeln lösen sollte. Bin daher gegen Unterbrechung, das soll nun durchgezogen werden und dann ist mal wieder eine Zeitlang Ruhe. Wiki wird diese Vielfalt echt überleben, viel schlimmer wäre doch, wenn sich österreichische und /oder schweizer User abspalten würden weil sie sich und ihre Sprache in diesem Projekt nicht mehr wiederfinden (Siehe dazu den unguten Kommentar von DrTom zu seiner Stimme: "Wer's braucht macht eine schweizerdeutsche WP..." - Wollt ihr das wirklich?). -- Rfortner 14:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es gar nicht um das Schweizerdeutsche und die gibts ja eigentlich schon: als:. Das Meinungsbild würde ich nicht unterbrechen. Es gab ja vor einiger Zeit schon ein MB über ein ähnliches Thema. Hat man darauf verwiesen, hiess er nur: Das ist veraltet usw. Also soll es hier zu einem gültigen Resultat kommen. --Klapper 15:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Um was es bei den beiden anderen Meinungsbilder ging, kannst du gerne hier nachlesen. Debianux 15:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem Meinungsbild versucht man, die Meinung der Wikipedianer zu einer bestimmten Fragestellung zu erheben. Dazu sollte man sich (und den Wikipedianern) vorher klar machen, zu welcher Fragestellung man denn eine Meinung einholen möchte. Ärgerlich genug, dass dies offenbar hier nicht in genügender Weise geschehen ist. Ärgerlich insbesondere deswegen, weil jedes Meinungsbild zu diesem Themenkomplex den Nervfaktor erhöht. Daher wäre es klug, die Meinungsbildinitianten würden jetzt einfach abwarten, bis das Meinungsbild vollständig ist, und danach entscheiden, was sie weiter tun sollen. (Mein Vorschlag: nichts. Falls Handlungsbedarf besteht, ist es sinnvoller, wenn andere die Initiative ergreifen.) Adrian Suter 15:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion nach MB

Es sieht momentan danach aus, dass das schweizbezogen-Tag bleibt. Da ich aber von vielen Stimmenden gelesen habe, dass sie nicht 100% mit der einen oder anderen Variante glücklich sind, würde ich unbedingt empfehlen, dass danach verlässliche Kriterien ausgehandelt werden, was nun ein schweizbezogener Artikel ist und was nicht. --Micha 21:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hi Micha. Ich sehe das auch als den besseren Weg an. Wie Du in diesem MB wieder siehst, läßt sich die Autorengemeinschaft nicht gern auf der Nase rumtanzen. Man kann ziemlich genau die Intention der MB-Ersteller absehen, ihre Sichtweise des Themas durchdrücken zu wollen, d.h. das MB als Machtmitteel zu benutzen. Der eine Ersteller hat ja noch ein zweites MB in der Schublade, wo er aufgrund seiner Sichtweise eine angebliche Normenforderung zur Typagraphie durchsetzen möchte. Da ich derzeit kein Verlangen innerhalb der Community für eine Regelung zu diesem Thema verspüre, kann ich mir hier auch schon den Ausgang vorstellen, werde aber auch dort mit Interesse den Verlauf beobachten. Im Prinzip sind diese Vorgänge auch schon während des "MB-Wettkampfes" zum Hilfsorganisationsbereich zu beobachteng gewesen. Es wird zwar immer an irgendwelchen Verfahrensfehler rumgemäkelt, oder es wird bedauert, daß die Abstimmer irgendwelche Sachen nicht richtig durchgelesen haben, aber daran liegt das nicht. Wenn mans platt ausspricht könnt man sagen; die Community will sich nicht über Themen meinungsbilden, bei denen sie grad keinen Handlungsbedarf sieht. Allerdings sehe ich schon, daß ein latenter Handlungsbedarf bei Deiner Herangehensweise zu erkennen ist. Meine Herangehensweise wäre nun die, daß man vielleicht in einem kleinen Kreis ein Konzept entwickelt, daß man dann im weiteren Feld auf breiter Basis verfeinert. Da Ziel darf hierbei allerdings nicht wie bei einer politschen Partei das Erreichen meiner maximalen Ziele sein, sondern man muß hier mit dem Blick auf die Konsensfähigkeit vorgehen. Dann kann man das meist sogar ohne großes Meinungsbild umsetzen, wie man bei der Erstellung der meisten Relevanzkriterien sehen kann. Auf so einem Weg würde ich sogar mitmachen. Also bis denne dann und nix für ungut. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:35, 7. Aug. 2008 (CEST)

Da möchte der angebliche Diktator aber einige Sachen klarstellen:

1. Wie stellst du dir vor, dass ich, wenn sich die meisten für den Ist-Zustand aussprechen würden, meine Sichtweise tortzdem »durchsetzten« werde? Die Wikipedia hat nicht im geringsten etwas mit einer Monarchie zu tun, und das ist auch gut so. Wenn sich die Mehrheit der Benutzer für den Ist-Zustand aussprechen würden, dann würde ich das akzeptieren, auch wenn es natürlich nicht in meinen Interessen liegt.
2. »Es wird zwar immer an irgendwelchen Verfahrensfehler rumgemäkelt, oder es wird bedauert, daß die Abstimmer irgendwelche Sachen nicht richtig durchgelesen haben, aber daran liegt das nicht.« Leider ist es so, dass gewisse Teilnehmer sich nicht mal die Zeit genommen haben, den Vorschlag genau zu studieren (siehe zum Beispiel Kommentar von Umschattiger oder obiger Abschnitt). Zudem sollte es eine Pflicht aller Abstimmenden sein, das gesamte Meinungsbild und auch die Diskussionsseite durchzulesen – bei letzterem ist es leider fast unmöglich geworden, aufgrund gewisser Benutzer, die nichts besseres zu tun haben, als immer wieder die selben Fragen zu stellen, so dass man immer wieder die selben Antworten geben muss, damit die Diskussionsseite schließlich übermäßig groß wird und sie niemand mehr durchliest, dafür wieder alle die selben, schon x-mal beantworteten Fragen stellen.
3. »[…] die Community will sich nicht über Themen meinungsbilden, bei denen sie grad keinen Handlungsbedarf sieht.« Du siehst einerseits keinen Handlungsbedarf bei der schweizbezogen-Frage, möchtest dich allerdings beteiligen, genaue Kriterien für eine Schweizbezogenheit auszuarbeiten. – Na, wenn das kein Widerspruch sein sollte …
4. »Der eine Ersteller hat ja noch ein zweites MB in der Schublade, wo er aufgrund seiner Sichtweise eine angebliche Normenforderung zur Typagraphie durchsetzen möchte.« Da sieht man wieder, dass ich trotzdem recht habe, und dass gewisse Benutzer nicht einmal den Namen des Meinungsbildes lesen, bevor sie über dessen Inhalt Kritik ausüben! Es ist genau dieses Verhalten, das ich leider häufig antreffe und das ich nicht verstehen kann. Es stimmt, dass die Typographie nicht von allen Publishern gleich behandelt wird und es gewisse – allerdings recht kleine – Unterschiede gibt. Meine Übersicht (siehe: WP:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume)#Kurzeinleitung Typographie) geht jedoch viel weniger weit als der gewöhnliche Typographie-Gebrauch bspw. in einem Sachbuch (dort wird oft zwischen sechs verschiedenen Zwischenräume/Festabstände unterschieden; hier sind es gerade mal zwei). Zudem ist mein erster Vorschlag lediglich das, was der Duden für Satzsysteme und für moderne Textverarbeitungssysteme vorsieht. Übrigens: ISO 31-0 und DIN 5008 sind nicht »angebliche« Normen, wie die Artikel in der Wikipedia beweisen. Um diese Diskussionsseite nicht unnötig zu verlängern, bitte ich dich bei Kritik/Fragen zum Typographie-Meinungsbild die entsprechende Diskussionsseite zu benutzen.

Freundlicher Gruß, Debianux 09:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Moin Debianux. Ich versuche mal zu antworten.

ad 1) Ich stelle mir garnicht vor, daß Du dies anders durchsetzten möchtest, als der im MB abzulesende Konsens. Im Prinzip setzt sich Dein Einwurf unter eins in keinster Weise mit meinen obigen Gedanken auseinander. Ich spreche davon, daß Ihr ein MB nur auf der Grundlage Eurer Überzeugung, daß etwas getan werden müßte, gestartet habt, ohne zu recherchieren, ob überhaupt in der Gemeinschaft derzeit überhaupt ein Bedarf zur Neuregelung besteht.

ad 2) Hieraus spricht, daß Du Dich noch nicht viel mit Verfahren und Abläufen zur Entscheidung auseinandergesetzt hast. Wenn Du etwas erreichen willst, dann mußt Du erreichen, daß derjenigen, den Du überzeugen willst, auf kürzestem Wege mit den Informationen ausstattet, die er zur Unterstützung Deines Begehrens benötigt. Wenn Du also etwas willst, hast Du die Pflicht zu überzeugen; es muß sich nicht derjenige überzeugen, der sich derzeit eigentlich nicht mit dem Thema beschäftigt. Wenn ich die Werbung für irgendeine neue Magarine nicht verstehe, dann bin ich doch auch nicht an der vermurksten Einführen Schuld, weil ich deswegen bei meiner bisherigen Lieblingsmagarine bleibe. Ein weiterer Gedanke dazu ist, daß das Ziel dieses Projektes nicht die Beschäftigung mit MB ist. Dies ist nur ein probates Mittel um einen Konsens festzustellen. Und es sollte nicht übertrieben eingesetzt werden.

ad 3)Ich sehe hier Deinen Widerspruch nicht. Wenn man nicht den Handlungsbedarf sieht, etwas komplett umzustellen, dann kann man doch trotzdem den Handlungsbedarf sehen, etwas genauer zu definieren. Wenn Du etwas verantwortungsbewußter an die Sache gegangen wärst, und nicht nur überlegt hättest, wie Du Deine Zielrichtung hier umsetzen kannst, sondern Dir vorab in einer Problemanlyse veranschaulicht hättest, wo überhaupt die Knackpunkte liegen, dann hättest Du das schon eher rausbekommen. Ob wir schweizbezogene Artikel zulassen war ja schon geklärt. Der Unmut in der Autorengemeinschat artikuliert sich doch mehr darin, daß vereinzelt Kollegen mit einem Sendungsbedarf tagelang nichts anderes machen, also mit dem Kennzeichen oder der Buchstabenauswechselung wie ein Roboter über die Artikel ziehen. Dies sind Fakten, die einfach in der Beobachtungsliste nerven. Als zweites kann man halt beobachten, daß Unklarheiten bei dem Umfang der Artikel mit dem Kennzeichen vorhanden sind. Dies löst man aber nicht dadurch, daß man es versucht abzuschaffen, sondern daß man an dieser Stelle Lösungen anbietet. Vielleicht beherzigst Du den alten Spruch: "... dem Volk auf das Maul zu schauen." Von wem auch immer der ist.

ad 4)Nö, da sieht man wieder daß ich Recht habe. Du hast ein Buch gefunden aufgrund dessen Du nun hier Umsetzungen versuchst, die bisher noch nicht allgemein auf Interesse gestoßen sind. Hier gilt wieder das oben gesagte. Bevor hier ein MB gestartet wird muß der Bedarf, die Umsetzbarkeit etc. analysiert werden. Du machst wieder den Fehler, daß Du den Fehler bei denen suchst die etwas ablehnen. Dies zeugt grad davon, daß Du das MB als Mittel zum durchsetzen Deiner Ideen und nicht als Meinungsbild nimmst. Wenn Du das Gefühl hast, daß ein MB abgelehnt hat, weil die Leuts es nicht richtig lesen, dann hast Du es falsch geschrieben. Du stellst eine Frage an die Gemeinschaft, also bist Du derjenige, der etwas will. Daher mußt auch Du dafür sorgen, daß die Gemeinschaft versteht, was Du willst. Oder wie heißt es in vielen Firmen immer schon als Lästerspruch: "Vorlagen für die Geschäftsleitung müssen geschäftsführersicher formuliert werden." Da ich keine Lust habe, an dem MB mitzuarbeiten, kriegst Du hier noch einige Gedanken. Unser Softwaresystem ist derzeit nicht dafür ausgelegt, die typografischen Anforderungen umzusetzen. Derzeit wird dies mit "Hilfsgöttchen" irgendwelcher Art probiert, die die Quelltexte schwer lesbar machen, die Weiternutzung für andere Projekte erschweren, oder als Vorlagen die Serverlast erhöhen. Prinzipiell müßtest Du vor dem Start des MB dich erstmal damit beschäftigen, eine Grundlage zu erzeugen, auf deren Basis man überhaupt etwas meinungsbilden kann. Mein angeblich in dem von Dir beanstandeten Satz bezieht sich auf das Verständnis was viele von Normen haben. Es sind keine Vorschriften sondern angebotene Standards deren Anwendung per definitionem rein freiwillig sind. Bei Interesse kann ich Dir hierzu weitere Infos zukommen lassen. Dies gilt sowohl bei uns in D als auch bei uns in CH.

Zum Schluß nur folgenden Anmerkung. Das MB ist kein gut geeignetes Instrument um hier Beschlüsse durchzusetzen. Wenn man etwas entdeckt, was normalerweise anders gehört, dann sollten sich die Gedanken zur Umsetzbarkeit der Einführung vorab gemacht werden. Leitlinien nach breiter Diskussion ohne MB einzuführen hat nichts mit monarchischen Strukturen zu tun, sondern kann bei widerspruchsfreiheit demokratische sein, als die Durchführung eines MB.

So bis denne dann und nix für ungut. Schöne Grüße von Rhein, Birs und Wiese -- Gustavf (Verbum peto!) 12:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Bitte entschuldige, dass ich dir jetzt gerade nicht antworten kann. Ich werde dir selbstverständlich sobald ich Zeit habe, ausführlich antworten (evt. erst morgen). Leider ruft momentan die Arbeit … Debianux 14:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Meine Antworten/Erwiderungen:

1. Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du ja auch eine Neuregelung bzw. Regelung der »Schweizbezogenheit«? Dass ein Drittel der Abstimmenden für den Vorschlag stimmen und auch viele, die für den Ist-Zustand stimmen die momentane Regelung nicht befriedigen finden, zeigt doch, das hier etwas getan werden muss – anscheinend keine Abschaffung der »Schweizbezogenheit«, dafür eine genaue Definition, was schweizbezogen ist und was nicht.
2. Ja, vermutlich hast du in diesem Punkt recht. Ich habe inzwischen auch einsehen müssen, dass ich bezüglich Entscheidungsbildungs-Verfahren in der Wikipedia noch nicht so große Erfahrung habe bzw. hatte. Vor allem habe ich gedacht, dass sich die Abstimmenden seriöser mit der Sache befassen würden. Dass das Meinungsbild (vor allem der Hintergrund, jedoch auch die Formulierung) zu kompliziert ist, habe ich inzwischen eingesehen, kann es leider nicht mehr ändern.
3. (Siehe auch Punkt 1) Ich denke, dass deine angesprochene Buchstabenauswechselung nicht der einzige Grund ist, weshalb es Befürworter für den Vorschlag gibt. Der größte Grund ist meines Erachtens, dass mit der Vorlage nicht geregelt werden muss, welche Artikel nun schweizbezogen sind und welche nicht; damit hören nämlich auch die Streitigkeiten bei den einzelnen Artikeln auf. Was mich ehrlich gesagt wirklich erstaunt ist, dass nur wenige Befürworter des Vorschlages aufgrund des eigentlichen Ziels dieses Meinungsbildes, nämlich, dass jeder Artikel auf der Wikipedia typographisch und orthographisch gleich aussieht, den Vorschlag unterstützen.
4. Erstens geht es hier nicht um ein einziges Buch über die Typographie und zweitens haben sich bereits viele Benutzer geäußert, die sich auf der Wikipedia eine Verbesserung bezüglich Typographie wünschen; zudem waren die beiden Vorlagen »\« und »Zahl« nicht von mir. Der Bedarf wäre folglich abzuklären, aber gerade dazu ist das Meinungsbild ja da. Die Umsetzbarkeit wurde übrigens schon längst geklärt – mit positivem Ergebnis. Dass unser Softwaresystem derzeit nicht dafür ausgelegt, die typografischen Anforderungen umzusetzen, ist schlichtweg falsch. Die Vorlage »\« funktionierte in allen Browsern, mit allen Schriftarten und auf allen Betriebssystemen. Zudem wird der Quelltext durch ein »{{\}}« sogar weniger belastet als durch ein »&nbsp;«. Klar muss man sich nicht an Standards halten, gewöhnlich werden solche jedoch verwendet (standardmäßig), deswegen sehe ich nicht ein, dass man sie nicht auf in der Wikipedia verwenden soll. Aber genau dieses Fragestellung soll das Meinungsbild ja beantworten. Hier ist jedoch wirklich nicht der richtige Ort, über das Typographie-Meinungsbild zu diskutieren; dazu gibt es meines Erachtens eine geeignetere Diskussionseite.

Ich habe mir übrigens erlaubt, deine Kommentare korrekt einzurücken, was dem Wikipedia-Standard entspricht. Mit freundlichen Grüßen und schönes Wochenende, Debianux 15:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hi, Debianux, wo Du Dir soviel Mühe gemacht hast, werde ich doch noch mal antworten. Wir sollten aber aufpassen, daß das hier kein Meinungs-Ping-Pong wird.

ad 1) Da hast Du mich falsch verstanden. Ich befürworte keine Neuregelung zum Thema "schweizbezogen". Ich möchte hier auch keine Regeln aufstellen. Jede neue Regel zieht nur Kollegen an, die hiermit über die Artikel ziehen und Leute nerven. WP braucht nicht soviele Regeln. Was wir machen könnten, sind ein paar Hilfestellungen erarbeiten, wie es ähnlich bei den Relevanzkriterien gehandhabt wird. Es muß aber deutlich zu erkennen sein, daß hier kein "gesetzesartiger Charakter" entsteht. Es sind inzwischen viel zu viele Leute hier, die sich mit den Grundlagen des Projekte auseinandersetzen und einfach Spaß am Aufstellen von Regeln und deren Durchsetzung haben; diesem Weg muß entgegengearbeitet werden, weil er nur zur allgemeinen Frustration entgegenwirkt.

ad2) Schön, daß Du das eingesehen hast. Wenn Du jetzt noch verstehst, daß unsere Regeln in vielen Bereichen mehr Leitideen als Gesetze sind dann ist ja schon viel gewonnen. Besonders wichtig ist, daß man vor dem Start eines Meinungsbildes sich überlegt, welche Vor- bzw. Nachteile es hat, feste "Regeln" zu schaffen. Ich habe im nächsten Abschnitt ein paar Fragen dazu vorformuliert, die sich an einer professionellen Abschätzung hierzu entlanghangeln.

ad3) Es mag Befürworter geben. Das leugnet ja auch niemand weg. Aber es gibt weit mehr Ablehner. Vielleicht solltest Du diese Zusammenfassung des alten Meinungsbildes einmal beherzigen. Euer Meinungsbild hat sich in der Erstellung viel zu wenig mit der gelebten Wirklichkeit auseinandergesetzt, daß es in der deutschen Sprache mehrere Ausbildungen des Hochdeutschen gibt. Ihr hatte immer nur die Idee der Vereinheitlichung im Kopf und Euch daran entlanggehangelt. Aber eine Vereinheitlichung um jeden Preis ist den Preis nicht Wert. Es schadet einem internationalen Projekt -und die deutsche Wikipedia ist ein internationales Projekt weil hier deutsch nicht für Deutschland steht- nicht, wenn verschieden Variationen zur Geltung kommen. Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, wenn es nur um Gestaltung geht.

ad 4) Es ist sehrwohl richtig, daß die Software derzeit nicht dafür ausgelgt hast, die typographischen Besonderheiten abzubilden. Den Beweis dafür bringst Du mit Deinem Beispiel selbst. Du schaffst es nur über Vorlagen, die im Prinzip nur die Server unnötig belasten, oder alternativ über irgendwelche kryptischen Zeichen. Um herauszufinden, wie es technisch weitergehen kann und in wieweit man eine professioneller Lösung erreichen kann, bedarf es auch nicht eines Meinungsbildes, sondern einer seriösen Aufarbeitung des Themas. Hierzu ist überhaupt keinerlei Grundlage gelegt. Für die Typographie braucht man auch überhaupt kein Meinungsbild; wenn es eine seriöse und professionelle Lösung gibt, bei der man nicht das Gefühl hat, über irgendwelche "Hilfsgöttchen" "zaubern" zu müssen, wird diese mit Sicherheit auch widerspruchsfrei umgesetzt. Das Meinungsbild macht hier nur eine Eindruck von Demokratie, aber es nervt nur die Leute, weil man wieder das Gefühl hat, hier soll etwas unausgegorenes "durchgedrückt" werden soll. Wenn Du Dich ein bischen bemühst, wirst Du mit Sicherheit jemand finden, mit dem Du durchsprechen kannst, was und wie umsetzbar ist und welche Fragen dafür vorher beantwortet werden müssen.

Zum Schluß solltest Du Dir noch merken, daß es hier nicht gern gesehen wird, wenn man in den Diskussionsbeiträgen anderer rumfrickelt. Aber es sei Dir verziehen. Und versuche nicht immer nur in Standards zu denken, sondern in Zielen und Wegen, das bringt uns alle weiter. ;-) Wenn Du magst, würde ich mich freuen, mit Dir auf dem Basler Stammtisch weiterzudiskutieren. Viele Grüße vom Grenzgänger -- Gustavf (Verbum peto!) 12:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Und dann bitte hier eintragen ;-). --Micha 13:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

So, nun komme ich endlich dazu, dir zu antworten:

1. Ganz am Anfang dieses Abschnittes hast du Michas Vorschlag begrüßt, verlässliche Kriterien auszuarbeiten, was nun ein schweizbezogener Artikel ist und was nicht. Nach diesen Kriterien soll man dann entscheiden – es sind also gewissermaßen Regeln, die aufgestellt werden. Dies steht im Widerspruch zu deiner obigen Aussage, dass du keine Neuregelung zum Thema »schweizbezogen« befürwortest.
2. »Es sind inzwischen viel zu viele Leute hier, die sich mit den Grundlagen des Projekte auseinandersetzen und einfach Spaß am Aufstellen von Regeln und deren Durchsetzung haben; diesem Weg muß entgegengearbeitet werden, weil er nur zur allgemeinen Frustration entgegenwirkt.« Da bin ich eben nicht gleicher Meinung: Meines Erachtens sind Regeln notwendig, damit kein Chaos entsteht. Vermutlich hätten diese Regeln jedoch schon ganz am Anfang bei der Entstehung der deutschsprachigen Wikipedia erstellt werden sollen, denn die meisten Benutzer wollen keine Änderungen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, so befürchtest du, dass neue (oder allgemein) Regeln die Wikipedianer frustriert. Auch hier bin ich nicht gleicher Meinung: Ich denke, dass beispielsweise klare Relevanz-Regeln bzw. Relevanzkriterien im Bereich FLOSS (Free/Libre Open Source Software) verhindern würde, dass die ganze Zeit Artikel zum Löschen vorgeschlagen werden (und häufig auch gelöscht werden), die von den einen als klar relevant und von den anderen als nicht relevant angesehen werden. Es ist eher so, dass es aufgrund fehlender Regeln viele frustrierte Benutzer gibt. Ich verstehe dich, dass du gegenüber Regeln grundsätzlich misstrauisch eingestellt bist und sie als »Zwang« empfindest. Auch ich bin der Meinung, dass man es grundsätzlich ohne Regeln versuchen soll. Wenn dies aber nicht gelingt und die Situation ausartet oder wenn ein Chaos entsteht, sollten jedoch meiner Meinung nach Regeln eingeführt werden. Und genau das ist hier passiert: Man hat sich ständig gestritten, ob ein Artikel nun schweizbezogen ist oder nicht; zudem kommt in unzähligen Artikeln sowohl die Eszett- als auch die Doppel-S-Schreibweise vor – noch schlimmer ist es mit den Anführungszeichen. In den nicht-schweizbezogenen Artikeln trifft man vor allem die Gänsefüßchen an (und leider ab und zu auch gerade, typographisch nicht korrekte Zeichen – diese lassen sich jedoch sehr schnell korrigieren, so dass dies kein großes Problem ist). In den schwiezbezogenen Artikeln (und häufig eben auch in ein und demselben Artikel) werden gerade Anführungszeichen, Gänsefüßchen und Guillemets verwendet. Durch meine »Regel« hätte man auch dieses Problem gelöst.
3. »Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, wenn es nur um Gestaltung geht.« Das meinst du – auch hier bin ich jedoch anderer Meinung.
4. Das Typographie-Meinungsbild wird bis auf weiteres eingestellt und es wird genau abgeklärt, wie man das Ganze automatisieren könnte, das heißt, ob die Zwischenräume eventuell automatisch eingefügt werden könnten.

Ich denke, dass damit das meiste gesagt ist und es wenig Sinn hat, die Diskussion noch unendlich weiterzuführen; wir haben wohl eine allzu unterschiedliche Anschauung von Regeln und Einheit.

Mit freundlichen Grüßen, Debianux 16:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Stilistisches (Kommentare groß oder klein)?

Mal etwas weniger Umstrittenes was trotzdem hierher gehört: Nachdem mir eine große Inhomogenität im Aussehen der einzelnen Userkommentare zu den einzelnen Stimmabgaben aufgefallen ist (manche Schreiben ihren Kommentar groß, manche klein): Gibt es dafür eine generelle Regel? Falls ja, wie lautet sie? Falls nein, könnte man sich trotzdem auf eines von beidem einigen? -- Rfortner 14:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hm, wo ich schon mal wieder ne mittlere Hirnkrise wegen der übertrieben Regelungswut und Gleichmacherei habe, stelle ich mal ein paar Grundfragen.

• • Was stört Dich an der Situation?
  • Was wir durch Regeln besser?
  • Was funktioniert nicht, wenn die regelfreie Situation weiterbesteht?
  • Wie soll die Durchsetzung der Regeln geschehen, d.h. welche Konsequenzen sollen sich ergeben?
  • Wo hast Du bisher recherchiert, ob diese Thematik schon einmal diskutiert worden ist.
  • ....

Also bis denn ... :-) ... ich gehe dann mal in Karlsruhe nen ruhiges Bier trinken. -- Gustavf (Verbum peto!) 14:29, 7. Aug. 2008 (CEST)

Danke für diesen erhellenden Beitrag ohne Statement zum eigentlichen Thema. Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Mir ging es nur im pragmatischen Sinne darum, auf etwas hinzuweisen, und vielleicht schafft man es ja hier "freiwillig" einen gemeinsamen Weg zu finden. Hergott, es kann doch mit etwas Vernunft, Hausverstand und Kompromisskultur nicht so schwer sein, sich drauf zu einigen ob Kommentare "groß" oder "klein" geschrieben werden, weil sonst eine Gruppe von Kommentaren gegenüber der anderen im Vorteil ist (sticht mehr ins Auge). Ansonsten ziehe ich die Frage wieder zurück, ich will echt nicht dass daraus wieder ein eigenes Meinungsbild wird ;-) -- Rfortner 14:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was die Schreibweise von Kommentaren mit diesem MB zu tun haben wird und Rfortner gleich erläutern... – Wladyslaw [Disk.] 14:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einem Meinungsbild "Format von Kommentaren auf der Abstimmungsseite von Meinungsbildern"? Das wird ja immer lächerlicher... --Voyager 14:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, die Frage von Rfortner war nur ironisch gemeint und ein Beitrag auf der Jagd nach dem Kilobyte-Rekord... -- Zehnfinger 15:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ach nee. – Wladyslaw [Disk.] 15:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die viele Ernsthaftigkeit ;-) ... Aber im Ernst: Wenn manche User ihren Kommentar in groß schreiben, und andere in klein, dann könnte man theoretisch sagen dass die Kommentare in "groß" mehr Gewicht haben und mehr gelesen werden (was dann wiederum Auswirkungen auf die noch abstimmenden User haben könnte). Und da es ja in Wikipedia sonst zu allem möglichen eine Regel oder zumindest eine "Usance" gibt, war die Frage ernst gemeint. Aber ich seh schon, ihr wollt das nicht verstehen. Übrigens ist mein Username mit einem R am Anfang, nur falls da bei irgendwem zu oft die Taste hängt ;-) -- Rfortner 15:33, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das hat in Meinungsbildern schon immer jeder so gehandhabt, wie er lustig ist. Persönlich ziehe ich kleine Kommentare vor, vor allem bei etwas längeren Sätzen, aber grundsätzlich ist es wurst. Wirklich lange Kommentare gehören allerdings hierher auf die Diskussionsseite, da ist man sich ziemlich einig und das steht meist auch extra im Meinungsbild. Gestumblindi 17:21, 7. Aug. 2008 (CEST)

• Also ich finde Rfortners Beitrag sehr erhellend und zielführend. Er zeigt nämlich, wie wichtig manche die Frage Grossbasel/Großbasel nehmen, aber ansonsten beim leichtesten Ansatz von Regelierungsdenken passiv-agressiv reagieren. Man könnte maW fragen, warum der eine oder andere einen Formalismus beim Abfassen von Kommentaren im MB strikt ablehnt, die Erfüllung von Formalismen in schweizbezogenen Artikeln jedoch vehement durchsetzt (wobei ich gar nicht einmal hinterfragen will, warum ein in der Schweiz geborener Fußballspieler, der aber schon jahreland in Österreich kickt, einen schweizbezogenen Artikel hat). --Matthiasb 17:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

PS:Ist dieses MB nicht etwa selbst schweizbezogen, sodaß nach Abschluß die RS darin konsequent geändert werden müßte? --Matthiasb 17:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach. Weile jede Regel, die Kreativität und den Spaß am Weiterbau des Projektes herausnimmt. Inzwischen ist bei uns die Fraktion derer, die ander mit iherer Regelwut "bevormunden" wollen größer, als die derjenigen, die das Projekt intellektuel nach vorn bringen wollen. Die freien Strukturen und die leichte Art der Regelverkündung scheinen wirklich attraktiv für Kollegen zu sein, die einem anderen mal "einfach" etwas vorschreiben wollen. Daß hinter der Regelschieberei in diesem Kapitel wieder nur ein Einfall, aber kein begründbarer Bedarf steht, kann leicht daran herausgelesen werden, daß sich Rfrotner zwar richtig erkannt hat, welche Intuition mein erster Satz hat, aber er sich nicht mit meinen Fragen, die schon eine Basis für die Überlegungen zum Bedarf einer Regelung sind, auseinandersetzt. Und wenn solche Fragen nicht überzeugend beantwortet können, besteht auch kein Regelungsbedarf. Und gerade für dies MB, auf dessen Disk wir uns grad befinden, muß sauber begründet werden können warum die Mitglieder der größeren Gruppe den Mitgliedern der kleinern Gruppen ihre Sicht der Dinge aufzwingen wollen. Vielleicht solltee man bei diesen Überlegungen auch einmal mit einbeziehen, daß Regeln auch ein gewisse Form der "Gewalt" sind. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du vermischt eine "von oben verordnete Regel" (was nicht mein Wunsch war) mit "sich vernünftigerweise auf etwas einigen" (was ich in typisch österreichischer Kompromisskultur versucht habe anzudiskutieren). Diesbezüglich war dein Statement völlig überzogen, ich will hier keine Paragraphenreiterei sondern einfach nur normale Vernunft. IMHO kann es eine Abstimmung nämlich schon beeinflussen, ob jemand der mal schnell drüberliest und dann seine Stimme abgibt bestimmte Kommentare stärker wahrnimmt (weil sie groß sind) und bestimmte weniger (weil sie klein sind). Das sind doch die einfachsten Grundmittel der Verkaufspsychologie (heute "Marketing"). Aber nochmal: Ich wollte simple Vernunft, keine ellenlange Grundsatzdiskussion über Unterpunkte eines diesbezüglichen Reglements. -- Rfortner 12:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

Okay, wenn das Dein Anliegen war, dann ist es in Ordnung. Aber es liest sich halt anders. Dann entschuldige bitte, daß ich Dich auch in Regelaufstellerschublade einsortiert hatte. Vernunft finde ich okay, das ist dann dasselbe was ich will. Aber Du wirst auch verstehen, daß man Deinen Start oben auch anders lesen kann. Und grade bei der Meinungsäußerung mag ich keine "Formvorschriften. ;-) Also dann viele Grüße aus dem Dreyländereck -- Gustavf (Verbum peto!) 13:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ankündigungsbanner (Sitenotice)

Ich finde, dieses Meinungsbild betrifft alle User der Wikipedia, sowohl Schweizer, als auch Deutsche. Die meisten Nicht-Schweizer wissen jedoch gar nichts von den Details der bisherigen Schweizbezogen-Regelung und wundern sich allenfalls mal über die falsche Schreibung. Wäre es nicht möglich, einen Hinweis auf dieses Meinungsbild im oberen Bereich zu machen, so wie er auch bei Wahlen, Spendenaufrufen, etc. oder derzeit zum Meinungsbild bezüglich der gesichteten Versionen kommt? -- js ^⌂∀≡ 13:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ein ähnlich lautender Vorschlag wurde letztes Jahr in einem Meinungsbild abgelehnt. Aber das nächste Meinungsbild zu diesem Thema droht uns bestimmt... --Voyager 13:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, du hast js missverstanden. Er will nicht schweizbezogene Artikel besonders kennzeichnen, sondern dass dieses MB (oder MBs generell) per Sitenotice allgemein bekannt gemacht werden, wie eben dasjenige über die Sichterei (also reiner Metakram) --Doppelgänger 13:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sehr richtig, genau das meinte ich. -- js ^⌂∀≡ 22:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

So ein Ankündigungsbanner ist unnötig. Am Meinungsbild wird rege teilgenommen und das Meinungsbild über die gesichteten Version ist wichtiger. -- Bernaner 14:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nun, mit Verlaub, aber klar, als Schweizer wäre ich beim derzeitigen Abstimmungsstand wohl auch der Meinung, dass eine Bekanntmachung des Meinungsbildes außerhalb der Schweiz unnötig ist.

Ich befürchte eben, dass die meisten deutschen User (oder „Teutonen“, wie ihr sie gerne polemisch nennt), denen die falsche (falsch freilich nicht im Sinne von falsch, sondern im Sinne von „nicht der amtlichen deutschen Rechtschreibung entsprechend“) Schreibung in den Schweizbezogen-Artikeln sauer aufstößt, gar nichts von diesem Meinungsbild mitbekommen haben. Wenn ich nicht zufällig darübergestolpert wäre, hätte ich das auch nicht mitbekommen.

Unabhängig von meiner eigenen Meinung in dieser Angelegenheit kann es ja nicht Sinn der Sache sein, ein Meinungsbild einerseits möglichst geheim zu halten, andererseits gezielt bestimmte Zielgruppen darauf zu stoßen. Auf diese Weise kann ja kein demokratisches und unumstößliches Meinungsbild entstehen.

Von daher bin ich dafür, dass einfach jedes Meinungsbild mit globalen Auswirkungen via Sitenotice angekündigt wird. Da oben stehen oft genug Hinweise auf weniger bedeutende Vorgänge, warum sollte dann nicht auch ein Hinweis auf eine globale Abstimmung stehen, die alle Leser und Schreiber der deutschsprachigen Wikipedia betrifft? Und wenn dann in diesem Fall tatsächlich eine Mehrheit für die bisherige Schweizbezogen-Regelung ist, kann man wenigstens sagen: „Guckt, ihr wart doch selbst dafür.“ oder zumindest kann niemand im nachhinein sagen, er hätte davon nichts gewusst oder die Entscheidung wäre unfair zugegangen, weil nur Schweizer explizit informiert worden seien. -- js ^⌂∀≡ 22:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

<reinquetsch>wo wurden denn die Schweizer explizit darauf hingewiesen? -- Bernaner 00:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - Schweizer (oder schweizerische) Besonderheiten der deutschen Sprache sind vielen Benutzern unbekannt, daher sollte auf diese Abstimmung hingewiesen werden. --Pepe 22:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

ums gebetsmühlenartig zu wiederholen: ss statt sz ist in der Schweiz immer richtig und entspricht auch der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Bitte mal in den Rechtschreibregeln deines Dudens nachschauen: "In der Schweiz kann immer ss geschrieben werden" --80.238.172.177 22:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte ein Banner auch für völlig unnötig. Das Argument, dass die Schweizerischen Besonderheiten vielen unbekannt sind, das zieht in meinen Augen nicht. Wer nämlich noch nie über eine solche Schweizer Besonderheit "gestolpert" ist, den interessieren die betroffenen Artikel nicht oder die Rechtschreibung ist ihm egal. Wer diese "Spezialität" kennt, hat sicher etwas vm Meinungsbild mitbekommen. --Brian 22:53, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich geh davon aus, dass alle Diskutanten einschliesslich des Antragstellers auf ein Ankündigungsbanner ja wissen, dass dieses Meinungsbild auf Wikipedia:Autorenportal, die direkt auf die Hauptseite verlinkt ist, vermerkt ist (nach meiner Nachsicht der History seit 4. August). Von daher meine Frage: Warum genügt diese Ankündigung nicht? Gruss Zehnfinger 03:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Naja, Gegenfrage: Warum genügen die Ankündigungen auf den entsprechenden Portalen nicht, wenn irgendwelche Kuratoriumsmitglieder in der Wikimedia-Foundation gewählt werden, um Spenden gebeten wird oder über gesichtete Versionen abgestimmt werden soll?

Was nutzen direktdemokratische Vorgehensweisen, wenn keiner zum Wählen geht, weil die Ankündigung, dass eine Wahl stattfindet, nur auf dem schwarzen Brett im Rathausfoyer hängt?

Aber das ist nur meine Meinung, wenn die sonst niemand teilt und ich tatsächlich der einzige sein sollte, der nur zufällig über das Meinungsbild gestolpert ist und der ohne Ankündigungsbanner/Sitenotice ansonsten gar nicht hier hergefunden hätte, dann hat sich dieses Thema ja erledigt und wir brauchen wirklich keinen solche Notice, ich bin ja nun hier ;) -- js ^⌂∀≡ 04:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Automatisierung durch IP-Geotagging?

Weiss jemand, ob es im Bereich des Umsetzbaren liegt, allen Benutzern, die mit Schweizer IP surfen, die ß bei der Anzeige automatisch in ss umzuwandeln? Ich sehe darin die einzige realistische Möglichkeit, die Schweizbezogen-Regelung aufzuheben. — Lirum Larum ıoı 09:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ja, es wäre möglich. Ich behaupte jetzt aber hier mal, dass das gar niemand wünscht. Niemand würde sich eine ein-eszettung für Deutsche von Bahnhofstrasse wünschen, und ein Schweizer würde sich kaum wünschen, ein deutsches Zitat in einem schweizbezogenen Artikel ohne Eszett zu sehen.

Ich weiss, dass hier jeder mit Kompromissen kommen will, damit auch beide Seiten zu frieden sind. Aber das ist der falsche Weg. Hier haben die Initiatoren ein Problem dargestellt, dass es gar nicht gibt, und wenn es das Problem nach Meinung einiger Benutzern gäbe, dann wäre es ein Beweis von Ignoranz. Die meisten hier wissen gar nicht, welchen Stellenwert das Eszett in der Schweiz hat, beziehungsweise wollen es gar nicht wissen. Und bevor ein Schweizer einen Kompromissvorschlag einbringt, sollten sich die Befürworten einsetzen und zunächst mal versuchen zu verstehen, wieso dieses Eszett vielen von uns so sehr ärgert. (Mich störts zum Beispiel nicht, dass ein Artikel am Ende nach richtiger deutscher Rechtschreibung geschrieben ist. Viel mehr fände ich es für die Katz, wenn in einem Artikel über den Grossrat z. B. «Der Grossrat ist das ein Kantonsparlament und ist sehr groß» stehen würde. Ergo lieber den ganzen Artikel einheitlich nach Schweizer Rechtschreibung (und damit auch Typografie) schreiben, anstatt derartige Verwirrungen zu schaffen. --dvdb 10:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es geht nicht ohne Kompromisse. Es gibt z.B. auch Artikel, die nicht sehr schweizbezogen sind, aber trotzdem ein Schweizer Eigenname mit ss vorkommt, und umgekehrt. Wie immer man die Regel macht, Verwirrungen wird es immer geben. Mit Geotagging hätte man wenigstens für die Leser die Verwirrung entschärft, da dann alle Artikel in der gewohnten Rechtschreibung angezeigt würden. Und es gäbe die unzähligen ß-Edits nicht mehr. Dafür müssten wir Schweizer das ß lernen zu schreiben oder uns die von Deutschen korrigieren lassen. — Lirum Larum ıoı 13:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe schon in der Vorbereitungsphase des Meinungsbildes wiederholt gesagt, dass es mich als Schweizer überhaupt nicht stört, ß zu lesen und dass dies nicht das Grundproblem ist. Man ist sich als Schweizer durchaus daran gewöhnt, täglich Texte in deutschen (Internet-)Medien oder Büchern mit ß zu lesen. Es geht ums Schreiben, bei dem ich mir nicht ständig "Fehler", die keine sind, korrigieren lassen will. Wobei ich im Zweifelsfall, z.B. bei Artikeln über Buchverlage, immer gerne bereit bin, von "nicht schweizbezogen" auszugehen und dann auch das ß akzeptiere. Ich möchte nie lange über die Schweizbezogenheit eines Artikels streiten; sowas ist lächerlich. Wenn sich Deutsche hinreichend für einen Artikel interessieren und den nicht für besonders schweizbezogen halten, soll es mir immer recht sein, wenn sie ihre Rechtschreibung darin anwenden wollen. Es wird aber immer sehr viele schweizbezogene Artikel geben (Schweizer Ortschaften; ausserhalb der Schweiz unbekannte Politiker etc.), bei denen nie jemand die Schweizbezogenheit in Frage stellen wird. Siehe dazu auch, was ich weiter oben im Zusammenhang mit dem unglaublich sinnlosen Wikipedia:Helferlein/Schweizerische Rechtschreibung geschrieben habe. Gestumblindi 19:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Also ich denke rein technisch ist das schon ein Problem (auch wenn sicher programmierbar), aber sonst reiner Schwachsinn und nur eine Pseudolösung. So würden die Schweizer spätestens beim editieren wieder das Doppel-S sehen und bei Schweizer Artikeln würden die Deutschen dann einen ekligen Mix aus schweizbezogenen ss und nicht schweizbezogenen ss sehen, da die hauptsächlich trotzdem von Schweizern editiert würde, die selbst bei einer abschaffung von schweizbezogen nicht ß verwenden, mich einbezogen, sondern das eher noch korrigieren. Und zusätzlich würde dies auch noch ein Problem schaffen bei Suchmaschinenbots die sowohl mit schweizer sowie deutschen IPs unterwegs sind, die würden immer wieder auf zwei verschiedene Versionen treffen also müsste die schweizer Version eine andere Adresse haben, was dann gar nicht durchgeht (das muss ich hoffentlich nicht noch erklären). Geotargeting ist informatikbezogen vielleicht eine gute Methoden um marketingmässig Zielgruppen zu trennen, aber für solche Sachen ist dies keine Lösung. Klares kontra! fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Google ist es völlig egal, ob du mit ss oder ß schreibst. --Matthiasb 21:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist die automatische Rechtschreibkorrektur, aber hat nichts mit dem Problem zu tun was ich oben beschrieben habe. Diese verschiedenen Schreibweisen lassen sich unter verschiedenen Adressen finden und nicht unter der gleichen, dadurch trifft Google unter der gleichen Adresse immer auf die gleiche Version. Zudem nicht mein einziger Kritikpunkt, zumal ich eh an einer sinnvollen Ausführbarkeit dieser Lösung zweifle... und es müsste nichtmal speziell Google sein. --fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 08:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mal so von einem Schweizer ausm Rheinland

Gopfr-Deggl! Het's euch allne aigendlig ins Hirni g'schisse? --Vinom 01:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sehr intelligenter und - vor allem (!) - hilfreicher Beitrag. -- Michael Kühntopf 01:21, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hilfreich ist der Kommentar durchaus. Er hilft uns, einen Spitzenplatz in der Rangliste der längsten Meinungsbild-Diskussionen zu sichern. --Voyager 08:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hilfreich muss der Kommentar auch nicht sein. Denn Hilfe ist nur nötig, wenn ein Problem besteht, das gelöst werden muss. Es ist aber keinesfalls ein Problem, dass es verschiedene Varietäten der Deutschen Sprache gibt. Und diese stehen gleichberechtigt nebeneinander. Darum möchte ich jetzt, dass per sofort in ganz Wikipedia die helvetische Ortographie gilt. Am deutschen Wesen wird die Welt sicher nicht genesen.--Vinom 09:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Im Voyagerschen Sinn wird es immer hilfreicher... --Zollernalb 09:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wie viele bits’n’bytes fehlen noch? Ich könnte bei Bedarf noch mal einen längeren Beitrag schreiben ;-) Rainer Z ... 13:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

MB + Diskussion kommen zusammen auf 460 KB. Das ergäbe schon mal Platz 2. Für den ersten Platz bräuchten wir insgesamt 477 KB. Allerdings ist das parallel laufende Sichten-MB noch nicht mitberücksichtigt, so dass es wohl "nur" für die Silbermedaille reichen wird. --Voyager 13:46, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kuckst du oben: Platz 4 ist so sicher wie gebucht (16 KB fehlend), ein Podestrang ist wohl ausser Rand und Taktanden - auf Rang 3 fehlen rund 100 KB, für Silber sogar 500KB und beiden MB wachsen selbst noch. Für die Spitzenposition brauchst sogar rund 700 KB -- Zehnfinger 14:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Schaffen wir doch locker. Noch ein bisschen über Plurizentrismus, Kulturimperialismus, Vereinheitlichungswut, Eigennamen usw. plaudern – dann wird das schon. Rainer Z ... 14:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du weisst ja, woran man den Anfänger bei Wikipedia erkennt: Er schreibt Artikel.... -- Zehnfinger 14:40, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen. Rainer Z ... 15:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, ich erinnere mich entfernt. Irgendwie ist mir zwischenzeitlich nur leider die Motivation dafür abhanden gekommen... -- DrTom 21:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Unverzeihlicherweise habe ich noch unseren Konkurrenten unterstützt. Sorry. -- Zehnfinger 18:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

das ß ganz abschaffen?

Es gab in der Wikipedia doch schon mal eine Diskussion das ß ganz abzuschaffen. Auch beim Rechtschreibereförmchen wurde das doch diskutiert. Wäre das nicht eine Idee. Die Schweizer können ß nicht verwenden, weil sie gar nicht wissen wo es ein ss oder ein ß stehen muss. Viele Deutsche und Österreicher haben auch Mühe damit. Einfach einen Bot über die ganze Wikipedia und alle ß durch ss ersetzen. Literatur zum Thema -> [6]. -- Keinß 15:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich darf nur mal leise daran erinnern, dass auch Schüler die Wikipedia lesen und verwerten. Ihretwegen mussten mit großem finanziellen Aufwand Schulbücher in der neuen Rechtschreibung neu gesetzt werden. Auch andere Bücher wurden bei Nachdrucken zum Teil neu gesetzt, um keine Verwirrung zu stiften. Und da sollten wir das ß streichen??? Ich habe diese ganze ausufernde Diskussion nicht mehr verfolgt und weiß daher nicht, ob dies schon Thema war. -- Alinea 15:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

ich geb es ja zu, so ganz ernst gemeint war es nicht, aber die kleine Geschichte von Dieter E. Zimmer brachte mich auf die Idee, das hier mal zu thematisieren. -- Keinß 16:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich auch für die Abschaffung. Viele meiner Freunde wurden beim Kopieren aus der Wikipedia ertappt, da in den Texten das Eszett vorkam (und ein Schweizer Schüler das nie verwenden würde). --dvdb 14:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Riesenmaschine hat ihre Preise übrigens auch ohne das ß gewonnen [7]! --Tinz 00:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das hat aber nichts damit zu tun, dass Schüler in Deutschland auf den nach Duden falschen orthographischen Weg gebracht würden. Es gibt einige bekannte Schriftsteller, die die alte Rechtschreibung bei ihren Verlagen durchgesetzt haben, dazu muss man aber sehr bekannt sein ... -- Alinea 08:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Schweizer Praxis belegt, dass das ß ein völlig sinn- und nutzloser Buchstabe ist. Das Problem Masse/Maße ist im Sinne des Kontextes von jedem mit einem IQ > Schuhgrösse auch ohne dieses seltsame Zeichen lösbar. Warum die Nichtschweizer immer noch daran festhalten, ist mir schleierhaft - aber lassen wir ihnen die Freude. Auf GroBdeutschen Sprachimperialismus können wir aber gerne verzichten. --76.104.197.159 09:34, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das sind Bemerkungen unter der Gürtellinie. Für mich ist hier EOD! -- Alinea 10:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

"Unter dem Begriff Imperialismus (von lat. imperare „herrschen“; imperium „Herrschaftsgebiet“; z.B. Imperium Romanum) versteht man die Bestrebungen eines Staates, seinen Einfluss auf andere Länder oder Völker auszudehnen." Diese Bedingung ist hier zweifellos erfüllt. --76.104.197.159 10:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nein, denn wir befinden uns hier nicht in einem Staat, sondern sozusagen in einem virtuellen neutralen Raum. Wir sind einfach eine Gruppe Deutschsprachiger, die zusammen an einem Projekt arbeitet. Der eine verwendet ß, der andere nicht, der eine schreibt nach der neuen Rechtschreibung, der andere nach der alten usw. Wenn nun die Mehrheit fordert, dass sich die Minderheit anpassen soll, ist das kein Imperialismus, sondern ein Mehrheitsentscheid. Ich bitte alle Wikipedianer, ihre nationale Brille wenigstens einmal im Leben abzulegen bzw. aufzuhören, nur aufgrund einer nationalen Zugehörigkeit, Rechte einzufordern. Gismatis 15:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ham wers jetzt? Oder sollen wir den ganzen Kokolores noch mal von vorne aufrollen? Dann hole ich wieder die Geschichte mit der Schreibmaschine aus dem Keller und stelle noch mal die Sprecherzahlen gegenüber ;-) Es ist fast schon komisch, wenn einige aus einem beiläufigen, vermutlich technisch bedingten Außergebrauchkommen eines Buchstabens ein dolles Ding machen und ihren Nationalstolz dran aufhängen. Mal ganz unabhängig davon, ob dieser Buchstabe nun sinnvoll ist oder nicht – die Schweizer haben ihn sich sicher nicht abgewöhnt, weil, sie ihn aus tieferer Erkenntnis für überflüssig hielten. Die Ausgangsfrage bei der ganzen Debatte ist schlicht, ob die Wikipedia in der Schreibung eine so weit wie mögliche gehende Einheitlichkeit anstreben soll, wie es bei gedruckten Werken selbstverständlich ist, oder ob sie Varietäten der deutschen Schreibung Raum geben soll. Darüber wurde bemerkenswerterweise am wenigsten diskutiert. Rainer Z ... 19:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben noch zwei Wochen Zeit, dies nachzuholen. Schliesslich ist die Diskussionsseite «open end» ;-) --Voyager 19:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Au ja! Rainer Z ... 19:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ihr habt se zum Glück immer noch nicht ;-). Fakt ist, dass viele Deutsche die Schweiz immer noch - oder schon wieder? - als eine Art zusätzliches Bundesland betrachten (siehe einige pro-Kommentare, die das unsägliche Argument "wir nehmen ja auch nicht auf die Besonderheit von dem und dem Bundesland Rücksicht" verwenden). Diese Haltung wird von vielen Schweizern, mich eingeschlossen, als GroBdeutsche Arroganz-cum-Ignoranz verstanden. Deutsch ist eine mutltizentrische Sprache und bedarf als solche genauso wenig einer über-einen-Löffel-Schererei wie AE/BE in der englischsprachigen oder z.B. septante/soixante-dix in der französischsprachigen WP. --76.104.197.159 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nun tatsächlich hinreichend bekannt. Ist hier nur gar nicht Thema, denn „die Deutschen“ wollen ja nicht „den Schweizern“ den Gebrauch des ß aufzwingen, sondern ein Schweizer hat vorgeschlagen, in der Wikipedia im Sinne der Einheitlichkeit innerhalb dieses Werks eine möglichst konsistente Schreibung zu verwenden. Das wäre dann unvermeidlich eine mit ß, weil halt nur rund 5 Prozent der Deutschsprecher kein ß verwenden. Diesen Standpunkt für die Schreibung in der Wikipedia zu vertreten, hat nichts mit Kulturimperialismus, Ignoranz, Arroganz oder dem Leugnen des berühmten „Plurizentrismus“ zu tun. Man mag das für einen übertriebenen Vereinheitlichungsdrang halten – das ist aber auch alles, was man dieser Position vorwerfen kann. Steile Behauptungen wie „Fakt ist, dass viele Deutsche die Schweiz immer noch - oder schon wieder? - als eine Art zusätzliches Bundesland betrachten“ schrammen schon verdächtig nahe an Godwin’s Law vorbei. Mit der Sache hat das jedenfalls nix zu tun. Rainer Z ... 22:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Für die Aussage dient Quirk's Exception. Die Argumente der Diskussion zeigen, dass die Gleichsetzung der Schweiz mit einem deutschen Bundesland vorkommt. Dass diese Ansicht vor 60-70 Jahren ebenfalls verbreitet war, steht ausser Frage. Unklar ist lediglich, ob diese Haltung seither ungemindert erhalten blieb oder in letzter Zeit wieder verstärkt auftaucht. Bedenklich ist sie in beiden Fällen, und da sie hier als Argument zur ß-Gleichschaltung verwendet wird, hat das mit der Sache sehr wohl etwas zu tun. --76.104.197.159 23:13, 16. Aug. 2008 (CEST)

Diese Argumentation ist sicher ärgerlich, ebenso wie umgekehrt die, die anderen Argumenten unterschwelligen „Kulturimperialismus“ unterstellt. Man sollte diese Ebene hier ignorieren, so gut es geht. Wir machen keine Politik, sondern (so etwas wie) eine Enzyklopädie in deutscher Sprache. Und da ergibt sich die Notwendigkeit, eine gewisse Konsistenz – vor allem im Dienste der Nutzungsfreundlichkeit – herzustellen. Ist im Deutschen nicht so ganz einfach, weil unsere Standardsprache ziemlich jung ist und die Staatenbildung von Deutschland und Österreich noch jünger, was dazu beigetragen haben dürfte, dass zusätzlich „staatliche“ Varianten der Standardsprache existieren – neben einer ausgeprägten landschaftlichen Prägung besonders im gesprochenen Standarddeutsch. Vielleicht hat das offensichtliche Streitpotenzial auch damit zu tun, dass eine unterschiedliche geschichtliche Erfahrung dahinter steht. Den Deutschen diente das Standarddeutsch als Symbol und Vehikel zur Überwindung der Kleinstaaterei (und auch von Sprachbarrieren) und wird daher weitgehend positiv bewertet (obwohl in Deutschland dutzende von Sprachvarietäten dabei Federn lassen mussten). Den Schweizern ist es vermutlich mehr ein unvermeidlicher Behelf und Österreich ist ein ganz spezieller Fall. Schweizer wie Österreicher betrachten offenbar aus je anderen Gründen Tendenzen zur weiteren Vereinheitlichung der Standardsprache als potentiellen Angriff auf ihre Souveränität – sicher auch, weil die Mehrheitsverhältnisse so eindeutig sind, wenn man die Staaten zugrunde legt (also politische, nicht sprachliche Kriterien heranzieht). Das alles landet auf den schmalen Schultern des ß bzw. im Streit um den Gebrauch des ß in der Wikipedia. Rainer Z ... 14:37, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, wenn Deutschland die Kleinstaaterei nie "überwunden" hätte... mehrere Staaten etwa von der Grösse der Schweiz wären wohl doch gesünder gewesen. Aber ich sollte mich nicht in derlei Diskussionen locken lassen ;-). Grundsätzlich möchte ich einfach nochmal auf die englische Wikipedia verweisen, die auch bestens ohne einheitliches Englisch auskommt; und die Unterschiede zwischen amerikanischem und britischem Englisch sind eher grösser als zwischen bundesdeutschem und Schweizer Hochdeutsch, wenn sie sich auch nicht so markant an einem einzelnen Buchstaben aufhängen lassen. Gestumblindi 22:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ein Haufen Staaten, die sich permanent bekriegen? Na ja, lassen wir das. Die Unterschiede zwischen amerikanischem und britischem Englisch sind in der Tat viel größer, allerdings sind die Sprechermengen auch anders verteilt und die Unterschiede über weit längere Zeit entstanden. Mehr oder weniger britisches sprechen etwa 30 Prozent. Wir reden hier aber nur über die Typografie und Rechtschreibung betreffende (nicht sprachliche) Besonderheiten, die rund 5 Prozent der Sprecher betreffen. Rainer Z ... 23:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Eben: es geht hier verglichen mit den grossen Unterschieden zwischen amerikanischem und britischem Englisch um etwas so Kleines, dass nicht nachvollziehbar ist, warum gerade hier Vereinheitlichungsbedarf bestehen soll, wenn dieser nicht mal bei den grossen Unterschieden im Englischen gesehen wird. (Und vielleicht hätten die vielen Staaten sich auch mal friedlich einigen können, ohne gleich ein (kriegerisches) Reich zu gründen. Es gibt ja noch genug kleine Staaten in Europa, die nun auch nicht dauernd Krieg führen. Ausserdem... einige kleine Kriege zwischen kleinen deutschen Staaten oder zwei Weltkriege... was ist besser? Aber wie du sagst, lassen wir das). Gestumblindi 23:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gestumblindi, dein erster Satz hat mich herausgefordert, weil er rhetorisch betrachtet sehr speziell ist. Es ist keine Frage und keine Feststellung. Ich habe den Eindruck, er soll eigentlich nur Verwirrung stiften, weil er ein Problem aufwirft, das gar keines ist, und weil du dein Unverständnis nicht nur als absolut, sondern auch als unauflösbar hinstellst. Außerdem stellt er eine reine Annahme als Tatsache hin. Deshalb muss ich exakt auf deinen Wortlaut eingehen:

"Eben: es geht hier verglichen mit den grossen Unterschieden zwischen amerikanischem und britischem Englisch um etwas so Kleines, …" Bis hierhin hab ich nichts zu beanstanden. "… dass nicht nachvollziehbar ist, … " Du meinst, du kannst es nicht nachvollziehen. "… warum gerade hier Vereinheitlichungsbedarf bestehen soll, …" Warum soll? Der Bedarf besteht einfach und auch nicht gerade hier. "… wenn dieser nicht mal bei den grossen Unterschieden im Englischen gesehen wird." Ganz sicher nicht? Wir können doch gar nicht sicher sagen, ob wirklich alle dortigen Benutzer so glücklich sind mit diesem Variantenreichtum, aber es bleibt ihnen eben keine andere Wahl, weil eine eindeutig dominierende bzw. gemeinsame Variante nicht zur Verfügung steht. Dadurch sind Vereinheitlichungsbestrebungen von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Im Deutschen haben wir aber nicht nur eine eindeutig dominierende Variante zur Verfügung, sondern die Unterschiede zu den anderen Varianten sind auch noch so gering, dass eine Anpassung seitens der Verwender dieser anderen Varianten mit sehr wenig Aufwand verbunden wäre. Diese Ausgangslage ließ ein Erfolg der Vereinheitlichungsbestrebungen möglich scheinen.

Ich hoffe, damit konnte ich zeigen, dass kein Widerspruch existiert. Aber selbst wenn, was würde es ändern? Dann würden wir es einfach anders machen wollen als die Englischsprachigen. Das müssen wir doch nicht erklären können! Gismatis 02:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt hier offenbar ein grundlegend anderes Verständnis zur Rolle des „Hochdeutschen“. Ich z. B. sehe es als eine gemeinsame Verkehrssprache, ein Werkzeug unter Deutschsprechern, die daher möglichst einheitlich sein sollte – auch in der Schreibung. Der vielbeschworene „Plurizentrismus“ des Deutschen liegt doch auf einer anderen Ebene, vereinfacht der der Dialekte. Es ist noch nicht sehr lange her, dass Deutschsprecher aus unterschiedlichen Regionen sich nur schlecht oder gar nicht verständigen konnten. Aus dieser Perspektive sind die staatlichen Varianten des Hochdeutschen ein Ärgernis (wenn auch kein sehr schwerwiegendes). Dem anderen Verständnis nach sind diese Varianten Ausdruck von Vielfalt und Souveränität. Das ist zwar nachvollziehbar, hat aber außersprachliche Gründe. Rainer Z ... 15:05, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schweizbezogener Inhalt 2

Nachdem oben ja recht schnell vom Inhalt wieder zur Schreibweise gewechselt wurde, sollten wir mal klären, wann wir die Tags Deutschlandlastig, Österreichlastig oder Schweizlastig verwenden wollen.
Ich denke, das es vollkommen falsch ist, bei geografischen Objekten (z.B. Basel, Wien oder Berlin), lokalen Spezialitäten (Rösti oder Sachertorte) oder bei Personen das reinzuhängen, weil es da vollkommen klar ist. Eingetragen werden sollte es hingegen bei juristischen oder politischen Begriffen, wie Landrat, Stadtpräsident, Bundespräsident, Vollstreckung etc., die sich zwar gleich schreiben, aber doch (manchmal nur ganz feine) Unterschiede in Gebrauch unf Bedeutung zwischen den deutschsprachigen Staaten aufweisen. --Eingangskontrolle 20:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das scheint mir alles recht selbstverständlich. So wird es doch normalerweise auch gemacht, oder? Kein Mensch käme auf die Idee, den Artikel Matterhorn als "schweizlastig" oder Zugspitze als "deutschlandlastig" kennzeichnen zu wollen, nehme ich an. Der Artikel Bearbeitung (Urheberrecht) hingegen ist gegenwärtig wirklich {{deutschlandlastig}}, da Bearbeitungen nicht nur im deutschen Urheberrecht geschützt sind. Allerdings sehe ich in Kategorie:Wikipedia:Schweizlastig gerade einige Artikel, die den Baustein möglicherweise nicht benötigen würden. Wenn es z.B. den Rechtsbegriff Nutzniessung nur in der Schweiz gibt (für Deutschland wird auf den Artikel Nießbrauch verwiesen), ist das doch eigentlich ein "Matterhorn". Auch Verlustschein ist nur dann wirklich schweizlastig, wenn es den Begriff auch ausserhalb des Schweizer Rechts gibt, wonach es nicht aussieht. Ausserdem gibt es ein paar Artikel, die gleich zwei -lastig-Bausteine zieren, z.B. Guter Glaube (deutschland- und schweizlastig). Man könnte auch darüber diskutieren, ob diese Markierung noch sinnvoll ist, wenn mehr als ein Land behandelt wird. Aber das ist hier doch ganz die falsche Baustelle für diese Diskussion: hier geht es um Schweizbezogenheit, nicht um -lastigkeit. Gestumblindi 22:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hier wäre auch ein guter Kandidat für "schweizlastig", allerdings noch mit sehr vielen ß! Die Zugspitze dagegen ist kein gutes Beispiel für einen Artikel, der ganz offensichtlich deutschlandlastig ist: Der Berg liegt zu großen Teilen in Österreich, in der Nähe des Gipfels gibt es sogar einen Grenzübergang. -- DrTom 17:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Schweizlastig" und "Schweizbezogen" sind mMn zwei grundverschiedene Kategorien. "Schweizbezogen" ist ein Artikel, der sich auf Phänomene bezieht, die primär die Schweiz betreffen bzw. primär in der Schweiz vorkommen. "Schweizlastig" ist ein Artikel, der Phänomene behandelt, die in vielen Ländern vorkommen, in dem jedoch nur die Situation in der Schweiz dargestellt wird. mfG, --Cú Faoil 20:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

So ist es und darum habe ich oben ja auch schon "falsche Baustelle" geschrieben. Gestumblindi 22:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wie weiter?

Das Ergebnis des MB ist absehbar. Viele – wenn auch wohl nicht alle – akzeptieren vielleicht (ganz unabhängig von der Stellung zum MB), dass ein Problem vorliegt, dass die bisherige Lösung unbefriedigend ist. visi-on bezeichnete sie als Krücke, m.E. zu Recht. In dieser langen Diskussion gibt es verstreut Vorschläge für andere Lösungen. Vorschlag: Nach Beendigung des MB und dessen Archivierung wird noch einmal diese Diskussion durchgesehen, werden die Vorschläge herausgesucht, die zu einer besseren Lösung – und sei es nur eine bessere Krücke – führen könnten. Als Basis für weitergehende Diskussion, unbelastet dann von der Stellung zu diesem MB.

Unabhängig davon eine Frage an die Schweizer. Habe ich das richtig verstanden? Man schreibt in der Schweiz Jeppe Aakjær, Bjørnstjerne Bjørnson usw.? Man schreibt aber nicht Carl Friedrich Gauß? Falls das so ist, könnten die Schweizer es akzeptieren, wenn in der deutschsprachigen WP davon abweichend immer und überall Carl Friedrich Gauß als die einzige korrekte Form gelten würde, wie andererseits auch immer und überall Grosser Rat von Basel die einzige korrekte Form wäre? (Hier geht es nicht um die Konvertierung mittels Helferlein in dieser oder jeder Richtung. Diese Möglichkeit bleibt ja ohnehin jedem [angemeldeten] Benutzer.) --Griot 14:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Eine solche weitergehende Diskussion fände ich sinnvoll, wenn ich auch keineswegs sicher bin, dass andere Krücken sich wirklich als bessere Krücken herausstellen werden. Und was Gauss angeht: man schreibt in der Schweiz "Gauss". Und die Schweizer Mentalität, soweit ich sie beurteilen kann, würde niemals zustimmen, "Gauß" als die einzig korrekte und damit "Gauss" als eine falsche Schreibweise zu betrachten. Hingegen wäre ich persönlich durchaus bereit, "Gauß" als die in der deutschsprachigen Wikipedia zu bevorzugende Schreibweise anzusehen. Will sagen: ich selbst würde weiterhin "Gauss" schreiben, hätte aber (wie bis anhin) überhaupt nichts dagegen, wenn dies jemand auf "Gauß" ändert (auch nicht in einem Artikel über einen Schweizer Mathematiker, der über Gauss geforscht hat).

Daher auch mein Vorschlag, schweiz-typische Ausdrücke mit der in der Schweiz üblichen Schreibweise zu schreiben, egal, in welchem Zusammenhang sie auftauchen; aber zugleich Ausdrücke, die nicht schweiz-typisch sind, auch in schweizbezogenen Artikeln mit ß zu schreiben. Dies im vollen Bewusstsein, dass es sich dabei ebenfalls um eine Krücke handelt, bei der dann Schreibweisen mit und ohne ß im gleichen Artikel (oder im gleichen Satz) nebeneinander stehen können. Man muss sich einfach entscheiden, an welcher Krücke man bequemer gehen kann. Adrian Suter 14:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dass Schweiz-typische Ausdrücke auch in Schweizer Orthografie geschrieben werden sollen, will wohl auch der größte ß-Fan nicht abschaffen. Das ist keine Krücke, sondern korrekt und allgemeine Praxis. Nur gibt es auch dagegen Widerstand, weil für die Schweiz natürlich auch die durchgehende Schweizer Orthografie korrekt ist, und manche daraus ableiten, dass sie deshalb für Schweizer Themen die korrektere sei. Und diese Logik hat halt was krückenhaftes. Rainer Z ... 15:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nicht die korrektere, sondern die passendere. Natürlich sind in der Schweiz beide Varianten gleich korrekt, aber um das geht es gar nicht. Es ist schwierig, dieses "passen" zu umschreiben, aber versuchen wir es einmal so: Es ist nicht einzusehen, warum sämtliche Schweizer Zeitungen, amtliche Publikationen, Info-Broschüren und Websiten vollständig auf das ß verzichten können, aber dies in der Wikipedia, die auch ein in der Schweiz verbreitetes und von Schweizern (mit)gestaltetes Medium ist, nicht gehen soll. Zumal es ja nur um einen kleinsten Teil von Wikipedia geht. (Bsp. die Neue Zürcher Zeitung wird auch in D gelesen, dennoch findet sich in dieser Zeitung kein ß). Dieses "schweizbezogen" schafft tatsächlich gewisse Probleme, aber die Alternative dazu wäre m.E. eigentlich nur zwei "parallele Wikipedias" (mit Umschaltmöglichkeit), was ich aber auch nicht für die Ideallösung halte (In der realen Welt müssen auch nicht alle Texte parallel in jeder Sprachvariante geschrieben werden, trotzdem existieren diese Varianten). Gegen eine "Reform" der (vermutlich balt bestätigten) schweizbezogen-Regelung stelle ich mich nicht.--Adibu 16:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zu deiner Frage bezüglich Gauß: Ich halte es für unsinnig, Schreibweisen zu mischen. Entweder man verwendet ß oder man lässt es bleiben. Eine Aufteilung nach Wortherkunft im gleichen Text würde eine unnötige Verkomplizierung des ganzen Systems mit sich bringen. ß und ss gelten in der Schweiz und in geringerem Ausmaß im übrigen Sprachraum in bestimmten Fällen als typografische Varianten. Es braucht einen guten Grund, von diesem Prinzip wegkommen zu wollen. Also bitte: Großer Rat in ß-Texten und Gauss in ß-losen Texten. Sollte sich die Schweizer Schreibtradition eines Tages ändern, sodass ß-haltige Namen und Begriffe mit deutschem Hintergrund konsequent mit ß geschrieben würden, kann man das bei Wikipedia ja auch so machen. Aber bitte nicht vorher. Gismatis 17:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Äh, bei Namen gilt doch immer die Originalschreibung. Da kann man nicht mal so eben ß gegen ss austauschen oder umgekehrt. Der olle Gauß heißt Gauß und nicht Gauss. Da genießt das ß Bestandsschutz, wie umgekehrt das ss in Schweizer Namen. Oder setzen sich die Schweizer (z. B. die NZZ) darüber hinweg? Rainer Z ... 17:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nein, eben nicht. – Ich glaube, das ist genau das, was die meisten bisher noch nicht verstanden haben: Die Schweizer halten sich streng an K 160 aus dem Duden (»In der Schweiz kann das ß generell durch ss ersetzt werden.«) und schreiben deswegen auch Deutsche Eigennamen (Bsp. die Oranienburger Straße) mit ss, so wie sie auch den »ollen Gauß« mit ss schreiben; sie gehen folglich so gar noch weiter als der Vorschlag im Meinungsbild, wenn auch in die andere Richtung. Debianux 17:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens: Deutsche schreiben ja auch bspw. Zürcher Bahnhofsstraße. Debianux 17:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst Züricher Bahnhofstraße [8] ;-) --Micha 18:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Anscheinend ist man sich da nicht so einig: [9]. Debianux 18:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Umgekehrt halten sich Deutsche auch nicht an die Schreibweise von Namen. "Neue Züricher Zeitung" wird in nicht-schweizbezogenen Artikeln sehr gerne verwendet. Und die Bahnhofstrasse in Zürich wird bei Deutschen auch zu [Bahnhofstraße]. Namen sind in keiner Form sakrosankt. Das war aber ach früher nciht so. So wurde "Der Proceß" von Kafka später in "Prozess" geändert und auch Eigennamen wie "Widerkehr" wurden zu "Wiederkehr"... Sprachvarietät heisst natürlich, dass sie ihre Rechtschreibung konsequent durchziehen. Das kann auch Anpassung der Namen sein. Somit ist es ineinem schweizbezogenen Artikel korrekterweise der Zürcher Grossrat und bei einem nicht-schweizbezogenen Artikel eben korrekterweise Züricher Großrat. Sowieso meine Meinung: Eine Variante soll man konsequenterweise durchziehen. Ein Mischmasch ist alles andere als wünschenswert. --Micha 17:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Schön, dass du einsiehst, dass eine Vermischung der beiden Varianten nicht wünschenswert ist. Ich gehe da noch einen Schritt weiter und wünsche mir keine Vermischung der beiden Varianten in der Wikipedia, das heißt eine generelle ß-Schreibweise. Schade, dass das nicht alle gleich sehen. Debianux 18:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Korrektur: Das sehe ich nicht ein, sondern das war schon immer meine Meinung. --Micha 19:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Eigennamen werden immer so geschrieben, wie es richtig ist. Also auch in schweizbezogenen Artikel heißt der Gauß Gauß. Genauso wie in allen anderen Artikel die Züricher Bahnhofstrasse Bahnhofstrasse heißt. Eine deutsche Bahnhofstraße heißt dann umgekehrt aber auch in schweizbezogenen Artikeln Bahnhofstraße. Genauso z. B. auch bei meinem Nachnahmen. Den haben auch Schweizer gefälligst richtig zu schreiben (nicht böse gemeint, aber da bestehe ich drauf). Eigennamen werden nicht verändert. Da bin ich ganz klar für eine Vermischung.

Ach ja, wenn wir schon in einem Abschnitt mit der Überschrift "Wie weiter?" diskutieren: Wie handhaben wir jetzt Artikel zu internationalen Großkonzernen? Logitech z. B.? Logitech als Schweizbezogen einzustufen halte ich für Unsinn... -- Chaddy - DÜP 18:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

"Genauso wie in allen anderen Artikel die Züricher Bahnhofstrasse Bahnhofstrasse heißt" - es gibt keine Züricher Bahnhofstrasse, nur die Zürcher Bahnhofstrasse ;-) Gestumblindi 20:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Konflikte entstehen ja vor allem bei solchen Artikeln, also bei Artikeln, bei denen das Interesse auch auf ausländischer Seite sehr hoch ist. Man muss bedenken, dass wenn das Interesse auf beiden Seiten prozentual gleich groß ist, die Leserschaft auf ausländischer fast zwanzigmal so groß ist. Es wurde am Anliegen des Meinungsbildes kritisiert, dass es unsinnig sei, Artikel, die praktisch nur Schweizer interessiert, mit ß zu schreiben. Das kann ich noch verstehen und habe argumentiert, dass wenn ein Thema fast nur Schweizer interessiert, es automatisch, das heißt auch ohne Schweizbezogen-Regelung in Schweizer Rechtschreibung verfasst würde. Warum lassen wir es bei schweizbezogenen Artikeln also nicht einfach auf die Autoren ankommen? Gismatis 03:09, 23. Aug. 2008 (CEST)

In Deutschland wird eben beides verwendet: Zürcher und Züricher, wobei Letzteres wahrscheinlich wesentlich häufiger. Aber als Befürworter eines einzigen Deutsch habe ich gegen eine Vermischung sowieso nichts einzuwenden. Ich fände es sogar sehr passend, wenn sich bei einer internationalen Autorenschaft die Varietäten vermischen. Warum soll es neben deutschländischem, schweizerischem und österreichischem Hochdeutsch kein "Mischdeutsch" geben, in dem alle Varianten verwendet werden? Unterschiede im Wortschatz würden dann wie normale Synonyme behandelt. Gismatis 03:09, 23. Aug. 2008 (CEST)

@Chaddy: Kapier das doch mal: Es gibt in der Schweiz kein ß. Nicht existent, Punkt. Wird nur gelesen, nie geschrieben, warum denn auch? Ausser von Debianux und Gismatis natürlich, die so meilenweit an der schreibenden und lesenden Basis vorbei politisieren, dass schon fast wehtut. In der Schweiz ist «Gauss» immer richtig, ganz egal, wie der Herr in D geschrieben wird. Auch deine Nachname, wie er auch immer heissen mag, wird in der Schweiz mit ss geschrieben werden, damit musst du dich wohl abfinden.--Wüstenmaus 20:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tja, Mausi. Das ist so nicht ganz richtig. Das "ß" gibt es auch in der Schweiz, es wird dort nur nicht mehr verwendet. Mein Nachnahme steht übrigens auf meiner Benutzerseite. -- Chaddy - DÜP 22:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Und es ist in der Schweiz richtig, es nicht zu verwenden. Könnten wir daher bitte, bitte aufhören, bei Gauss und Gauß und Bahnhofstraße und Bahnhofstrasse von richtigen/korrekten bzw. falschen/inkorrekten Schreibweisen zu reden und einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass beide Schreibweisen korrekt sind? Es geht hier nicht um die Frage, welche Schreibweise richtig und welche falsch ist, sondern darum, in welchem Kontext welche von zwei Schreibweisen, die beide richtig sind, die angemessenere, passendere ist. Adrian Suter 00:29, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es wird langsam etwas ärgerlich. Hier haben sich (nicht nur) Schweizer beschwert, dass im Meinungsbild die Schweizer Schreibung bei Namen angetastet werden sollte. Jetzt wird erklärt, dass Schweizer natürlich die Schreibung von deutschen Namen anpassen. Seltsam. Wird das auch bei anderen Sprachen für richtig gehalten? Rainer Z ... 00:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Jetzt wird erklärt, dass Schweizer natürlich die Schreibung von deutschen Namen anpassen." Genau dieses Argument bringen wir doch schon die ganze Zeit! Gismatis 03:09, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ähm, kann es sein, dass ich mich unklar ausdrücke? Ist irgendetwas schlimm daran, dass Schweizer die Schreibung von deutschen Namen anpassen? Ist irgendetwas schlimm daran, dass Deutsche die Schreibung von Schweizer Namen anpassen? Natürlich nicht! Es geht hier nicht um die Frage, welche Schreibweise richtig und welche falsch ist, sondern darum, in welchem Kontext welche von zwei Schreibweisen, die beide richtig sind, die angemessenere, passendere ist. Aber ich wiederhole mich. Adrian Suter 07:04, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaub mich ... Jetzt wollen plötzlich die Schweizer die Namensschreibweisen ändern?

<quetsch>Nein, wollen sie nicht, und ich sehe in der Diskussion nirgends auch nur den leisesten Anhaltspunkt, der darauf hindeuten würde. Adrian Suter 11:33, 23. Aug. 2008 (CEST)</quetsch>

Das widerspricht völlig der sonstigen Praxis. Ein Beispiel von vielen: Bent_Sørensen_(Physiker) Gibt es das ø im Deutschen? Nein. Trotzdem benutzen wir die Originalschreibweise und nicht Sörensen. Also, normalerweise werden Eigennamen nicht angetastet (bisheriger Konsens), nur bei Schweizer Themen soll das plötzlich anders sein? Das lese ich beim besten Willen nicht aus diesem Meinungsbild heraus. On Topic: Der offensichtliche nächste Schritt wäre "schweizbezogen" zu definieren, damit wenigstens endlich eine klare, schriftlich niedergelegte Regelung vorhanden wäre. -- Rosentod 10:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag: Als in der Schweiz lebender Deutscher traue ich mich folgendes vorzuschlagen: Wir werden hier einfach moderner und haben mehr Mut als die, die die letzte Rechtschreibreform eingefädelt haben, will sagen: Wir verzichten immer und überall auf das sz und schreiben stattdessen ss. Das wäre einfacher, nachvollziehbarer und hätte weniger Fehler zur Folge. --Brian 11:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Vergiss es. Das wäre Theoriefindung vom Feinsten. Als nächstes schaffen wir dann das stumme h ab. Ist auch einfacher und vermeidet Fehler. -- Rosentod 11:29, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und versucht, meinen letzten Artikel Viaur-Viadukt - als er grosso Modo stand - auf ß-Schreibung anzupassen. Ist aber für uns 'Süddeutsche' (jedenfalls für mich) nicht ganz einfach. Und in schweizbezogenen Artikeln würde ich auch in Zukunft gerne auf diesen Zusatzaufwand verzichten. Da schreibe ich lieber an etwas Neuem ;0]. -- Хрюша ^?? 13:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Darum ging es nie. Schweizer sollten hier nie gezwungen werden, ß zu verwenden. Die Frage bzw. der Streitpunkt ist, ob es erwünscht ist, dass das von anderen „korrigiert“ wird (im Sinne einer einheitlichen Schreibung) oder ob das zu unterlassen ist, falls ein Artikel Themen zur Schweiz behandelt. Rainer Z ... 15:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar. Manchmal stellt man aber fest, dass solche ss → ß Korrekturen isoliert, ohne weitere Ergänzungen oder Korrekturen eines Lemmas erfolgen. Das halte ich im Sinn von unnötigen Versionen eben auch für (kleinlichen) 'Unfug'. -- Хрюша ^?? 15:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist genauso sinnvoll oder nicht wie jeden anderen Tippfehler korrigieren. Es ist ja gut, wenn die Leute Tippfehler korrigieren. Machts doch nichts, wenn deswegen neue Versionen entstehen, besser als irgendwelcher Unfug, Einfügen von überflüssigen Leerzeilen usw. Dass ss/ß halt bei schweizbezogenen Artikeln ein Streitpunkt ist, ist dann wieder eine andere Geschichte.

@Adrian Suter: Von mir aus passt ihr auch Namen an, aber die wird mich keiner davon abhalten können, das wieder zurück zu ändern. Bei ss/ß in allen anderen Wörtern halte ich mich, wenn´s die Mehrheit so will, zurück. Aber da nicht. -- Chaddy - DÜP 17:39, 23. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel Nestlé findet übrigens gerade mal wieder ein Trauerspiel statt – oder eine Groteske. Da von unnötigen Versionen gesprochen wurde. Auch ein hübsches Beispiel, für Probleme mit der „Schweizbezogenheit“.
Was Namen angeht, stimme ich Chaddy natürlich zu. Wir sind doch sonst immer so pingelig (zu recht) mit den Namensschreibungen. Rainer Z ... 18:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Wenn der Ist-Zustand mehr Stimmen bekommt als der Vorschlag – und danach sieht es (leider) aus –, dann muss man in schweizbezogenen Artikeln die ss-Schreibweise zum Beispiel in Gauß beibehalten, sonst wäre das gegen die schweizbezogen-Regelung und auch gegen die Schweizer Gepflogenheiten – keinem Schweizer würde es in den Sinn kommen ›Gauß‹ zu schreiben. Ein Anliegen von den Initiatoren des Vorschlages ist es denn auch, dass genau dieser Missstand behoben wird. Bei einer Annahme des Vorschlages würden die Familiennamen und versteinerte Formen (ohne deutsche Wörter als Bestandteile) in der Originalschreibweise belassen. Das einzige was angepasst würde, wären die Eigennamen mit deutschen Wörtern als Bestandteil (wie eben zum Beispiel Bahnhofstraße). Debianux 21:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

In meinen Sätzen am Anfang habe ich offensichtlich zwei Fehler gemacht: An die 'wie weiter'-Frage eine andere angefügt. Und in dieser das Wort 'korrekt' unvorsichtig benutzt.

Zunächst zur Frage 'wie weiter?' Gegen den entsprechenden Vorschlag sprach niemand. Als technische Frage bleibt, wo ein Text, der versucht, Vorschläge aus der Diskussion zu sammeln, abgelegt werden soll, wo dieser dann modifiziert werden, wo sich evtl. eine Diskussion anschließen könnte. Könnte man die Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz oder eine Unterseite davon wählen? (Das hätte natürlich den schweren Nachteil, dass ein Problem der gesamten deutschsprachigen WP fälschlich wie ein Schweizer Problem aussehen würde. Gibt es einen Platz, der dies vermeidet?)

Um noch einem möglichen Missverständnis vorzubeugen: Es kann nach dem MB natürlich (jedenfalls für längere Zeit) nicht darum gehen, die gegenwärtige Regelung durch eine andere ersetzen zu wollen. Möglich wäre aber, im Rahmen der Regelung bleibend, über ergänzende Details nachzudenken, die eventuell die auftretenden Probleme reduzieren könnten.

Ich versuche dann, aus dem zweiten genannten Fehler zu lernen:

• Das Wort 'korrekt' sollte vermieden werden. Selbst wenn es sich nur auf Schreibungen in der deutschsprachigen WP bezieht, also aussagt, dass/ob sie deren internen Rechtschreibregeln genügen, kann das Wort als Synonym zu 'richtig' oder gar 'einzig richtig' verstanden werden (und wird oft so verstanden). Das ist unerwünscht.
• In diesem Abschnitt (die Durchsicht der ganzen Diskussion steht aus) werden drei andere Bezeichnungen benutzt:

"die in der deutschsprachigen Wikipedia zu bevorzugende Schreibweise", "die angemessenere, passendere" (Adrian Suter)

"die passendere" (Adibu)

• Andere mögliche Bezeichnungen wären etwa:

empfohlen oder erwünscht

Mir scheint von diesen Formulierungen die Benutzung von "zu bevorzugend" am günstigsten zu sein, da dies keine Wertung mehr enthält, aber stärker ist als "empfohlen". Besser vielleicht noch in der Abschwächung "bevorzugte Schreibweise", den imperativen Ton vermeidend. Die Begründung, dass kontextabhängig eine Form bevorzugt wird, wäre natürlich, dass sie dort angemessener, passender ist. Keines dieser (und wohl auch kein sonstiges) Wort ist allerdings ohne ausführliche Erläuterung verständlich. --Griot 21:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Als Diskussionsort wäre eigentlich Wikipedia:Themendiskussion ideal. Allerdings ist dieses Seite seltsamerweise archiviert worden, was natürlich kein Hinderungsgrund sein muss. Gismatis 14:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Würde eher eine Unterseite zu Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung für angemessen halten. Rainer Z ... 15:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es sei darauf hingewiesen, dass es bei der Schweizbezogen-Regelung nicht nur um Schweizer Gepflogenheiten in Rechtschreibung, sondern auch um die Typographie geht (Stichworte: Schreibweise von Zahlen und Guillemets). Debianux 15:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Schon, aber das ist ein Teilaspekt. Rainer Z ... 15:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Krieg der Buchstaben bei der Wikipedia (Blick, 21. August 2008)

Da der Text des Artikels aus URV-Gründen wahrscheinlich zu recht gelöscht wurde, der Artikel jedoch für die Diskussion sicher relevant ist, hier eine kurze Zusammenfassung:

Benutzer:LukeSZ hat darauf hingewiesen, dass der "Blick" am 21. August einen Artikel zu diesem Meinungsbild publiziert hat. Darin kamen zwei Expertinnen zu Wort, nämlich Marlis Herweg von der "Sprachberatung für Sprachpäpste" und die Zürcher Germanistikprofessorin Christa Dürscheid. Erstere vertritt den Standpunkt, man solle sich am mehrheitlich zu erwartenden Publikum orientieren, weshalb das Eszett gerechtfertigt sei. Letztere beruft sich darauf, dass die Schweizer Schreibung eine amtliche und korrekte Variante darstellt und sich bei im Ausland gelesenen Deutschschweizer Zeitungen ja auch niemand am Verzicht auf das Eszett stört.

Falls dieser Artikel online verfügbar sein sollte, kann man ihn ja auch noch verlinken. mfG, --Cú Faoil 04:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Zu erwähnen ist auch noch, dass der Artikel boulevardtypisch polemisch abgefasst ist und tendenziell deutschlandfeindlich geschrieben ist - "die Deutschen wollen uns ihre Schreibweise aufzwingen". Nun hat dieses unausgegorene MB nun auch tatsächlich Schaden angerichtet in Form von Negativ-Publicity. Prima... --Tufkau 10:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Historiograf ist der Ansicht, dass man den Text im Kontext der Diskussion hier durchaus vollständig zitieren kann. So lange man sich nicht eindeutig auf "URV" geeinigt hat und Versionslöschung erfolgen muss, kann er jedenfalls in dieser alten Artikelversion noch nachgelesen werden. Das mit dem "mehrheitlich zu erwartenden Publikum" kam hier in der Diskussion ja übrigens auch schon zur Sprache, wobei bei Artikeln zu in Deutschland kaum bekannten Schweizer Persönlichkeiten oder kleinen Schweizer Dörfern durchaus angenommen werden kann, dass mehr Schweizer als Deutsche den jeweiligen Artikel lesen. Gestumblindi 13:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das einzige, was mir zu diesem Artikel in den Sinn kommt: absolut lächerlich! Ich habe gestern sogar geglaubt, dass sich ein Wikipedia-Benutzer den Scherz erlaubt hat, diesen absurden Artikel zu erfinden. Heute habe ich (leider) einsehen müssen, dass der Blick nicht nur übertreibt, sondern auch noch Informationen bewusst verfälscht: »Deutsche wollen die totale Eindeutschung der Wikipedia.« – Dass die zwei Initiatoren des Meinungsbildes beide Schweizer sind, wird nirgends erwähnt. »Die Deutschen marschieren bei der Wikipedia ein […]« – Das tönt ja, als würden die Nationalsozialisten in die Schweiz einmarschieren. Schade nur, dass der Blick in der Schweiz die zweitgrößten Leserzahlen aufweist [10], somit rund eine halbe Million Leser nun falsch informiert wurden und negativ über die Wikipedia geschrieben wurde. Debianux 14:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

looool nett nett das der BLICK auch noch seinen Schund zu diesem Meinungsbild dazugibt das sich eh schon auf seinem Niveau bewegt (Boulevard-Presse halt, wie in Deutschland BILD). Und wie ich bereits gesagt habe, eigentlich ist es völlig egal wer das ganze initiert hat und ja der Blick hat sogar Recht das wirklich ausschliesslich Deutsche dafür gestimmt haben... fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 14:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

@debianux: Die Geister, die man rief...--Tufkau 15:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Den Artikel habe ich nicht gelesen, aber offenbar wurden dort zwei unterschiedliche Meinungen vertreten, die auch hier vertraut sind. Von zwei Schweizerinnen, wie ich vermute. Dass im Meinungsbild überwiegend Nichtschweizer gegen eine Schweizer Schreibung für schweizbezogene Schreibung gestimmt haben (ich habe das nicht geprüft), erklärt sich zwanglos daraus, dass nur rund fünf Prozent der Deutschsprecher Schweizer sind. Da kommt es unweigerlich zu gewissen Übergewichten. Zur „totalen Eindeutschung“ schweige ich lieber. Rainer Z ... 17:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Frau Prof. Dürscheid (Vita), die sich offenbar für unsere "schweizbezogen"-Praxis ausgesprochen hat, scheint jedenfalls Deutsche zu sein. Gestumblindi 20:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wir wollen ja eh die Weltherrscheft und ganz besonders Lebensraum im Osten. Die Schweiz ist da nur eine kleine Etappe. Das weiß ja jeder... -- Chaddy - DÜP 18:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bitte verschont aber die Blick-Autoren, denn sie müssen ja bekanntlich als erste mit den Toten reden können. ;-) Debianux 19:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

• Wenn die Wikipediadebatte auf solche Ressonanz trifft, würde ich ganz gerne sehen, was passiert, wenn man per MB die Neue Deutsche Reschtschreibung wieder abschaffen wollte. ;-) --Matthiasb 16:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Commons

Könnt ihr bitte diesen Streit ss oder ß auf dieses Wikipedia-Projekt beschränken. Ich bin auf Commons gerade über einen Schnelllöschantrag gestolpert, weil einem Benutzer der Name eines Bildes nicht passte, das offensichtlich in der Schweiz aufgenommen wurde, aber nicht in der Schweizer Rechtschreibung hochgeladen wurde. Für den Fall, dass es manchen hier nicht klar ist, es gibt keine Funktion des Umbenennens für Bilder. Eine Umbenennung bedeutet nichts anderes, als dass unter neuem Namen eine neue Version des Bildes angelegt wird. Dabei wird durch die Duplizierung des Bildes nicht nur Speicherplatz unnötig verschwendet (egal, dass der wenig kostet, es ist trotzdem unnötig), in dem Fall 2,61 MB, es bedeutet auch noch, dass jemand alle Verwendungen dieses Bildes in allen anderen Projekten ersetzen muss (und nein, ein Bot kann das nicht immer, es gibt genug Fälle, wo da echte Menschen ran müssen). Oh ja, und nebenbei macht dieser Schwachsinn einen echt tollen Eindruck auf alle anderen Projekte und wirkt garantiert ermunternd auf den Fotografen, noch weitere Bilder hochzuladen, um sich dann anhören zu müssen, dass er nicht mal fähig ist, ein Bild in der Sprache hochzuladen, die in dem Land üblich ist, in dem das Foto gemacht wurde. Hoffentlich macht der Schweizer Benutzer nie Bilder in zB Israel, ansonsten bitte schon mal hebräisch lernen. -- Cecil 05:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

Commons ist sowieso ein internationales Projekt. Da ist v. a. Englisch Verkehrssprache => LAs wegen fehlender schweizer Schreibung sind dort Quark (zumal es sogar "nur" um einen Bildnamen geht...). -- Chaddy - DÜP 08:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich mag die schweizbezogen-Regelung ja wirklich, aber das auch in Bilder vorzuschreiben??? Echt unvernünftig. Handkehrum erstaunt es mich, dass man überhaupt Bilder mit einem ß im Dateinamen hochladen kann, bei einem internationalen Projekt sollten eigentlich für die Benutzerfreundlichkeit alle Sonderzeichen verboten sein (ein Spanier, Araber, Brasilianer, Japaner wird garantiert über ein ß im Dateinamen stolpern, über ein ss nicht. Genauso sollten aber auch alle anderen Sonderzeichen der anderen Sprachen vermieden werden. Aber das ist ein anderes Thema.) --Tufkau 10:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bildernamen dürfen in allen Sprachen sein, Ascii wird zwar bevorzugt aber nicht zwingend vorgeschrieben (nur bei Kategorienamen). Deshalb gibts auch Dateinamen in kyrillischen, hebräischen, chinesischen, arabischen, usw. Schriftzeichen. Wichtig ist vor allem die Bildbeschreibung (und die Kategorisierung), da über diese das Bild gesucht und gefunden wird. Und die sollte möglichst in vielen Sprachen da sein. -- Cecil 10:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

Name eines Bildes "nicht in der Schweizer Rechtschreibung" und daher Schnelllöschantrag? Das ist wirklich lächerlich. Dateinamen von Bildern müssen überhaupt in keiner spezifischen Rechtschreibung sein, sondern bloss klar identifizierbar. Das ist eine rein technische Sache. Gestumblindi 13:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Technische Lösungen und Auswirkungen

Ich denke, diese Vorlage könnte nicht nur für Sprengstoff auf der Diskussionsseite hier führen, sondern auch zu anderen, allerdings unerfreulichen, Effekten. Wie man merkt, bin ich Schweizer (geboren, aufgewachsen, in der Schule gewesen; nur falls jemand fragt ^^) und fühle mich hier auf der Wikipedia sehr wohl.

Ich war erstaunt über diese Vorlage - es ist doch bisher gerade ein Vorteil der Wikipedia, dass man schreiben darf, wie es im Herkunftsland üblich ist. Diese Vielfalt ist meiner Meinung nach genauso wie die Vielfalt der Meinungen und Autoren ein Faktor, der zum Erfolg der Wikipedia beiträgt. Wenn man nun diese Regelung einführt, würde dies nicht nur Zündstoff für Editwars liefern, sondern auch viele Nutzer aus der Schweiz vergraulen.

Weiter gilt zu bemerken, dass dies hier ja eine deutschsprachige Wikipedia ist, die länderübergreifend eine enorme Bedeutung erlangt hat. Deutsche, Schweizer, Österreicher und Deutschsprachige aus anderen Ländern arbeiten alle hier mit - wieso lässt man nicht die liberale Regelung und nimmt ein etwas inkonsistentes Schriftbild in Kauf? Die Qualität eines Artikels wird nach meiner Meinung dadurch höchstens marginal beinträchtigt. Schliesslich sind wir nicht verpflichtet, den Rechtschreibregeln zu folgen:

"Eine über den schulischen Rahmen hinausgehende rechtliche Verbindlichkeit von Rechtschreibregeln existierte vor der Reform nicht und wurde mit der Reform auch nicht angestrebt, wie nicht zuletzt das Bundesverfassungsgericht in mehreren Entscheidungen erklärte." - Rechtliche Verbindlichkeit der Rechtschreibung (Wikipedia)

Ich hätte noch einen Vorschlag, den man vielleicht technisch umsetzen könnte: Wenn man zwingend die Eszett einführen möchte - währe dann nicht ein Bot eine mögliche Lösung, der die Standardwörter anhand eines Wörterbuches ersetzt, aber Schweizer Kreationen in Ruhe lässt? Oder: Eine Eingebaute Eszett / AE / OE / UE -Korrektur, die die häufigsten Wörter vor dem Speichern ersetzt. Im Sinn: Speichern klicken -> Möchten Sie folgende Autokorrektur akzeptieren? -> Definitiv speichern. -- Padyx 11:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das im Sinne der hier abstimmenden Mehrheit wäre. Es zeigt sich ja klar, dass man eben nicht "zwingend die Eszett einführen möchte", sondern eine deutliche Mehrheit nichts dagegen hat, schweizbezogene Artikel diesbezüglich "in Ruhe" zu lassen. Allerdings sind sich wohl auch die meisten bewusst, dass es problematische Grenzfälle gibt (z.B. "schweizbezogene" Persönlichkeiten oder Firmen mit international sehr grosser Bekanntheit) und daher ist es wohl angezeigt, im Anschluss an dieses Meinungsbild eine gewisse Konkretisierung der Schweizbezogenheit zu diskutieren. Gestumblindi 13:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Gestumblindi! Ich finde es erfreulich, dass der Konsens offenbar in diese Richtung geht, wie du schreibst. Wäre es dann nicht ein sinnvoller Mittelweg, dass man die Namen / Lemmata nach der amtlich korrekten Schreibweise des Herkunftslandes schreibt und jeder Autor im jeweiligen Artikel schreiben darf, wie er es kennt? Also auch Eszett erlaubt, wenn z.B. ein Autor aus Österreich den Nestlé-Artikel erweitert. Aber im Lemma des "Grossraums Basel" bleibt dann die amtliche (Schweizer) Schreibweise, genau wie ein Lemma mit Eszett in deutschlandbezogenen Artikeln. Die Konsistenz des Artikels würde im Schriftbild zwar etwas leiden, aber die Qualität nicht. Was denkst du? Was denkt ihr? -- Padyx 13:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt bereits eine Regel: Schweizbezogene Artikel enthalten nur ss, nie sz, enthalten zudem Helvetismen und die Schweizer Zahlendarstellung. Selbstverständlich ist dann auch das Lemma auf Schweizer Hochdeutsch. Das ist bis jetzt Konsens und wird es gemäss der Ablehnung dieses MB auch bleiben. Entscheidend ist vielmehr die Frage, wann ein Artikel schweizbezogen ist (Pfäffikon ist es sicher, ebenso wie Pascal Couchepin. Victorinox ist es wohl auch. Was ist mit Ems Chemie? Oder Novartis? Was mit Roger Federer? Alex Frei? Oder Friedrich Dürrenmatt? Und wie halten wirs mit der Rösti und dem Birchermü(e)sli? Das sind die interessanten Fragen. --Tufkau 16:48, 25. Aug. 2008 (CEST)

Frage

Inwiefern wurden folgende beide Punkte bei dem Meinungsbild berücksichtigt?

• die Existenz der Schweizsprachigen Wikipedia http://als.wiki.x.io/wiki/Houptsyte
• die Tatsache, dass wir die deutschsprachige Wikipedia sind, und nicht die schweizerdeutschsprachige

--maststef 14:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

beide Punkte spielen bei diesem Meinungsbild keine Rolle. So wie die Existenz der Wikipedia in Afrikaans[11] keine Rolle spielt. Es geht ja nicht um Schweizerdeutsche Schreibweisen, sondern um Besonderheiten des Schweizer Hochdeutsch. (Hinweis: als.wiki.x.io ist nicht eine Schweizsprachige Wikipedia, sondern die alemannische Wikipedia, da sind dann noch ein paar Millionen Deutsche als Sprecher mit dabei) -- Bernaner 14:46, 26. Aug. 2008 (CEST)

Achso, danke. --maststef 15:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

@ maststef: Eben weil das hier die deutschsprachige Wikipedia ist (und nicht die deutsche), muss man im gegenseitigen Respekt und in Toleranz Lösungen finden wie man mit der Tatsache umgeht, dass Deutsch eine Plurizentrische Sprache ist und es daher (zumindest) DREI nationale Standardvarietäten gibt: Bundesdeutsches Hochdeutsch, Österreichisches Deutsch und Schweizer Hochdeutsch.

Dein zweites Argument richtet sich daher eigentlich gegen dich selbst, ausser du würdest implizieren wollen dass das Bundesdeutsche Deutsch allen anderen Wikipedia-Nutzern aufgezwungen werden soll - was wohl als deutscher Sprachimperialimus gedeutet werden würde und zu einem Exodus von Schweizern und Österreichern führen würde (mit leichter Solidarisierung durch einige Bayern und Allemannen).

Die deutschsprachige Wikipedia hat nunmal keine "Zentrale" und keinen "Erscheinungsort" (Druckort) wie eine gedruckte Enzyklopädie, daher gibt es auch keine Vorgabe nach welcher nationalen Standardvarietät sie sich richtet. Lustigerweise ist das Usern aus Österreich und der Schweiz automatisch klar (weil wir mit diesem Spannungsfeld durch die Überflutung mit deutschen Medien sowieso "aufwachsen"), nur viele deutsche User stellen sich komisch an und wehren sich dagegen, dazuzulernen und ihren Horizont zu erweitern (mit dem Argument die Sprache müsse "einheitlich" sein und sich natürlich nach dem "deutschen" Deutsch richten - was arrogant gegenüber Österreichern und Schweizern ist).

Das Projekt "deutschsprachige Wikipedia" kann aber nur im gegenseitigen Respekt und durch Toleranz vor anderen Usern und deren nationalen Besonderheiten funktionieren, sonst bricht das irgendwann auseinander! Darum hat Österreich beim EU-Beitritt ja auch durch ein Zusatzprotokoll einige Begriffe des Österreichischen Deutsch für sich "bewahren" können. -- Rfortner 17:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann das langsam nicht mehr hören. Deutsch ist sicher eine „plurizentrische Sprache“, doch „Hochdeutsch“ ist es nicht. Das dient ja gerade dazu, eine übergreifende Sprache über die zahlreichen Varianten hinweg zur Verfügung zu stellen – ungeachtet von Dialekt- und Staatsgrenzen. Rainer Z ... 17:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Du irrst, jede der drei nationalen Standardvarietäten ist Schriftsprache und damit auch Hochsprache. Gerade beim Österreichischen Deutsch siehst du das sehr schön im Wortschatz. Es gibt eben nicht das "eine" Hochdeutsch, auch wenn sich das manche deutsche Sprachpuristen gerne wünschen würden. Im übrigen bleibt es dir unbenommen was du "langsam nicht mehr hören" kannst, aber mit der Einstellung wirst du österreichische und schweizerische User nicht für dich gewinnen bzw. sie eher verschrecken ... -- Rfortner 18:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du es «langsam nicht mehr hören» kannst, warum tust du dir dann diese Qual an und liest überhaupt noch mit? Die Mehrheit denkt nun mal anders als du, wie sich mittlerweile herausgestellt hat. --Voyager 18:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich sprach von einer gemeinsamen Hochsprache (was sonst?). Die haben wir auch, nur eben mit kleinen, eigentlich unwesentlichen Unterschieden aufgrund nationaler Hoheiten. Um die wird ein großes Theater gemacht. Ich spreche nicht von regional geprägtem Vokabular, das will eh keiner abschaffen. Rainer Z ... 20:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt keine gemeinsame Hochsprache die zu 100% gleich ist in den drei Ländern Deutschland, Österreich und Schweiz. Selbst der Duden versucht dem irgendwie Rechnung zu tragen indem er auch Wörter aus Österreich und der Schweiz aufnimmt, etwa unseren vielgeliebten Jänner ;-) ... Und das gesamtstaatliche "regionale" Vokabular ist Teil dieser nationalen Hochsprache. Warst du schon mal in Österreich? Schon mal österreichische Medien oder Publikationen konsumiert? Allein im folgenden Satz sind drei Besonderheiten des Ö.D. drin: "Heuer im Jänner habe ich meine Matura endlich nachgeholt". Das ist (österreichische) Hochsprache, aber trotzdem würden es viele Deutsche hier als falsch ansehen bzw. nicht sofort verstehen. Genauso wie ein Schweizerdeutscher Satz mit "innert" und "Serviertochter" ... Also mal den Horizont erweitern, die entsprechenden Wikipedia-Artikel Österreichisches Deutsch und Schweizer Hochdeutsch helfen dabei ;-) -- Rfortner 23:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke, ich war schon häufiger in Österreich ;-) Ich schrieb übrigens, dass ich nicht regional geprägtes Vokabular meine. Rainer Z ... 13:08, 27. Aug. 2008 (CEST)

Heuer ist auch in Bayern gebräuchlich. Ich z. B. verwende das Wort in der Umgangssprache häufiger als "dieses Jahr". -- Chaddy - DÜP 16:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

P. S.: Das heißt aber nicht, dass ich das Wörtchen "heuer" jetzt auch in der Wikipedia fordere, nur weil ich es im RL verwende. -- Chaddy - DÜP 16:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ein schönes und nützliches Wort. Sollte man aus dem Süden exportieren. Rainer Z ... 16:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Eine Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen: Es ist ja, was den Plurizentrismus der deutschen Sprache angeht, dass es einfach nur nach den Ländergrenzen Varianten gibt, das gilt z.B. auch innerhalb Deutschlands. Für Norddeutsche ist das Wort Wurzel reines und schönstes Schriftdeutsch, während man in anderen Gegenden Möhre oder Karotte sagt. Bei mir zu Hause hiess es gelbe Rübe und ich hatte nie das Gefühl, das sei kein Schriftdeutsch. Oder wie ist das mit den Brathähnchen (z.B. im Osten) oder den Fleischklopsen, Frikadellen und wie sie alle heissen?

Wer sich ernsthaft für die deutsche Sprache interessiert - und das lohnt sich -, dem kann ich das Variantenwörterbuch des Deutschen wärmstens empfehlen. Da kann man viele spannende Entdeckungen machen. --Brian 19:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

@ Chaddy: Der Unterschied ist aber, dass Wort "heuer" in Bayern nur Umgangssprache ist und genauso wie Jänner nicht schriftsprachlich vorkommt (Medien, Publikationen, Schule, Universität, usw.). In Österreich ist das anders, und genau das macht eben die nationalen Standardvarietäten aus. -- Rfortner 20:53, 27. Aug. 2008 (CEST)

Heuer steht im Duden und wird z. B. in der SZ regelmäßig verwendet. Gehört also auch zu den Standardvarianten des „deutschen Deutsch“ – mit dem Vermerk „süddeutsch“. Rainer Z ... 23:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Oh, sorry wenn das als Argument rüberkam. Ich konnte im groben Überfliegen des Meinungsbildes nur dazu nichts genaues rauslesen, deswegen die Frage, ob das überhaupt mit eingeflossen ist. ;) War eigentlich eher neutral gemeint (auch wenn ich gegen die Schweizer Sonderregelung gestimmt hab). --maststef 19:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ok, kam anders rüber. War aber auch ein schöner Aufhänger, diese Grundsatzfrage nochmals anzuschneiden, weil ich bei vielen der Abstimmungskommentare PRO Vorschlag den Eindruck habe, dass die Abstimmenden aus Deutschland in ihrer eigenen, kleinen Welt leben und noch niemals über den sprachlichen Tellerrand in die volle Breite des deutschsprachigen Raumes geblickt haben. Insofern danke für den "aufgelegten Elfer" ;-) -- Rfortner 23:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht diese Herumreiterei auf der Plurizentrizität des Hochdeutschen schon lange auf die Nerven. Ist es denn ein Naturgesetz, dass die Unterschiede der nationalen Varianten auch in der Wikipedia gepflegt werden müssen? Es ist doch so: Alle Plurizentrizität der Welt kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass eine überwältigenden Mehrheit der Benutzer das deutschländische Deutsch verwendet. Dieses Deutsch ist und bleibt die Hauptvariante, hier in der Wikipedia und überall sonst. Schweizer und Österreicher, die hier Gleichrangigkeit fordern, werden sich immer benachteiligt fühlen. Und es ist nun wirklich nicht erst dieses Meinungsbild, das die Bevorzugung des deutschländischen Deutschs fordert, denn schon lange gelten Ausnahmen nur für Artikel mit entsprechender Bezogenheit. Wenn die Annahme des Vorschlags imperialistisch wäre, dann wäre es die ganze Wikipedia schon lange! Warum seid ihr, die dies so sehen, überhaupt hier? Müsstet ihr nicht angewidert sein von so viel Imperialismus? Gismatis 01:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja, grundsätzlich müsste man tatsächlich angewidert sein von soviel offen zur Schau getragenem Sprach- und Kulturimperialismus einiger (!) Deutscher (aber nicht aller, wie man am Abstimmungsergebnis sieht). Aber dafür haben sich ja eben in der Wikipedia bisher meist Kompromissregeln für Artikel gefunden, die österreich-bezogen oder schweizbezogen sind, und mit diesen konnte man bisher halbwegs leben. Also pack dieses "wir sind die Mehrheit"-Gehabe aber ganz schnell wieder ein in die Mottenkiste, das könnte nämlich sonst sehr leicht als (klischeehaft "typisch") deutsche Überheblichkeit verstanden werden (auch wenn du laut deiner Userpage Schweizer bist ?!?). Oder willst du garkeine Schweizer und Österreicher mehr, die an diesem Projekt mitarbeiten? Erweiter stattdessen lieber deinen sprachlichen und kulturellen Horizont, das hat noch niemandem geschadet! -- Rfortner 01:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

PS: Zu deiner letzten Frage: Wir sind gekommen um zu bleiben, um in diesem interessanten deutschsprachigen Projekt Wikipedia gleichberechtigt an zahllosen Artikeln mitzuarbeiten - und damit nebenbei Leute wie du auch noch etwas über die Weite des deutschsprachigen Raumes lernen ;-) -- Rfortner 01:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

Du stellst mich in eine Ecke, wo ich nicht hingehöre. Nur weil ich mich für ein einheitliches Deutsch einsetze, heißt dies noch lange nicht, dass mein Horizont beschränkt ist. Die Dinge sind in diesem Fall nicht so einfach gelagert, wie du dir das vorstellst. Man kann doch die sprachliche Wirklichkeit mit ihrem Variantenreichtum kennen, und trotzdem, wenn es angebracht ist, ein einheitliches Deutsch befürworten. Unter anderem aufgrund der Mehrheitsverhältnisse bietet sich das deutschländische Deutsch dafür an. Das Argument mit der Mehrheit lasse ich mir nicht nehmen, egal wie schlecht es gemacht wird. Ich weiß, dass es ein gutes Argument ist. Dein Versuch, es zu diskreditieren, wirkt auf mich hilflos. Für mich hat das Schweizer Hochdeutsch offenbar einfach nicht die Bedeutung, die es für die meisten anderen Schweizer Benutzer hat. Ein Faktor ist natürlich auch, dass ich selbst mit ß schreibe, wodurch ein trennender Bestandteil wegfällt. Gismatis 02:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das "Mehrheitsargument" ist bei einem solchen (ehrenamtlichen!) Gemeinschaftsprojekt vor dem sprachlich doch recht diversifizierten Hintergrund kein gutes Argument, da es automatisch eine Minderheit bevormundet bzw. ihr etwas aufzwingt und demotiviert (zusätzlich schlimmer wird das Argument im Kontext des Deutschen und der oftmals recht imperalistischen Deutschen Geschichte, etwa im Bezug auf Österreich - siehe das nationale Trauma 1938).

Es gibt nunmal für den deutschsprachigen Raum keine Académie française, und ich persönlich finde das gut. Der Versuch, allen deutschsprachigen Menschen einen gemeinsamem Mantel überzustülpen (sei es nun politisch, sprachlich oder kulturell) hat schon im Heiligen Römischen Reich nicht funktioniert (die Schweizer sind halt als erste ausgeschieden), warum sollte es also 200 Jahre nach dessen endgültigen Zerfall nun besser klappen? Im übrigen ist das Mehrheitsargument auch intolerant und grenzt aus, mit dieser Einstellung kann man niemanden motivieren, der sich der nationalen Eigenheiten der Sprache Deutsch bewusst ist - und das siehst du deutlich an den hiesigen Abstimmungskommentaren für den IST-Zustand. -- Rfortner 03:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Wikipedia ist kein Staat, sondern ein Projekt zur Erstellung eines Lexikons. Es geht nicht darum, Staatsbürgern eine Sprache aufzuzwingen, sondern darum, die Schreibung im entstehenden Textkonvolut im Interesse der Leser möglichst konsistent zu halten – im Verlagswesen ein selbstverständlicher Bestandteil der Arbeit von Lektoren und Korrektoren. Mit „Kulturimperialismus“, „1938“ und „Intoleranz“ hat das rein gar nichts zu tun. Wenn man größtmögliche Einheitlichkeit anstrebt, muss man sich für das Projekt auf ein entsprechendes Regelwerk einigen, was grundsätzlich auch geschehen ist (Wir schreiben nach der reformierten Rechtschreibung des Standarddeutschen).

Es bleibt nur ein kleiner Rest, um den hier so wortgewaltig gestritten wird: ß, Form der Anführungszeichen und Tausendertrennzeichen. (Man könnte noch „Jänner“ und „Feber“ als einzige Vokabeln ergänzen.) Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass an diesen Details das Schicksal des Plurizentrismus und der staatlichen Souveränität hängt. Die Wikipedia wird auch nicht untergehen, wenn hier keine Einheitlichkeit herrscht, das stimmt. Doch man sieht unschwer, dass mit den Sonderregelungen für „Schweizbezogen“ und „Österreichbezogen“ ein nur sehr bedingt taugliches Mittel geschaffen wurde, um in diese kleine Uneinheitlichkeit eine Art von System zu bringen. Das Ergebnis trägt schrullige Züge, wie z. B. jüngst wieder in einem Editwar um Nestlé zu bewundern. Das kommt davon, wenn man als Kriterium für die Schreibweise eines Textes dessen Thema heranzieht – eine ziemlich verquere Logik.

Rainer Z ... 14:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Rainer Z. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ack. -- Chaddy - DÜP 16:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

1) Die Wikipedia ist nunmal ein supranationales Projekt und im Gegensatz zum Verlagswesen (mit den von dir erwähnten Lektoren/Autoren) gibt es hier keinen fixen Erscheinungsort nach dessen Sprache (nationale Standardvarietät) man sich richten kann. Das ist eben das besondere an einer elektronischen, länderübergreifenden Enzyklopädie - und das sind eben die besonderen Möglichkeiten des Internet (die es auch möglich machen, dass Deutsche User auf österreichischen und schweizerischen Homepages surfen und dort auch über für sie neue Wörter stolpern - soviel zum "Bildungsauftrag" der Wikipedia in diesem Bereich). Daher müssen sich alle aneinander anpassen und miteinander tolerant umgehen, keinesfalls jedoch kann die (deutsche) "Mehrheit" die restliche Minderheit aus anderen Nationen einfach erdrücken (tut sie auch nicht, wie die bisherigen Meinungsbilder zu solchen Fragen klar zeigen, besonders das aktuelle). Die sprachliche Realität da draussen in unseren Ländern wird sich nicht ändern bzw. anpassen, bloß weil sich das ein paar Sprachpuristen bei der deutschsprachigen Wikipedia wünschen. Also ist es einfach besser, dieser Realität hier auch Rechnung zu tragen.

2) RainerZ, entweder du hast dich mit den nationalen Standardvarietäten des Deutschen noch wenig auseinandergesetzt oder du spielst die Unterschiede bewusst herunter ("kleiner Rest"). Es gibt sehr viele markante Unterschiede im Wortschatz aber auch in der Wortbildung (z.B. Fugen-s beim Schweinsbraten, Rindsbraten in Ö, CH) und auch in anderen Bereichen und Details (siehe dazu die entsprechenden Artikel, ich hab sie schon zitiert: Österreichisches Deutsch, Liste von Austriazismen, Schweizer Hochdeutsch, Helvetismus).

3) Die ganze Diskussion hier ist sowieso irrelevant, weil das Meinungsbild geht seinen gang und wird haushoch abgelehnt. Alles andere sind Grundsatzfragen, zu denen natürlich jede/r seine/ihre persönliche Meinung haben kann. Jeder Versuch einer überschießenden Vereinheitlichung bzw. Anpassung nicht-deutscher User würde jedoch sicherlich zu ähnlich ausufernden Diskussionen führen wie dieses aktuelle Meinungsbild. Daher plädiere ich für Toleranz und Respekt vor den nationalen Standardvarietäten. -- Rfortner 17:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dafür, dass die Diskussion irrelevant ist, schreibst du ziemlich viel. ;-) --j ?! 17:23, 27. Aug. 2008 (CEST)

Naja, irrelevant in dem Sinne, dass die Sprachpuristen hier gerne ihre Ansicht vertreten können (ich bin tolerant gegenüber jeder Meinungsäußerung), aber die Wikipedia sich trotzdem weiterdreht und die Mehrheit sich weiterhin klar für einen liberaleren, toleranteren Kurs entscheidet. ;-) -- Rfortner 17:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Glaub mir, die Mehrheit ist ein sehr starkes Argument, spätestens bei einem Meinungsbild. Oder würdest du auch sagen, die Verlierer dieses Meinungsbildes würden bevormundet, ihnen würde etwas aufgezwungen und sie würden demotiviert? Ich würde mich wohl ziemlich lächerlich machen, wenn ich gegen die Niederlage mit dem Argument vorginge, jetzt würde die Mehrheit wieder einmal die Minderheit terrorisieren! Dein Versuch, das Mehrheitsargument in die Naziecke zu stellen, beeindruckt mich überhaupt nicht. Wer heute noch aus sowas reinfällt, ist selber schuld! Gismatis 01:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Abstimmungsmehrheit hier ist eh vernünftig und tolerant genug, keine Sorge. Aber ich halte es für unredlich, bezüglich "Vereinheitlichung" hier dauernd mit der Mehrheit der Bundesdeutschen zu argumentieren gegenüber Österreichern und Schweizern, das weckt nur alte (böse) Erinnerungen. Grad bei uns Österreichern die oftmals das Gefühl haben, Deutsche würden uns klammheimlich sowieso als ihr 17. Bundesland betrachten und behandeln (etwa auch in Wirtschaftsfragen oder am Mediensektor) ... Da darf man sich dann nicht wundern, dass Deutsche beim Gebrauch des Mehrheitsargumentes immer wieder an ihre eigene imperialistische Geschichte erinnert werden, die in den Hinterköpfen ihrer Nachbarländer immer noch ganz gut präsent ist, so wie der furchtbare Text der ersten Strophe des Deutschlandliedes vom (deutsch-)nationalistisch-antisemitischen Hoffmann v. Fallersleben. Dabei gäbe es aus demselben Deutschland auch eine viel bessere Maxime - das Ideal der (deutschen) Weimarer Klassik (Goethe, Schiller): "Edle Einfalt, Stille Größe" ;-) ... Anyway, wir werden uns gegenseitig wohl nicht mehr überzeugen, insofern von meiner Seite EOD für diesen Diskussionsstrang mit dir. -- Rfortner 10:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Dieser Verdacht kommt immer wieder aus der österreichischen Ecke und er ist höchst beleidigend. Zumal Österreich seine Hände wirklich nicht in Unschuld waschen und als Opfer auftreten sollte. Da befremdet es doch, wenn bei passenden und besonders bei unpassenden Gelegenheiten von einigen Vertretern des „Österreichertums“ den Deutschen heimliche Vereinnahmungsgelüste im Geiste der Nazis unterstellt werden. So nach dem Motto „Es wird schon was hängen bleiben“.

Das Abstimmungsergebnis hier ist klar. Mehr ist es aber auch nicht. ”Vernünftig“ und „tolerant“ sind da unpassende Attribute – es hat halt jeder, der wollte, sein Votum abgegeben.

Was die Mehrheit in sprachlicher Hinsicht betrifft: Wenn man sich von nationalistischen Scheuklappen freimacht und den deutschen Sprachraum als Grundlage nimmt, um eine gemeinsache „Dachsprache“ dingfest zu machen, spielt die Mehrheit der Sprecher selbstverständlich eine entscheidende Rolle. Wir reden hier von über 90 Prozent Sprechern, die sich auf eine Dachsprache geeinigt und von zwei verbleibenden Gruppen, die sich dem mit leichten Modifikationen angeschlossen haben. Da ist es weder abwegig noch imperialistisch, vorzuschlagen für dieses Projekt hier die Mehrheit zu berücksichtigen. Aber bei manchen erweckt das offenbar sofort die wildesten Ängste: „Die Deutschen vor Wien!" „Merkel überrollt die Schweiz!" In der Bild: „Bodensee endlich wiedervereinigt!" Gruß, Rainer Z ... 16:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)

Um aufzuzeigen dass Deutsch eben keine "monozentrische" Sprache sondern wesentlich vielfältiger ist (siehe obige Diskussion) gibt es seit Längerem das Projekt "Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)" des Lehrstuhls für Deutsche Sprachwissenschaft an der Universität Augsburg, die in regelmäßigen Abständen Untersuchungen/Umfragen zur Verwendung gewisser Wörter (oder Redewendungen bzw. Artikel) im deutschsprachigen Raum durchführen und auswerten:

Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)

Ich poste das hier als wissenschaftlich seriöse Referenz zur obigen Diskussion über die plurizentrischen Eigenschaften des Deutschen (samt weiterer regionaler Unterformen) um aufzuzeigen dass zwar manche Deutsche "ihre" Begriffe für "das" Standarddeutsch halten, obwohl dem garnicht so ist. Das Ganze also auch zum Nachlesen und Horizont erweitern, ausserdem läuft gerade wieder eine aktuelle Umfrage (5. Runde) und die dortigen Wissenschafter(innen) freuen sich sicherlich über rege Beteiligung von Wikipedianern aus drei deutschsprachigen Ländern, die Auswertung wird dann ja auch für uns alle sicherlich spanndend ;-) -- Rfortner 14:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was?! Es gibt mehr als ein Deutsch??? Wer hätte das gedacht!!! Gismatis 14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ja genau du Ironiker, und noch viel besser: Es gibt sogar mehr als nur ein STANDARDdeutsch, und vieles was Deutsche für "Standard" halten ist es ausserhalb Deutschlands garnicht. Wer hätte das gedacht ;-) ... Im Ernst: Könnten wir uns bitte auf seriöse Statements beschränken? -- Rfortner 15:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es wurde halt bereits so oft auf die Plurizentrizität des Deutschen hingewiesen. Aber gut, hier eine seriöse Reaktion: Es geht doch gar nicht um die Frage, ob das Deutsche eher eine monozentrische oder eine plurizentrische Sprache ist, sondern wie mit den Unterschieden hier in der Wikipedia umgegangen werden soll. Die erste Frage langweilt mich nur noch. Was die zweite Frage betrifft, so hat sich ein Teil der Wikipedianer dafür entschieden, der deutschländischen Variante den Vorzug zu geben in vollem Bewusstsein, dass damit andere Varietäten zu einem gewissen Grad ausgeschlossen werden und nicht, weil fälschlich angenommen wird, es gäbe diese Varietäten gar nicht. Es mag sein, dass die Unterschiede von einigen unterschätzt werden, dafür finde ich, dass sie von dir und anderen überbewertet werden. Gismatis 16:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ersteres (die Plurizenträt des Deutschen) scheint bei einigen hier noch immer nicht ins Bewusstsein gedrungen zu sein (wenn sie vom üblichen Standard/Einheitsdeutsch schreiben), deswegen ist diesbezügliche Aufklärungsarbeit weiterhin notwendig (weil viele Deutsche, die noch nie in Österreich und der Schweiz waren, es sonst nicht checken). Zu Zweiterem: Die Wikipedia hat bisher versucht mit einer gewissen Toleranz damit umzugehen (ich sehe daher den von dir angeführten "Teil der Wikipedianer" der sich für die "deutschländische" Variante entschieden hat nicht unbedingt in der Mehrheit), und gerade dieses Meinungsbild war der Versuch diese Toleranz einzuengen. Deswegen gut, dass hier einmal klar ein Pflock eingeschlagen wurde (dzt. Stand: mehr als doppelt soviele NEIN- wie JA-Stimmen) und wir auch die dahinterliegende Grundsatzfrage ausführlich besprechen konnten (für allfällige weitere Diskussionen und ähnliche Meinungsbilder). Ausserdem habe ich den Eindruck, dass auch einige Deutsche hier dazugelernt und ihrer Toleranz klar "Ausdruck" verliehen haben (in Form ihres Votums bzw. ihrer Kommentare). -- Rfortner 16:58, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Plurizentrik einer Sprache ist und bleibt bei Sprachwissenschaftlern ein umstrittenes, da künstlich geschaffenes Konstrukt, um argumentieren zu können: „seht her, wir haben eine eigene Sprache“. Niemand, auch nicht die Gegner der Plurizentrik, bezweifeln oder leugnen die Unterschiede einer Sprache – erst recht will sie niemand abschaffen. Selbst die vergleichsweise kleine Sprache Rätoromanisch gliedert sich in sehr unterschiedliche Idiome auf. In der Schweiz wurde per Dekret ein Einheitsrätoromanisch festgesetzt, weil mit der niedrigen Anzahl von Sprechern sonst diese Sprache durch die Vielfalt aussterben droht. Diese Angst muss die Deutsche Sprache bestimmt nicht haben. Trotzdem: ein Lexikon verfolgt einen Bildungsauftrag. Mit diesem Auftrag ist verbunden, dass eine mögliche große Zahl an Lesern angesprochen werden und eine größtmögliche Verständlichkeit erreicht werden kann. Dazu zählt die Omatauglichkeit (bis zu einem gewissen Grad) ebenso wie eine möglichst einheitlich verwendete Sprache. Jede, der dieses Prinzip ablehnt und die Vielfalt der Toleranz wegen proklamiert verkennt Sinn, Zweck und Ziel einer Enzyklopädie. Sinn eines Lexikons ist es, dem Leser den von ihm nachgeschlagenen Stoff zu vermitteln und ihn nicht ins Grübeln zu bringen, warum hier bewusste Inkonsistenzen existieren. Wem das egal ist, der hat für mich keine Toleranz dem Leser gegenüber. Der interessiert sich eben nur dafür, seine Landesfahne hochzuhalten. – Wladyslaw [Disk.] 22:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Plurizentrik-Debatte mach ich nicht nochmal auf, die Monozentristen sind in der Germanistik längst veraltet und glücklicherweise endlich vom Sockel gestoßen durch Wissenschafter wie Amon oder Clyne (was natürlich mit einem stärkeren Sprachbewusstsein im deutschsprachigen Raum jenseits Deutschlands einhergeht).

Und ich habe bereits weiter oben ausgeführt, warum die deutschsprachige Wikipedia als elektonische Enzyklopädie und supranationales Projekt anderen Regeln unterliegt als eine gedruckte Enzyklopädie (kein fixer Erscheinungs/Druck/Verlagsort). Hier arbeiten EditorInnen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz (und viele weitere aus anderen Ländern) gleichberechtigt zusammen (zumindest dachte ich das bisher), also sehe ich nicht ein, warum die Omatauglichkeit sich nur auf eine "deutsche" Ome beziehen soll, während die österreichische und die schweizerische Oma nach deiner Argumentation leer ausgehen (Überleg dir mal dass viele "deutsche" Wörter ausserhalb Deutschlands nicht verwendet werden, so als Beispiel: Abitur, Jura, Möhre, Azubi, Eisbein, Frikadelle, Klamotten, Kloß, Knöllchen, Tüte, ...).

Aber wenn alle deutschen User bereit sind, sich dem Österreichischen Deutsch oder dem Schweizer Hochdeutsch unterzuordnen, kommen wir sicherlich rasch zu einer Einigung welche Norm wir hier anwenden. Ist polemisch, aber genau das verlangst Du (mit ein paar anderen) umgekehrt von uns Österreichern und Schweizern mit dieser Einheits- und Mehrheitsargumentation, mach dir das mal klar! Es ist dieses Gefühl mancher Deutscher, dass "ihr" Deutsch das "richtige" ist, was absolut nicht stimmt, es ist nur die Variante die bisher im Duden dominiert hat (was sich zusehends ändert, bald werden dort sicher klassische "Teutonismen" auch entsprechend gekennzeichnet). -- Rfortner 23:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Es ist dieses Gefühl mancher Deutscher, dass "ihr" Deutsch das "richtige" ist, was absolut nicht stimmt, es ist nur die Variante die bisher im Duden dominiert hat" – Und es ist die Variante, die von über 80 Prozent der Leute verwendet wird, es ist die Variante, in der die meisten Bücher geschrieben werden, und es ist die Variante, in die fast alle fremdsprachigen Filme synchronisiert werden. Aber wenn das nicht reicht, sollten sich Vertreter aus Deutschland, Österreich und der Schweiz halt mal zusammensetzen und ein einheitliches Deutsch definieren. Aber ich hab schon kapiert, Plurizentrismus ist angesagt. Jedem Land sein eigenes Deutsch. Wo bliebe sonst die Souveränität? Die englische Sprache ist ja auch plurizentrisch, also muss es doch etwas Schickes sein. Gismatis 00:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

Genau, ich sehe wir kommen voran ;-) -- Rfortner 07:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Rfortner hat es immer noch nicht kapiert und unterstreicht meine These auf`s Neue und vermischt Dinge, die miteinander nichts zu tun haben. Wenn wir übers deutsche Abitur schreiben, dann schreiben wir Abitur. Schreiben wir über die österreichische Matur, dann schreiben wir Matur. Diese Begriffe will niemand ändern. Hier ordnet sich niemand irgendjemand anderem unter. Wie Gismatis bereits sagte: 80 % der Menschen verstehen die Standardsprache, die hier als imperialistisch von der Bundesrepublik gebranntmarkt wird. Nur: mir ist es Latte, ob diese Standardsprache aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz kommt. Wichtig ist: dass sie 80 % verstehen und nicht, dass sie „aus Deutschland kommt“. – Wladyslaw [Disk.] 11:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Alternativvorschlag

Könnte man nicht einfach die Schweiz abschaffen? --80.135.40.152 19:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wie bitte? --LukeSZ 19:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

ja voll.. schaffen wir D, A und CH ab und seien wir alle glücklich ohne Grenzen die uns trennen.^^fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee. Werden wir alle Liechtensteiner. Rainer Z ... 21:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ein gemeinsames Wikipedia für mehr als drei Personen gleichzeitig wird für so manchen halt bald unübersichtlich, wie obiger Aufhebungs-Vorschlag zeigt.
Alternativvorschlag: Im gesamten Universum betreibt jeder Teilnehmer endlich nur noch seine eigene Wiki-En-Zyklo-Pä-Die.
Hoffe, in den nächsten 90 Minuten startet kein weiteres paralleles geniales Aufhebungsprojekt? --Gerhardvalentin 22:24, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wie weiter? (2)

Oben unter Wie weiter? schlug ich vor: „Nach Beendigung des MB und dessen Archivierung wird noch einmal diese Diskussion durchgesehen, werden die Vorschläge herausgesucht, die zu einer besseren Lösung – und sei es nur eine bessere Krücke – führen könnten. Als Basis für weitergehende Diskussion, unbelastet dann von der Stellung zu diesem MB.“ Ich würde das dann versuchen, sofern nicht jemand anders möchte. Da ich mehrere Tage rechnerlos bin, kann das allerdings eine Woche dauern. Für den Ort wurde zuletzt Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung vorgeschlagen. Wenn keine Einwände mehr kommen, wähle ich ihn. --Griot 23:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nein! Hier wurde gerade darüber abgestimmt, dass die BESTEHENDE Lösung beibehalten werden soll! -- 92.106.118.50 00:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie wahr, ich fürchte aber wir sind alle nicht zum letzten Mal in dieser Angelegenheit (und ähnlichen Fällen) aufeinandergetroffen, dazu ist das Spannungsfeld zwischen Sprachpuristen und "Toleranten" (egal aus welchem deutschsprachigen Land) wohl zu groß *seufz* -- Rfortner 00:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

@92.106.118.50: Zum Zweck: s.oben im verlinkten Wie-weiter-Abschnitt den mit "Um noch einem möglichen Missverständnis vorzubeugen:" beginnenden Absatz. --Griot 00:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Naja der nächste der wieder solch ein MB anreisst wäre meiner Meinung nach ein Fall für WP:BNS und WP:VM^^ fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 21:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe dann – leider mit Verspätung – den angekündigten Versuch, Weiterführendes zusammenzustellen, auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/MB-schweizbezogen gestellt. --Griot 13:25, 17. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die detaillierte Aufstellung! Aber müsste dieser Text nicht auf die Projektseite kommen? Gismatis 23:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe natürlich nichts gegen eine Verschiebung. Die benutzte Stelle war die zuletzt ohne größeren Widerspruch vorgeschlagene. --Griot 08:39, 18. Sep. 2008 (CEST)