Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2011-I#Thema 1]]

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PayPal

Hier gibt es zurzeit eine "pausierte" Diskussion bezüglich PayPal bzw. Paypal: Diskussion:Paypal#Lemma-.C3.84nderung_auf_.22PayPal.22 --Dave 00:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Dort beigetragen ... Hafenbar 20:13, 10. Jan. 2011 (CET)

HK Uni Leipzig

Bei mehreren stichprobenartigen Aufrufen der Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig ist mir aufgefallen, dass dort nicht nur keine schweizerischen Medien berücksichtigt sind, sondern auch keine österreichischen. Zu den vorderseitig erwähnten die Schweiz betreffenden Ausnahmen, sollte man deshalb immer auch Österreich dazu erwähnen. Im übrigen gibt es auch deutschsprachige Medien außerhalb der drei D-CH-A Länder, die ebenfalls komplett unberücksichtigt sind, wodurch natürlich ein verzerrtes Bild herauskommt. So verwenden etwa die Allgemeine Deutsche Zeitung für Rumänien und die Hermannstädter Zeitung immer die deutschen Ortsnamen in Rumänien. Ähnliches gilt auch für den Pester Lloyd in Ungarn oder die Prager Zeitung in Tschechien. Die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig stellen somit eine einseitige empirische Erhebung dar, die rein den bundesdeutschen Sprachgebrauch ermittelt, jedoch nicht die deutsche Sprache in ihrer Gesamtheit abbildet.--El bes 13:02, 9. Jan. 2011 (CET)

gibt es denn österreichische Ortschaften die einen anderssprachigen Namen haben? ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Zu den Ortsnamen sei nur an das vorne erwähnte Beispiel Ljubljana erinnert. Österreichische Medien verwenden durchaus die deutsche Form Laibach, was jedoch in den HK unberücksichtigt bleibt. Weiters werden die HK ja nicht nur für Ortsnamen herangezogen, sondern für alles mögliche sonst noch. --El bes 13:13, 9. Jan. 2011 (CET)

liegt Ljubljana in Österreich? denn die schweizer regelung auf die du verweist sagt; "Bei Schweizer Ortschaften ..." ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:16, 9. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht explizit um Ljubljana/Laibach, Maribor/Marburg, Znojmo/Znaim, Bratislava/Preßburg, Sopron/Ödenburg oder sonst eine Ortschaft in unmittelbarer (österreichischer) Grenznähe. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass bei der Ermittlung der Häufigkeitsklassen der Universität Leipzig, ausschließlich bundesdeutsche Medien herangezogen wurden und das ermittelte Ergebnis somit nur einen Teil der Wirklichkeit abbildet. --El bes 13:24, 9. Jan. 2011 (CET)

naja du erwähntest "die Schweiz betreffenden Ausnahmen" die ja hiermir dann nix zu tun haben. .... ansonsten ist es eine abweichung für die aber noch keine akzeptierte lösung gefunden wurde (schon mehrfach diskutiert, Ljubljana war da ein regelmäßiges beispiel). ... IMO wird der unterschied auch nicht wirklich gewichtig sein. So wahnsinnig abweichend ist der sprachgebrauch wohl gar nicht und 81 Mio in Deutschland und je 8 Mio in Österreich und Schweiz - das würde wohl höchstens in grenzfällen wirklich einen einfluss haben. Bspw. Ljubljana mit einer HK 19 würde IMO nicht berührt ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Doch, doch. Hier geht es nicht um Einwohner, sonder um die Anzahl der gefundenen Belegstellen pro Zeitraum. Österreichische Medien berichten naturgemäß viel häufiger über Slowenien als deutsche, da kann es durchaus sein, dass mehr als 50% der Belegstellen (also Erwähnung in einem deutschsprachigen Printmedium) von österreichischen Zeitungen stammen. Diese sind aber nicht berücksichtigt. --El bes 13:32, 9. Jan. 2011 (CET)

na dann mach mal einen umsetzbaren vorschlag (und stell dich darauf ein dass du ein MB brauchst) ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:35, 9. Jan. 2011 (CET)

am Besten wäre, wenn die Uni Leipzig in Zukunft ihre empirische Datenbasis ein bisschen erweitern würde ;-) --El bes 14:02, 9. Jan. 2011 (CET)

;o) - aber schreib sie doch einfach mal an!? - Versuch macht kluch!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Überflüssig. Ausweichen auf den deutschen Corpus des Books Ngram Viewer wäre repräsentativer und würde vollkommen ausreichen. --RonaldH 14:57, 9. Jan. 2011 (CET)

nicht wirklich. Wikipedia Diskussion:Kurier#NgramViewer; Bücher, u.A. etliche historische, als Abbild des aktuellen Sprachgebrauchs?, Daten von Publikationen auf Google Books mitunter grob falsch sind (Beispiel Microsoft mit Treffern zwischen 1900 und 1910), Textkorpus von Google Books in keiner Weise repräsentativ für die deutsche Sprache ist, ... wird IMO in einem MB gute Chancen haben zu scheitern ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:01, 9. Jan. 2011 (CET)

nachtrag: nach ein wenig rumspielen (schönes spielzeug :D ) habe ich mal Ljubljana,Laibach getestet mit ziemlich deutlich für Ljubljana. Die Frage die sich mir stellt; ist da eigentlich auch Bücher aus Österreich und/oder Schweiz dabei? - Der Korpus scheint ja wenn ich das auf der Disk. vom Kurier richtig überflogen habe eher unbekannt!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:16, 9. Jan. 2011 (CET)

<nach links rück>Selbst wenn in Österreich öfter deutsche Namen für ausländische Städte verwendet werden sollten, gleicht sich das sicher wieder aus, wenn man auch noch den Sprachgebrauch der Schweiz hinzuzieht. Und selbst wenn nicht: Ohne belastbare Quellen für den Gebrauch eines Namens ist das alles nur Theorie und bei der Lemmafindung nicht zu berücksichtigen. Gruß --Dionysos1988 15:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Bitte nicht auf dem "Microsoft-1910"-Argument herumreiten. Das sind OCR-Fehler, die nicht ins Gewicht fallen. Hintergründe zur Datenbasis kann man unter [1] nachlesen. Und durch die Einschränkung des Zeitfensters bekommt man auch aktuelle Tendenzen mit.Da hier von deutschsprachigen und nicht von deutschen Texten die Rede ist, dürften österreichische und Schweizer Schriften genauso Berücksichtigung gefunden haben. Wenn man auf die Detailauswertung klickt, bekommt man auch ebensolche Titel angezeigt. --RonaldH 15:49, 9. Jan. 2011 (CET)

ich reite da gar nicht drauf rum; war nur eines der argumente die in der disk. fielen die dagegen sprachen und auch nur eines das ich nannte. da das hier wegen änderungsbedarf aufgeworfene Ljubljana/Laibach keine Änderung bringen würde frag ich mich auch nach einem Nutzen/Vorteil? ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Was mich in dem Zusammenhang mal interessiert: Aus welchem Zeitraum stammen denn die Daten, die dem Leipziger Wortschatzlexikon entnommen werden? So aktuell dürften die auch nicht sein, oder? Womöglich könnte die Suche im Ngram Viewer durchaus eine Verbesserung darstellen. Aber das ist nur eine Vermutung. --Dionysos1988 16:28, 9. Jan. 2011 (CET)

sie wurden vor ein oder zwei Jahren (weiß nicht mehr) aktualisiert. Ob die inzwischen laufend aktualisiert werden oder nicht weiß ich allerdings nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:30, 9. Jan. 2011 (CET)

hmm, vielleicht inzw. laufend!? - Die Beispielsätze sind zwar alle von 2005, allerdings weiß ich sicher, dass wir Katowice verschoben haben geraume zeit bevor die HKs das "zuließen". wenn ich mir das hier angucken gibts eine tägliche auswertung ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:41, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Auswahl des Leipziger Wortschatzlexikons ist fragwürdig, es fehlt aber nun mal an einer Alternative. Bleibt zu hoffen, dass der Leipziger Wortschatz sich nicht irgendwann mal völlig diskreditiert und ab dann mit Google ausgezählt wird. Die Kritik an fehlenden österreichischen und Schweizer Quellen geht an der Sache vorbei. Dadurch könnten nur dann die Ergebnisse verändert werden, wenn der österreichische Sprachgebrauch sich massiv vom deutschen unterscheidet und die absolute Nennungshäufigkeit erheblich höher wäre als bei deutschen Quellen. Das ist bei Ljubljana ausgeschlossen, österreichische Quellen würden "Laibach" niemals von HK 19 auf HK 15 schieben. Im Hintergrund steht hier leider was ganz anderes, nämlich der Versuch, für Orte des ehemals österreichischen Einflussraums dem österreichischen Sprachgebrauch absolute Priorität vor dem deutschen zuzuschreiben (siehe auch die endlose Diskussion zu Czernowitz). Das geht hier nun aber gar nicht, wer so was will, möge bitte eine österreichische Wikipedia eröffnen. MBxd1 16:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Mir geht es auch nicht darum, Laibach für Ljubljana oder Hermannstadt für Sibiu als Lemmanamen zu etablieren (ganz im Gegenteil, siehe auch Diskussion:Sibiu) sondern darum, eine möglichst gute und objektive Grundlage für strittige Entscheidungsfindungen zu etablieren. Warum sollte man denn grundlos auf die Google-Vorarbeit verzichten wollen? Je mehr Informationen bereitstehen, desto seltener liegt man bei der Klärung daneben. --RonaldH 16:46, 9. Jan. 2011 (CET)

also an ein Tool das objektiv alles darstellt und auch alle das so sehen; so ich jemals daran geglaubt habe ist das schon viele jahre vorbei :) - "der" sprachgebrauch exisitert nicht. damit wird es immer unzufriedene geben. egal wie kompliziert und hoch wissenschaftlich du es machst und egal ob das lemma Laibach oder Ljubljana heißt. und es wird auch immer gute Argumente für das eine oder das andere geben. ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:02, 9. Jan. 2011 (CET)

Google gewichtet völlig unberechenbar und findet auch massenhaft Mehrfacheinträge. Die Sprachseparierung erfolgt bei Google nicht zuverlässig, und das Ergebnis kann z. B. durch Straßennamen (Adresseneinträge sind bei Google Massenware - das ist z. B. bei Ulan Bator ein ernsthaftes Problem) verfälscht werden. Zudem ist bei Google mengenbedingt kaum noch prüfbar, in welchem Ausmaß sachfremde, aber namensgleiche Einträge gefunden werden (das Problem gibts bei Laibach aber auch beim Leipziger Wortschatz, es gibt schließlich deutsche Orte dieses Namens und eine nicht ganz unbedeutende Band). Und wenn Sonderzeichen anderer Sprachen hinzukommen, reagiert Google unberechenbar. Manches wird gefunden, manches nicht. Und das schlimmste dabei: Google gibt keine HK aus, sondern nur Zahlen in völlig anderer Größenordnung als bisher. Der derzeitige HK-16-Kompromiss passt so nur auf den Leipziger Wortschatz. Einen solchen Kompromiss würden wir nie wieder für einen anderen Wortschatz zustandekriegen. MBxd1 17:14, 9. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon, welche Methode die beste ist, die Häufigkeit der Verwendung eines Ortsnamens am besten zu ermitteln, sehe ich es als äußerst fragwürdig an, die Wirklichkeit, d.h. die reale Häufigkeit der Verwendung von Ortsnamen im deutschen Sprachraum, (für den die dt. Wikipedia ja da ist) nicht einfach, entsprechend den Grundsätzen, bzw. dem Grundverständnis von Wikipedia, widerzuspiegeln, sondern im Grunde zu versuchen, diese aktiv zu verändern, indem oft nicht die im deutschen Sprachgebrauch ganz eindeutig am häufigsten verwendeten Ortnamen als Lemma genommen werden. Und dies sogar bei einer völlig fremdartigen Schreibweise. Dies sollte sich, abgesehen von ev. begründeten Ausnahmen, ändern. Wikipedia sollte widerspiegeln und nicht selbst versuchen Einfluß zu nehmen! --Henrig 19:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Panta rhei. Noch vor wenigen Jahren dachte niemand etwas Arges bei "Tschechei", dafür war in manchen Gefilden z.B. "Posen" verpönt. WP:NK steht in der Kontaktzone von Inhalt und Infrastruktur eben in besonderem Maße vor der Herausforderung, ständig den Spagat zu üben zwischen der sogenannten Wirklichkeit und der notwendigen und legitimen Souveränität einer Enzyklopädie über ihre Lemmata. Es gibt da wohl einige Reizpunkte, die man bewußt umschifft, und einige "Schlachtfelder", auf denen ein Waffenstillstand der Erschöpfung herrscht, an dessen Bruch niemandem gelegen sein sollte. --Epipactis 21:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich schrieb auch ganz bewußt von 'ev. begründeten Ausnahmen'. Dies dürfte aber dann sehr einfach zu handhaben sein, etwa für Namensschöpfungen im Krieg, falls dies hier wg. bestimmten bekannten Ereignissen auf irgendwelche Orte zutreffen sollte.--Henrig 21:58, 9. Jan. 2011 (CET)

Theoretisch. In der eigentümlichen Wirklichkeit des Mikrokosmos Wikipedia kommt es aber manchmal anders. Da setzt sich die uninteressierte Mehrheit nicht unbedingt gegen die persönlich interessierte und daher vehementer (um nicht zu sagen aggressiver) agierende Minderheit durch. Wär auch mal lustig, eine Liste dieser "Minenfelder" aufzustellen, oder noch besser einen entsprechenden Warnbaustein zu kreieren. Entschuldigung für mein unkonkretes Gelaber - ich hör schon auf. --Epipactis 00:04, 10. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Epipactis: bzgl. „Panta rhei. Noch vor wenigen Jahren dachte niemand etwas Arges bei "Tschechei" ...“ ... ist heute halt "historisch" ([2])

@Benutzer:Sicherlich: bzgl. „... ist da eigentlich auch Bücher aus Österreich und/oder Schweiz dabei?“ ... Ja ... Hafenbar 20:11, 10. Jan. 2011 (CET)

Zu den absoluten Grundprinzipien einer Enzyklopädie gehört, die Wirklichkeit widerzuspiegeln und nicht zu versuchen, selbst Einfluß darauf zu nehmen!

Probleme gibt es aber regelmäßig immer dann, wenn versucht wird, davon abzuweichen! Solche Versuche sollten stets vermieden werden!

Beim aktuellen Thema, welches Lemma bei den Ortsnamen zu nehmen ist, dürfte es, wenn die HK der Uni Leipzig als weitgehend zuverlässige Quelle angesehen werden kann, nur gelegentlich einzelne Sonderfälle einer gerechtfertigten Abweichung vom Mehrheitsprinzip geben, die einer schlüssigen Begründung bedürfen! (Siehe meinen vorangegangenen Beitrag!) Bei nur ganz wenigen Nennungen eines Ortnamens, die deswegen als reiner Zufall angesehen werden können, sollte dann im Einzelfall entschieden werden. Dies sollte daher nicht das Thema sein! Wichtig ist, dass grundsätzlich nach den Grundprinzipien einer Enzyklopädie geregelt wird! Daher sollte der Name, der häufiger vorkommt, im allgemeinen ganz grundsätzlich auch das Lemma vorgeben! Henrig 21:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Welcher Wikipedianer wäre denn in der Lage, ein eigenes Häufigkeitstool als Alternative zu Leipzig zu programmieren? Darin müssten meinetwegen je 1000 zufällige Texte aus z.B. 100 anerkannten deutschsprachigen Online-Zeitungen einfließen (internationale Rubriken natürlich unbedingt einbezogen werden). Aus Deutschland müssten möglichst alle Regionen mit einfließen, aus Österreich etwa ein Zehntel der Texte, Schweiz analog. Die Zeitungen sollten möglichst "seriös", wenn wir hier schon genötigt sein, normativ eine Variante im Lemma vorzugeben. Wer kann sowas? 85.179.79.118 09:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Großgeschiebene Toponym-Adjektive in Fußball-Lemmata?

Moin,

ich bin gerade über Listen wie diese gestolpert:

• Liste der Norwegischen Fußballmeister
• Liste der Englischen Fußballmeister
• Liste der Georgischen Fußballmeister
• Liste der Rumänischen Fußballmeister
• Liste der Lettischen Fußballmeister

Es gibt mit Sicherheit eine ganze Fülle davon. Auch das Lemma „Liste Nationaler Fußballmeister 2009“ hat so eine grundlose Großschreibung drin, fast wie in englischen Titeln.

Gibt es einen Grund dafür, oder vielleicht eher Handlungsbedarf? Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:JøMa! Du sprichst hier die (i)sch-Geschichte an: da ist „englischen Irgendwas“ zunächst mal erste Wahl. Der Grund, dass das hier anders aussieht mag daran liegen, dass bei diesen sportlichen Titeln ein mehrgliedriger Eigenname gesehen wird, ausgehend vom jeweiligen nationalen Dachverband und analog zu Deutscher (Fußball)Meister (ja, is er-Geschichte). Wenn Du da ein Problem oder Handlungsbedarf siehst (ich persönlich halte das nicht für hochwichtig), dann mach halt: aufgrund unseres bisherigen "Aufeinandertreffens" traue ich Dir diesbezüglich genug Kompetenz und Augenmaß zu ... Gruß ... Hafenbar 03:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, Hafenbar! :) Eine idiomatisch selbständige Begrifflichkeit in „den Norwegischen Fußballmeistern“ kann ich nicht erkennen; wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann, bin ich sofort dabei!
Ich habe das Thema erstmal auf Diskussion:Liste der Deutschen Fußballmeister#Großgeschriebenes Adjektiv im Lemma angesprochen und hoffe auf konstruktive Teilnahme. Erfahrungsgemäß macht man sich keine Freunde, wenn man mutig ist... ;)
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Auch im Portal Sport habe ich nun nachgefragt. —[ˈjøːˌmaˑ] 00:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Da es offenbar keine Einwände gibt, nehme ich nun folgende Verschiebungen vor:

1. Liste der Äthiopischen Fußballmeister --> Liste der äthiopischen Fußballmeister
2. Liste der Deutschen Fußballmeister --> Liste der deutschen Fußballmeister
3. Liste der Englischen Fußballmeister --> Liste der englischen Fußballmeister
4. Liste der Georgischen Fußballmeister --> Liste der georgischen Fußballmeister
5. Liste der Italienischen Fußballmeister --> Liste der italienischen Fußballmeister
6. Liste der Lettischen Fußballmeister --> Liste der lettischen Fußballmeister
7. Liste der Namibischen Fußballmeister --> Liste der namibischen Fußballmeister
8. Liste der Niederländischen Fußballmeister --> Liste der niederländischen Fußballmeister
9. Liste der Norwegischen Fußballmeister --> Liste der norwegischen Fußballmeister
10. Liste der Polnischen Fußballmeister --> Liste der polnischen Fußballmeister
11. Liste der Schottischen Fußballmeister --> Liste der schottischen Fußballmeister
12. Liste der Slowakischen Fußballmeister --> Liste der slowakischen Fußballmeister
13. Liste der Slowenischen Fußballmeister --> Liste der slowenischen Fußballmeister
14. Liste der Sowjetischen Fußballmeister --> Liste der sowjetischen Fußballmeister

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 16:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Science Center

Hallo allerseits, wie ist die Regelung betr Verwendung englischer Ausdrücke in diesem Falle: Science Center, siehe auch meinen Diskbeitrag dort, Wissenschaftszentrum auch iVm Wissenschaftszentrum Kopernikus-Einleitungssatz. Gruss -- Wistula 09:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Unterschiedlich. Hier wird der Sprachgebrauch zu Grunde gelegt. Die Variante, die üblicher ist, bildet das Lemma, die andere Bezeichnung wird Weiterleitung. Oft schwierig zu klären. In den Fällen gilt dann die Vorliebe des Hauptautors. So jedenfalls die Aussage, wenn man sich die Regeln „in toto“ anschaut. Vom Gefühl her ziehe ich Wissenschaftszentrum vor und würde von Science Center weiterleiten. Jedoch: Google auf Deutsch beschränkt liefert 147.000 für Wissenschaftszentrum und 178.000 für Science Center. Umgekehrt wird im Wortschatz Science Center nicht nachgewiesen, Wissenschaftszentrum schafft immerhin HK 21. Beobachtet habe ich für solche Fälle, dass eine Neigung besteht, wenn der Wortschatz ein Ergebnis - was er hier tut - liefert, das Google eindeutig vorzuziehen. -- Tasma3197 13:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Wortschatz ist bei mehrgliedrigen Begriffen unbrauchbar. Beispiel:Arkansas River ist nachgewiesen, Mississippi River nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Darauf gibt es keinen wirklichen Hinweis. Das Beispiel sagt nur aus, dass offensichtlich über den Arkansas River mehr geschrieben wurde als über den Mississippi River. Vermutlich wurde über den Mississippi allein geschrieben, bei dem man voraussetzt, dass er auch ohne River als Fluss erkannt wird. Bei Arkansas ist das ja zwangsläufig nicht der Fall. Mit eingeschaltetem Gehirn an eine solche Abfrage zu gehen ist allerdings - wie überall - Bedingung. -- Tasma3197 13:50, 8. Feb. 2011 (CET)

Okay, dann scheint Science Center zumindest nicht ganz falsch zu sein, mittlerweile gibt es auch eine entsprechenden Hinweis in der BKL Wissenschaftszentrum, Danke und Gruss -- Wistula 17:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Bindestrich

Nach überfliegen der Konventionen bin ich mir unschlüssig, ob Lagrange-Formalismus nicht eigentlich Lagrangeformalismus heißen müsste? Ich frag lieber erstmal, bewvor ich es fälschlicherweise verschiebe. --Stefan 10:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Nein, muß es nicht. § 45 (oder so) der Rechtschreibregeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:04, 11. Feb. 2011 (CET)

Ah, ok. Danke für die Auskunft. :) --Stefan 17:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Auskunft etwas ausführlicher: In der deutschen Schriftsprache sind beide o.a. Schreibungen nachweisbar (s. Google-Buchsuche). Dass eine davon wesentlich häufiger verwendet würde, als die andere lässt sich nicht erkennen. Insofern ist es egal unter welchem Lemma der Artikel steht. Wichtig ist es aber, dass die alternative Schreibung (hier Lagrangeformalismus) auch gut auffindbar ist, war bisher "rot", jetzt wurde von mir ein Redirect angelgt. ... Hafenbar 18:13, 11. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Deutsche Gemeindenamen

Problem: Das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes ist in Ostdeutschland nach den Gemeindereformen hoffnungslos veraltet. Wäre es denkbar, in Einzelregel 1. zumindest für Gemeinden in Sachsen die aktuelle Liste des Statistischen Landesamtes Sachsen festzusetzen? --androl ☖☗ 15:36, 15. Jan. 2011 (CET)

Berlin-Prenzlauer Berg vs. Prenzlauer Berg

Heute kaum mehr nachvollziehbar haben sich für Berliner Ortsteile und Berliner Bezirke Sonderregelungen eingeschlichen. Dort werden keine Klammerzusätze verwendet, wie sonst üblich, sondern es wird "Berlin-" im Lemma ergänzt. Damit weichen die Lemmata sowohl vom Sprachgebrauch als auch vom offiziellen Namen ab. Da ein Lemma per Definition den Namen ausdrückt, unter dem er in einer Enzyklopädie nachgeschlagen wird, ist diese Sonderregelung äußerst ungünstig und verkompliziert häufig die Artikelarbeit. Dies führt zu Stilblüten wie "Berlin-Prenzlauer Berg" (ein Berg, der nach Berlin UND Prenzlau benannt wurde?). Ich habe unter Portal_Diskussion:Berlin#Berlin-Prenzlauer_Berg_vs._Prenzlauer_Berg eine Diskussion angeregt und bitte um rege Beteiligung. Dort ist die Problematik noch etwas ausführlicher beschrieben. Bitte die Problematik nicht hier, sondern dort diskutieren. 85.179.79.118 09:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Diskussion:Bahnorama

Aus aktuellem Anlass würden mich die Meinungen der in den WP:Namenskonventionen aktiven Mitarbeiter zum Thema „Groß- oder Kleinschreibung von Eigennamen“ in o.g. Artikeldisk interessieren. -- W.E. 23:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:W. Edlmeier, wenn Du meinst, dein bahnorama stehe am Abgrund zum Untergang des Abendlandes, dann lass dir gesagt sein, die dOCUMENTA (13) ist schon einen Schritt weiter (vgl. dazu dOCUMENTA (13)#Schreibweise als Logo) ... Hafenbar 00:38, 4. Feb. 2011 (CET)

Grossschreibung

Diese beiden Lemmata fielen mir heute auf:

• WESERBURG Museum für moderne Kunst
• MARTa

Schön sieht das ja nicht aus. WESERBURG scheint gänzlich ungeeignet, MARTa kommt so zustande: M für Möbel, ART für engl. Kunst und a für Ambiente. So richtig ist das ja also keine Abkürzung, wenn man nach der Regel geht, müsste es wohl eher MArtA heissen. Meinungen ? -- Wistula 17:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Großbuchstaben als Lemma geht nur für Abkürzungen – siehe hier. --Otberg 22:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Das siehe hier ist durchaus nicht unumstritten, siehe dazu oben: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung ... Zum konkreten Fall: Schaut man sich die Homepage der Institutionen mal genauer an, dann scheint mir die Großschreibung von Weserburg eine verzichtbare typographische Spielerei zu sein („Dies ist die offizielle Web-Site von Stiftung Neues Museum Weserburg Bremen“). Bei MARTa ist das etwas anders, die halten das konsequent so („MARTa Herford gGmbH“), insofern sollte das als Eigenname respektiert und nicht verändert werden ... Hafenbar 20:49, 27. Jan. 2011 (CET)

Auch umstrittene Regeln sind gültig! Da könnte ja jeder kommen! Gismatis 22:06, 28. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Gismatis bzgl. „Da könnte ja jeder kommen!“ ... Das ist der berühmte § 3 des Beamten-Grundgesetzes (§ 1 lautet „Das haben wir doch schon immer so gemacht!“, § 2 ist „Das haben wir ja noch nie so gemacht!“) ... Hafenbar 20:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Da laut offizieller Website unter Adresse Marta Herford steht, würde ich das so auch als Lemma wählen.-- Julez A. 20:42, 28. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Julez A.: laut Impressum der offiziellen Website und laut offiziellem Eintrag Amtsgericht Bad Oeynhausen HRB 6094: „MARTa Herford gGmbH“. Die Stadt Herford schreibt in ihren offiziellen Pressemitteilungen „MARTa“ ([3]) ... Hafenbar 20:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Also ab jetzt auch DER SPIEGEL? Harry8 22:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Übrigens: MARTa Herford steht da nicht, sondern MARTa Herford, jedenfalls in der Internetpräsenz. Das ist wohl was anderes. Harry8 22:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Gibt es dazu nicht schon genug Diskussionen [4], die in die aktuelle Regelung endeten? --Cepheiden 22:42, 29. Jan. 2011 (CET)

@Benutzer:Harry8 hier für Dich nochmal der direkte Link auf das Impressum, das ist befreit von „typographischer Spielerei“ (s.o. und vgl. Impressumspflicht) oder ist dein obiger Beitrag als der nunmehr dritte wikipedianische Umbenennungsvorschlag des Museums innerhalb dieser Diskussion zu verstehen? ... Hafenbar 23:16, 29. Jan. 2011 (CET)

Auf der Internetseite steht alles mögliche von "MARTa Herford gGmbH" (wie im Handelsregister) über "MARTa Herford" (im Logo und somit nicht bindend) und "Marta Herford gGmbH" bis zu "marta herford". Das nenn ich mal eine einheitliche Nutzung der eigenen Marken, die im Übrigen "Marta Herford" und "M.art.A" lauten. Ungeachtet der Großschreibung ist das Lemma MARTa gemäß NK falsch, es müsste MARTa Herford oder Marta Herford lauten. So wie es auch in der Einleitung hervorgehoben ist. --Cepheiden 08:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe WESERBURG mal auf Weserburg verschoben. Die Klärung MARTa überlasse ich anderen, da scheint es verschiedene Meinungen zu geben ... Gruss -- Wistula 17:53, 4. Feb. 2011 (CET)

Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen u. Ä.)

Meiner Meinung nach ist Nr. 4 der Satz 2 von Nr. 3 (also keine eigene Nummer). Ist da versehentlich eine falsche Absatzschaltung hineingerutscht? Danke und Gruß --Opihuck 21:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Du hast recht. Ich habe es korrigiert. --Forevermore 08:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Forevermore 08:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Bezeichnung von EU-Verordnungen

Vor ungefähr einem Monat wurden von Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger die Lemmata für EU-Verordnungen vereinheitlicht, indem jeweils die gängige Bezeichnung durch die amtliche Nummerierung ersetzt wurde (siehe hier). So findet sich zum Beispiel die Dublin-II-Verordnung jetzt unter Verordnung (EG) Nr. 343/2003, die REACH-Verordnung unter Verordnung (EG) Nr. 1907/2006. Das erfolgte anscheinend unabgesprochen, aber offensichtlich mit dem guten Hintergedanken, eine einheitliche Lemmatisierung herzustellen. Trotzdem bin ich nicht wirklich glücklich damit, da die Nummern der Verordnungen im Gegensatz zu ihren Namen kaum bekannt sind und nach den allgemeinen Namenskonventionen jeweils diejenige Bezeichnung verwendet werden [sollte], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist - und das ist die nummerierte Form sicher nicht. Die spezielle Rechtsquellen-Namenskonvention, die sich vor allem auf deutsche Rechtsquellen bezieht, ist nicht unmittelbar übertragbar, da europäische Verordnungen keine offiziellen Kurzbezeichnungen haben. Bezeichnungen wie "Dublin-II-Verordnung" sind aber so gängig, dass hier meiner Meinung nach trotzdem der Name statt der Nummer angebracht wäre. Über weitere Meinungen dazu würde ich mich freuen. Grüße,--El Duende 13:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Frage: wie wird die Verordnung von denjenigen, die tagtäglich damit arbeiten (also Personen im "Asylbetreuungsvollzug" etc.) im Alltagsgebrauch jeweils bezeichnet? Und welche Bezeichnung wird jeweils an "Nichteingeweihte" herangetragen? --ProloSozz 13:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich teile eigentlich das Grundanliegen. Das Problem ist, das hier babylonische Sprachenverwirrung herrscht. Beispiel (nur eines von vielen): Die Verordnung (EG) Nr. 44/2001 (so tatsächlich meist im schriftlichen Gebrauch) wird in Deutschland genannt

• EuGVO (das entspricht der mündlichen Praxis, also sprich: "EuGeVauOh")
• EuGVVO
• Brüssel I-Verordnung
• Gerichtsstands- und Vollstreckungsverordnung

Keine der Bezeichnungen würde ich als vorherrschend bezeichnen. Ein Hauptkriterium der NK muss imho aber auch sein, Verschiebewars zu vermeiden, d.h. sie muss möglichst eindeutig auch im Einzelfall sein. Das wird mit Sicherheit schwierig, weil sich Häufigkeiten/allgemeine Verbreitung etc. hier nur ganz schwer eindeutig nachweisen lassen. --91.65.136.84 14:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie schon in meiner Frage angesprochen: ich würde dazu tendieren, jeweils diejenige Bezeichnung zu nutzen, mit der Eingeweihte im allgemeinen (nicht im fachspezifischen) Sprachgebrauch an Nichteingeweihte herantreten. --ProloSozz 14:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: auch die jewils im Fliesstext häufigste ausgeschriebene Bezeichnung wäre diskussionswürdig. --ProloSozz 14:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Es gibt da keinen Unterschied. Wenn ich vor Laien einen Vortrag halten müsste, würde ich die obigen Bezeichnungen nebeneinander wählen und klarstellen, dass sie alle dasselbe bezeichnen. Aber die Situation ist sehr konstruiert. Solche Vorträge gibt's so gut wie gar nicht, der Kontakt des Laien dazu ist minimal. Am ehesten bekommt der Laie damit zu tun, wenn er klagt. Der Anwalt wird obige Bezeichnungen nebeneinander benutzen, das Gericht (selbstverständlich) die amtliche Bezeichnung. --91.65.136.84 14:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Ist das wirklich ein so großes Problem? Abgekürzte Formen wie EuGVO und EuGVVO kommen meiner Meinung nach als Lemma grundsätzlich nicht in Frage (das kann man analog von der NK für deutsche Rechtsquellen übernehmen, wo das Lemma ja auch Jugendschutzgesetz (Deutschland) und nicht JuSchG lautet), und zwischen Brüssel-I-Verordnung und Gerichtsstands- und Vollstreckungsverordnung müsste man eben eine Entscheidung treffen, notfalls nach Google-Treffern (wo Brüssel-I-Verordnung übrigens ziemlich deutlich gewinnt). Und es gibt eben auch viele Fälle, wo der Alltagssprachgebrauch eindeutig ist (die Dublin-II-Verordnung habe ich niemals anders als so bezeichnet gehört, und die Bananenverordnung, die Artenschutzverordnung etc. scheinen mir ebenfalls ziemlich unstrittige Namen zu haben).--El Duende 14:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Ähnliche Diskussionen wurden z.B. schon hier geführt: [[5]]. Aus meiner Sicht gibt es nur drei akzeptable Möglichkeiten: Der amtliche Titel - der ist regelmäßig so lang, dass er als Lemma ausscheidet. Zweite Variante wäre die Nummer und die dritte der amtliche Kurztitel - soweit vorhanden. Streiten kann man ausgiebig über "gebräuchliche" Bezeichnungen. Deswegen sollte man sich auf den amtlichen Kurztitel beschränken und wenn dieser nicht existiert, wird die immer vorhandene Nummer als Lemma verwendet - meine Meinung. --87.160.128.192 15:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Hier findet man noch etwas zu den Richtlinien. --Millbart talk 15:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Zusammengefasst scheint es mir im Wesentlichen um folgende Argumente zu gehen:

Für die inoffiziellen Kurzbezeichnungen spricht, dass sie im mündlichen Sprachgebrauch, in den Medien und auf dem Buchmarkt (hier vs. hier zu Dublin II) klar dominieren; der Laie bekommt mit der Nummer kaum je zu tun, mit der Kurzbezeichnung hingegen sehr bald, wenn er sich für das Thema interessiert - und anders als die IP oben schreibt, kommt das ja auch außerhalb von Gerichtsverfahren durchaus mal vor, gerade wenn es um politisch brisante Themen wie das Asylrecht geht. Was ProloSozz' Kriterium betrifft, wäre daher in meinen Augen eindeutig den Kurzbezeichnungen der Vorrang zu geben. Zudem werden wohl die allermeisten Leser nicht über die Nummer nach dem Artikel suchen, sondern unter dem Namen (als Beispiel: von den vom 01.01. bis zum 22.01.11 insgesamt 618 Lesern des Dublin-II-Artikels kamen 353 allein über die Weiterleitung Dublin-II-Verordnung dorthin). Zudem gibt es noch verschiedene anderen Gründe für die gebräuchlichste Form (Google-Auffindbarkeit etc.), insbesondere wird diese auch von den allgemeinen NK gefordert. Ein Nebengrund für die Kurzbezeichnungen wäre in meinen Augen noch, dass sie einfach etwas interessanter klingen und leichter zu merken sind als die reine Nummernfolge (die ja schon etwas technokratisch wirkt) und damit das Vergnügen bei der Wikipedia-Lektüre erhöhen.

Gegen die inoffiziellen Kurzbezeichnungen spricht, dass sich nicht in allen Fällen ein fester Usus etabliert hat; die von der IP genannte Brüssel-I-Verordnung scheint hier das deutlichste Beispiel zu sein. Bei der Verwendung der Kurzbezeichnungen drohen daher Konflikte. Die Nummern sind dagegen ganz eindeutig.

Mir persönlich scheint dieses Argument gegen die Kurzbezeichnungen nicht so schwerwiegend zu sein. Wenn es konkurrierende Kurzbezeichnungen gibt, lässt sich z.B. mit Google-Hilfe leicht die verbreitetere ausfindig machen, und Synonym-Probleme gibt es ja öfters, ohne dass die Wikiwelt daran zugrundegeht. Ich bin daher weiterhin für die Verschiebung der Artikel (wobei natürlich in der Einleitung auch die Nummer, die Langbezeichnung und etwaige Alternativkurzformen jeder Verordnung genannt werden sollten, einschließlich entsprechender Weiterleitungen). Und was für Verordnungen gilt, gilt natürlich für Richtlinien, Beschlüsse und andere EU-Rechtsakte analog.

Grüße,--El Duende 19:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich muss dir energisch widersprechen. Ich setzte mich seit Jahren dafür ein, dass wir hier die amtlichen Bezeichnungen verwenden und nicht die Bezeichnungen, die bspw. von Journalisten benutzt werden, denen die offizielle Bezeichnung zu langweilig ist und die sich stattdessen irgendwelche griffigen Namen ausdenken. Ich bin sehr davon angetan, dass wir nun endlich, endlich die offiziellen Bezeichnungen als Lemmata haben. Im Übrigen ist Google nicht das Maß aller Dinge, sondern häufig nur die „allwissende Müllhalde“. Natürlich kann man über Ausnahmen sprechen, denn Regelfetischismus bringt uns auch nicht weiter. Da fallen mir z. B. REACH und eventuell auch die Dublin-II-Verordnung ein, weil dies Bezeichnungen sind, die sich wohl durchgesetzt haben und zu denen es keine Konkurrenten gibt. Aber diese Abweichungen von den amtlichen Bezeichnungen sollten wirklich die Ausnahme bleiben und nicht zur Regel werden. --Forevermore 21:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Na ja, die Insolvenzverordnung, die Eurodac-Verordnung, die Artenschutzverordnung oder die Abfallverbringungsverordnung haben auch ziemlich etablierte und konkurrenzlose Namen, die nicht gerade auf journalistische Kreativität zurückgehen (schon allein weil kaum ein Journalist darüber berichtet...), sondern auf die Pragmatik der damit arbeitenden Beamten, Politiker und Wissenschaftler, die sich Bezeichnungen wie "Verordnung (EG) Nr. 338/97" eben auch weniger gut merken können. Wie gesagt, es ist wirklich die gebräuchlichere Form. --El Duende 23:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Wie schon erwähnt - ich tendiere am ehesten zu jener Bezeichnung, mit der die involvierten Fachpersonen sich an Laien, Journalisten etc. wenden - und zwar von der Überlegung, dass die Fachpersonen wissen, worauf es ankommt und wie sie sich auszudrücken haben, dass Nichtinvolvierte sowohl techn(okrat)isch genügend klare Informationen erhalten, wie auch keine für sie weniger interessanten Numerierungsbezeichnungen (letztere sind ja für eine fachspezifische Ordnungsstruktur gedacht). Ein Problem dabei stellt sich m.E. auch insofern, als die offiziellen Bezeichnungen nicht nur viel zu lang und ausführlich sind, sondern auch, dass gar keine kurzen und prägnanten Kurzbezeichnungen festgelegt werden. Gerade am Beispiel Dublin II: wie müsste da lauten? Asylantragsprüfverordnung? Wäre zumindest nachvollziehbarer als die Bezeichnung irgend eines Ortes, wo das damals unterzeichnet wurde, aber nicht wirklich festgelegt, welche Asylantragsprüfverordnung das nun ist. Dito mit Basel II: wie könnte das heissen? Eigenkapitalvorschriften? Dasselbe Problem. Na gut - weiterleiten lässt sich noch viel, die Frage ist jedoch, unter welchem Lemma der Artikel selbst figurieren soll. Und m.E. sollte das jene Bezeichnung sein, die auch in einem normalen Fliesstext am ehesten zu finden sein wird (da ist eines der Kriterien ja auch, Lesbarkeit und den Lesefluss aufrecht zu erhalten) - und das ist eine (wie auch immer geartete) Kurzbezeichnung möglichst ohne Zahlen (oder nur die notwendigsten). Eine Frage ist ja immer auch, mit welchen Wörtern gesucht wird - und da ist eine Kurzbezeichnung wohl doch die häufigste Variante. --ProloSozz 02:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Es ist eigentlich fast egal, wie diese Diskussion ausgeht, weil das Ergebnis über kurz oder lang von anderen, die jetzt nicht mitdiskutieren, wieder in Frage gestellt werden wird. Solange wir keine Regel finden, die von einer breiten Mehrheit der Community getragen wird, kann keine Namenskonvention entstehen. --Forevermore 15:58, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte versucht, durch Hinweise auf verschiedenen Projektseiten (Portal Recht, Wikiprojekt EU) möglichst viele zu einer Teilnahme an der Diskussion hier zu animieren, um einen breiten Input zu erhalten... Ich fürchte nur, dass die Argumentationslage pro und contra eigentlich ziemlich klar ist, trotzdem aber sich niemand vom Standpunkt der anderen Seite überzeugen lassen will, einfach weil sich die Priorisierung der Argumente unterscheidet. Nun weiß ich nicht, ob das Thema es wert ist, gleich zum Meinungsbild zu greifen, aber wie wollen wir sonst zu einer Einigung kommen? @ProloSozz: Es stimmt schon, dass "Dublin II" für sich allein nicht besonders aussagekräftig ist; der Begriff hat sich aber inzwischen so etabliert (auch in den Medien), dass er jedem, der sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat, inzwischen bekannt sein dürfte, und einer erfundenen Kurzbezeichnung wie "Asylantragsprüfverordnung" allemal vorzuziehen wäre - ich denke, da würde man sich recht schnell einig. Dito Basel II, das ja aber übrigens kein EU-Rechtsakt ist, sondern in der EU durch die Capital Requirements Directive umgesetzt wurde. Und die wiederum verdeutlicht, dass wir auch im Moment von einer einheitlichen Benennung weit entfernt sind und neben der amtlichen Nummerierung und der inoffiziellen deutschen Kurzbezeichnung teilweise sogar englische Kurzbezeichnungen als Lemmata herumschwirren...

Zwei Fragen daher für den Moment: Erstens, wie können wir zu einer einigermaßen stabilen Einigung kommen? Und zweitens, hat jemand etwas dagegen, wenn ich schon einmal die Verordnung (EG) Nr. 343/2003 auf Dublin-II-Verordnung verschiebe und die Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 auf REACH? Dass die Kurzbezeichnung sich da konkurrenzlos durchgesetzt hat, hat ja auch Forevermore oben schon festgestellt... Grüße,--El Duende 11:16, 30. Jan. 2011 (CET)

ich hatte Benutzer:Dr. Angelika Rosenberger seinerzeit im dezember ja angesprochen - das "alte" system (ich hab aber leider vergessen, wo wir es entworfen hatten) ist imho noch immer das beste:

Typ&Nummer + Kurztitel in Klammer, oder beigegefügter Kurzbeschrieb

genau so ist man gewohnt, rechtsquellen anzugeben:

„Gesetz vom soundsovielten 2012 über Allerlei, mit dem die Gesetze … geändert werden und und ein neues … erlassen wird (Allerleiänderungsgesetz 2012)“ oder „Gesetz über das Allerlei 2012“ oder „Allerleirechtsnovelle 2012“

also:

• Verordnung (EG) Nr. 343/2003 (Dublin-II-Verordnung)
• Richtlinie 2008/104/EG über Leiharbeit

so wars, so ist noch immer ein gutteil der Kategorie:Europäisches Sekundärrecht und so solls imho bleiben, weil der kategoriensortierung und dem laien gleichermassen gedient ist --W!B: 12:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen. --Forevermore 15:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja, damit kann ich auch leben. Ist zwar eine etwas umständliche Lemma-Form, enthält aber dafür sowohl die eindeutige Nummerierung als auch die gängige Kurzform. Und falls die EU mal anfängt, für neue Rechtsakte amtliche Kurzformen auszugeben, können wir ja immer noch zu denen übergehen.--El Duende 17:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Kleiner Vorschlag noch: Statt Verordnung (EG) Nr. 343/2003 (Dublin-II-Verordnung) klingt nur Verordnung (EG) Nr. 343/2003 (Dublin II) vielleicht noch etwas flüssiger.--El Duende 17:48, 30. Jan. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht in Ordnung. --Forevermore 19:27, 30. Jan. 2011 (CET)

(ausgerückt)

1. stimmt, Dublin II reicht zwar, um den artikel zu erschliessen - was tun wir dann mit der Verordnung (EG) Nr. 2257/94 (Bananenverordnung) - so lassen oder Verordnung (EG) Nr. 2257/94 für Bananen? sonst haben wir noch etliche der art, etwa Richtlinie 2009/28/EG (Erneuerbare-Energien-Richtlinie) (da ginge (Erneuerbare Energien)) oder Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) oder Richtlinie 2006/42/EG (Maschinenrichtlinie) - und wo soll Verordnung (EG) Nr. 338/97 stehen, auf Verordnung (EG) Nr. 338/97 (Artenschutzverordnung) oder Verordnung (EG) Nr. 338/97 (Artenschutz) oder Verordnung (EG) Nr. 338/97 über den Artenschutz - wenn schon, sollten wir ein konsistentes schema haben, dann wäre trotz redundanz (Dublin-II-Verordnung) vorzuziehen? besonders, da dann manche sowieso auf ..-Rahmenrichtlinie lauten, und sich gar nicht verkürzen lassen - oder soll das schema sowieso nur für Verordnungen gelten
2. und lemmamonster wie Verordnung (EG) Nr. 470/2009 über Rückstandshöchstmengen pharmakologisch wirksamer Stoffe in Lebensmitteln tierischen Ursprungs sollten dann wohl doch eher unter Verordnung (EG) Nr. 470/2009 (Rückstandshöchstmengen-Verordnung) bzw. Verordnung (EG) Nr. 470/2009 (Rückstandshöchstmengen) - Richtlinie 2005/28/EG über Grundsätze und Leitlinien der guten klinischen Praxis ginge grad noch, aber GCP-Ausführungsrichtlinie ist imho bekannter, die Richtlinie 2001/20/EG über die Anwendung der guten klinischen Praxis ist die GCP-Richtlinie
3. und die verordnungen, die nichteinmal ein fachkreisen einen kurztitel haben, die dürfen - soferne sie dann überhaupt einen artikel bekommen - dann auch gerne nur unter der nummer stehen, denn dann wird sie auch der fachmann genau so suchen: die sollten dann zweckdienlich unter #+nummer eingetragen werden, bis sich vielleicht ein abc etabliert hat: die Richtlinie 2006/125/EG über Getreidebeikost und andere Beikost für Säuglinge und Kleinkinder nennt man mw. wirklich nur so - die würde ich also vorerst auf Richtlinie 2006/125/EG stellen (solche redirs sollten aber sowieso nie fehlen, so wenig wie 2006/125/EG) --W!B: 03:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Dazu meine klare Meinung: Entweder der offizielle Langtitel (z. B. Verordnung (EG) Nr. 2257/94 zur Festsetzung von Qualitätsnormen für Bananen) oder nur die Nummer (z. B. Verordnung (EG) Nr. 2257/94) oder als Kompromiss die Nummer mit dem nicht offiziellen Kurztitel in einem Klammerzusatz (z. B. Verordnung (EG) Nr. 2257/94 (Bananenverordnung)). Nichts halte ich hingegen von „beschreibenden“ Zusätzen in Klammern a la Verordnung (EG) Nr. 2257/94 (Bananenqualität). Außerdem sollte in den Namenkonventionen noch erwähnt werden, dass Präfixe wie EG- oder EU- unerwünscht sind, selbst wie sie umgangssprachlich häufig verwendet werden.--Forevermore 12:35, 6. Feb. 2011 (CET)

wilhelm müller

hier wurde eine frage zur verschieben aufgeworfen, betroffen sind vier politiker mit namen wilhelm müller

1. Wilhelm Müller (SPD - Mülheim an der Ruhr), spd-politiker 1890 geboren
2. Wilhelm Müller (SPD) - spd-politiker
3. Wilhelm Müller (KPD) - kpd-politiker, wie nummer 1, 1890 geboren
4. Wilhelm Müller (DRP) - drp-politiker und Reichstagsabgeorndeter, 1830 geboren

welche verschiebungen sind sinnvoll

• var1 - beruf politiker ins lemma mit parteizusatz und geburtsjahr bei den beiden spd-politikern
• var2 - beruf politiker in lemma ohne parteizusatz sowie lebensdaten bei nr1 und nr3, bei nr2 nur geburtsjahr
• var3 - partei im lemma belassen und bei nr1 und nr2 das geburtsjahr aufnehmen

fragende grüße -- ^Thomas 20:31, 28. Jan. 2011 (CET)

Am sinnvollsten würde mir Variante 3 erscheinen, also Wilhelm Müller (SPD, 1890) usw.... -- Julez A. 20:38, 28. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an, also Name,Partei,Geburtsjahr. Alternativ könnte ich mir auch name,Beruf,Geburtsjahr vorstellen. Zu allem Überfluss gibt es auch noch den Herrn Wilhelm Müller (DRP). Habe denselben oben mit eingefügt.--Pickelhaube 16:14, 30. Jan. 2011 (CET)

so, ich hab die ersten beiden verschoben,

1. ist Wilhelm Müller (SPD, 1890)
2. ist Wilhelm Müller (SPD, 1875)

die anderen WiMü können bleiben -- ^Thomas 19:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Kanalbezeichnungen als Beispiel für Konfliktquellen

Exzerpt aus der Diskussion auf meiner (ProloSozz) eigenen Diskussionsseite:

Es geht darum, dass Skipper69 postuliert, dass die deutschsprachige Bezeichnung Rhein-Rhône-Kanal der Wikipedia-Namenskonventionsrichtlinie für anderssprachige Gebiete widerspreche. Dort sei festgelegt, dass das Lemma so zu benennen sei, wie die Bezeichnung in der Landessprache laute - ausgenommen es gebe eine deutsche "Amtliche Bezeichnung".

Beim konkreten Fall des Rhein-Rhône-Kanal ist seine Argumentation: Der Kanal verläuft zur Gänze in Frankreich, daher hat sein offizieller Name Canal du Rhône au Rhin zu lauten. Deutsche Ämter sind für den französischen Kanal nicht zuständig, daher gibt es auch keine deutsche "Amtliche Bezeichnung".

ProloSozz enthält dem entgegen, beim Rhein-Rhône-Kanal handele es sich aber primär nicht um einen eigentlichen "Eigennamen", sondern um eine Bezeichnung, welche beiden Flußsysteme miteinander verbunden werden, wovon dann die Bezeichnung abgeleitet worden sei. Google finde rund 140'000 Treffer für "Rhein-Rhône-Kanal" in allen Sprachen. Google finde auch rund 140'000 Treffer für "Rhein-Rhône-Kanal", wenn ausschliesslich Texte in deutscher Sprache angezeigt werden sollen. Suche man hingegen nach "Canal du Rhône au Rhin" ausschliesslich in Texten deutscher Sprache, so würden nicht einmal 6000 Treffer aufgeführt. Für die deutschsprachige Wikipedia seien primär deutschsprachige Texte maßgeblich, auch wenn in beliebiger Sprache über 400'000 gefunden werden. Damit sei der Nachweis erbracht, dass die deutsche Bezeichnung "Rhein-Rhône-Kanal" auf Deutsch die geläufigere sei und der Artikel auch unter dieses Lemma gehöre. In einem Deutschen Text wäre die französische Bezeichnung fehl am Platz, genauso wie das entsprechende französische Lemma in der deutschen WP (außer als Weiterleitung zum Artikel mit der deutschsprachigen Bezeichnung natürlich).

Skipper69 schliesst sich dieser Meinung nicht an - der Canal du Rhône au Rhin sei durchaus ein Eigenname und nicht bloß eine Bezeichnung für die Verbindung zweier Flüsse. Diese Wasserstraße stehe unter staatlicher französischer Verwaltung, erscheine in einer Vielzahl von Dokumenten und Beschilderungen auf und habe somit eine eigene Rechtspersönlichkeit. Aus diesem Grund sei er gegen eine Eindeutschung des Namens.

Wegen weitreichender Auswirkungen auf andere Kanal-Bezeichnungen in ehemals deutschsprachigen Gebieten Frankreichs schlug er vor, die Diskussion hier weiterführen, was ich gerne aufnehme, da eigentlich die gesamte Namenskonvention betroffen ist, nicht nur Kanalbezeichnungen, und schon gar nicht nur Kanalbezeichnungen im Elsass resp. Lothringen.

Ich untermauere meine Argumentation noch mit der Umgekehrten Namenskonvention: wie werden in anderen Sprachen der Wikipedia von rein im deutschsprachigen Raum liegenden Kanälen bezeichnet? Figurieren diese auch ausschliesslich auf dem Eigenname in deutscher Sprache und werden nicht übersetzt? Dem ist nicht so: es werden jeweils nur wenige einzelne deutsche Bezeichnungen nicht übersetzt, nämlich nur diejenigen, bei denen die Übersetzung keinen Eigennamen vermuten lässt, wie z.B. der Mittellandkanal. NB: der Kaiser-Wilhelm-Kanal (der Nord-Ostsee-Kanal) heisst in den meisten Sprachen einfach "Kiel-Kanal" (entsprechend auf französisch "Canal de Kiel"). Zudem hat der auf französischem Territorium liegende Rheinseitenkanal eine deutsche Bezeichnung. Offiziell heisst dieser auf französisch "Grand Canal d'Alsace" - aber dennoch auf deutsch nach wie vor "Rheinseitenkanal". Der Rhein-Rhône-Kanal liegt im übrigen teilweise im deutschsprachigen Gebiet (Elsass). Ich verweise auch auf die Kanalbezeichnungen deutscher Kanäle in der englischsprachigen resp. französischsprachigen WP.

Ich bleibe dabei: sofern Bezeichnungen auf Deutsch gängig sind (was sich u.a. in den ca. 150'000 (Rhein-Rhône-Kanal) zu ca. 6000 (Canal du Rhin au Rhône) (ausschliesslich deutschsprachigen!!!) Googletreffern zeigt, also mehr als das 25-fache), sind auch die Lemmata entsprechend in der deutschen Bezeichnung zu führen - nicht nur bei Wasserstrassen. --ProloSozz 12:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: ein Schiffahrtskanal ist ein Bauwerk, bei dem die Konvention gilt: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. (Google-Treffer nur in deutschsprachigen Texten sollte wohl zur Geläufigkeit hinreichend sein). Zudem: wenn man einen geographischen Namen zugrundelegen würde, wäre auch da der allgemeine Sprachgebrauch massgeblich - und das ist für einen (anthropogen erstellten künstlichen) Kanal im allgemeinen und auch im konkreten Falle die deutsche Bezeichnung. --ProloSozz 13:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Für's Protokoll: Für Gebiete außerhalb des deutschen Sprachraumes spielt es im wesentlichen bei der Lemmafindung keine Rolle, ob ein Kanal als Bauwerk oder als Geo-Objekt betrachtet wird, da die Findungskriterien ziemlich identisch formuliert sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Matterhorn-Gotthard-Bahn vs. Matterhorn Gotthard Bahn

Ich werde aus dem Abschnitt "Unternehmen" nicht schlau. Gemäss dt. Rechtschreibung wäre es erstere Variante, gemäss Eigenbezeichnung (Webseite) zweitere. "Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein" hilft mir dabei kein Stück weiter - "korrekt" gemäss Rechtschreibung oder gemäss Firma? Was, wenn "korrekt" und "gängig" gleichzeitig nicht geht? --Kabelleger 23:58, 14. Feb. 2011 (CET)

In solchen Fällen wird der amtlichen Bezeichnung Vorzug gegeben, siehe Lemmata wie Carl Friedrich von Siemens Stiftung oder Tauern Autobahn. Gerade die Alpenrepubliken sind manchmal amtliche Durchkopplungsmuffel. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 15:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Na ja, das wäre sinnvoll, ˈjøː, entspricht aber nicht der Konvention, welche tatsächlich der Rechtschreibung den Vorrang gibt. Die Richtlinie hat halt ihre Schwächen, wie von Benutzer:Hafenbar weiter oben grundsätzlich diskutiert wird. -- Tasma3197 16:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Hmm. Hast Du ein Beispiel für ein Unternehmen, dem entgegen der Eigenbezeichnung Bindestriche im Lemma verpaßt wurden? Ich kann mich nicht an einen solchen Fall erinnern. Vielleicht ist die Handhabung hier ja auch mal den Konventionen voraus! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 16:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Nö. Das ist wohl zu selten. Ich kann aber massenhaft mit veränderten Schreibweisen - sprich vermeintlichen Anpassungen an die Rechtschreibregeln - dienen. -- Tasma3197 17:56, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel Brenner Autobahn wurde schon, so meine ich, eine Million mal verschoben… Brennerautobahn ist was anderes ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:12, 15. Feb. 2011 (CET)

@Benutzer:Kabelleger: Halt dich immer an den offiziellen Eigennamen lt. Impressum der Website in der Schreibung Matterhorn Gotthard Bahn

@Benutzer:JøMa: Die wikipedianische Umbenennung von Institutionen per Einfügung von Bindestrichen oder ähnlichem Aktionismus (was im amtlichen Regelwerk *ausdrücklich nicht* gefordert wird) ist hier tatsächlich täglich Brot ... Hafenbar 20:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Schul-Lemmata

Zur Info: Bei Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen gibt es zwei Diskussionen über Ortsnamen in Schullemmata (einheitlich ergänzen, ggfs. in Klammern, oder nicht?) und über den offiziellen Schulnamen (evtl. mit Schulart) im Lemma. Bei Interesse bitte dort vorbeischauen. -- Rosenzweig δ 13:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Dativ?

Hi zusammen,

trügt mich mein Grammatikfehlerdetektor, oder muß die Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Name) nach Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Namen) umbenannt werden?

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:JøMa: Da es sich hier um Listen handelt würde ich aus Plural-Gründen Namen (oder aber Benennungen) schreiben. Das Problem scheint mir aber anders gelagert: Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Name) erscheint mir "unterhalb" von Kategorie:Liste (Kirchengebäude) als sinnfreie "Zwischenkategorie", angefüllt mit Irrläufern ... Hafenbar 20:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Ahoi, Hafenbar! Der Plural ist gar nicht der springende Punkt, der Name bekommt auch im Dativ Singular ein N spendiert (siehe wikt:Name). Niemand konnte das Beugungs-en schöner unter die Leute bringen als Hape Kerkeling in Samba in Mettmann: „Frieden und Segen für unseren Planeten“, auch wenn es nur einer ist. :)
Aber wenn es auch systematische Probleme mit dieser Kategorie gibt: Hast Du das schon irgendwo angemerkt?
Viele Grüße aus’n Norden in’n Norden —[ˈjøːˌmaˑ] 21:42, 16. Feb. 2011 (CET)

bzgl. „der Name bekommt auch im Dativ Singular ein N spendiert“ ... geschenkt und ich schenke mir auch mal Ausführungen warum Benennung dem unüberlegten Name mitunter vorzuziehen ist, aber möglicherweise korreliert ja suboptimale Orthographie oft mir suboptimaler Benennung.

bzgl. „systematische Probleme mit dieser Kategorie“ ... ist nicht meine Baustelle: den Kategoriesierungs-Wahn verfolge ich nur am Rande mit. Artikel die ich schreibe kategoriesiere ich, seit ich die Erfahrung gemacht habe, dass sie ansonsten in der sog. QS landen und dort noch absurdere Kategorien zugeordnet bekommen. Übrigens Liste von Kirchengebäuden nach Name halte ich bei allem Respekt gegenüber den Autoren und bei eigenem Interesse am Thema *auch* für kompletten Unfug (gelinde ausgedrückt).

bzgl. „in’n Norden“ wassollen das jetzt heisen isch sitze hier *inmitten* des deutschen Sprachkosmos genau "richtig" ;-) ... Hafenbar 23:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Oh, entschuldige! Irgendwie hatte ich Dich immer nordwärts einsortiert. —[ˈjøːˌmaˑ] 09:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Das macht wohl der Accountname ;-) Im konkreten Fall gab es längere Diskussionen über die Sinnhaftigkeit; protestantische Kirchengebäude haben kein Patrozinium. Diese Listen sind hingegen mMn verkappte BKLs, aber aufgrund der derzeit herrschenden Meinung als BKLs unerwünscht, vgl. hierzu Ausführungen im Dialog mit Emes auf meiner Diskussionsseite; auf den einschlägigen Diskussionsseiten des WikiProjektes Begriffsklärungen finden sich darüber Diskussionen bis zum Abwinken.

Aber wieso Dativ? Artikellemmata stehen doch immmer in Nominativ… <Duck und weg> --Matthiasb (CallMeCenter) 10:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Mmh Kategorie:Kirchengebäude nach Name hat einen Redundanzbaustein ... ich sehe hier bei Liste... das analoge Problem.

Für Liste von Kirchengebäuden nach Name habe ich LA gestellt. Die einzelnen Listen nach Benennung halte ich für durchaus sinnvoll - ob mit oder ohne BKS-Baustein ist mir eigentlich wurst ... Hafenbar 19:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Redundanzbaustein ist Kokolores. Wie konnen Unterkategorien zu Oberkategorien redundant sein? Kategorie:Bayern nach Gemeinde ist doch auch nicht redundant zu Kategorie:Baden-Württemberg nach Gemeinde und Kategorie:Deutschland nach Gemeinde. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Aber nochmal zurück zur BKL-Problematik. Als BKL sind solche Listen nach der herrschenden Meinung deswegen unerwünscht, weil bei BKLs keine Kategorisierung erwünscht ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:49, 21. Feb. 2011 (CET)

@Benutzer:Matthiasb: man kann "Redundanz" da als wikipedianisch unpassend empfinden, aber einen Baustein überflüssigen (Kategorie-) Nonsens haben wir halt nicht.

bzgl. BKL-Problematik: damit würde ich mal locker pragmatisch umgehen, immer an den nachschlagenden Leser denken und und nicht an selbstbezüglichen Kategorie-Nonsens ... Hafenbar 00:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Sonderrolle für Widnes North Railway Station

Warum steht dieser Artikel unter der englischsprachigen Bezeichnung wenn alle anderen Artikel in der Kategorie:Bahnhof in England ein Lemma mit "Bahnhof..." tragen? XV HTV 1352 09:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Weil offenbar seit geraumer Zeit die Namenskonventionen für Bauwerke in anderssprachigen Gebieten ignoriert werden, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete_2 bzw. falsch verstanden werden, weil sich das, was im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe allgemein steht, sich nur auf Bahnhöfe in D bezieht, allenfalls noch im Rest von DACH. Das sieht man erstens an den Beispielen und zweitens daran, daß Es gilt die offizielle Bezeichnung. und Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt nicht mit der Regelung zu Fremdsprachen mit lateinischer Schrift Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Beispiel: Chicago Union Station). vereinbar ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:17, 21. Feb. 2011 (CET)

Die NK für Bahnhöfe sind direkt unter den NK für Bauwerke einsortiert, sind also eindeutig eine Spezialisierung dieser und ersetzen dann logischerweise allgemeinere Regelungen der NK für Bauwerke.
Die Passage: "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" steht eindeutig unter "Allgemeines" und *nicht* im Abschnitt "Bahnhöfe im deutschsprachigen Raum". Es wird auch üblicherweise auch in der Praxis auch für ausländische Bahnhöfe angewandt.
Kurz zum Grund dieser Praxis: die Namen der meisten Bahnhöfe in fast allen Ländern der Welt haben die gleiche Form wie Orts- (oder Ortsteilnamen). Damit man Unmengen von Klammerlemmata vermeidet, hatte man seinerzeit eben diese Form gewählt. Daran ist weder theoretisch noch praktisch etwas für den deutschsprachigen Raum spezifisches.
Eine Kollision zu Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete_2 sehe ich nicht. Zwar fehlt dort ein expliziter Satz wie: „Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet.“ wie eins drüber im Abschnitt "Deutscher Sprachraum" oder „Es gilt die offizielle Bezeichnung.“ wie bei den Bahnhöfen. Implizit verstehe ich aber auch Sätze im Abschnitt "Anderssprachige Gebiete" „Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der offizielle/amtliche Name als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.“ so, dass selbstverständlich auch bei Nichtverwendung eines deutschen Namens sondern bei Nutzung des landessprachlichen Namens die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet wird.
Insofern gilt im konkreten: *wenn* der offizielle/amtliche Name eines Bahnhofs ein station enthält, dann wird er sowohl nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete_2 als auch nach Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe eben so geschrieben. Wenn der offizielle/amtliche Name aber *kein* Station enthält (station also nur eine Gattungsbezeichnungs wäre), so liefert weder der eine noch der andere Abschnitt der NK eine Grundlage, ein Station anzuhängen. --Global Fish 19:13, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein, das voransetzen von Bahnhof verbietet sich schon durch WP:KTF#Begriffsfindung. Kaum ein Bahnhof im nichtdeutschsprachigen Ausland wird in DACH ausreichend häufig genannt, um als allgemeinen Sprachgebrauch Bahnhof London Victoria anzuerkennen (so ziemlich jeder deutschsprachige Text, sofern es sich nicht um eine Maschinenübersetzung aus EN handelt, wird von der London Victoria Station sprechen, (darüber hinaus müßte es dann übrigens Bahnhof London-Victoria heißen, wenn man eindeutscht was aber zu Stilbüten führt, die man ansatzweise an unserem idiotischen Lemma Flughafen München-Franz Josef Strauß sehen kann). Der Satz „Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet.“ fehlt absichtlich, weil es außerhalb der deutschen Bürokratie mehrere amtliche Namen geben kann (hier im Falle Widnes North Railway Station haben wir mal schon mindestens konkurrierende Benennungen: den Namen als Baudenkmal, wie er von English Heritage eingetragen ist und den Namen als Bahnhof, wie er seit den 1960er Jahren besteht Widnes Railway Station, weil die beiden anderen Bahnhöfe der Stadt stillgelegt wurden. Nun ist im konkreten Fall der Bahnhof nach Lesart des Bahnportals sowieso irrelevant, also fällt die "betriebliche" Benennung unter den Tisch, und es kommt die Benennung als Baudenkmal zur Anwendung. Diese ist unzweifelhaft Widnes North Railway Station (siehe im Artikel verlinkten Datenbankeintrag).

Was du als Grund der Praxis angibst, ist eine Fehlannahme. Auch in anderen Ländern haben die Bahnhöfe den Zusatz dabei. In englischsprachigen Ländern (railway) station (railway in Abgrenzung zum Busbahnhof), in Frankreich gare usw. Der Fehler ist also in der Anwendung der Regel an sich begründet. Du schließt aus Widnes North Railway Station, der Bahnhof habe keinen Namenszusatz, der Bahnhof bedeute, streichst deswegen den Teil railway station und willst deswegen das Wort Bahnhof vorne dranstellen. Nach dem selben Prinzip könnte man dann Sunset Boulevard in Allee Sunset oder gar Prachtstraße des Sonnenunterganges übersetzen ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 09:09, 23. Feb. 2011 (CET)

PS: Die Praxis, nur aus Gründen der Vermeidung einer BKL-Klammer, Bahnhof vorwegzunehmen, ist Begrifffsbildung pur, leider auch bei anderen Themen jedoch weitverbreitet, bspw. Kölner Rathaus, doch wird der amtliche Name wohl Rathaus der Stadt Köln sein oder vielleicht sogar nur Rathaus, sodaß das Lemma Rathaus (Köln) heißen müßte. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Benutzer:Matthiasb bzgl. sinnfreier "Bahnhof"-Einfügung: Es ist unerwünscht "wikipedianische" Benennungen zu konstruieren, bzw. aufgrund von "Namenskonventionen" Benennungen zusammenzufabuliern, die sich außerhalb der de.Wikipedia nicht nachweisen lassen. Ggf. sind die Konventionen zu ändern.

Teilweiser Widerspruch zu PS: bei (deutschsprachigen mehrgliedrigen) Eigennamen muss man das ggf. im Einzelfall anhand der Fachliteratur entscheiden: so ist Kölner Dom gegenüber Dom (Köln) durchaus vorzuziehen ... Hafenbar 22:05, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich mir die Regeln angeschaut habe, muss ich Global Fish recht geben. Unter dem Abschnitt "Bahnhöfe" steht offizieller Name. Dies gilt für alle Sprach- und Schriftsystem. Für den Bereich Deutschland gibt es einen Hinweis auf die Fundstelle für den offiziellen Namen. Im allgemeinen Teil steht "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten...". Unter Äquivalent verstehe ich auch die Wörter Station, Gare, nádraží, stanica. Da „London Victoria Station“ das Wort station schon beiinhaltet, muss es nicht extra ergänzt werden. Das Voranstellen des Wortes Bahnhof kommt nur dort zum tragen, wo das Wort nicht Bestandteil des Namens ist.

Insofern wäre noch darüber zu streiten, welche der Spezialregeln "Denkmal" oder "Bahn" hier dem Vorrang zu geben ist. Ich bin für den Bahnbereich, da dieser ursächlich für das jeweilige Objekt ist, während der Denkmalschutzname nur ein bürokratischer Begriff ist u. U. auch eine Namensfindung der jeweiligen Behörde sein kann.

Ein Voranstellen des Ortsnamens bei nicht benannten Bahnhöfen (Union Station) hat unter anderem den Vorteil, dass ein gesonderte Sortierung entfallen kann. Außerdem ist die Schreibweise mit vorrangestellter Ortsbezeichnung wesentlich häufiger als mit einer nachgestellten Bezeichnung.

Ich schließe aus gar nichts auf die Anwendung der Regel. Ich bin von einer analogen Anwendung der Regel in der jeweiligen Kategorie ausgegangen. Wenn natürlich eine ganze Menge Artikel nicht den Namenskonventionen entspricht, dann kannst du nicht mir den Vorwurf machen, sondern nur denjenigen, die die Artikel unter dieser Bezeichnung angelegt haben. Ich verwahre mich streng gegen die Unterstellung ich würde hier irgendwelche Bezeichnungen erfinden! XV HTV 1352 22:11, 23. Feb. 2011 (CET)

P.S. Wer sich über die sogenannten falschen Bezeichnungen ereifert sollte sie in Ordnung bringen und nicht Unschuldige beschuldigen! XV HTV 1352 22:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Frage

Air (französische Band) oder Air (Französische Band)? Was ist richtig? Generator 16:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich bin für Air (Band), oder gibt es auch eine nichtfranzösische mit Relevanz? —[ˈjøːˌmaˑ] 16:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja gibt es. Das war auch mein erster Vorschlag. Diskussion:Air (französische Band)‎#Air (französische Band). Generator 16:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Schade. ;) Dann mit kleinem f, denn es beginnt kein neuer Satz, und Ortsadjektive werden im Deutschen nur groß geschrieben, wenn sie eine Ableitung auf -er sind: Air (Pariser Band). —[ˈjøːˌmaˑ] 16:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Haben wir das nicht schon mal diskutiert, Stichwort mehrstufige Namensgleichheit? Air (Band, Frankreich). --Matthiasb (CallMeCenter) 09:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Du meinst das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata bzw. die Vordiskussion dazu? Da ging es um die Bands. Und ob natürlichsprachigen Bezeichnungen der Vorzug zu geben ist. Wie schon damals geschrieben, die Kategorie heißt auch "französische Band" und nicht "Band, Frankreich" / "Band (Frankreich)". -- Harro von Wuff 19:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Geographische Namen

Der Abschnitt beschäftigt mich schon ein wenig länger. Im Abschnitt spricht man u.a. von: „... gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ...“. Demnach müsste dieser Abschnitt erweitert werden um die zweisprachigen Gebiete in Polen. - Ich möchte daher um eine Ergänzung dieses Abschnitts bitten. - Am 6. Januar 2005 trat in Polen das Minderheitengesetz in Kraft. Dieses ermöglicht die Benutzung der deutschen Sprache als Amtssprache in einigen Gemeinden (bezeichnet wird dies als Hilfssprache). Deutsch wurde bereits in 22 Gemeinden eingeführt. - Darüber hinaus vermisse ich einen Absatz zum Ergebnis dieses Meinungsbildes (oder übersehe ich es einfach?): Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten. Gruß. --Jonny84 21:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Was ist denn eigentlich Sinn und Ziel dieser Aktion? Von welchen „Regeln der Rechtschreibung“ wird da gesprochen? Das amtliche Regelwerk verlangt meines Wissens mit keinem Wort derartige Änderungen von Eigennamen. Korrekt müsste der Absatz wohl lauten wikipedianische Hausschreibung bei Produkten und Institutionen, es wir ja dort auch von „journalistischer Schreibung“ gesprochen.

Die ganzen Handlungsanweisungen sind dann auch wirr und skurril: „Sonderzeichen als Namensbestandteil (Beispiel: PLOPP!-Award wird zu Plopp-Award).“ Demnach ist der Bindestrich kein Sonderzeichen? Aktuell steht der Artikel unter Plopp (Medienpreis) statt einem Sonderzeichen („!“) stehen zwei im Lemma („(“ + „)“)

Mal ein konkretes Beispiel: Landis+Gyr: „Landis+Gyr (frühere Schreibweise Landis & Gyr) mit Sitz in ...“. Im Artikel wird die Unternehmensgeschichte dann mit den jeweiligen Namen verknüpft. In meinen Augen sauberes enzyklopädisches Arbeiten. Welchen Sinn macht es denn, dies durch eine wikipedianisch-journalistische Besserwisserschreibung (Landis und Gyr oder Landisgyr oder was auch immer) zu ersetzen? ... Hafenbar 19:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Es ist wegen DER SPIEGEL, DIE ZEIT, DORMA und anderen so genannten Schreihälsen, denen die WP-Besserwissies unbedingt die vermeintliche Werbung durch Namensgebung austreiben müssen. Da fallen hakt schon mal Späne. ;-) -- Tasma3197 23:36, 13. Jan. 2011 (CET)

ja, mag sein, ich muss auch eingestehen, dass ich mich um dein diesbezügliches MB nicht gekümmert habe (Asche auf mein Haupt). Über vernünftige Details (DER SPIEGEL muss nicht sein) kann man ja gerne Diskutieren. Die aktuelle "Konvention" bzw. den o.a. Abschnitt halte ich für hochgradigen Unfug. Allein die Schreibung in Versalien mit Abkürzungen zu vermengen ist daneben. Mal ein klares Statement: Neuschreiben oder Löschen ... Hafenbar 01:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Bin ich bei dir. Allein: Das Votum im MB war recht deutlich. -- Tasma3197 17:38, 23. Jan. 2011 (CET)

Das MB will den Status quo, aber wie sieht der eigentlich aus? (vgl. unten Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Grossschreibung)

Ich warte nochmal 1-2 Wochen, ob hier andere Diskussionsteilnehmer aufschlagen, danach setze ich mal versuchsweise einen Überarbeiten-Baustein auf der Projektseite um eine Diskussion, wo eigentlich die "Probleme" liegen, anzustoßen. Wenn sich gar nichts tut, bin ich auch bereit den Abschnitt - einige Wochen später - ersatzlos zu entfernen ... Hafenbar 21:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Da bin ich mal gespannt. Vielleicht ist die Aufmerksamkeit der Gemeinde ja eingeschlafen. -- Tasma3197 21:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: heute Überarbeiten-Baustein gesetzt. Bitte vor eigenen/neuen Diskussionsbeiträgen obiges *sinnerfassend* lesen ... Hafenbar 23:30, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Beschreibung wie sie ist macht bezüglich der Gross-/Kleinschreibung ganzer Namen Sinn. Den Rest sollte man löschen, da Eigennamen grundsätzlich so geschrieben werden sollten, wie sie sind.-- Gürbetaler 23:00, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich würde generell die Eigenschreibweise der jeweiligen Firma/Organisation etc. verwenden, falls in Medienberichten und/oder im allgemeinen Sprachgebrauch eher eine andere (grammatikalisch korrekte) verwendet wird, dann vielleicht eher diese und in Klammern die Eigenschreibweise. Das hängt natürlich auch davon ab, ob eine "mode schreibWEISE" konsequent und längere Zeit verwendet wird. --Madmaxx2 17:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Es steht doch schon drin, dass die Eigenschreibweise verwendet werden soll, wenn diese eindeutig die üblichere ist. Abgesehen davon wäre ich dafür, genauer zu definieren, welche Sonderzeichen unerwünscht und welche OK sind. Den ganzen Abschnitt zu löschen oder grundlegend zu ändern, halte ich für sehr bedenklich, denn dann würde man ja einfach eine ziemlich eindeutige MB-Entscheidung sozusagen „durch die Hintertür“ rückgängig machen. --Jonas1908 ^Frage? 18:25, 26. Feb. 2011 (CET)

@Benutzer:Jonas1908 bzgl. „durch die Hintertür“ ... Das soll hier eigentlich nicht passieren, ich möchte eine offene und transparent Diskussion anstoßen

Gründsätzlicher Nachtrag: Ich möchte auch mal auf die Redundanz und Widersprüche von Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung zu andern Wikipedia-NK-Abschnitten hinweisen:

Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen: „Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. ...“ sowie

Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen: „Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein. ...“

... Hafenbar 21:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Sinn und Ziel ist, nicht jeden "kreativen" BullShit in den Artikel nachtippern zu müssen. Das ist keine WP-geborene Praxis, die Änderungen beschränken sich auf solche im Abschnitt beschriebenen Fälle, der Sinn geht auch nicht verloren. Eine Überschriftenänderung auf "Hausschreibung" wär aber überlegenswert. Notiz am Rande: Die WP-Hausschreibung sollte sich an existierenden alternativen Schreibungen orientieren, das wäre auch im Geiste von NOR; letztlich aber eher Stilfrage.--141.84.69.20 20:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Für mich sind die in dieser Diskussion verwendeten Begriffe „Eigenschreibweise“ oder gar „˛kreativer‘ BullShit“ nichts anderes als Euphemismen. Im Kern stellt die, wie auch immer begründete, Veränderung eines Namens WP:POV dar. Man verweigert die gebotene, enzyklopädisch korrekte, Darstellung eines Eigennamens und spielt sich noch als „Besserwickie“ gegenüber dem Namensgeber auf. Abwandlungen von Namen mögen im Journalismus üblich sein, das bedeute jedoch noch lange nicht, dass ein solches Vorgehen auch angemessen für eine Enzyklopädie ist. Die mit einer Solchen Attitüde zum Ausdruck gebrachte Haltung sehe ich persönlich äußerst kritisch. -- Tasma3197 20:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Das hat nix mit enzyklopädischer Korrektheit zu tun. Viele WPler scheinen das aber zu denken und versuchen krampfhaft, alles richtig zu machen. Wie der letzte Fanboy das Branding nachbeten und plötzlich besser als der Journalismus (auch als "Besserwickie") sein wollen, DIE Attitüde finde ICH kritisch.--141.84.69.20 21:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Siehst du: Und selbst wenn du recht haben solltest mit deinem „Fanboy“ und „Branding“ - was ja in dieser Generalität nicht im Geringsten ausgemacht ist - ergäbe sich daraus kein Recht, in einer Enzyklopädie, die sich ja anheischig macht, darzustellen was ist und nicht was und wie es dir recht ist, dort vermeintlich „korrigierend“ tatsächlich jedoch fälschend einzugreifen. Die Realität richtet sich nicht nach deinen Wünschen. Erstere jedoch darzustellen, möglichst objektiv, ist jedoch die Aufgabe dieses Projektes, und deine wenn du hier mitmachst. Du dagegen möchtest sie nach deinem Geschmack korrigieren - fälschen - und rufst das auch noch ohne Bedenken offen aus. -- Tasma3197 22:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Was Realität ist? BahnCard#Einzelnachweise (beziehe mich auf die Links ins Web), das ist Realität! Nimm mal bahn-de-Links und nachgeplapperte Pressemeldungen weg; wer fälscht?--141.84.69.20 22:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Was interessiert, was irgendwo, von irgendwem, wie geschrieben ist? Eine schlechte Gewohnheit Vieler, und sei es eigener Mitarbeiter, einen Namen zu verballhornen oder aus welchem - honorigem? - Grunde auch immer zu verfälschen kann weder Vorbild noch Rechtfertigung für gleiches Tun in einer Enzyklopädie sein. Selbst die Tatsache, dass es in dieser Enzyklopädie an manchen Stellen ebenso nachgeahmt wird, kann nicht Vorbild sein, sondern ist vielmehr ein Trauerspiel. -- Tasma3197 11:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Das Trauerspiel ist wohl eher, erst in großen Tönen von der Realität und von der Abbildung dessen, was ist, zu predigen, und dann einzuwenden "was interessieren mich die Anderen?"--141.84.69.20 15:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich bin sicher, du weiß genau was ich meine. Ein Name/eine Firma entsteht durch Benennung und Eintragung in ein Register. Niemanden steht es an, den willkürlich, nach eigenem Gusto abzuändern. Geschieht das dennoch, ist das zumindest schlechtes Benehmen. Für eine Enzyklopädie sollte es daher völlig selbstverständlich sein, eine Frage der Ehre geradezu, den richtigen, den eingetragenen Namen anzugeben. -- Tasma3197 17:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nur einen weiteren Versuch, krampfhaft das Richtige tun zu wollen und dabei einen eigenen Bias einzuschlagen. Schall und Rauch, du überwertest den "offiziellen Namen". Wikipedia soll aus gutem Benehmen einer "offiziellen Linie" folgen, aber klatscht andererseits im Namen der Neutralität eine Fotze auf die Hauptseite, jaja.--141.84.69.20 17:31, 4. Mär. 2011 (CET)

@IP141.84.69.20 bzgl. „Was Realität ist? BahnCard#Einzelnachweise ...“ vgl. dazu Ngram Viewer. Kürzlich hatte jemand PayPal auf Paypal verschoben und argumentierte "wird immer so geschrieben, s. FAZ" ich hatte mir dann die Mühe gemacht faz.net mal bezüglich der Schreibung zu analysieren, wohlgemerkt die Schreibung der Redakteure und Autoren, nicht die der Leserkommentare. Ergebnis: ca. 25-50% der Artikel verwendeten sehrwohl die Schreibung mit Binnenmajuskel. Richtig ist das soetwas in Presserzeugnissen häufig angepasst wird, also Wikileaks statt WikiLeaks, aber keineswegs immer, in jedem Verlag oder zwangsläufig und noch seltener sind solche vereinfachenden Anpassungen (Hausschreibung) in Fachliteratur üblich. Sei also Vorsichtig, wenn Du von „der Realität“ schreibst, es konnte schlicht deine Meinung bzw. Fehleinschätzung sein.

@Benutzer:Tasma3197„die gebotene, enzyklopädisch korrekte, Darstellung eines Eigennamens“ ... das ist auch der Kern meines Gedankenganges: Ich sehe dieses Projekt hier vorrangig als Nachschlagewerk und nicht als Tageszeitung. ... Hafenbar 18:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe keinerlei Auswahl der EN im Artikel vorgenommen, es ist also insofern eine zufällige Stichprobe und damit nicht ohne Gehalt. - Die Anpassungen sind nicht sinnentfremdend, der Nachschlag bleibt gesichert.--141.84.69.20 22:49, 4. Mär. 2011 (CET)

+1, Hafenbar.

Nicht „krampfhaft das Richtige“, 141.84.69.20! Sondern allein dem selbstverständlichen Anspruch einer Enzyklopädie auf korrekte Darstellung von Sachverhalten (WP:NPOV) folgend.

BTW: Fäkalausdrücke und falsche Behauptungen bezüglich der WP:Hauptseite solltest du dir besser verkneifen. -- Tasma3197 22:48, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich fordere nirgends, die Eigenschreibweise zu verheimlichen. Bzgl. Hauptseite, das war so, ist nachzulesen, diese Argumentation wurde angeführt.--141.84.69.20 22:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier irgendeine Partei einen Namen inkorrekt darstellen möchte. Es herrscht Konsens darüber, dass es zur korrekten Angabe eines Eigennamens nicht notwendig ist, dessen Formatierung (z. B. die Schriftfarbe) zu übernehmen. Der springende Punkt ist, dass Groß- und Kleinschreibung sowohl als Formatierung als auch als Schreibweise verwendet werden kann. Nicht immer wird das Prinzip der beschreibenden Textauszeichnung beachtet und Versalschreibung korrekt mit <span style="text-transform:uppercase"> ausgezeichnet, häufig werden einfach Großbuchstaben eingegeben, und so kann man später darüber streiten, wie die vorliegende Großschreibung zu interpretieren ist. Die meisten ausschließlichen Groß- und Kleinschreibungen sind Schriftauszeichnungen, die bei korrekter Notation schon beim C&P ins Bearbeitungsfeld verloren gehen und auch sonst nicht übernommen werden müssen, bei Binnenmajuskeln sehe ich hingegen sehr viel Platz für Eigenschreibweisen.

Was die Sonderzeichen betrifft muss man sich überlegen, ob es eine gesteigerte Lesbarkeit nicht im Einzellfall wert ist, eine Veränderung der Schreibweise in Kauf zu nehmen. Das wäre meiner Meinung nach im Wesentlichen dann der Fall, wenn ein Eigenname auf ein Satzzeichen endet. Kommt aber auch nicht so häufig vor. Gruß, Henrik 14:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens

Das Wort "vgl." = Vergleiche in Verbindung mit "§ 55 (1)" wird nicht als Hauptwort verwendet wie die anderen dort genannten Beispiele, sondern als Tätigkeitswort. Zu einer Kleinschreibung dürfte es daher keinen Grund geben. Das gewählte Beispiel ist ohnehin schlecht gewählt. Korrekt müsste es heißen "Vgl. § 55 Abs. 1 [Gesetzesname]." oder (allein in der juristischen Ausbildung gebräuchlich, aber nicht in der juristischen Praxis) "§ 55 I [Gesetzesname]." – beides am Ende mit einem Satzpunkt, ist nämlich ein ganzer Satz. Ich rege an, dieses unpassende und zudem auch noch falsche Beispiel für richtiges Zitieren zu streichen. --Opihuck 21:47, 1. Mär. 2011 (CET)

1) Das dortige vgl. war kein Beispiel, sondern halt ein „vgl.“. Erkennbar war das am Semikolon statt Komma. Ich habe mir aber mal erlaubt, das ganze unübersichtliche Konstrukt umzuformulieren und sinnfreie Beispiele (km-Zahl ist kein valides Stichwort/Lemma und hat hier insofern nichts verloren) zu entfernen: [6]

2) vergleiche(!) ist der Imperativ zum Verb vergleichen (wie siehe(!) zu sehen). Dessen Abkürzung vgl. wird in der deutschen Schriftsprache daher klein geschrieben, außer als Anfang eines vollständigen Satzes - was aber eher die Ausnahme darstellt. ... Hafenbar 19:49, 2. Mär. 2011 (CET)

Aaaah! Jetzt hat's geklickt. Danke für die Hinweise und fürs Verbessern. km-Zahl wird aber sogar, wenn ich das richtig sehe, im amtlichen Regelwerk als Beispiel angegeben. Ist auch nicht ganz sinnfrei (→ die km-Zahl des Tachos). Nichts desto trotz: Lass es, wie es jetzt ist. Ich kapiers jetzt, ohne zu stolpern. Nochmals danke. --Opihuck 20:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Zur Klarstellung bzgl. „km-Zahl wird aber sogar, wenn ich das richtig sehe, im amtlichen Regelwerk als Beispiel angegeben. ...“ ja und *dort* ist das auch gerechtfertigt, aber *hier* wird km-Zahl im Sinne von „km-Zahl/Angabe/Wert des Tachos“ wohl auch in hundert Jahren nicht als Lemma über einem Artikel stehen und darum geht es in den "Wikipedia:Namenskonventionen" im Grunde. Ansonsten bin ich zufrieden, wenn Du zufrieden bist ;-) ... Hafenbar 20:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Das bin ich wohl :-), tausend Dank! --Opihuck 21:14, 2. Mär. 2011 (CET)

Wo das Thema grad zur Diskussion steht: Mir sind schon Artikel begegnet, bei denen das Lemma ein kleingeschriebenes Verb oder Adjektiv ist. Ich habe mir überlegt, ob ich dass korrigieren soll, denn der aktuellen Konvention nach ist so was unzulässig, habe mich aber dagegen entschieden, weil mir ein einzeln stehendes Verb oder Adjektiv großgeschrieben ziemlich seltsam vorkommt. Ich möchte vorschlagen, die Kleinschreibung im Lemma auch in diesen Fällen zuzulassen, weil sie die Wortart verdeutlicht. -- Henrik 12:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Spontan würde ich sagen, dass eine Enzyklopädie kein Wörterbuch ist und deshalb Artikel nach Möglichkeit ein Phänomen, also irgendetwas mit einem Substantiv Benennbares, beschreiben sollten. Aber vielleicht ist das auch zu rigide gedacht. Hast du denn konkrete Beispiele? Dann könnte man sich anhand derer besser eine Meinung bilden... --El Duende 13:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Mir sind die konkreten Fälle leider nicht mehr bekannt und ich wüsste auch nicht, wie ich ein Beispiel recherchieren sollte. In den meisten Fällen hast du natürlich recht, dass ein Artikel mit einem Substantiv benannt werden sollte. Wenn aber zum Beispiel ein bestimmtes Wort eine historische Bedeutung erlangt hat, die im Artikel beschrieben werden soll, kann es sinnvoll sein, das Wort in genau der Wortart als Lemma zu wählen, in der es auch berühmt wurde. -- Henrik 14:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Ein (willkürliches) Beispiel wäre konsekutiv (z.Zt. in Großschreibung lemmatisiert): Es gibt kein zugehöriges/etabliertes Substantiv unter dem man dieses Adjektiv verwursten könnte. Gegen eine NK-Erweiterung ala „Adjektive und Verben, wenn kein entsprechendes etabliertes oder gebräuchliches Substantiv existiert“ (wie oben von Benutzer:Henrik A. gemeint?) hätte ich zunächst mal keine grundsätzlichen Bedenken oder Einwände ... Hafenbar 18:52, 8. Mär. 2011 (CET)

@Benutzer:Henrik A. was soll ich eigentlich zu dieser "Verbesserung" sagen? Die Konvention bezieht sich sich dochwohl nicht auf die Abkürzung als solche, sondern auf den gesamten Ausdruck (vgl. sprachlicher Ausdruck)? ... Hafenbar 19:59, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich finde, konsekutiv ist gerade so ein Beispiel, wo eigentlich ein Wiktionary-Eintrag auch genügen würde. Die Bedeutung des Begriffs in der Logik könnte auch unter dem Stichwort Konsekutivität abgehandelt werden, und für so Dinge wie die Bedeutung von "konsekutiv" in "konsekutiver Studiengang" braucht man nicht wirklich einen Enzyklopädieartikel... --El Duende 20:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Was die Formulierung in den bestehenden NK betrifft: Ob der gesamte Ausdruck vorne klein geschrieben wird oder nur die Abkürzung (etc.), die an erster Stelle des Ausdrucks steht, läuft doch aufs Gleiche hinaus, oder? So wie ich Henrik verstanden habe, geht es ihm nur darum, die Regel nicht auf "Fachausdrücke" zu reduzieren, was mir durchaus sinnvoll erscheint, schon weil man dann vor der Frage stünde, was eigentlich ein "Fachausdruck" (etwa im Gegensatz zu "normalsprachlichen Ausdrücken") ist.--El Duende 20:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Lemma zu Lebensmitteln

In der Kategorie:Innereien gibt es einige Artikel die einen Klammerzusatz im Lemma tragen (z.B. Lunge (Lebensmittel), Niere (Lebensmittel), Herz (Lebensmittel)...). Nun unterscheidet sich die Niere von der Niere (Lebensmittel) jedoch nicht in der Sache, sondern lediglich in ihrer Verwendung. Wäre daher gemäß Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze und Teilgebiete nicht Niere als Lebensmittel das richtige Lemma? --Nicor 01:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach nicht, weil das Lemma ja der gewöhnlichste Begriff sein soll, und man auf die Frage "Was hast du gestern gegessen?" eher mit "Niere" als mit "Niere als Lebensmittel" antworten wird... Und der Klammerzusatz "Lebensmittel" dient dann der thematischen Spezifizierung gleichlautender Lemmata, wie es sich gehört. Ein "A als B"-Lemma kommt mir daher erst einmal nur unnötig umständlich vor. Gibt es solche Lemmata denn in anderen Themenbereichen?--El Duende 10:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Man würde auch nicht sagen "Er rauchte einen Joint mit Cannabis als Rauschmittel" oder "Der Mann wurde an seinem Penis des Menschen operiert", denn in der Alltagssprache ergibt sich das aus dem Zusammenhang. Die genannten Lemmata aber sind nach dem "A als B"-Schema aufgebaut, weil aus ihnen auch ohne Kontext hervorgehen muss was in dem Artikel erläutert wird. Der Artikel Niere (Lebensmittel) beschreibt einen Teilaspekt des Artikelgegenstandes Niere, nämlich die Niere unter ihrer Verwendung als Lebensmittel und nicht die "Niere (Lebensmittel)" als Abgrenzung zur "Niere (Organ)", wie es z.B. bei Mühlbach (Schwarzbach) und Mühlbach (Selz) der Fall ist. Wäre dieser Artikel nicht aus dem Hauptartikel Niere ausgelagert, so würde auch der entsprechende Absatz "Niere als Lebensmittel" und nicht "Niere (Lebensmittel)" lauten. --Nicor 14:50, 16. Mär. 2011 (CET)

@Benutzer:Nicor: Die aktuelle Klammerlösung halte ich für vertretbar, wo liegt der Gewinn in einer Halbsatzproduktion: warum Niere als Lebensmittel und nicht Niere in der Küche oder Niere(n) in der ((mittel)europäischen) Kochkunst? etc.pp. Dein Vergleich Lemma gegenüber Abschnittsüberschrift ist IMHO unpassend ... Hafenbar 00:56, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Mal davon abgesehen, daß ich es immer für angebracht halte, bei Kategoriefragen wenigstens den zuständigen Fachbereich der Form halber zu informieren, ist das hier eigentlich eine überflüssige Debatte um eine Schreibform, die im Fachbereich völlig unüblich ist. Auch wenn ich mir damit wieder Ärger mit den Verfechtern der Namenskonvention einhandel, es war schon ein langer K(r)ampf, die Klammerinhalte wenigstens halbwegs zu vereinheitlichen. Dabei wurde im Zweifelsfall der Name des Hauptartikels gewählt, einfach der Praxisnähe wegen. An die WP:NK hat wohl keiner dabei gedacht. Was für einen Vorteil hätte solche Formulierung? Wenn man das nämlich so systematisch macht, wie offenbar angedacht, hat man Lemmaglanzstücke wie:

• Filet als Fleisch oder Filet als Lebensmittel
• Wachtel als Art oder Wachtel als Lebensmittel
• Hahnenkamm als Hahn oder Hahnenkamm als Lebensmittel
• Maske als Schlachtung oder Maske als Schlachterzeugnis oder Maske als Lebensmittel
• Leipziger Lerche als Gericht oder, nein hier gibts kein odern, denn der Fachbereich hat da schon einige eigenständige Entscheidungen getroffen, ohne NK zu beachten.

ich kann aber auch keinen Vorteil in dieser Formulierung erkennen, denn in anderen Unterkats würde das System ja nicht umgesetzt, oder wie sollen in Zukunft:

• Rückverfolgbarkeit (Produktionswirtschaft)
• Abklatsch (Lebensmittelhygiene)
• Venz (Unternehmen)

heißen? Oliver S.Y. 01:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Achso, und wenn jemand Arbeit braucht, wie wäre es mit BKLs wie Hahn?

• Hahn (Wappentier), Hahn (Mondkrater), Hahn (Holzhausen), Hahn (Familienname)

zeigen doch beispielhaft die gelebte Praxis der Wikipedia. Vieleicht sollte man eher die Regeln entsprechend ändern und anpassen, und nicht versuchen etwas zurückzuschrauben, was tausende Autoren täglich sehen, akzeptieren und verwenden.Oliver S.Y. 01:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Das jetzige Verfahren ist praktisch, einheitlich und verständlich. Wozu sollte man das ändern? Rainer Z ... 17:53, 17. Mär. 2011 (CET)

WP-NK, Quo vadis?

Die NK In Wikipedia zu verstehen, habe ich schon lange aufgegeben. Solche Verschiebungen: [7] [8] [9] zeigen mir, wohin der Weg geht. Als nächstes dann das Lemma أحمد بن محمد بن سلامة بن عبد الملك أبو جعفر الطحاوي - na, macht mal weiter so. Frage mich nur, wo die Sinnhaftigkeit bleibt. (Fachforum für Wissenschaftler und Trend zum Ausschluss der "ungebildeten" Masse scheinbar). Wikipedia in der deutschen Version hat mittlerweile die skurilsten Varianten. Warte auf die ersten hebräischen oder hinduisten Lemmata, um dann langsam meine Mitarbeit hier einzustellen. Ich beneide die kirillischschreibenden Nationen, die wissen wenigstens, wie das Ganze dann ausgesprochen wird. --Adelfrank 20:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Das ist ein typisch deutsches Problem. Man wählt entweder ein völlig unschreibbares Lemma wie in deinen Beispielen. Oder ein völlig unübliches Lemma wie bei Lew Nikolajewitsch Tolstoi und all den anderen Russen, deren Mittelname nie ein Mensch zuvor gesehen hat. Oder mein Liebling, die völlige Verschleierungstaktik: einen Nabu-kudurri-usur wird niemand so leicht wiedererkennen. Das erinnert schon fast an Kindergeheimschrift. In allen Fällen haben die Deutschen bis jeweils auf die Araber, die "Kyrillen" und die alten Babylonier (die allerdings mangels Beteiligung keine eigene WP haben) diese Schreibweisen fast exklusiv für sich. Engländer, Franzosen, Spanier kommen offenbar nicht auf so seltsame Gedanken. -- Harro von Wuff 21:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Auch eine germanische Sprache wird hier gern zum Anlass für unlesbare Artikelbezeichnungen genommen, wie Breiðafjörður oder Þórður Þorláksson. Die Ursache liegt doch wohl darin: Interesse an einer Diskussion zu speziellen Namenskonventionen haben typischerweise die in diesem Gebiet tätigen Spezialisten. Da setzt sich dann eben die enge fachliche Sicht gegen das Ziel einer verständlichen Allgemeinenzyklopädie durch. Ferner sind die Fachleute für ein Gebiet, die hier in der Wikipedia mitarbeiten, eher die jungen, die erst vor kürzerer Zeit in die Geheimnisse – hier die geheimen Schriftzeichen – ihrer Spezialdisziplin eingeweiht wurden, und die diese nun natürlich ganz wichtig nehmen. Die Abgeklärtheit, die (hoffentlich) in höheren Alter und mit Erfahrung kommt, fehlt da zumeist. Eine Lösung sehe ich hier nicht, wir können bloß warten, bis die in der Wikipedia tätigen Arabisten, Islandisten etc. älter und abgeklärter werden ... --Turpit 21:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Das tut ja mal gut, auf Menschen zu stossen, die das auch kritisch sehen, dachte schon ich wär auf meiner Insel vom Festland abgetrieben u. hätt's nicht mal bemerkt. Wie Harro von Wuff richtig feststellt ist das eine deutschsprachige Krankheit. Solche Diskussionen: Diskussion:Świnoujście, Diskussion:Fünen bringen nur leider keine Ergebnisse wenn nicht mal bei den NK-Definitionen eine Änderung vorgenommen wird. Wie Turpit so treffend schreibt, gibt es nur leider Spezialisten, die hier alles beherrschen, ganz besonders die WP-NK. - Der aktuellste Knüller ist doch wohl das Erbeben bei Sendai 2011. In 32 von 34 von mir lesbaren Versionen heisst es so. Nur 2 Versionen frz. u. dt.: Tōhoku-Erdbeben 2011 machen eine Ausnahme u. die Dt. kümmern sich rührend drum ja nicht den realen Sprachgebrauch zuzulassen: [10] - Ja leider scheint niemand ernsthaft Anstoss zu nehmen, mir treiben diese Auswüchse immer öfter den Ekel hoch u. manchmal frag ich mich ob ich lachen oder weinen soll. Schade dass Wikipedia so ein Spielfeld von Fachidioten wird und niemand Handlungsbedarf sieht. --Adelfrank 01:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Es ist offenbar mal wieder so, daß sich fast jeder irgenwo über Lemmas ärgert, aber allgemein hofft, daß es schon seine Richtigkeit hat. Denn ein wenig mehr Wissenszuwachs hat noch niemanden geschadet. Das sag ich als Ostdeutscher, dem hier permanent die aktuelle "bundesdeutsche" Transkription entgegengeworfen wird, und selbst wenn man Quellen und Googlehits nennt, wird man mit Redirects abgespeist. Was wäre die Alternative zu solch festgelegter Transkription? Doch wahrscheinlich ein noch größeres Chaos und noch mehr Unmut. Wir schreiben zwar Ulaanbaatar aber Jerusalem, Tallinn aber Samland, Kalifornien aber Baja California (Bundesstaat) - das hat häufig irgendeine Erklärung, aber man sollte es nicht zum Wissen von "Spezialisten" erklären, teilweise sind da einfach nur energische Autoren am Werk, die ihre persönlichen Favoriten unter diversen Optionen durchsetzen. Oliver S.Y. 02:07, 17. Mär. 2011 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? Es wird doch nicht verlangt, daß sich der "reale Sprachgebrauch" nach der Wikipedia richtet, aber in der Wikipedia sollten die Lemmata schon nach irgendeinem System organisiert werden. Auch ich glaube nicht, daß es ohne System besser würde und weniger Streit gäbe. Und Systematik ist nun mal Spezialistensache. --Epipactis 12:51, 17. Mär. 2011 (CET)

Schön zu beobachten ist die Inkonsistenz in der Artikelbenennung auch bei ausländischen Parteien, die manchmal ihren eigensprachigen Namen behalten, manchmal eingedeutscht werden, wobei die Entscheidung, welchem Verfahren gefolgt wird (wenn überhaupt einem bestimmten Verfahren gefolgt wird), meist durch die jeweiligen Länderportale getroffen wird. Das hat einen gewissen Sinn (Conservative Party versteht fast jeder, Kansallinen Kokoomus nicht unbedingt), macht sich aber in der systematischen Gesamtschau auch wieder ziemlich seltsam. Ich persönlich mag es ganz gerne, wenn Lemmata so weit wie möglich an der Ausgangssprache sind bzw. eine eindeutige, wissenschaftliche Transkription verwendet wird - natürlich darf dann aber in der Einleitung auch die IPA-Umschrift nicht fehlen, damit auch weiß, was man sich unter Þórður lautlich vorzustellen hat. Aber vielleicht ist das auch nur mein eigener, internationalistischer Bias.--El Duende 13:24, 17. Mär. 2011 (CET)

(BK) Meines Erachtens wird es erst dann problematisch, wenn ein Suchbegriff, der komplett ohne Sonderzeichen eingegeben wurde, derartige Lemmas nicht mehr als Suchergebnis präsentiert, was aber bei o. g. Beispielen nicht der Fall ist. Sicherlich ist die fremdartige Schreibweise für deutsche Verhältnisse nicht unproblematisch. Aber einerseits wird sie schließlich für die Artikelsuche nicht zwingend vorausgesetzt, andererseits ist das kein Problem von Wikipedia, sondern ein internationales. Für viele Begriffe gibt es zudem keine offiziell eingedeutschte Variante. Insofern ist es nur konsequent wenn man durchgängig die Originalschreibweise (sofern es sich noch um ein lateinisch-basiertes Alphabet handelt) als primäres Lemma verwendet, statt eine der (oftmals scheinbar recht willkürlich) „eingedeutschten“ Schreibweisen. Der zweite Punkt – die Formulierung an sich („Erbeben bei Sendai 2011“ vs. „Tōhoku-Erdbeben 2011“) – ist mir persönlich tatsächlich weniger wichtig, solange sie inhaltlich halbwegs sinnvoll formuliert wurde (was hier ja ganz klar der Fall ist), da ich den Artikel bei Bedarf ohnehin nur mit den Begriffen „erdbeben 2011“ suche. -- ζ 13:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Das Merkwürdige für mich bleibt immer, dass all diese den internationalen Standards untergeordneten Begriffe nur in der deutschen Version so penetrant durchgesetzt werden sollen, wo gerade die deutschen Behörden sich sonst so schwer damit tun. (Meine Tante wurde 1991 dazu gezwungen nach ihrer Rückkehr aus DK ihren Namen Østergaard in Östergaard zu ändern.) - Welchem Zweck dient denn eine Verschiebung von At-Tahawi zu Aṭ-Ṭaḥāwī, in einer Sprache die keine lateinischen Buchstaben benutzt? Ich kann keinen Sinn darin entdecken ein Lemma in einer deutsprachigen Enzyklopädie mit Schriftzeichen zu versehen, die keine normale Tastatur hergibt. Dafür ist doch Platz in der Artikelbeschreibung (Þórður Þorláksson (deutsch Thordur Thorlaksson)). Die Konsequenz wäre doch dann den kirillischen Zeichen als nächstes ein Lemma zu erlauben, Laotisch sieht auch hübsch aus. - Louis I. de Bourbon, duc d’Orléans, statt Ludwig I., Herzog von Orléans (die dt. Version ist französischer als die franz.) - alle anderen nutzen ihre Landessprachen, William Augustus, Duke of Cumberland statt Wilhelm August, Herzog von Cumberland (kurioserweise nennen sogar die Polen ihn Wilhelm August), - die Deutschen sind entweder die einzigen die die WP-Konventionen einhalten, oder die einzigen, die sich von ihrer eigenen Sprache konsequent verabschieden. In keiner anderen WP-Version betreibt man solch ungepflegten Umgang mit der eigenen Sprache, Pardon: ist man so international. Ich werde den Eindruck nicht los, das einige beim Spiegeln im eigenen Glanz vergessen haben, was der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer Fachenzyklopädie ist. Sollte letztere das eigentliche Ziel sein, hat meine eingangs gestellte Vermutung ihre Berechtigung. Die Artikel, die das Prädikat exzellent erhalten, geben mir schon seit geraumer Zeit das Gefühl, dass stellenweise über das Ziel hinaus geschossen wird. Etwas weniger ist manchmal mehr scheint immer mehr in Vegessenheit zu geraten. Aber Bescheidenheit war noch nie ein deutsche Tugend, da liegt es nahe, dass die deutsprachige Version sich besonders hervortun will. --Adelfrank 16:39, 17. Mär. 2011 (CET)

(BK) Es nicht immer alles so schwarz oder weiß; es gibt auch eine Menge Graustufen dazwischen. Man sollte hier etwas differenzieren:

1. Namensänderung: Die Grundlage der Namensänderung basiert auf einer Regelung im deutschen Namensrecht. Buchstaben wie „Ø“, „Œ“, „Æ“ usw. sind im Deutschen nicht vorgesehen und führen daher zwangsläufig bei Behörden, Verwaltungen u. ä. zu Schwierigkeiten. Denen wird mit Punkt 38 der NamÄndVwV Rechnung getragen. Doch dies betrifft nicht die o. g. Lemmas. Für Lemmas sollte immer die offizielle Schreibweise mit lateinisch-basierten Buchstaben verwendet werden. Erfolgt keine Umbenennung nach deutschem Namensrecht, verwendet man eben die nicht-deutschen offiziellen Buchstaben, auch wenn diese hierzulande unüblich sind. Bei Fällen wie Thordur Thorlaksson ist das natürlich ärgerlich, aber letzten Endes nur eine logische Konsequenz einer allgemein gültigen, einheitlichen Umsetzung.
2. „Welchem Zweck dient denn eine Verschiebung von At-Tahawi zu Aṭ-Ṭaḥāwī, in einer Sprache die keine lateinischen Buchstaben benutzt?“ – Gleiche Begründung wie oben: Offizielle Schreibweise statt willkürliche Interpretation. Zu deinem Buchstabenargument: Das Stichwort lautet lateinisch-basiert. Wenn du Konsequent alle nicht-lateinischen Buchstaben vermeiden willst, dann müsstest du auch auf unsere Umlaute oder das Eszett verzichten. -- ζ 17:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Ist doch schön, dass es mit diesem Abschnitt einen Platz gibt, wo sich jeder mal so richtig schön auskotzen kann - und zwar ohne, dass es Spuren hinterlassen würde. Solange jeder nur nur seine Empörung äußert und niemand auch nur ansatzweise Verbesserungsvorschläge macht, wird sich nichts ändern. Das ist auch gut so. Denn Meinungen wie "kennt keiner" oder "hab ich nicht auf der Tastatur" stehen etablierte Praktiken gegenüber, die zum allergrößten Teil auch wirklich zu Ende gedacht wurden. Das kann man von den empörten Äußerungen hier nicht gerade behaupten, wenn schon unterschiedslos Übertragungsprinzipien aus nichtlateinischen Schriften mit ungewohnten Zeichen lateinischer Schriften in einen Topf geworfen werden. Man sollte schon mal akzeptieren, dass es Dinge gibt, die man nicht kennt, die aber trotzdem richtig sein können. Dazu gehört das isländische Alphabet ebenso wie das aserbaidschanische (um mal zwei der beliebtesten Prügelknaben zu nennen). Das Eindeutschen oder Nichteindeutschen von Personennamen ist ein anderer Punkt, zu dem ich auch nicht so recht eine Meinung habe. Aber bei geographischen Namen erwarten die Leser schon eine korrekte Darstellung und nicht eine vereinfachte "deutsche". Fürs Finden gibts Weiterleitungen von den vereinfachten Schreibweisen. MBxd1 17:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Dann noch eine Schaufel Kotze, wenn wir schon bei dieser Wortwahl sind. Das Problem ist erstmal die Vielfalt der Regeln und damit verbundenen Konsequenzen. Denn um mal eines meiner Lieblingsbeispiele zu bringen, die Botschafter in Deutschland. Zum Beispiel Israel, da besteht die Wikipedia auf Schimon Stein, obwohl er in den Botschaftsdokumenten und Veröffentlichungen "offiziell" Shimon Stein hieß, was auch die Quellen im Artikel wiedergeben. Hier folgt die Wikipedia nichtmal dem Munzigerarchiv [11]. Warum? Weil hier die Meinung von ein paar Hebräischdolmetschern angewendet wird, die ihre Transkriptionsregeln höher bewerten als öffentliche und offizielle Quellen. Ulan-Bator heißt im Russischen so, im Englischen, in der DDR, und auch im wiedervereinigten Deutschland führte der Fischer Weltalmanach noch 92 diese Bezeichnung als offiziell. Dann kam es offenbar aus nationalistischen Gründen zu einem Deutungschaos. 1994 gab der Fischer dann an, daß Ulaan-Baatar der Name sein, und nun sind wir bei Ulaanbaatar angelangt. Der Irrwitz an der Sache ist dabei, der allgemein übliche deutsche Name der Hauptstadt wurde der Transkription geopfert, aber man blieb beim Länderlemma Mongolei, und nicht die vermeintliche Übersetzung Mongol Uls, was hier bislang nichtmal einen Redirect wert ist. Der Fischer gibt übrigens Monggol Ulus (Sonderzeichen für zweites g bekomm ich nicht hin) im Jahr 2008 an. Das meine ich damit, wenn ich bezweifel, daß in der Wikipedia tatsächlich die korrekte, eindeutige Version von Begriffen durch die "Spezialisten" ausgewählt wird. Es hat also auch nicht mit einer "vereinfachten deutschen" Variante zu tun. Dazu kommt die offenkundige Abneigung etlicher Benutzer gegenüber der englischen und russischen Sprache, und deren Begriffe. Man transkriptiert lieber selbst nach Regeln aus dem 21.Jh, als sich an die Angaben etablierter Quellen zu halten. Zwei Sprachen, zwei Gruppen von Spezialisten, aber die selben Probleme, und dabei sind nichtmal die beiden Dauerkonflikte "Deutsche Siedlungsgebiete in Osteuropa" und Transkription unterschiedlicher kyrillischer Schreibweisen und Rückübersetzungen darauss angesprochen, was nochmal paar Schippen K verursachen dürfte. Ein MB ist aber von Anfang an zum Scheitern verurteilt, weil die, welche mit Ulaanbaatar unzufrieden sind, vieleicht mit dem Umgang gegenüber arabischer Begriffe einverstanden sind, weil das auch ihrer Meinung entspricht.Oliver S.Y. 13:22, 18. Mär. 2011 (CET)

„Man sollte schon mal akzeptieren, dass es Dinge gibt, die man nicht kennt, die aber trotzdem richtig sein können. Dazu gehört das isländische Alphabet ebenso wie das aserbaidschanische (um mal zwei der beliebtesten Prügelknaben zu nennen).“ Niemand bezweifelt, dass das isländische Alphabet „richtig“ ist und niemand hier will den Isländern ihr Alphabet wegnehmen. Aber auch eine Übertragung in die Standardzeichen des lateinischen Alphabets ist „richtig“, auch Eindeutschungen können „richtig“ sein. Welche Zeichen wir in unserer Enzyklopädie verwenden wollen, ist einfach eine Frage der Zweckmäßigkeit mit Blick auf den Leser. Und da sollte es schon zu denken geben, wenn beispielsweise das Lexikon des Mittelalters, das sich immerhin an gebildete Leser wendet, wenn auch nicht in erster Linie an Islandisten, im Fettdruck Thorlak Thórhallson gibt und die isländische Schreibweise nicht fett und in Klammern, wir aber den Artikel unter Þorlákur Þórhallsson angelegt haben. --Turpit 15:05, 18. Mär. 2011 (CET)

Kleine Anmerkung dazu: "Thorlak Thórhallson" ist auch aus Transkriptionssicht unsinnig: das "ó" gehört genauso zum isländischen Alphabet wie das Þ und wird etwa "ou" gesprochen. Insofern ist die "Transkription" "Thorlak Thorhallson" sinnvoller. Aber hier haben wir ohnehin einen Sonderfall, weil Thorlak auch eine deutsche Bezeichnung ist. Eine echte Transkription wäre "Thorlakur Thorhallsson". Viel sinnvoller ist es, nicht Bischöfe aus dem Mittelalter heranzuziehen, sondern aktuelle Personen, etwa Jóhanna Sigurðardóttir, wenn man schon über die isländischen Besonderheiten sprechen möchte. Grüße von Jón + 15:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Meines Erachtens eignen sich für die Diskussion zeitgenössische Politiker ebenso gut wir mittelalterliche Bischöfe. Mir geht es ja auch nicht um Einzelfälle. Wenn der eine oder andere Autor die Denkhaltung ‚Unverständlich und richtig‘ ist viel enzyklopädischer als ‚verständlich und richtig‘ in Frage stellen würde, hätte diese Diskussion ja schon ihren Nutzen gehabt. PS: Ich vermute, das „ó“ soll die Betonung anzeigen. Gruß, --Turpit 16:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Und wieder gehts durcheinander mit verschiedenen Übertragungsverfahren einerseits und unbekannten Buchstaben in lateinischen Schriften andererseits. Zu letzteren bleibt festzuhalten, dass der Ersatz von Buchstaben eines bestimmten Fremdheitsgrads eben nicht richtig, sondern nur eine Notlösung ist. In mehrheitlich polnisch besiedelten Teilen Deutschlands bis zum ersten Weltkrieg war es Standard, die polnischen Ortsnamen durch Weglassen der diakritischen Zeichen zu verhunzen. Manche Leute machen das heute noch so. Und wo das nicht geht, weil die Buchtstaben nicht einfach Standardbuchstaben mit diakritischen Zeichen, sondern komplett andere Zeichen sind (so wie es das "ß" für jede nichtdeutsche Sprache ist) ersetzt man eben, was man nicht versteht. Teilweise hatte das auch technische Gründe. So war es z. B. bis Anfang der 90er Jahre (Erscheinen von Windows 3.1 EE) praktisch unmöglich, am PC korrektes Polnisch zu schreiben und zu drucken. Solche Vereinfachungen wirken nach. Und trotzdem sollten wir darüber mal hinwegkommen. Buchverlage können das aus Aufwandsgründen teilweise nicht, oder sie wollen Autoren und/oder Käufer nicht verprellen. Für uns aber sollte Richtigkeit Vorrang vor der Erwartungshaltung des Lesers haben. Die Auffindbarkeit muss sichergestellt sein, weitere Zugeständnisse sind bei lateinischen Schriften nicht drin.

Bei den nichtlateinischen Schriften liegt der Sachverhalt anders. Dort ist es keine Frage von "falsch" oder "richtig", sondern eine Festlegung zur Vereinheitlichung. Genaugenommen eine Vielzahl von Festlegungen, die man je nach Schrift gesondert betrachten und diskutieren sollte. Pauschal geht da gar nichts.

Und zu deutschen Exonymen von Ortsnamen ist auch keine ernsthafte Alternative zur derzeitigen Festlegung in Sicht. Auch da sollte man aber akzeptieren, dass manches, was man kennt und gewohnt ist, überholt und damit letztlich einfach nur falsch ist. Das gilt nicht für echte deutsche Exonyme wie "Prag" oder die deutschen Namen in den Ostgebieten. Wohl aber für "Ulan Bator" u. ä.. In Fällen wie letzterem gilt auch wieder: Die Auffindbarkeit muss gewährleistet sein, ansonsten hat Richtigkeit klaren Vorrang. Ebenso, wie der Leser auch weiterhin entgegen verbreiteter Umgangssprache die Grapefruit nicht unter "Pampelmuse" finden wird. MBxd1 16:09, 18. Mär. 2011 (CET)

Dass der Richtigkeit Priorität eingeräumt werden sollte, ist kein Thema. Aber wenn die originale Schreibweise von Personennamen wie beispielsweise der oben genannte Shimon Stein oder auch Shimon Peres künstlich verfälscht(!) werden, während Þórður Þorláksson oder Jóhanna Sigurðardóttir in ihrem Original bleiben, dann kann ich das ebenfalls nicht nachvollziehen. Auch für mich sieht das ziemlich inkonsequent und unlogisch aus. Falls da wirklich irgendeine Form von System dahintersteckt, dann sollte man dies bei WP:NK klar verständlich zum Ausdruck bringen. Falls nicht, dann sollte man sich auf ein einheitliches Konzept einigen. Aber in der derzeitigen Form ist es meines Erachtens tatsächlich kaum tragbar, da es nur zu Missverständnissen und Unzufriedenheiten bei allen Beteiligten führt. -- ζ 17:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Herrje. Wir haben das zweite Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts. ASCII war mal, es gibt inzwischen Unicode, und damit können wir, anders als früher, zumindest Wörter aus dem lateinischen Alphabet wie Breiðafjörður so schreiben, wie man sie dann auch auf dem Strassenschild sieht. Und es gibt WP:Weiterleitungen, damit die Wörter auch jeder findet. Den Schock, dass es im Isländischen zwei, drei zusätzliche Buchstaben wie ð gibt, dürften die meisten relativ schnell verkraften. Ich kann es auch ertragen, dass ein Teil der Deutschsprachigen so'n komisches  β  ß (das es weder auf meiner Tastatur noch in meinen alten Schulbüchern gibt) verwendet. Ich es jetzt sogar lesen. --80.219.253.19 20:10, 18. Mär. 2011 (CET)

Mit welchem Brustton der Überzeugung uns hier einige erzählen, dass die WP-Schreibweise die einzig richtige und wahre ist. Alle anderen sind ja sowas von blöd. Die Presse, die sich zwar über eigene Hausorthografien Gedanken macht, aber dabei zielsicher die falschen Schreibweisen auswürfelt. Die Behörden, die vor lauter Behördenwillkür fehlerhafte Begriffe vorschreiben. Und die Ausländer, die sowieso alle so dumm sind, dem Volk auf den Griffel zu schauen. Das Volk wurde schon immer verdummt und wenn alle nur Nebukadnezar und Ulan Bator kennen, dann ist das ja wohl der beste Beweis für den Bildungsnotstand. Die grandiose Überlegenheit der Deutschen zeigt sich ja gerade darin, dass wir in der Lage sind, jedwede Schriftzeichen zu übernehmen, wir beherrschen Unicode! Ja gut, nicht alle Deutschen. Na ja, eigentlich so gut wie gar keine Deutschen. Aber die Wikipedia! Alle anderen beherrschen "nur" Deutsch.

Vielleicht ist das wie so oft mit der Wahrheit: wenn jemand sie für sich ganz alleine gepachtet hat, dann liegt er mit ziemlicher Sicherheit falsch. -- Harro von Wuff 01:24, 19. Mär. 2011 (CET)

Wie's bei euch Deutschen ist, die du so väterlich vertrittst, weiss ich nicht, aber bei uns hier können die Leute zwar kein ß schreiben, haben praktisch alle einen Browser der Unicode beherrscht ... Wenigstens hast du mich mit deiner Sicht der Wahrheit zum Schmunzeln gebracht. :-) --80.219.253.19 13:22, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß eben nicht, ob die "kleinen Nachbarn" genauso ticken, man will ja nicht pauschalisieren ;-) Du brauchst dich so wenigstens nicht angesprochen fühlen :-p Mein Browser hat neulich sogar chinesisch gesprochen ... leider kann ich die Sprache deshalb noch immer nicht. -- Harro von Wuff 21:24, 19. Mär. 2011 (CET)

Ein konkreter Vorschlag zum Aspekt "Anderssprachige Gebiete"

Die NKs in diesem Aspekt leiten mit dem Satz ein "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." - im Weiteren wird aber zur Bestimmung desselben ausschließlich von den Häufigkeitsklassen (HKs) des Leipziger Wortschatzlexikons gesprochen. Dies wird von einigen Benutzern so interpretiert, dass die HKs die einzige und alleinige Richtschnur für die Zumessung eines Lemmas in anderssprachigen Gebieten sei.

Unter meta:Häufigkeitsklassen heißt es allerdings im dortigen letzten Abschnitt: "Dass ein bislang wichtiges Argument in Frage gestellt wird, heißt m.E. (User:Paddy) noch lange nicht, dass es falsch oder richtig ist. Das heißt lediglich, dass es nicht mehr als ein Argument durchgeht, sondern lediglich als Richtwert. Die Betreiber des Wortschatz-Lexikons werten in erster Linie selbst aus. Sie bewerten aber die Ergebnisse nicht in dem Maße, wie andere Institute, die dies als primäre Aufgabe sehen. Wir sollten deswegen und aus weiteren Gründen die Meta-Erebnisse genauso kritisch und skeptisch betrachten, wie wir bislang google-Ergebnisse betrachtet haben. Man sollte die Ergebnisse am Anfang der Diskussionen alle zusammenfassen: HKs, google, Aktuelle Bücher etc. und dann erst eine Auswertung betreiben. Dabei sollte man sich nur überlegen, warum und welche Ergebnisse verzerrt sein könnten. Dies ist die Vorgehensweise, die mir der gesunde Menschenverstand sagt. Aber google sagt oder die HKs zeigen eindeutig: er zählt nicht mehr. Und diese Vorgehensweise kritisiere ich weiterhin zutiefst. Denn im Zweifelsfall führt dies zu einem Zwei-Fronten-Krieg der google-Anhänger und der HK-Fraktion. Wer aber alle Seiten auswertet, sie am Ende zusammenfasst und dies eine Tendenz erkennen lässt, der ist ganz klar im Vorteil."

Ich schlage daher folgende Veränderungen vor und möchte sie auch im Einzelnen begründen: Statt der alleinigen Erwähnung der HKs soll dem Sinn nach folgendes dargestellt werden (und daher entsprechend ergänzt werden):

"Bei einer Lemmawahl können insbesondere folgende Mittel herangezogen werden, um zu bestimmen, wie der Ort üblicherweise im deutschen Sprachraum benannt wird:

• der Duden
• die Leipziger HKs
• Einträge in anderen Lexika, insbesondere Fachlexika
• Einträge in deutschsprachigen Atlanten
• Fachliteratur"

Begründung:

• Duden: Der Duden ist ein wichtiges, aber kein alleine geltendes Instrument, denn: "Der Duden erfasst den für die Allgemeinheit bedeutsamen Wortschatz der deutschen Sprache" (25. Auflage, S. 9). "Er verzeichnet (...) eine begrenzte Anzahl von Namen, z. B. Personennamen oder geografische Namen, sowie allgemein gebräuchliche Abkürzungen. Die Grundlage für die Wirtschatzerfassung bilden eine traditionelle Sprachdatensammlung (Duden-Sprachkartei) und eine umfassende, elektronisch aufbereitete Textzusammenstellung aus Zeitungsjahrgängen, Zeitschriften und Büchern (Dudenkorpus) im Umfang von derzeit 1,4 Milliarden laufenden Wortformen. Für die Auswahl waren neben der allgemeinen Gebräuchlichkeit hauptsächlich rechtschreibliche und grammatische Gründe maßgebend." (ebd., S. 9-10., Hervorhebungen von mir)
• Leipziger HKs: das bisherige Instrument bietet einen weithin anerkannten Entscheidungsaspekt, soll aber IMHO nicht alleine als Begründung herangeführt werden
• Einträge in anderen Lexika, insbesondere Fachlexika: hier wird widergespiegelt, wie der tatsächliche Sprachgebrauch ist, und dabei insbesondere auch die lexikographische Realität gespiegelt, was in der Regel eine lexikographische Entscheidung miteinschließt
• Einträge in deutschsprachigen Atlanten: s. eins drüber
• Fachliteratur: spiegelt den Gebrauch eines Namens im Zusammenhang wider.

Insgesamt sollten in jedem Fall Einzelfallabwägungen stattfinden, und dies auch nur, wenn wirklich ein Lemma strittig ist. Ich bitte darum, meinen Vorschlag sachlich und ohne persönliche Angriffe zu diskutieren. Grüße von Jón + 01:05, 19. Mär. 2011 (CET)

Zuerst müßte mal ein grundlegendes methodisches Problem ausgeräumt werden, nämlich daß sich die sogenannten "Namens"konventionen einerseits mit den "Namen" von Artikeln (d.h. mit Lemmata) befassen, andererseits mit Eigennamen (sowohl in Artikeltiteln als auch -inhalten). M.E. gehört das nicht in einen Topf. --Epipactis 01:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Ich würde klar der Verwendung der Leipziger HK widersprechen. Diese basieren meiner Erfahrung nach auf einer sehr selektiven und damit nicht fachlich wie umgangssprachlich repräsentativen Wiedergabe der Gegenwart und Vergangenheit. Beispiele dafür, die mir einfallen:

• es werden keine Suchergebnisse für Rußland angezeigt. Es gibt aber den Artikel Das Rußland-Haus, während der Länderartikel Russland heißt. Das ist nur ein Beispiel für einen sehr bekannte Begriff
• dafür gibts keine Suchergebnisse für Weissrussland, obwohl das in der Schweiz die gängige Schreibweise ist. Ich würde ja wenige Funde verstehen, aber keine zeigt mir die oben kritisierte Selektion, die nicht allgemein dem Deutschen Sprachraum entspricht

Und um beim obrigen Beispiel zu bleiben, Ulan-Bator hat zumindest 14 Fundstellen, Ulaanbaatar kennt der Wortschatz überhaupt nicht. Und auch in Mittelasien: Aşgabat kennt der Sprachschatz auch nicht, Aschchabad immerhin viermal. Wer weiß nun in Deutschland am besten, wie die turkmenische Hauptstadt heißt? Die turmenische Botschaft? [12] Diese benennt ihre Hauptstadt Aschgabad, ein Name, den Leipzig immerhin dreimal kennt. Aber was steht in der Wikipedia als "deutsche Bezeichnung"? Aschgabat.... Du hast einen guten Begriff mit der "lexikographischen Realität" gewählt, auf den sollte man sich bei Zweifelsfällen zurückziehen, jedoch bei mehr als einer Schreibweise ggf. auch die Entwicklung darstellen.Oliver S.Y. 01:47, 19. Mär. 2011 (CET)

"Bei einer Lemmawahl können insbesondere folgende Mittel herangezogen werden, um zu bestimmen, wie der Ort üblicherweise im deutschen Sprachraum benannt wird:

• "der Duden" ist (aktuell) eines der Labels, des Cornelsen Verlags

[..]

... oder gibts da jenseits von PR-Geschwurbel was ernsthaft anderes zu berichten? ... Hafenbar 02:23, 19. Mär. 2011 (CET)

;-) da hast du natürlich Recht. Gleichwohl wird sehr oft auf den Duden zurückgegriffen. Was schlägst du stattdessen vor? "Aktuelle Wörterbücher des Deutschen"? Die haben dann unterschiedliche Verlage PR-durchgeschwurbelt ;) Grüße von Jón + 10:33, 19. Mär. 2011 (CET)

Hinsichtlich Ortsnamen ist beim Duden (und Konkurrenzprodukten) kaum was zu holen. Ergebnis der vorgeschlagenen Änderung wäre 1. dass die bisherige Klarheit der Lemmaermittlung deutlicher Unschärfe weichen würde und 2. der Vorrang des Originalnamens bei unzureichender (aber dennoch überwiegender) Verbreitung des Exonyms einfach so wegfallen würde. Insbesondere bei den Namensvarianten von Nachfolgestaaten der Sowjetunion konkurrieren Umschriften der alten russischen Namen mit heutigen landessprachlichen Namen, wobei bei letzteren teilweise auch Umschriften aus veralteter kyrillischer Schreibweise mit heute offiziellen lateinschriftlichen Namen konkurrieren. Und gerade bei solchen Fragen ist Gebräuchlichkeit kein akzpetables Kriterium, da sich der Gebrauch im Ausland nur sehr zögernd anpasst. Ich bin ziemlich sicher, dass die usbekische Lateinschrift sich auch in 10 Jahren noch im Ausland nicht durchgesetzt haben wird. Und trotzdem ist es völlig korrekt, diese in der deutschen Wikipedia zu verwenden. Die konkurrierenden Namen sind ja schließlich keine deutschen Exonyme, sondern veraltete anderssprachliche Namen. Eine Diskussion hier wird aber eh wenig bringen. Ohne Meinungsbild ist die derzeitige Regelung nicht abzulösen. MBxd1 18:56, 19. Mär. 2011 (CET)

• Vollkommen falscher Ansatz. Das wichtigste Mittel der Geographie, nämlich Atlanten und Landkarten bleiben außen vor. Außerdem bleiben außer acht die Empfehlungen zur Verwendungen von Endonymen – der Grundsatz "So wenig wie möglich, so viel wie nötig" – bzw. die maßgeblichen Regelungen der bisherigen acht Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen.
• Den Duden kann man bei der Schreibweise geographischer Namen vergessen. Wenn's hochkommt, sind 0,001 Promille aller geographischen Namen überhaupt dort verzeichnet. Bei geographischen Namen kommt es auch auf Konsistenz an. Mir fällt gerade kein geeignetes Beispiel ein, als konstruiere ich mal ein: nehmen wir an, im Duden stünde Neujork für die Stadt, dann würde das keinen Sinn machen, wenn das Lemma auf Neujork stünde und alle abgeleiteten Lemmata, wie New York Times, New York Lakers, New York Police Department und New York. Neujork Lakers sähe blöd aus. (Und daß hier keiner komme, das Beispiel sei Kokolores, Neujork schrieb man früher wirklich so. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:51, 19. Mär. 2011 (CET) Dem Duden billige ich sowieso keine Kompetenz zu, was geographische Namen angeht.

You sure? [13] --Epipactis 23:08, 19. Mär. 2011 (CET)

@MatthiasB: Atlanten sind doch explizit genannt? Oder beziehst du dich auf etwas anderes? Ich bin im übrigen offen, dass der Vorschlag beliebig abgeändert wird. Die Konferenzen zur Standardisierung etwa erscheinen mir auch als Kriterium durchaus nützlich. Grüße von Jón + 23:55, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich würde eine Ergänzung der Recherchetools um den deutschen Corpus des Books Ngram Viewer vorschlagen. Siehe auch diese archivierte Diskussion von neulich. --RonaldH 11:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin kein großer Freund des Leipziger Korpus, weil er nicht besonders umfangreich ist. Aber er ist das beste, was wir haben. Irgendwelche wenig bestimmten anderen Werke heranzuziehen, erscheint mir nicht angemessen, der Ngram Viewer ist leider noch nicht so weit, dass wir ihn verwenden können, weil er für den heutigen Sprachgebrauch viel zu wenig Inhalt bietet und daher eine Verzerrung zugunsten historischer Schreibweisen darstellen würde. Deshalb bleibt für mich der Leipziger Korpus trotz aller (berechtigter) Kritik bisher das Mittel der Wahl, um den Sprachgebrauch zu erfassen. Grüße --h-stt !? 17:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Das hat auch seine Vorteile, solange damit die nicht bundesdeutschen Varietäten nicht ausgestochen werden. Eine Ausweitung des Korpus würde ihn auch verwässern. Natürlich kann man die Gewichtung der Printmedien kritisieren (Alter, geographische Herkunft und Art). Jeder Korpus hinkt der Sprachentwicklung hinterher. Mir ist es ziemlich egal wie der Nachweis des Allgemeinen Sprachgebrauchs erbracht wird. Er muss einfach schlüssig sein. Der Leipziger Korpus ist nun mal erste Wahl. Bringt er nichts oder ist er nicht anwendbar muss man halt weiter schauen. Wir müssen uns einfach bewusst sein, dass wir nur versuchen den Sprachgebrauch nachzubilden. Da wir aber einzeln agierende Autoren sind kann das nie ganz gelingen. Ich unterziehe jedes Resultat einer Plausibilisierung. -- visi-on 18:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Filmtitel

Mag sein, dass die Diskussion schon einige Male geführt wurde, aber ich möchte dazu anregen, sinnvollere Regelungen für die Lemmawahl von Filmen einzuführen. Momentan gilt, dass der deutsche Titel, wenn er hier aufgeführt ist, als Lemma verwendet wird.

Das halte ich aus zweierlei Gründen unsinnig – warum einen deutschen Filmtitel verwenden, wenn er zwar zunächst, aber nur kurze Zeit verwendet wurde? Ein Beispiel: Nur Samstag Nacht. Warum gilt das dann nur für Filme und nicht für Musik (der Beatles-Song She Loves You erschien zuerst unter dem Titel "Sie liebt dich"), Personen (wer kennt schon Siegmund Salzmann?) und warum heißt der Artikel Two and a Half Men nicht „Mein cooler Onkel Charlie“? Warum auf der anderen Seite heißt der Disney-Klassiker Aschenputtel „Cinderella“, obwohl er bis 1992 von Anfang an knapp 40 Jahre unter seinem deutschen Titel bekannt war? Weil die oben genannte Filmdatenbank ihn nicht unter dem Namen „Aschenputtel“ gelistet ist.

Wie gesagt, der Sinn dieser Regel erschließt sich mir in keinster Weise. Er führt nur dazu, dass es Streit gibt, siehe Saturday Night Fever. Kann man stattdessen, ganz unbürokratisch, nicht einfach festlegen, dass der gesunde Menschenverstand zu entscheiden habe und bitte danach zu gehen hat, welcher Titel geläufig ist? --Allnut 23:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Hallo Benutzer:Allnut: hast Du denn deine Kritik mal auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen bzw. auf Portal:Film (oder wo gerade diskutiert wird ?) zur Sprache gebracht? Grundsätzlich gilt, dass die umseitigen "Wikipedia:Namenskonventionen" durchaus diskutabel und verbesserungsfähig sind. Wenn ein deutscher Titel nur kurzzeitig verwendet und später wieder aufgegeben wurde, sind die "Konventionen" dieser Realität anzupassen, umgekehrt wird das nicht funktionieren ... Hafenbar 03:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Tipp, ich habe von dort auf diese Diskussion verwiesen. Vielleicht kann jemand grundsätzlich aufklären, warum das LDiF eigentlich so maßgeblich für die Titelwahl sein soll, wenn es doch auch desöfteren Fehler enthält, wie man dem Diskussionsarchiv der Redaktion Film und Fernsehen entnehmen kann. --Allnut 12:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Natürlich sind die Titel im LdIF gelegentlich fragwürdig. Nur kann man sich darüber, was "gesunder Menschenverstand" in Einzelfall bedeutet, end- und fruchtlos streiten. Von solchen Diskussionen befreit die Anlehnung an das LdIF. Nutzen wir die Zeit lieber dafür, die Artikel inhaltlich zu verbessern! – Filoump 20:29, 6. Feb. 2011 (CET)

Dickes +1. Mit dem Zusatz, dass das LdiF für den deutschsprachigen Raum eben das Standardwerk ist und als Referenz in der Regel auch gut funktioniert. Wenn man nur die einzelnen Streitfälle sieht (und die gibt es immer, es ist eben nichts perfekt!), übersieht man leicht, dass generelle Regeln in den meisten Fällen eben Streit und Unklarheiten vermeiden. --MSGrabia 09:26, 9. Feb. 2011 (CET)

+1 zu den Vorrednern. Bis auf wenige Einzelfälle eine sehr sinnvolle und gut funktionierende Regelung. Redirects erledigen den Rest. Und, ja, ich bin froh, hier bei uns Krieg der Sterne lemmatisiert zu haben und nicht Periode IV Episode IV :-). --DieAlraune 11:00, 9. Feb. 2011 (CET)

@Allnut - Die von Dir genannten Beispiele erscheinen mir so sinnvoll wie sie gehandhabt wurden, jedenfalls hier an dieser Stelle im Kontext einer Enzyklopädie! In einer reinen Filmdatenbank dagegen würde ich Dir Recht geben. In der OFDb zum Beispiel wird es so gehandhabt, das immer der Erstaufführungstitel bzw. der Erstveröffentlichungstitel als Deutscher Titel gilt, weswegen dort eben auch tatsächlich Two and a Half Men als Mein cooler Onkel Charlie oder eben Cinderella als Aschenputtel geführt wird (für alles andere gibt es dann noch Originaltitel und Alternativtitel). In der Wikipedia würde ich das dennoch als unpassend empfinden einen Filmtitel zu verwenden, der im Falle von z. B. Cinderella eben seit fast 20 Jahren so nicht mehr verwendet wird. --Mario Link 15:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Film- und Sendungstitel ohne Rechtschreibkorrekturen im Original belassen

Auf WP:FZW gab es eine Diskussion zu Rechtschreibkorrekturen in Film- und Sendungtiteln. Um nicht noch einmal alles zu wiederholen, hier das Wesentliche zusammengefasst:

Nachdem sich manche Bearbeiter auf die WP:NK berufen, um einige Sendungstitel an die aktuellen Rechtschreibkonventionen anzupassen und dies ziemlich umstritten ist, da es dafür keine einheitliche Umsetzung der Regelung gibt, würde ich vorschlagen, dass man Film- und Sendungstitel von den Rechtschreibkonventionen der WP:NK explizit ausklammert, damit es zukünftig zu keinen Unklarheiten mehr kommt. Die mehrheitliche Ansicht und vorherrschende Umsetzung scheint offenbar ohnehin dahingehend zu tendieren, dass Filmtitel überwiegend wie Eigennamen gehandhabt werden und man deren offizielle Eigenschreibweise als Lemma übernimmt. Ein weiteres Lemma, welches die aktuellen Rechtschreibkonventionen wiederspiegelt, könnte dann immer noch als Weiterleitung fungieren. -- ζ 21:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Dafür. Ich würde aber vorschlagen, anstatt es auf Film- und Sendungs-Titel zu beschränken, gleich Werktitel allgemein von Anpassungen auszunehmen. Bei Büchern, Liedern, Alben, Computerspielen, etc.. haben wir ja eigentlich genau dieselbe Situation. --Kam Solusar 07:27, 12. Mär. 2011 (CET)

selbstverständlich bleiben solche Titel im Original, sie sind quasi Eigennamen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 07:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, es gibt keinen sinnvollen Grund diesen anzupassen. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass so was von einem Künstler bewusst gewählt wird. Eine Anpassung wäre dann eine Verfälschung. Eigennamen sind Eigennamen und bleiben wie sie sind. Nicht das irgendwann auch noch jemand Nachnamen Anpassen will, a la "Mueller" nee das muss doch "Müller" heißen. --Cepheiden 08:05, 12. Mär. 2011 (CET)

@Kam Solusar: Bei den von dir genannten Beispielen ist die Sache offenbar schwieriger, wie man an der derzeitigen Regelung am Beispiel Der Spiegel (statt DER SPIEGEL) sehen kann. Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme, so würde ich doch vorschlagen, schrittweise vorzugehen, da Film- und Sendungstitel wesentlich eindeutiger und unstrittiger zu hantieren sind und es dort offenbar überall Einigkeit zu meinem Vorschlag zu geben scheint. Eine Ausweitung der Diskussion auf alle Arten von Werkstitel, wäre dann ein logisch konsequenter zweiter Schritt. -- ζ 19:19, 13. Mär. 2011 (CET)

Rechtschreibung und Typografie sollten getrennt behandelt werden. Auszeichnungen mit Großbuchstaben sind eher eine Sache der Typografie und nicht der Rechtschreibung. Ich schlage vor, die Rechtschreibung beizubehalten und die Typografie anzupassen, sofern diese nur den Zweck der Dekoration hat oder zufällig anders ist. Titel wie Anna annA sind natürlich so zu belassen. Gismatis 23:20, 13. Mär. 2011 (CET)

Deine Argumentation kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Wenn du einerseits typographische Anpassungen und daraus resultierende Rechtschreibfehler tolerierst, aber andererseits die Rechtschreibung beibehalten möchtest, klingt das für mich ziemlich inkonsequent und würde an dem Status quo nichts ändern. Darüber hinaus geht es nicht (nur) um die Groß-/Kleinschreibung, sondern darum, dass Verfremdungen jeglicher Art bei Film- und Sendungstiteln unterlassen werden sollten, da sie eine Verfälschung des Originaltitels darstellen und dadurch u. a. auch zu Irritationen führen. So etwas hat in einer Enzyklopädie m. E. nichts zu suchen. Eine Beibehaltung der Rechtschreibkonventionen ist für Lemmas wie Liste der Groß- und Mittelstädte in Deutschland sicherlich absolute Grundvoraussetzung. Aber ohne jetzt noch einmal alle in der oben verlinkten Diskussion genannten Beispiele aufführen zu wollen, sollten orthographische Anpassungen bei Titeln wie Inglourious Basterds, Barfuss, Man spricht deutsh usw. allerhöchstens als Weiterleitung zu dem Lemma in Originalschreibweise fungieren. Dies würde sich auch weitgehend mit der bisher praktizierten Umsetzung decken. Es werden lediglich die Regeln für eine konsistente Handhabung angepasst. -- ζ 08:50, 14. Mär. 2011 (CET)

@Benutzer:Kam Solusar: *Werktitel* ist hier das richtige Stichwort, als klassischer Fall für Eigennamen, die eine Enzyklopädie *unverändert* wiedergeben muss (s. Benutzer:Cepheiden), insofern auch Zustimmung zu deinem Posting ... (im Einzelfall kann aber Diskussionbedarf bestehen, welcher Publikationsstatus - in welcher Schreibung, zu welcher Zeit - als lemmarelevant gesehen wird)

@Benutzer:Zwiebelleder: Ich denke im hiesigen Kontext läuft DER SPIEGEL bzw. Der Spiegel *nicht* als Werktitel, sondern eher als Institution/Unternehmen (?) ... Hafenbar 00:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Da nach wochenlangen Diskussionen zu dem Vorschlag weitgehend Einigkeit herrscht, habe ich ihn nun in die NK übernommen. -- ζ 08:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Ausweitung der Regelung: Keine orthographischen Anpassungen für alle Werktitel

Nachdem im vorigen Abschnitt schon die Frage aufgeworfen wurde, sollte man nun vielleicht auch thematisieren, inwieweit es überhaupt sinnvoll ist, jegliche Art von Werktitel – welche i. A. ohnehin dem Titelschutz unterliegen – orthographisch anzupassen. Die Anpassung der Groß- und Kleinschreibung von einzelnen Lettern möchte ich hier nicht zur Diskussion stellen. Auch wenn mir die Der Spiegel-statt-DER SPIEGEL-Regelung eher fragwürdig erscheint, so wurde diese dennoch weitgehend eindeutig per MB in den Regeln festgehalten.

Gemeinhin handelt es sich bei jeglicher Art von Werktitel um gewünschte Eigenschreibweisen, anhand derer sich das Werk wiederum eindeutig identifizieren lässt. Eine Lemmaanpassung an die Rechtschreibkonventionen ist für Weiterleitungen zwar durchaus wünschenswert, doch das primäre Lemma sollte in der Originalschreibweise beibehalten werden. Verfälschungen des Originaltitels führen nur zu Irritationen und einer Weiterverbreitung von Fehlern. Dies würde über die bisherigen Regeln von Filmtiteln hinaus dann auch alle Arten von Druck- und Audioerzeugnissen (und ggf. auch Software) betreffen. -- ζ 22:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich wüsste nicht, dass Buchtitel etc. wie Eigennamen behandelt würden. Wenn ein altes Werk neu aufgelegt wird, dann wird das selbstverständlich in neuer Rechtschreibung geschehen, inklusive Titel. Und eine Best-of-CD wird alte Liedtitel ggf. auch in neuer Rechtschreibung auflisten. Es macht auch keinen Sinn, sich an alte Titel klammern zu wollen. Es hat niemand Interesse daran, auf Dauer zwei Schreibweisen zu pflegen und diese umständlich zu trennen, je nachdem, wann ein Werk entstanden ist. Mit der Zeit wird jede Datenbank darauf setzen, über kurz oder lang eine einheitliche Form zu finden. Und normalerweise dauert es es ohnehin nur eine begrenzte Zeit, vielleicht zwei Jahrzehnte, dann ist das Wissen um die alte Rechtschreibung weitgehend verblasst. So wie bspw. das Wissen um die DDR und die DM immer mehr am verblassen sind. -- Harro von Wuff 00:45, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn Verlage etwas an der Schreibweise ändern ist das eine andere Sache. Hier geht es darum, dass in Wikipedia nicht der Originaltitel der Herausgeber verfälscht wird, indem man ihn an irgendwelche Rechtschreibkonventionen anpasst. Oder willst du ernsthaft Buchtitel wie Man schreibt deutsh oder Die Deutshen Corps: Eine Historische Darstellung Mit Besonderer Berucksichtigung Des Mensurwesens (1898) an die Rechtschreibkonventionen anpassen (wenn es denn ein Lemma dazu gäbe)? -- ζ 21:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Äh, was willst Du mit dem zweiten Beispiel sagen? Wir wollen die Schreibfehler amerikanischer Nachdrucker übernehmen? --Turpit 21:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Hmpf. Schlechtes Beispiel. Zugegeben. Aber der Kern meiner Aussage dürfte dennoch klar sein. -- ζ 22:05, 26. Mär. 2011 (CET)

Namensgleichheit Fernsehserien

Hier heißt es: "Liegt auch dann Mehrdeutigkeit vor, sollte der Artikel möglichst nicht nach Produktionsjahren benannt werden, da dies erstens den Konventionen für Filme widerspricht und zweitens die meisten Serien einen Produktions- und Veröffentlichungszeitraum von mehreren Jahren aufweisen." Wenn ich das so lese, würde ich mir eine positivere Formulierung wünschen, evtl mit Beispiel. Auch wenn ich gegen eine von-bis-Jahre Angabe bin, scheint mir die Begründung "erstens" "gegen die Film-Konvention" (auch nach mehrfachem Lesen) nicht verständlich. -- SJPaine 01:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Formulierung für ungünstig, da sie ja nicht einmal stimmt. Sind Filme mehrdeutig, wird das ja durchaus mit der Jahreszahl gelöst, siehe Titanic (Begriffsklärung). Daß außerdem die meisten Serien einen Zeitraum von mehreren Jahren aufweisen, halte ich für Theoriefindung. Das trifft in der Regel nur für Serien mit mehreren Staffeln zu. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Die "meisten" relevanten Serien schon ;-) Ich wäre dafür, dass man analog zu den Filmen das Jahr, ab dem die Serie veröffentlich wird, nimmt, um mal einen Vorschlag einzubringen. -- SJPaine 10:18, 21. Feb. 2011 (CET) PS: aktuell Fallbezogen übrigens Diskussion:Shameless.

Dem kann ich nur zustimmen. Auch ich halte die Formulierung für fragwürdig. Daher würde ich vorschlagen, nach folgendem Schema vorzugehen:

<Titel der Serie> ([Fernsehserie, ]<Jahr des Produktionsbeginns>)

Wobei der optionale Zusatz Fernsehserie, nur dann verwendet werden sollte, wenn unter diesem Namen noch weitere Lemmas existieren, beispielsweise für Filme, Bücher o. ä. Wir haben mehrere Grenzfälle die relativ willkürlich benannt wurden. Ein paar Beispiele:

• Knight Rider vs. Knight Rider (2008)
• Nikita (Fernsehserie) vs. Nikita (Fernsehserie, 2010)
• Twilight Zone vs. Twilight Zone (2002)

Würde man nach obigem Schema vorgehen, würde daraus folgendes:

• Knight Rider (1982) vs. Knight Rider (2008)
• Nikita (Fernsehserie, 1997) vs. Nikita (Fernsehserie, 2010)
• Twilight Zone vs. Twilight Zone (2002)

Das letzte Beispiel würde ich belassen, da unter dem Lemma Twilight Zone alle drei Auflagen (mehr oder weniger) behandelt werden. Ggfs. könnte man diese immer noch auftrennen in Twilight Zone (1959), Twilight Zone (1985) und Twilight Zone (2002) -- ζ 08:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wobei allerdings auch noch die allgemeinen Regeln für BKL und Klammerlemmata gelten, d.h. wenn eine Serie eine weitaus größere Bekanntheit besitzt als die andere, ist eine BKL II sinnvoller. Das trifft hier etwa auf Knight Rider zu, hier waren die Filme und Neuauflagen alle recht erfolglos, weshalb mir Knight Rider (1982) nicht sinnvoll erscheint. --Julez A. 22:01, 20. Apr. 2011 (CEST)

Namenskonvention Nationalhymnen

gibt es nicht, wurde zuletzt 2004 diskutiert und es wäre an der Zeit eine solche auch formal festzulegen. Alleine will ich das aber nicht, daher erstmal hier auf der Disk. Mein Vorschlag sieht folgendermaßen aus:

• Nationalhymnen werden unter ihrem Originaltitel eingestellt, nichtlateinische Schriften werden nach Konvention umgeschrieben. Von dieser Regel wird abgewichen, wenn üblicherweise ein allgemein verbreiteter deutscher Titel verwendet wird.
• Von Bezeichnungen der Art Nationalhymne von Turkmenistan, Nationalhymne Turkmenistans, Nationalhymne der Republik Turkmenistan, Turkmenische Nationalhymne oder dergleichen werden Weiterleitungen oder BKLs angelegt
• Nationalhymnen ohne Titel werden mit Nationalhymne (Karakalpakistan), bzw. Nationalhymne (Somalia, 1960–2000) bezeichnet

Mit dieser Regelung würde im Prinzip das bisherige Verfahren festgeschrieben, lediglich der letzte Punkt stammt aus meiner Erweiterung der betreffenden Listen. Grob geschätzt müsste noch ein knappes Dutzend Seiten, die in der Art von Nationalhymne Turkmenistans bezeichnet sind, verschoben werden. Einwände, bessere Vorschläge?
--Antemister 19:24, 25. Mär. 2011 (CET)

Welches "bisherige Verfahren"? M.E. spricht WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze prinzipiell gegen diese Art der Klammerlemmatierung. --Epipactis 23:09, 26. Mär. 2011 (CET)

Die ersten beiden Punkte entsprechen der bisherigen, nicht festgeschriebenen Konvention, nur der letzte von mir. Wenn die Klammervariante nicht der Konvention entspricht muss da natürlich was anderes her. Vorschlage?--Antemister 14:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Warum denn nicht einfach bei Nationalhymne Turkmenistans bleiben, da die Redirects nach diesem Schema ja ohnehin komplett vorhanden sind, und wahrscheinlich vom Leser auch ganz überwiegend benutzt werden, selbst wenn ein Originaltitel existiert. Ich persönlich käme jedenfalls nicht auf die Idee, Mu isamaa, mu õnn ja rõõm einzutippen (wo nehme ich das õ her?), wenn ich etwas über die Nationalhymne Estlands erfahren will. - Davon abgesehen frage ich mich, ob die Gebräuchlichkeit der Originaltitel wirklich in jedem Fall nachgewiesen ist. Die deutsche Nationalhymne ist ja auch nicht unter ihrem "Originaltitel" lemmatiert. Aus diesem Grund würde ich auch wegen der besseren Übersicht dafür plädieren, die Kategorie aufzuspalten in eine ausschließlich für Originaltitel und eine für die deutschsprachigen Entsprechungen einschließlich Redirects, ähnlich wie es die Biologie mit den wissenschaftlichen Namen macht. --Epipactis 00:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wo nimmst du das õ her? Unter der Seite-Speichern-Schaltfläche der Bearbeitungsansicht in der Combobox, in der normalerweise "Standard" ausgewählt ist, "Estnisch" wählen und auf õ klicken - et voilà! Das war jetzt einfach. Bitte alles lassen, wie es ist. -- Amga 01:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, du meinst bei der Suche... da brauchst du es nicht, bei Eingabe im Suchfenster funktioniert das auch mit o oder ö, für alles andere gibt es ja Weiterleitungen. -- Amga 01:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe es auch so: Die ersten beiden Punkte entsprechen der bisherigen ungeschriebenen Konvention, gehen also in Ordnung, in Bezug auf den dritten Punkt finde ich ein Lemma im Stil von Nationalhymne Mauretaniens besser als Nationalhymne (Mauretanien). Gestumblindi 01:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also die ersten beiden Punkte zu ändern wäre wohl ziemlich daneben, da müssten ja hunderte Seiten verschoben werden. Kann mir einer helfen, eine saubere Formulierung für die Hauptseite zu finden? Zum letzten Punkt, welche Variante der unter Punkt zwei aufgeführten Schreibungen wäre am besten?--Antemister 21:55, 20. Apr. 2011 (CEST)