Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/002

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Gasprom und Naftogas

Bei Gasprom und Naftogas gab es wieder den Versuch, die Artikel unter der englischen Transkription einzustellen, mit der Begründung, die Schreibweisen „Gazprom“ und „Naftogaz“ seien international üblich. Ich meine, daß auch hier die Namenskonventionen gelten und die Artikel unter der deutschen Transkription stehen sollten, da als offiziell nur die russische bzw. ukrainische, nicht aber die englische Schreibweise anzusehen ist. Gruß, Feinschreiber ?+! 11:17, 6. Jan 2006 (CET)

Ипатьевская летопись

Hallo, gibt es für diese Chronik eine deutsche Schreibweise (im Englischen heisst sie ja z.B. Hypathian Chronicle)? Wuerde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. --Skluesener 01:00, 12. Jan 2006 (CET)

Auf Deutsch heißt sie Hypatiuschronik. Gruß --Tilman 07:27, 12. Jan 2006 (CET)

Transkription des russischen ж

In der DDR wurde das Ж immer als Sh transkribiert. Das finde ich insofern sinnvoller, um den Unterschied zum ш zu betonen. --Rita2008 15:57, 14. Jan 2006 (CET)

Diese Regelung war sicher sinnvoll, weil damit die Stimmhaftigkeit des ж gegenüber der Stimmlosigkeit des ш bezeichnet wurde, irgendwie ist aber die Zeit über sie hinweggegangen. Im Duden wird die Umschrift mit sh als Variante noch zugelassen, in der Wikipedia (s. [1]) wird die Variante erwähnt, es heißt dann aber ausdrücklich: "In der Wikipedia wird jedoch aus Gründen der Einheitlichkeit die Schreibung mit sch verwendet." Dem würde ich mich anschließen - ich glaube, das Wichtigste ist, dass wir ein einheitliches System haben, so werden diverse Fehler (Doppelanlegung von Artikeln, rote Links, obwohl die Artikel längst da sind etc.) vermieden. Gruß --Tilman 21:02, 17. Jan 2006 (CET)

Es fördert aber nicht gerade das Verständnis für die russische Sprache. Mir tut so eine "falsche" Schreibweise irgendwie weh. --Rita2008 13:56, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Rita, laut Duden sind beide Schreibweisen zulässig, aus Gründen der Konsistenz haben wir uns hier durchgängig für das sch entschieden. Ein Grund dafür ist auch, daß jemand, der der russischen Sprache nicht mächtig ist (und für solche Leute sind Transkriptionen gemacht), mit der Buchstabenkombi "sh", die es so im Deutschen nicht gibt, nichts anfangen kann. Ich persönlich bevorzuge auch "sh" für ж, aber ich weiß - genau wie Du - auch etwas damit anzufangen. Davon ist bei der Mehrheit der Leser nicht auszugehen. Für spezialisten ist dann eher wieder die wissenschaftliche Transliteration geeignet, die wir hier sporadisch als Alternativschreibweise in die Artikel dazuschreiben. Grüße, --elya 21:34, 29. Jan 2006 (CET)

korrekte transkription vs. gebräuchlichkeit

es geht um die Gesellschaft zum Studium der poetischen Sprache (Общество изучения поэтического языка): OPOJAS (korrekte transkription, da JAS von языка herstammt) oder OPOJAZ (was gegooglet auch auf dt.sprachigen seiten deutlich häufiger genutzt wird)?

by the way, kann mir wer die "sonderregeln" erklären? *schwein, uhrwerk* --SleepySleeper 13:21, 17. Jan 2006 (CET)

Wie in anderen Fällen auch: die Dudentranskription, die wir hier in der Wikipedia verwendet, führt zu der Umschrift OPOJAS (die man aber auch sonst öfter mal antrifft), die sog. wissenschaftliche Umschrift, die wir hier nicht verwenden, die aber in bestimmten Kontexten (vor allem in der Slawistik) vorherrscht, führt zur Umschrift OPOJAZ. Und da die Gesellschaft ОПОЯЗ heute eh nicht mehr in aller Munde ist, wundert es mich nicht besonders, wenn ihr Name eher in slawistischen Kontexten belegt ist und damit eher in der Schreibung OPOJAZ. Ich sehe aber andererseits keinen Grund, wegen leicht abweichender Häufigkeitsverhältnisse gleich Sonderregelungen für so seltene Begriffe einzuführen. Gruß --Tilman 21:12, 17. Jan 2006 (CET)

Transkription vs. Übersetzung

Die unter Diskussion:Usbekistan-Sum nachzulesenden Geschehnisse lassen mich fragen, ob man hier nicht deutlicher auf die Grundregel hinweisen sollte, dass der allgemein gebräuchliche deutsche Name als Artikelname verwendet werden sollte. Transkriptionsregeln sind gut, wenn es sich um Zweifelsfälle handelt, aber es gibt viele Fälle, in denen die ganz klar überwiegende deutsche Schreibweise von Eigennamen nicht mit der Schreibweise in der Ursprungssprache übereinstimmt.

Im Abschnitt Kyrillisch#Umstellung_des_Alphabets gibt es zusätzlich zu beachten, dass eine Transkription entfällt, wenn es eine amtliche lateinische Schreibweise gibt; das heisst aber nicht, dass eine allfällige Übersetzung entfällt. Da die Zeiten von Christoph Kolumbus vorbei sind, wo auch Personennamen übersetzt wurden, ist der Hinweis auf die Umstellung des Alphabets sicher wichtig, aber beispielsweise bei Währungen oder international bekannten Städten sind Übersetzungen häufig. Was bei Tschechische Krone oder Bukarest selbstverständlich ist, scheint in der Wikipedia vor allem bei Bezeichnungen aus ehemals unter russischem Einfluss stehenden Ländern in Frage gestellt zu werden. Eine politisch motivierte Entrussifizierungskampagne? Wahrscheinlich sticht man hier genau so in ein Wespennest wie bei deutsch/polnischen Bezeichnungen, aber auch hier kann die einzige pragmatische Lösung nur lauten, dass man die im deutschen Sprachraum allgemein gebräuchliche Bezeichnung verwendet. --Zumbo 22:28, 19. Jan 2006 (CET)

Zumbo hat sich offenbar letztlich intensiv mit Währungen auseinandergesetzt. Die gleiche Frage tritt darum bei Tugrik/Tögrög auf, vielleicht auch noch bei anderen. Obwohl er dort meine Umbenennung zur Transkription rückgängig gemacht hat, steht meine endgültige Meinung zum Thema noch nicht fest, tendiert aber grundsätzlich zur Transkription. Letztlich geht es wohl darum, was "allgemeiner Sprachgebrauch" im Einzelfall nun wirklich heisst, und ob es für Währungen, welche in Europa gar nicht zirkulieren, überhaupt einen solchen geben kann. Persönlich wusste ich noch vor relativ kurzer Zeit selber nicht, wie die mongolische Währung heisst, vom usbekischen Sum habe ich gestern das erste mal gelesen.

In beiden Fällen ist ein starker Widerspruch zwischen der HK in Druckerzeugnissen und den vergleichenden Google-Ergebnissen zu beobachten. Tugrik kommt im Wortschatzlexikon erst gar nicht vor, bei Sum (HK 16) dürfte "cogito ergo sum" den Löwenanteil ausmachen. Bei Google ist dafür unter den korrekten Transkriptionen nicht viel zu finden. Zur Herkunft der "deutschen" Bezeichnungen spielt Zumbo korrekt (wenn auch etwas polemisch) darauf an, dass diese keine Übersetzungen aus der Originalsprache sind, sondern ihrerseits wieder Transkriptionen aus dem Russischen, welches z.B. das mongolische ö gar nicht abbilden kann. --Latebird 11:30, 20. Jan 2006 (CET)

Eine Änderung des Abschnittes Umstellung_des_Alphabets, während diese Diskussion hier noch läuft, scheint mir doch etwas überstürzt. Ohne klaren Bezug darauf, was "allgemein eingebürgert" nun wirklich heisst, hilft uns der hinzugefügte Satz auch nicht unbedingt weiter. --Latebird 12:43, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Konvention nicht geändert, sondern nur präzisiert. Dass in erster Linie die allgemein im Deutschen gebräuchliche Version verwendet werden soll, ist schliesslich Teil der Namenskonvention. Einheitliche Wikipedia-Regeln sind hilfreich, wo der deutsche Sprachgebrauch schwankend ist, aber hier geht es um eindeutige Fälle mit Google-Verhältnissen in der Grössenordnung von 100:1, oder wie beim ominösen "Usbekistan-So‘m" um Schreibweisen mit 0 Google-Treffern. Hier kann sich Juhan nicht auf irgend eine Konvention berufen; ihm geht es um die "Korrektur" des deutschen Sprachgebrauchs, und dazu ist die Wikipedia nicht der richtige Ort. --Zumbo 13:30, 20. Jan 2006 (CET)

Eine Beurteilung des "allgemeinen Sprachgebrauches" muss auch die absoluten Zahlen in Betracht ziehen, und zwar nach Abzug der Seiten, welche die Information einfach von der Wikipedia oder beim CIA-Factbook abgeschrieben haben. Die 0 Treffer kannst du übrigens leicht selber wiederlegen, wenn du mal den Bindestrich weglässt. Daran erkennt man schon, wie zufällig (böswillig interpretiert auch manipulierbar) Google-Resultate sein können. Damit sollte man also sehr vorsichtig umgehen. Ich hoffe aber, dass sich hier auch noch die Experten zu Worte melden. Wir sind ja nicht hierher gekommen, um nur zwischen den direkt Beteiligten zu diskutieren. --Latebird 15:08, 20. Jan 2006 (CET)

Wenn ich bei deiner Google-Abfrage "So‘m" auf "Sum" abändere", erhalte ich statt 40 Treffer deren 16'300. Das hat nichts mit Zufall zu tun. Von welchen "Experten" möchtest du Meinungen einholen? Wenn du einen Spezialisten für usbekische Sprache fragst, wird der bestimmt sagen, dass es auf usbekisch "So‘m" heisst. Aber darum geht es eben nicht. Es geht um den im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Begriff, und um herauszufinden, welcher das ist, muss man kein Experte sein. --Zumbo 17:20, 20. Jan 2006 (CET)

Ich stimme Zumbo im Prinzip zu, dass wir bei Wörtern wie Sum oder Tugrik die eingeführte deutsche Form verwenden sollten, anstatt selbst schöpferisch tätig zu werden und irgendwelche Transkriptionen aus den Landessprachen einzuführen. Andererseits wundere ich mich etwas, warum hierfür die Wikipedia:Namenskonventionen zuständig sein sollen - Währungsbezeichnungen sind doch keine Namen, sondern normale Substantive, die eben mal entlehnt wurden und dann eigentlich in der Form weiterverwendet werden sollten, die sich eingebürgert hat. Bei Namen muss man aufpassen, nicht die Gefühle der Namensträger zu verletzen, aber die Gefühle waren mir bisher eher gleichgültig und ich würde sie auch nicht zur allgemeinen Richtschnur erklären. - Die einzige Frage ist jetzt noch, wie man die eingebürgerte Form feststellen kann, da wäre vielleicht die Konsultierung eines Fremdwörterbuchs sinnvoller als die Debatten über Wortschatzlexikon und Google (zur Zufälligkeit und Manipulierbarkeit von Google-Ergebnissen stimme ich Latebird vollkommen zu!). --Tilman 22:23, 20. Jan 2006 (CET)

Die Namenskonventionen beschäftigen sich allgemein mit "Seitentiteln". Auf der Unterseite zu Kyrillisch tauchen als Beispiele dann tatsächlich fast nur Personnennamen auf. Das scheint mir aber eher daran zu liegen, dass noch nicht genug andere Fragen aufgetaucht sind, als am Zweck der Seite. Eine Währung ist kein gewöhnliches Objekt wie ein Stuhl, sondern auch mit ihrem Namen identitätsstiftend. Darum denke ich, dass die Konventionen dazu an der gleichen Stelle abgehandelt werden sollten, wie die Naman von Personen, Orten, Schiffen, etc. Grundsätzlich tendiere ich immer noch zu der Ansicht, dass alle diese Namen nach ähnlichen Regeln behandelt werden sollten, ausser es gibt konkrete Argumente, z.B. bei Währungsnamen davon abzuweichen. Zum "allgemeinen Sprachgebrauch" gibt es da übrigens noch einen weiteren Fallstrick. Dieser wird im wesentlichen von den Banken geprägt, welche sich im Zweifelsfall nach den englischsprachigen Konventionen richten. Da müssen wir uns gut überlegen, ob das für uns dann wirklich verbindlich sein soll. --Latebird 12:57, 21. Jan 2006 (CET)

Wiktor Janukowytsch und Aljaksandr Lukaschenka

Ein Nachtrag zu Personennamen: Ist es wirklich nötig, dass wir Wiktor Janukowytsch und Aljaksandr Lukaschenka schreiben? Das tut nicht nur meinen Augen weh, auch Google sträubt sich dagegen. Mir fällt dazu Emerson ein: "A foolish consistency is the hobgoblin of little minds". --Zumbo 00:37, 20. Jan 2006 (CET)

Was stört Dich daran? --elya 12:26, 20. Jan 2006 (CET)

Es sind nicht die im deutschen Sprachraum üblichen Schreibweisen, sie weichen vom Schriftbild ab, das ich gewöhnt bin. Wie schon oben gesagt: Wikipedia-Konventionen sollen in Zweifelsfällen helfen, aber der richtige Ort, umd die deutsche Sprache zu reformieren, sind sie nicht. --Zumbo 13:33, 20. Jan 2006 (CET)

Da würde ich aber Unterschiede machen: Im Ostdeutschen Sprachraum (d.h. in der DDR) wurde schon immer so transkribiert. Und deutschen sollte die richtige Aussprache so doch leichter fallen. Man nimmt doch bei der Aussprache russische Worte nicht den Umweg über das Englische. --Rita2008 13:59, 20. Jan 2006 (CET)

Das sind aber alles Argumente dafür, wie es sein sollte, bzw. wie man es gerne hätte, aber nicht dafür, wie die Situation tatsächlich ist. --Zumbo 14:12, 20. Jan 2006 (CET)

Es geht um Standards, wie sie der Duden vorgibt. Daß es viele Websites falsch machen, ist nicht unser Problem. --elya 17:35, 20. Jan 2006 (CET)

Die Duden-Transkription ist nicht Bestandteil der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Und es geht nicht bloss um Websites, auch TV und Presse transkribieren "falsch". Deine Verwendung der Wörter "richtig" und "falsch" ist ziemlich absurd. Ein Standard, der nicht beachtet wird, ist kein Standard. --Zumbo 17:58, 20. Jan 2006 (CET)

Anders als beim vorigen Punkt stimme ich hier Zumbo ganz und gar nicht zu. Die Ukraine und Weißrussland gehörten bis 1991 zur Sowjetunion, und in der dieser Zeit war es relativ üblich, ukrainische und weißrussische Personen- und Ortsnamen in russifizierter Form zu verwenden, die dann auch die Grundlage der Transkription ins Deutsche (und in andere westliche Sprachen) bildete. Ab 1991 war Russisch aber in den beiden Ländern nicht mehr Staatssprache (in Weißrussland seit 1995 wieder zweite Staatssprache), und damit änderten sich die offiziellen Namensformen. Über Aljaksandr Lukaschenka kann man vielleicht noch streiten, da er sich oft auch in der russischen Form schreibt, bei Wiktor Janukowytsch usw. kann es m.E. gar keine Diskussion geben - denn dies ist die offizielle ukrainische Schreibung, und nur mit ihr ist die Person richtig benannt. Dass sich diese Schreibungen erst allmählich durchsetzen, weiß ich auch, aber jetzt zu behaupten, die russifizierten Formen (über die sich viele Ukrainer zu Recht ärgern) seien in Deutschland einfach gebräuchlicher und die offiziellen ukrainischen interessierten uns gar nicht, fände ich eine recht arrogante Haltung. Gruß --Tilman 23:05, 20. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht um einen offiziellen Namen, sondern um die Transkription. Die amtlichen Schreibweisen sind in Ukrainisch, und die Transkription ist nicht amtlich. Dass uns die ukrainischen Schreibweisen nicht interessieren sollen, habe ich nie behauptet (natürlich gehören sie in die Einleitung). Dass sie hingegen in Deutschland nicht besonders gebräuchlich sind, ist eine Tatsache und hat nichts mit meiner Haltung zu tun. Ob sich die Ukrainer darüber ärgern, ist eine politische Frage, aber die Namen von Wikipedia-Artikeln sollten nicht nach politischen Gesichtspunkten vergeben werden, sondern nach dem deutschen Sprachgebrauch. --Zumbo 23:30, 20. Jan 2006 (CET)

Ich wundere mich schon, wie man so unsensibel sein kann. Natürlich geht es um den offiziellen Namen, denn wenn wir einen ukrainischen Namen russisch transkribieren, dann unterstellen wir gewissermaßen, dass der Mensch einen russischen Namen habe - und den hat er eben gerade nicht. Und dass es deutscher Sprachgebrauch sein soll, Leuten nicht ihren Namen zu lassen, sondern ihnen einen aufzudrängen, den sie explizit nicht wollen, geht mir auch etwas weit. Aber genug des Hin und Her: Wenn du meinst, dass wir vom bisherigen Verfahren, die offiziellen ukrainischen und weißrussischen Namen zu transkribieren, abweichen sollten, dann starte bitte ein Meinungsbild. --Tilman 23:43, 20. Jan 2006 (CET)

Was hat das denn mit "unsensibel" zu tun? Ich weise einfach auf den Fakten hin. Im deutschen gibt es einfach eingebürgerte Schreibweisen, und die haben nichts mit der Sensiblilität der Schreibenden zu tun. In den ex-sowjetischen Staaten gibt es Leute, die deswegen sensibel sind. Aber es gibt dort auch pro-russische oder russischstämmige Leute, welche die russische Schreibweise bevorzugen. Sollen wir jeden einzelnen befragen, wie er es denn gerne hätte? Entweder schreiben wir so, wie es die anderen deutschsprachigen Medien auch tun. Oder wir achten auf politische Korrektheit und auf die persönliche Empfindlichkeit sämtlicher Beteiligten, und dann kommen wir überhaupt nicht mehr zum schreiben und haben nur noch politische Schlammschlachten. FYROM lässt grüssen. --Zumbo 00:27, 21. Jan 2006 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass es wegen der ukrainischen oder weißrussischen Schreibungen Schlammschlachten gegeben hätte - der erste, der hier massiv damit anfängt, dass es ihn störe, bist du. Aber wie gesagt, wenn es dir wirklich wichtig ist, dann starte ein Meinungsbild. Gruß --Tilman 06:57, 21. Jan 2006 (CET)

Ukrainisch -ий

Unter den Namenskonventionen finden wir die Sonderregelung, dass y statt yj transkribiert werden solle. Dies bezieht sich auf die Transkription von russisch ый. Konsequent wäre m.E., auch für das ukrainische ий lediglich y zu schreiben. Wenn dem so ist, frage ich mich, weshalb Mychajlo Hruschewskyj und Iwan Kotljarewskyj unter dieser Schreibweise zu finden sind. Ich lasse mich gerne belehren, wenn diese Schreibweisen den Konventionen entsprechen sollten; in diesem Fall müssten allerdings beispielsweise Meleti Smotryzky und Jepifani Slawynezky verschoben werden. Im Hinblick auf die Einheitlichkeit der Schreibweisen sollten wir m.E. uns über diese Problematik Gedanken machen. Gruß --Kanibi 15:34, 29. Jan 2006 (CET)

Es bezieht sich auf das Ukrainische, und zwar nicht auf ый (gibt's im Ukrainischen nicht) sondern auf das das ukrainische ий - dieses ist deutlich als "j" hörbar im Gegensatz zum russischen Auslaut й. Die beiden genannten Personen würde ich auch mit j hinten schreiben, allerdings könnte man sie auch als Grenzfälle sehen: als Ukrainer würde ich sie vielleicht noch nicht einordnen. Ich lege zunächst mal redirects von der anderen Schreibweise an, vielleicht gibt's noch mehr Meinungen dazu. --elya 17:17, 29. Jan 2006 (CET)

Nochmal drei Minuten länger nachgedacht:

• Єпіфаній Славинецький aus dem Ukrainischen müßte Jepifanij Slawynezkyj transkribiert werden
• Епифаний Славинецкий aus dem Russischen Jepifani Slawinezki

Slawynezky ist m.E. also ganz falsch.

Dann

• Мелетій Смотрицький - ukrainisch Meletij Smotryzkyj
• Мялецій Сматрыцкі - weißrussisch keine Ahnung ;-)
• Мелетий Смотрицкий - russisch Meleti Smotrizki

--elya 17:31, 29. Jan 2006 (CET)

Gut, dann machen wir das so. Ich hab nur auf der Namenskonventions-Seite nicht explizit gefunden, dass im Ukrainischen ий immer als yj transkribiert werden soll und eben von der russischen - expliziten - Regel darauf geschlossen, dass das j weggelassen werden soll. Vielleicht wäre es sinnvoll, diesen ukrainischen Sonderfall noch explizit einzubauen? Also: Ukrainisches й immer j, unabhängig von der Umgebung. --Kanibi 18:01, 29. Jan 2006 (CET)

Umstellung der deutschen Wikipedia auf wissenschaftliche Transliteration

Leute, schaut, wie viele sinnlose Diskussionen geführt werden und wie viel vermeidbarer Aufwand hier betrieben wird. Und alles nur, weil die deutsche Duden-Transkription so unperfekt und uneindeutig ist. Neulich habe ich mir überlegt, dass man, egal wie man es dreht oder wendet, nie den Namen von Валерий Газзаев (Trainer des ZSKA Moskau, UEFA-Cup-Sieger) im Deutschen korrekt wiederzugeben im Stande sein wird. Besonders amüsant finde ich hier die Fälle, wo je nach Betätigungsdauer eines Russen im In- bzw. Ausland abgewogen wird, wie man seinen Namen korrekt niederzuschreiben hat. Das sind schon bizzarre Verrenkungen, Hand aufs Herz.

Warum wagen wir nicht den richtigen Schritt und stellen die deutsche Wikipeida auf die wissenschaftliche Transliteration um? Niemand wird das Wikipedia vorhalten können, denn diese Schreibweise ist korrekt. Mehr noch: sie ist professioneller und wird Wikipedia mehr Professionalität verleihen. Keinen unnötigen Konservativismus! Die wissenschaftliche Transliteration ist eindeutiger und an Russisch angepasster. Die Italiener benutzen sie und keiner ist bisher daran gestorben. Die richtige Aussprache haben alle schon gelernt. Wikipedia könnte helfen, diese Praxis auch in Deutschland zu popularisieren. Aber auch ohne dieses Ziel ist diese Praxis nicht verkehrt. Warum sollte sich eine Enzyklopädie, in der Eindeutigkeit gefragt ist, von einem Autoatlas unterscheiden, wo traditionell die WT benutzt wird? Und wo ist zum Beispiel der Unterschied zu Persisch, bei dem die deutsche Wikipedia eine Transliteration benutzt, anstatt einer Transkription?

Mit Redirects ließe sich das Suchproblem leicht lösen. Es würde mich interessieren, was die Benutzer hier darüber denken. Gruß, Voevoda 01:41, 31. Jan 2006 (CET)

Die richtige Aussprache haben alle schon gelernt. Das ist leider ein Trugschluss, da zwischen den verschiedenen Sprachen eine grosse Variationsbreite in der Aussprache kyrillischer Zeichen besteht. --Latebird 09:38, 31. Jan 2006 (CET)

Voedvoda, ich bin nicht Deiner Meinung.

• mein Eindruck ist eher, daß es hier im Vergleich zu früher sehr ruhig geworden ist. Das spricht für eine gewisse Etablierung.
• es hat ungefähr zwei Jahre gedauert, bis wir diese Konsistenz erreicht haben - wobei es selbstverständlich, wie in jedem Bereich, Grenzfälle gibt; für diese ist diese Seite hier gedacht.
• ich glaube immer noch nicht, daß der normale Leser (nicht Du und ich) die Aussprache von Fёdor Michajlovič Dostoevskij oder Taras Hryhorovyč Ševčenko besser einschätzen kann als bei Fjodor Dostojewski und Taras Schewtschenko. Außer im wissenschaftlichen Bereich (und für diesen schreiben wir diese Enzyklopädie nicht) ist die Transliteration eher nicht verbreitet. Neben dem Duden würde ich als Indiz für Verbreitung z.B. seriöse Nachrichtensendungen und Zeitungen sehen, oder (hier:) die entsprechenden Bücher der Autoren. Atlanten scheinen mir da eher die Ausnahme zu sein.
• ich fand die Idee ganz gut, immer die wissenschaftliche Transliteration in den Artikel mit aufzunehmen. Dies ist zum Teil schon in den Personendaten realisiert.
• und schließlich, mal ganz praktisch: es hat meines WIssens rund 2 Jahre gedauert, bis wir eine gute Konsistenz in den kyrillischen Schreibweisen umgesetzt haben. Es würde m.E. bestimmt nochmal ein Jahr dauern, tausende Lemmata und Schreibweisen wieder umzustellen, und erneut eine große Verunsicherung und einen langen Zeitraum von Chaos erzeugen. Ich bin der Ansicht, daß die Zeit und Energie sinnvoller eingesetzt werden kann.

Grüße, --elya 21:48, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo, Elya. Die Verbreitung der Dudenschreibweise in den Medien beruht weniger auf der guten Eignung dieser Schreibweise, sondern viel eher auf Trägheit, Traditionsanhänglichkeit und Bequemlichkeit. Man hat einfach nicht den Elan, sich auf eine Reform diesbezüglich zu verständigen und ihre Verwendung ist sicherlich kein Indiz dafür, dass diese primitive Umschreibung, die weitgehend noch auf dem Niveau der Schriften aus dem 16.-17. Jahrhundert erstarrt ist, "seriös" ist. Wie man sieht, hat sich bei anderen Sprachen in der jüngeren Vergangenheit eine sorgfältigere Schreibweise durchgesetzt, Beispiel Persisch oder Sanskrit, darauf bist du aber leider nicht eingegangen. Sorgen bezüglich der richtigen Aussprache im Falle einer Transliteration teile ich nicht, da man in Deutschland ja mittlerweile mit anderen slawischen Schreibweisen (Tschechisch, Slowakisch, Slowenisch, Kroatisch), die eine ähnliche Diaktitika-Schreibweise benutzen, weitgehend gelernt hat, richtig umzugehen und sie richtig zu lesen. Ein weiterer kleiner Aspekt zugunsten der Lesbarkeit der WT ist, dass sie die Länge von Namen oft erheblich reduziert, die in einigen Fällen durch monströse deutsche Buchstabenkombinationen entsteht (Beispiel Jewgeni Wiktorowitsch Pljuschtschenko). Bezüglich der Mühe: ich wäre zum Beispiel jemand, der sich bereit erklären würde, sich damit großflächig zu beschäftigen. Gruß, Voevoda 00:01, 1. Feb 2006 (CET)

Also langfristig wäre eine ein(ein)deutige Transliteration sicher von Vorteil. Vielleicht sollte man bis dahin erst einmal damit anfangen, in jedem Artikel die Transliteration hinzufügen, später kann man dann ein Redirect von der Transliteration auf den Artikel anlegen. Das tut ja niemandem weh. Ist halt nur ne Fleißarbeit (Die sich aber automatisieren ließe) Und falls sich hier die Mehrheit irgendwann mal entschließen sollte, die Transliteration zur offiziellen Schreibweise zu machen (etwa weil sie auch in den Medien zunehmende Verbreitung findet), kann man die Artikel einfach verschieben, der größte Aufwand wurde dann ja schon gemacht. Was hältst du davon? --RokerHRO 07:37, 1. Feb 2006 (CET)

• contra --ST ○ 07:42, 1. Feb 2006 (CET)

Voevoda, "beruht weniger auf der guten Eignung dieser Schreibweise, sondern viel eher auf Trägheit, Traditionsanhänglichkeit und Bequemlichkeit" – halte ich für Deine Meinung. Wikipedia kann und will nicht Reformen einleiten oder durchsetzen, sondern einen Ist-Zustand abbilden. Deine Beispiele Persisch und Sanskrit halte ich für nicht vergleichbar mit osteuropäischen Sprachen, da die Beschäftigung mit ihnen (m.E.) doch sehr viel stärker Wissenschaftlern vorbehalten ist als das bei z.B. Russisch der Fall ist. Den Vorschlag von RokerHRO halte ich - so wie es ja auch schon geschieht - für einen guten Ansatz. Daß der Einbau der Transliteration in die einzelnen Artikel (was ja schon einmal mit großer Vehemenz vorgeschlagen wurde) jedoch bis jetzt eher schleppend vorangeht, halte ich für ein Indiz dafür, daß der Bedarf dafür eher gering ist. --elya 08:43, 1. Feb 2006 (CET)

elya, Du argumentierst mit der Abbildung des Ist-Zustands. Aber dann google doch mal nach Smotryzkyj. Ich habe wirklich den Verdacht, dass wir durch die zwanghafte Verwendung der Duden-Transkription evtl. neue Realitäten schaffen und damit nicht den Ist-Zustand abbilden, sondern normativ wirken, was m.E. nicht die Aufgabe der WP sein sollte. Gruß, --Kanibi 13:08, 1. Feb 2006 (CET)

Darum, "normativ zu wirken", kommt die Wikipedia in diesem und ähnlichen Fällen nicht herum, wenn sie nicht auf Konventionen zur Transkription fremder Schriften ganz verzichten und damit ein totales Durcheinander in diesem Bereich zulassen will. Denn nur für die wenigstens Sprachen, die nicht die lateinische Schrift verwenden, gibt es überhaupt allgemein bekannte und akzeptierte Transkriptions- oder Transliterationsstandards (ISO-Standards o.ä. gibt es freilich viele, aber diese werden nicht allgemein verwendet und sind den meisten vollkommen unbekannt). Für die slawischen Sprachen mit kyrillischer Schrift ergibt sich hier nur das verhältnismäßig geringe Problem, dass es tatsächlich zwei verschiedene, im deutschen Sparchraum weit verbreitete Konventionen gibt, eben einerseits die "Duden-Transkription" und andererseits die traditionelle "slavistische" bzw. "Bibliotheks-Transliteration". Die Entscheidung, welcher von beiden der Vorzug zu geben ist, ist in der Tat ein normativer Akt, aber eine viel weniger schwerwiegender als derjenige, der im Bereich der arabisch-persischen Schrift oder der indischen Schriften umumgänglich war, nämlich erst einmal überhaupt eine Konvention zu formulieren und zu verbreiten. Freilich gibt in diesen Fällen auch schon wissenschaftliche Transliterationen, aber diese sind der allgemeinen deutschsprachigen Öffentlichkeit noch viel unbekannter als die slavistische Transliteration der Kyrilliza, für deren Verständnis man in der Tat die zumindest einigen bekannte Schreibweise einger slawischer Sprachen mit Lateinschrift zur Hilfe nehmen kann. Eben aufgrund der allgemeinen Unbekanntheit einger Zeichen der betreffenden wissenschaftlichen Transliterationen wurde in jenen Fällen bisher auf ihre Verwendung in Artikelnamen verzichtet und stattdessen eine einfachere, aber trotzdem kohärente "Wikipedia-Transkription" neu normiert. -- 1001 00:39, 2. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung für Voevoda! Andere Lexika verwenden auch die wissenschaftliche Transliteration (z.B. MGG (Musik in Geschichte und Gegenwart)). Absurd finde ich z.B. , dass hier der Komponist Edison Denisov "Edisson Denissow" geschrieben wird, wo er sich selbst, lange auch im Westen lebend, immer "Edison Denisov" geschrieben hat. Und es gibt zahllose weitere Beispiele. 83.161.18.11 02:23, 16. Feb 2006 (CET)

Lacinka und Latynka

Im Weißrussischen und Ukrainischen gibt es jeweils ein historisches lateinisches Alphabet, das ähnlich wie im Serbischen eine feste Umwandlung der kyrillischen Buchstaben in Lateinische vorgibt. Es wundert mich, dass bisher noch niemand daran gedacht hat.

• http://en.wiki.x.io/wiki/Lacinka
• http://en.wiki.x.io/wiki/Latynka

Sämtliche weißrussische Städte- und Personennamen werden in der englischen Wikipedia mittlerweile nach der Lacinka geschrieben und auch ukrainische Artikel werden umgestellt (siehe http://en.wiki.x.io/wiki/Shche_ne_vmerla_Ukraina) Voevoda 05:43, 4. Feb 2006 (CET)

Die beiden "historischen lateinischen Alphabete" sind zumindest mir schon länger bekannt, sie sind aber meiner Meinung nach nicht geeignet, in der Wikipedia verwendet zu werden, und zwar wegen der politischen Implikationen, die mit ihnen zusammenhängen. Im Falle der Łacinka haben wir das schon mal ausführlich diskutiert, weil einige in der Wikipedia aktive Weißrussen ihre Verwendung befürworteten, die Betreffenden mussten dann allerdings auch zugeben, dass die Łacinka im heutigen Weißrussland keinen offiziellen Status hat, sondern eher die Angelegenheit von einzelnen Liebhabern ist. Was die ukrainische Latynka angeht, so kann man unter dem von dir selbst angegebenen Link nachlesen, dass ihre Geschichte eng mit Bemühungen zusammenhängt, den Ukrainern die Lateinschrift aufzudrängen, auch keine Voraussetzung für die Verwendung in einer Enzyklopädie mit neutralem Standpunkt. - Bei den Serben sieht die Sache hingegen völlig anders aus, dort ist die Lateinschrift ganz offiziell die zweite Schrift, in der die Schriftsprache geschrieben wird, es erscheinen Bücher und Zeitungen in Lateinschrift etc., da würde niemand politische Motive unterstellen. --Tilman 20:04, 10. Feb 2006 (CET)

Zustimmung für Tilman 83.161.18.11 02:25, 16. Feb 2006 (CET)

AKTUELL Olympische Winterspiele 2006/Teilnehmer (Ukraine)

Hier finden sich fast alle Namen der Sportler mit englischem Lemma. Wer kann schnell Abhilfe verschaffen.--Francis McLloyd 15:14, 11. Feb 2006 (CET)

Wozu? Um die Sportler endgültig unerkennbar zu machen? Voevoda 16:10, 11. Feb 2006 (CET)

Nein, um dem deutschen Leser ungefähr zu zeigen, wie die Damen und Herren ausgesprochen werden, denn das leistet die englische Transkription nicht. Selbstverständlich kann auch die Transliteration ergänzt werden. Feinschreiber ?+! 11:24, 12. Feb 2006 (CET)

Mykolajiw

Hi, könntet ihr mal hier nach der Schreibweise der Flüsse schauen? [2] etc. und entsprechende Disk. Danke --ST ○ 22:38, 28. Feb 2006 (CET)

? --ST ○ 10:20, 3. Mär 2006 (CET)

? --ST ○ 11:43, 5. Mär 2006 (CET)

Habe dort einen Kompromißvorschlag formuliert. Feinschreiber ?+! 11:06, 6. Mär 2006 (CET)

Neue Artikel

Ich versuche Portal:Russland/Neues aktuell zu halten. Wäre toll, wenn jemand ab und zu die Schreibweisen der neuen Artikel überfliegen bzw die Artikel ggf verschieben könnte. Anfang Februar kamen viele Kosmonauten als neue Artikel dazu, zZ sind es Wintersportler. Danke -- Cherubino 18:22, 21. Feb 2006 (CET)

Valery Panov

Der hatte eine jüdische Eltern, ist in Belarus geboren, war international sehr bekannter Tänzer in St. Petersburg und ist schließlich in den 1970er in die USA und nach Israel ausgewandert. Seit den 1970er ist er sehr bekannter Choreograph im Westen. Er veröffentlicht und hat in Israel eine Schule, die seinen Namen trägt, beides mit obriger Schreibweise (PND auch). Also ist Schreibung richtig oder besser Belarus/Russisch-Transskription? Zweitens kennt jemand den Belarus/Russisch-Kyrillischen Namen einschließlich Vaternamen von ihm?--Syrcro.педија^® 21:33, 24. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit http://www.sem40.ru/famous2/e1940.shtml? Dort steht Валерий Панов (Шульман). Schulmann scheint sein jüdischer Name gewesen zu sein, den er gegen den russischen Namen Panow ausgetauscht hat (Ist nur 'ne Vermutung von mir). Obersachse 16:31, 24. Mär 2006 (CET)

Danke--Syrcro.ПЕДИЯ^® 20:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Kursivschreibung

Hallo, ich halte die Kursivschreibung der kyrillischen Schriftzeichen nicht für sinnvoll, da die Lesbarkeit in normaler Schreibweise wesentlich besser ist und sich die Zeichen auch so deutlich vom übrigen Text abheben! Daher würde ich diese Regel gerne aus der Namenskonvention entfernen, wenn nichts dagegen spricht! Gruß Juhan 19:18, 19. Mär 2006 (CET)

Da dieses Anliegen schon mehrfach kam, neige ich inzwischen zum Zustimmen, auch wenn ich persönlich kursiv als angenehme Hervorhebung empfinde. Ein weiterer Grund: es scheint mir, daß bei PDA-Versionen (mobipocket) kursive Schrift nicht korrekt umgesetzt wird, normale hingegen schon. Ich hätte aber gerne noch mehr Meinungen, bevor eine Konvention geändert wird. --elya 19:48, 19. Mär 2006 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bisher diese Regelung einfach ignoriert habe, weil ich ebenfalls mehr Nachteile als Vorteile sehe. Kursiver kyrillischer Text mringt mich selber regelmässig durcheinander, und eine zusätzliche Hervorhebung halte ich auch nicht für notwendig. --Latebird 10:55, 20. Mär 2006 (CET)

Hier würde mich mal die Meinung eines Typografen interessieren. Kennt Ihr jemanden in der Wikipedia, der sich mal umfangreicher damit auseinandergesetzt hat? Gerade bevor wir eine derartige Konventione ändern (was ja zu großen Umstellungen führen wird, die wohl kaum ohne Bot machbar wären) finden wir ja noch einen Profi für sowas. Ich selbst finde die Kursivschreibung eigentlich eher gut als schlecht, da die Hervorhebung fremder Wörter zumindest in Lateinschrift auch kursiv passiert (den Vorteil dort sehe ich sofort) und ich finde es konsequent, dies auch im Kyrillischen fortzuführen. Stern 19:30, 26. Mär 2006 (CEST)

Bei lateinischen Buchstaben finde ich Kursivschrift auch gut, aber bei fremden Schriftsystemen nicht. Das gleiche Anliegen habe ich auch in die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Georgisch geschrieben, denn dort macht die Kursivschreibung noch weniger Sinn. Arabische oder hebräische Schriftzeichen werden ja auch normal geschrieben. Da sollte man schon froh sein, wenn man überhaupt etas entziffern kann! Gruß Juhan 12:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie ich schon im Juli 2005 hier geschrieben habe, bin ich auch für die Aufhebung dieser Regel. Der Unterschied zwischen п und л (п - л), bzw. в – е (в und е) ist am Monitor nur schwer auszumachen, gerade Lesern, die die Sprache nur rudimentär beherrschen, wird das Verständnis erschwert. Typografie sollte der Lesbarkeit dienen, typografische Regeln sind demnach nicht 1:1 vom Papier auf den Monitor übertragbar. --LeSchakal 12:09, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich war mal mutig, und habe die entsprechende Regel geändert. Schaut doch bitte nochmal drüber, ob das so passt. Eine Notwendigkeit, alle bestehenden Fälle jetzt sofort umzustellen, sehe ich übrigens nicht, das kann man ja fortlaufend machen, wenn man die Artikel ohnehin gerade mal anfasst. --Latebird 13:20, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen aufrechter und kursiver Schreibung betrifft zwar m.W. ohnehin praktisch nur die europäischen Schriften – wenn man von Katakana vs. Hiragana absieht –, aber m.M. sollte sie da auch einheitlich genutzt werden. Ich spreche wie wohl die meisten Nutzer der dt. Wikipedia keine in kyrillischer Schrift geschriebene Sprache, kann aber Kyrillisch einigermaßen flüssig lesen. Ich sehe kein Problem darin, von denen, die die Originalschreibweise interessiert, die Kenntnis der wenigen nennenswerten Variationen der Kursivschrift zu erwarten; dafür ist im Gegensatz zum lateinischen Alphabet der Unterschied zwischen Majuskeln und Minuskeln marginal. Auch das Argument der Unterscheidbarkeit am Bildschirm möchte ich nicht gelten lassen, da dies entweder an zu kleiner oder schlechter Schrift liegt und außerdem die Wikipedia keineswegs auf die Darstellung am Bildschirm beschränkt ist.

г	д	и	й	п	т	ц	ш	щ
г	д	и	й	п	т	ц	ш	щ

Christoph Päper 17:54, 1. Apr 2006 (CEST)

ich habe die Regeländerung vorerst nochmal zurückgesetzt, da hier noch nicht alle Argumente ausgetauscht wurden - außerdem hat es in der Tat weitreichende Folgen für die bestehenden Artikel, und bevor jetzt ein junger übereifriger Botbetreiber (*SCNR*) gleich losrennt, hätte ich das hier gerne zu Ende diskutiert. Danke. --elya 18:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Wo geht diese Diskussion jetzt weiter? Ich verstehe nicht ganz, warum auf dem ehemaligen Beschluss beharrt wird, ohne auf die Argumente einzugehen. --LeSchakal 01:57, 5. Apr 2006 (CEST)

E und B sind kursiv kaum zu unterscheiden, kyrill. Schriftzeichen sind schon durch das andere Schriftbild sowieso hervorgehoben und kursives kyrill. sieht auf IE 5 und 6 einfach unschön aus und ist unleserlich, ergo -> Kyrillisch nur dann kursiv, wenn es sich von anderem kyrillischem Fließtext abheben soll. ( Pro Regel ändern)----Syrcro.ПЕДИЯ^® 9:27, 5. Apr 2006 (CET)

Als Gegenargument wird im wesentlichen die "Einheitlichkeit" angeführt, was hier allerdings bedeutet, dass man auf unterschiedliche Rahmenbedingungen (=Schriftsysteme) gleich reagiert. Diejenigen, welche die angeführten Schwierigkeiten für den Leser als trivial ansehen, möchte ich an einen alten Spruch erinnern:

вэр диз лезэн канн, ист кайн думмэр вэсси!

Oder so ähnlich... ;) --Latebird 10:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte noch auf den Lerneffekt eingehen. Die Kursivschrift bietet den Vorteil, daß sie der Schreibschrift ähnelt. Wer also einmal in die Situation gerät, etwas Handschriftliches lesen zu wollen oder zu müssen, dem wird dies durch Kenntnis der kursiven Darstellung bestimmter Buchstaben erleichtert. Und da sich alle Diskutanten mindestens mit den aufrechten Formen befaßt haben, ist es eigentlich nicht zuviel verlangt, auch die kursiven Formen zu erlernen. Für Außenstehende sind die aufrechten Formen vielleicht vertrauter, aber möglicherweise wird die kyrillische Schreibweise auch einfach überlesen, unabhängig davon, ob sie aufrecht oder kursiv dargestellt wird. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:14, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich seh's ja ein, ich habe selber mit den schlechten Witzen angefangen. Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand obiges für bare Münze nehmen sollte: Wikipedia ist kein Übungsbuch, um Kyrillisch schreiben zu lernen. --Latebird 19:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke für die freundliche Belehrung ;-) Mir scheint, Du verstehst mich hier absichtlich falsch. Aber egal. Für eine Aufhebung der jetzigen Regelung könnte auch sprechen, daß in den meisten anderen Sprachversionen der Wikipedia auf die Kursivsetzung verzichtet wird (Stichprobe mit dem Beispiel Gorbatschow). Es ist vielleicht auch eine Frage der Gewöhnung. Ich sehe die Sache nach wie vor ähnlich wie Christoph, aber für eine Endlosdiskussion ist das Thema auch nicht wichtig genug. Auf die kursiven Formen wird ja an anderer Stelle eingegangen, so daß die Kursivsetzung in Artikeln möglicherweise entbehrlich ist. Aus meinem „Contra“ (keine Änderung) wird ein „Neutral“. Gruß, Feinschreiber ?+! 15:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Sorry für die Ironie, aber ich fand es wirklich schwer zu glauben, dass du dein Argument ernst meinst. Ziel der WP ist es doch, Informationen möglichst leicht zugänglich zu machen. Lerneffekte sollten vom Inhalt der Texte ausgehen, nicht von der Verwendung eines für viele schwierig zu lesenden Schriftschnitts. --Latebird 13:10, 20. Apr 2006 (CEST)

also, bei allen anderen schriften besteht der konsens, die originalschriften nie kursiv zu setzen , nur die umschriften, siehe WP:FWF: φίλος philos. tatsächlich werden wir chinesisch oder arabisch nicht kursiv setzen (中國 oder الكحل), und griechisch wird auch in mathematischen formeln nie kursiv gesetzt, auch nicht als variable (ß = 2ψt - math: $\beta =2\psi t$, nicht aber ß = 2ψt). und ich muß sagen, das hat seinen grund: bei kleiner schrift ist Kyrillisch kursiv nicht mehr lesbar. die qualität von Unicode-Fonts in der kursiv-variante lässt so zu wünschen übrig, dass es für den schriftungewohnten leser nicht mehr viel taugt. --W!B: 12:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Damit dreht sich das Argument der Einheitlichkeit sogar um, und spricht nun für die nicht-kursive Schreibweise. Wer trägt die Änderung ein? Nachdem ich schon mal revertiert wurde, traue ich mich selber nicht mehr... ;) --Latebird 13:10, 20. Apr 2006 (CEST)

Mache ich morgen!

Gruß Juhan 21:57, 23. Apr 2006 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich jetzt gewissermaßen erst ganz am Schluss komme, aber ich will doch noch einmal Bedenken äußern. Ich habe damit lange gezögert, weil meine Meinung so total dem widerspricht, was hier bisher gesagt wurde. Aber jetzt formuliere ich sie doch. Ich meine, dass die Kursive in den Schriften, wo es sie überhaupt gibt, schlicht zum System dazugehört, als integraler Bestandteil. Soweit ich es sehe, gibt es sie ohnehin nur in Schriften, die mit der Lateinschrift nahe verwandt sind, also in der kyrillischen und der griechischen Schrift, deswegen geht die Argumentation mit der arabischen und der chinesischen Schrift eh ins Leere (und vermutlich auch bei der georgischen, aber da kenne ich mich nicht aus). In den mit der Lateinschrift verwandten Systemen dient sie zur Hervorhebung und wird im Russischen noch deutlich mehr benutzt als etwa im Deutschen (außerdem noch Sperrung, die fette Schrift wird dagegen weniger verwendet). Der hier gemachte Vorschlag läuft letztlich darauf hinaus, dass wir die Verhältnisse künstlich vereinfachen, nur weil die technischen Gegebenheiten nach Meinung mancher nicht optimal sind, und da ist die Frage, ob sich das lohnt. Ich sehe keinen Sinn darin, dass wir hier gewissermaßen ein Kyrillisch light einführen, jeder, der die Schrift erlernen will, muss sich sowieso früher oder später mit den kursiven Zeichen vertraut machen (und denen, die die Schrift nicht lesen und nicht erlernen wollen, ist es wahrscheinlich egal). Und die technischen Probleme halte ich auch für weniger gravierend als oben beschrieben. An Unicode liegt es eh nicht, wenn die Buchstaben nicht herauskommen, sondern allenfalls an den Zeichensätzen, die ihr verwendet, und wenn man die Buchstaben nicht gut unterscheiden kann (was auch bei der Lateinschrift manchmal vorkommt), dann vergrößert man eben die Schriftgröße (schon mal ausprobiert? - es hilft fast immer). Und der Aufwand, das jetzt alles per Bot zu ändern, ist wirklich enorm (vor allem, wenn es dann zu Fehlern kommen sollte). So äußere ich ein lautes und vernehmliches Contra und bin gespannt, was ihr zu meinen Argumenten meint. Gruß --Tilman 22:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal in meine alten sowjetischen Enzyklopädien geschaut, wie das die Russen so gemacht haben. Fett wird, wie eigentlich auch hier, nur für Artikel- und Unterüberschriften verwendet. Die gesperrte Schrift dient wohl hauptsächlich zur Kennzeichnung alternativer Artikeltitel, Variationen davon und Autorennamen im Literaturverzeichnis. Doch nun zur kursiven Schrift: außer bei Einheiten und Verweisen (hier wird der Artikelname kursiv gesetzt) sind mir keine weiteren Verwendungen aufgefallen, von einer deutlich stärkeren Nutzung ganz zu schweigen. Die lateinischen Schriftzeichen werden natürlich aufrecht gesetzt, die griechischen allerdings kursiv (oder besser kursivartig, denn geneigt sind sie nicht wirklich). Warum du also von Kyrillisch light sprichst, wenn hier die gleiche Vorgehensweise wie im Russischen geplant wird, verstehe ich nicht ganz. Dass, wie W!B: etwas weiter oben schon geschrieben hat, auch griechisch hier nicht kursiv gesetzt wird, hast du leider unter den Tisch fallen lassen. Aus diesen Gründen, der einfacheren Lesbarkeit und der Einheitlichkeit im Umgang mit nichtlateinischen Schriften bin ich weiterhin für eine Änderung der Konventionen. --LeSchakal 02:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Habe die Regel geändert, allerdings vorher nicht noch einmal hier nachgesehen! Bei Georgisch wurde die Kursivregel hier vom Kyrillischen übernommen und bisher angewandt. Ich habe sie dort in der Diskussion aber ebenfalls in Frage gestellt, da sie wirklich unnötig ist, das Lesen erschwert und darüber hinaus in georgischen Texten niemals Kursivschrift auftaucht! So wie die Diskussion verläuft wird sich die Änderung dort wahrscheinlich ebenfalls durchsetzen! Beim Griechischen gab es diese Regel ohnehin nie und diese Schrift ist dem Lateinischen ja auch nicht viel unähnlicher als Kyrillisch! Ich lasse meine Änderung hier jetzt so stehen und hoffe, für dich ist das in Ordnung, Tilman! Alle Artikel auf einmal ändern würde ich eigentlich nicht machen! Ich möchte lieber nach und nach vorgehen und die Kursivschreibung immer dort entfernen, wo ich welche sehe! Wenn das jeder so macht, können wir uns die Änderung per Bot sparen! Gruß Juhan 12:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Ob wir kyrillische Namen kursiv schreiben oder nicht, ist eine Wikipedia-interne Entscheidung. Wie häufig andere Publikationen kursive kyrillische Schrift verwenden, ist dabei vollkommen belanglos. Es gibt weder im Russischen noch in einer anderen relevanten Sprache eine Regel, welche Kursivschreibung für bestimmte Einsatzzwecke vorschreibt, also kann eine reguläre Schreibung auch nicht in einem "kyrillisch light" resultieren. Vergesst bitte nicht, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die russiche (mongolische, etc.). Einen zwingenden Grund zur Präsentation von kursiven kyrillischen Zeichen gibt es darum nicht, ausser natürlich im Artikel Kyrillisches Alphabet. Was am Ende zählt, ist ausschliesslich die gute Zugänglichkeit der Informationen für unsere Leser. --Latebird 13:17, 24. Apr 2006 (CEST) (PS: ich sehe ebenfalls keinen Grund für einen sofortigen Boteinsatz)

Ich persönlich kann kein Russisch und habe auch erhebliche Schwierigkeiten mit dem Lesen der kursiven kyrillischen Schrift, während ich mir die normale mal halbwegs beigebracht habe. Ich schau immer im Quelltext... Ich denke, das geht auch anderen Laien so, und das kann's eigentlich nicht sein. --AndreasPraefcke ¿! 13:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Also ich lese aus dieser Diskussion nun eher eine ablehnende Haltung zur Kursivschreibung aus. Oder sehe ich das falsch? Ich gehöre zu der Fraktion, die keine Sprache mit kyrillischer Schrift sprechen, aber trotzdem die Schrift lesen können. Und wenn ich über kursive kyrillische Zeichen stolpere, muss ich den Text zweimal Lesen. Ich würde mich somit auch der Pro-Normalschrift-Fraktion anschließen, da auch ich der Meinung bin, dass kyrillische Schriftzeichen sich von sich aus schon vom lateinischen Fließtext abheben. Gruß aus Дортмунд, --L.m.k Diskussion 23:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Aufgrund der überwiegend ablehnenden Haltung zur Kursivschreibung, habe ich die Konvention auch schon 24.4. geändert! Denke mal, dass damit nun alle einverstanden sind!

Gruß Juhan 22:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden bin ich nicht, aber ich akzeptiere die Mehrheitsmeinung und verzichte in der letzten Zeit auch selbst auf die Kursivschreibung (wenn ich dran denke). Die Änderung macht aber nur Sinn, wenn jetzt auch allmählich der oben erwähnte "Bot" losgeschickt wird, um die Kursivschreibung in den Hunderten, wenn nicht Tausenden alter Artikel zu ändern. Gruß --Tilman 21:21, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es mit der Verwendung der Vorlage:lang? Dann entscheidet der Benutzer (bzw. das Stylesheet) wie der Text angezeigt wird... --ttog 03:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe diese Vorlage erst kürzlich erstmals gesehen, und jetzt bemerke ich Deine Änderungen in „meinen“ Artikeln ;-) - klingt sehr interessant und käme allen hier entgegen. Kann man übrigens für den Einbau der Vorlage nicht auch einen Bot losschicken? (Unausgereifte Ideen: Abfrage nach bestimmten UTF-Zeichen um Sprachen zu unterscheiden...) Sieht ansonsten nach einer Menge Handarbeit aus. --elya 08:10, 15. Mai 2006 (CEST)

das wäre sicher leichter ;) erfahrungsgemäß lässt sich eine Diskussion am leichtesten anstossen, wenn man bei einigen Dutzend Artikeln 'mutig' ist... --ttog 09:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich halte (a) nix von unterschiedlichen Regeln für verschiedene Schriftsysteme, weil die fast einzigen Argumente hier die persönlichen Vorlieben der User bei ihrer persönlichen bevorzugten Nutzungsaweise (Bildschirm, Windoows → zu kleine Schriften, um das kurz, unpräzise und unfreundlich :-) zusammenzfassen) sind. (b) sollen natürlich die Darstellungen lesbar sein, ohne dass dabei (c) auf Systematik verzichtet werden sollte. Konsquenz: Die Auszeichnung „Kursiv“ beibehalten, und zwar für alle Schriftsysteme, dann aber bei denen, die sich ohnhin augenfällig von den modernen Lateinischen unterscheiden (imho Kyrillisch, Griechisch, alle von rechts nach links laufenden, alle indischen und zentralasiatischen Schriften + Lateinische Schrift für klassischs Latein) per css bei der Bildschirmdarstellung wieder nicht-kursiv rendern. Diese Standardeinstellung kann ja Jeder, der es anders wünscht individuell aufheben.

Imho einen Sonderfall stellt das klassische Latein dar, das ich vorschlagen möchte, generell in Kapitälchen zu setzen. (Also im css auf kusriv+Spache:la reagieren) Das setzt sich ebenfalls gut ab, kommt dem tatsächlichen historischen Gebrauch recht nahe, und eingestreute Kursivschrift, so wie wir sie heute verwenden, ist ebenso wie die Buchstaben J, K, U, W und Z ein Anachronismus. -- Purodha Blissenbach 02:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Viktor Kurenzow

Wie schreiben wir den? Stern 09:18, 24. Mär 2006 (CET)

Mit Vatersnamen Wiktor Grigorjewitsch Kurenzow. Spricht nichts dagegen, oder? Feinschreiber ?+! 10:39, 24. Mär 2006 (CET)

Dank Dir, auch fürs schnelle Eingreifen. Stern 09:39, 25. Mär 2006 (CET)

Igor Ter-Owanesjan

Gilt er als wirklich als Russe oder Ukrainer? Stern 09:27, 24. Mär 2006 (CET)

Es riecht nach Armenien. ;-)

Frage zu einer Abkürzung

Hallo zusammen!

Ich erstelle gerade eine Karte der im Bau befindlichen Donezker Metro. Dabei bin ich in den gefundenen Quellen auf einige Abkürzungen gestoßen, die ich teilweise auch herausbekommen habe. Aber was ist Шх. ausgeschrieben (und was bedeutet es in diesem Zusammenhang: Шх. № 29). Die Karte, die ich als Quelle verwende ist diese und in russischer Sprache (ы gibt es ja im ukrainischen nicht...).

--L.m.k 00:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Karte ist tatsächlich auf Russisch, was in Donezk auch nicht so verwundert, und Шх. heißt eindeutig Шахта, also Schacht, Grube im Sinne des Bergbaus. Ob die Metrostation "Schachta Nr. 29" an einer Stelle ist, wo früher wirklich eine Grube war, oder ob sie nach einer berühmten Grube benannt ist, weiß ich freilich nicht. Gruß --Tilman 08:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich hab die Frage mal in der russischen Wiki gestellt. Die Antwort findest Du hier. --Obersachse 17:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Bulgarisch

Hallo zusammen, ich habe eine Frage/Anmerkung zur Transkriptionskonvention von s. Gewöhnlich wird dieser Buchstabe ja zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache als ss transkribiert. Bei Bulgarisch erscheint mir das aber nicht passend. Ich habe selbst die Sprache ein bißchen gelernt, und mir wurde von vielen Seiten als typischer Fehler -im Unterschied z.B. zum Russischen- o.g. Vorgehensweise genannt und betont, daß es diese Konsonantendopplung im Bulgarischen nicht gäbe. So sollte man die Stadt Русе als Ruse transkribieren, nicht Russe. Kann mir jemand näheres dazu sagen, ob dies auch so ist? Ich würde nämlich ansonsten dafür plädieren, im Falle des Bulgarischen von der ss-Regel hier abzuweichen. Guntscho 05:11, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo Guntscho, die Transkription von с zwischen als Vokalen als s hat nichts mit der russischen oder bulgarischen Aussprache zu tun, sondern mit der deutschen. Im Deutschen gibt es nämlich nur ein Zeichen für das stimmlose s (kyrillisch с) und das stimmhafte s (kyrillisch з), und um die beiden Lauten wenigstens zwischen Vokalen unterscheiden zu können, haben sich die Autoren der Dudentranskription überlegt, dass das stimmlose s durch die Verdopplung markiert. Zwischen der russischen und der bulgarischen Aussprache gibt es in dieser Hinsicht hingegen überhaupt keinen Unterschied. Zwar wird im Russischen etwas öfter ein doppeltes s geschrieben als im Bulgarischen, aber es wird eigentlich immer als einfaches s gesprochen, etwa im Wort für "Russland" Россия, gesprochen [rʌ'sʲɪə]. Für Bulgaren mag es "russisch" ausschauen, wenn wir Русе als Russe transkribieren, aber die Schreibung Ruse würde dazu führen, dass man den Ortsnamen mit stimmhaften s spricht (also ['ruzɛ]), was ihnen sicher genauso wenig gefällt. Ich plädiere daher dafür, bei der bisherigen Transkription zu bleiben. Gruß --Tilman 07:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tilman, daß diese Transkriptionsregel auf die deutsche Aussprache zurückzuführen ist, verstehe ich schon. Allerdings wurde mir von Bulgaren immer gesagt, daß bei der Transkription von Namen ins Deutsche (bei der nichtwissenschaftlichen Transkription) zwei Sachen nie gemacht werden sollten -im Gegensatz zu den Regeln bei Russisch- : е zu je und с zu ss. Natürlich ist es für jemanden, der die Originalsprache nicht kennt, leider nicht erkennbar, wie es ausgesprochen wird, aber dieses Problem stellt sich ja z.B. auch bei ж. Ich wollte nur wissen, ob dies wirklich eine feste Regel ist oder nicht, da ich nicht weiß, worauf dies zurückzuführen ist. Gruß, Guntscho 09:56, 29. Apr 2006 (CEST)

Naja, mal etwas überspitzt gesagt: Was gehts die Bulgaren an, wie wir deren Orte im Deutschen schreiben? Zumal es im Bulgarischen ja noch viel üblicher ist, exakt so zu schreiben, wie man (dort) spricht. Auch wenn die Originalaussprache anders ist, die bulgarische Aussprache (und damit auch die Schreibweise) eigentlich "falsch" ist. (Beispiel: bg:Рощок und die zugehörige Diskussionsseite. ;-))

Eine Idee wäre, Русе mit Ruße zu transkribieren. Dann bleibt, wenn ein Durchschnittsdeutscher den Namen ausspricht, sowohl das "stimmlose s" als auch das "geschlossene u" in der Aussprache erhalten. Aber ich fürchte, dass für eine derartige Änderung der Transkriptionsregeln keine Mehrheit zustande kommen wird. --RokerHRO 13:11, 11. Mai 2006 (CEST)

Wichtig hier ist doch, dass es eine mehr oder weniger offizielle Transkription des Bulgarischen durch den Duden gibt. Und dort wird mit ss transkribiert. Ob man das nun gut oder schlecht finden mag. Es ist halt so. Stern 14:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Smile, so fix sind die Regeln nicht (richtig ist auch Rostock = Росток). Und auf Gegenseitigkeit beruhen sie schon gar nicht... Jedoch ist es schon seltsam, wenn eine Transkription mir seehr deutschen Eigenheiten wie ß erfolgen würde (Russe, Ruße). Ich denke, v.a. aber zu vermeiden sind Schreibungen über den Umweg anderer lateinischer Sprachen (Rousse oder Bourgas). Das wäre eine Doppeltranskription und sie macht nun wirklich keinen Sinn. --CJB 15:01, 13. Mai 2006 (CEST)

Ziel einer deutschen Transkription sind ja gerade "sehr deutsche" Eigenschaften. Sie richtet sich ja im Gegensatz zur Transliteration an der Endverbraucher. Auch ein "ß" würde mich nicht wundern. Stern 19:02, 13. Mai 2006 (CEST)

korrekte Transkription?

Wie werden folgende zwei Personen sinnvoller Weise ins Deutsche Übertragen:

• Пелагея Фёдоровна Шайн
• Григорий Абрамович Шайн

Dank vorab! -- seismos 12:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Pelageja Fjodorowna Schain, Grigori Abramowitsch Schain. Ist der Ursprung des Namens deutsch? Dann käme ggf. noch "Schein" als Alternativschreibweise infrage. --elya 12:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank! Bin nicht sicher, aber es weist nichts direkt auf einen deutschen Ursprung hin. Gruß, -- seismos 13:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Aber indirekt! Das ist eindeutig ein jüdischer (bzw. jiddischer) Familienname. Und insofern Jiddisch viel mit dem Deutschen zu tun hat, wäre auch "Schein" nicht völlig abwegig. Generelle Frage daher: hier in der Konvention steht "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden." Gilt dies auch für Jiddisch? -- SibFreak 14:20, 15. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiell schon, aber meiner Meinung gilt das allgemein nur für Namen, die einer bestimmten Regel folgen, was für Personennamen eher selten zutrifft – meinen bspw. findet man ebenso mit ae oder e statt ä –, oder für die eine Originalschreibweise belegt ist. Wenn ein direkter Vorfahr mit der Schreibung „Schein“ belegt ist, sollte die bevorzugt verwendet werden, ansonsten eher nicht. Christoph Päper 12:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Redirects

Via [3] Soll man die Redirects von Аушра Аугустинавичуте, Болхов, Дмитровск, Кишинэу, Кишинёв, Морс, Наши,Озеро Удомля, СССР (nicht CCCP), Тихонов, Удомля, Шквал behalten oder löschen? -- Cherubino 19:12, 13. Mai 2006 (CEST)

M. E. machen die in der deWP keinen Sinn. --ST ○ 19:14, 13. Mai 2006 (CEST)

Anlegen ist nicht nötig, schaden tun sie nicht, ich würde sie behalten.--Syrcro.PEDIJA^® 19:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir sie löschen sollten. Ansonsten verselbständigt sich das und potenzielle neue Ressourcen hier sind nur noch damit befasst, Umleitungen anzulegen, statt Artikel zu schreiben. Mehrnutzen gleich null. Stern 20:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Dann stell ich mal SLAs. -- Cherubino 21:03, 13. Mai 2006 (CEST)

• Bitte auch mal hier schauen: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Mai 2006#برج دبي. --ST ○ 20:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Transkription Russisch: Duden oder nicht?

OK, ich sehe, dass ich gut 2 Jahre zu spät komme, da sich offensichtlich schon alles eingepegelt hat und sich nur noch schwer ändern lässt.

Aber trotzdem: wieso halten wir (=Wikipedia) uns in bestimmten Fällen an die Duden-Transkription (i/j im Wort), in anderen jedoch nicht oder nicht immer (ks/x), bzw. wer hat das festgelegt und warum (wozu)?

In der Diskussion taucht weiter oben das Argument "Zweckmäßigkeit" auf. Ein goldenes Wort.

Bei ai, oi, ui kein Problem, aber i für й speziell nach e ist ja für Deutsche so unzweckmäßig wie nur irgendwas: es wird nun mal "ej" ausgeprochen und nicht (deutsch) "ei" = "ai". Ähnlich й nach и/ы vor Konsonant in Wortmitte. Wollte man da die - sich widersprechenden - Dudenregeln "j nach wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben" oder "й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben" anwenden, müsste man die Stadt Бийск entweder Bisk oder Biisk schreiben, was aber IMVHO beides völlig inakzeptabel ist: es heißt Bijsk und Punkt.

Wieso ergänzen wir die also diese Regeln nicht einfach ;-) durch "jedoch й = j nach e, i, y" (entweder nur in Wortmitte oder auch am Wortende - das bliebe zu diskutieren)?

Die ks=x-Regel ist ja auch durch Zusatz "nur bei Namen lateinischen oder griechischen Ursprungs" ergänzt, was durchaus sinnvoll ist. Problem nur: ist der Ursprung immer klar? Ksenjewka in der Oblast Tschita müsste dann wohl eher Xenjewka heißen (Xenia! griechisch!).

Eine Menge Oksanas gibt's in der Wikipedia auch (obwohl auch wieder Xenia -> Oxana, oder ist das strittig?). Da spielt insbesondere bei lebenden Personen auch mit hinein, wie diese sich selbst lateinisch schreiben bzw. in Pass, Medien usw. genannt werden, z. B. bei Sportlerinnen. Darf man dass missachten?

Gilt auch für andere Buchstaben. "Schönes" Beispiel aus meiner Familie - der in Russland seltene Familienname Имберх (aber nicht so selten, dass man ihn nicht mehrfach ergoogeln kann!):

• Imberkh - im russischen Pass nach dortigen Gepflogenheiten, wie Französisch bzw. Englisch
• Imberh - in deutschen Urkunden, nach ISO
• Imberch - nach Duden- und Wiki-Transliteration, und einfach "üblich"
• Imberg - nach Wiki-Namenskonventions-Ausnahme "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden" (entfernte Vorfahren schrieben sich auch im Russischen mit g; das wurde irgendwann mal geändert, angeblich, damit der Name für russische Ohren nicht so - mit Verlaub - "jüdisch" klänge, aber das ist ein anderes Thema...)

Wenn nun also meine Frau oder Töchter mal zu Wiki-Ehren kommen sollten ;-), wie sie schreiben?!

-- SibFreak 12:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Du hast zwar insofern recht, als dass inzwischen in der deutschen Wikipedia sich gewisse Transkriptionsregeln eingebürgert haben und dieser Konsens in "Regeln" festgehalten worden ist. Jedoch sind diese Regeln nicht unumstößlich und können bei Bedarf, und bei Vorliegen guter Argumente, auch weiter angepasst werden. Immerhin sind die Wikipedia-eigenen Regeln ja entstanden, weil die von vielen als "maßgeblich" angesehenen Duden-Regeln als hier und da unpassend angesehen wurden.

Mit der Transkription von ей → ei bin ich ebenfalls nicht einverstanden, da eben "ei" im Deutschen meist wie "ai" ausgesprochen wird. Der Einheitlichkeit wegen wäre ich dafür, generell Vokal + й in Vokal + j zu transkribieren. Das würde zudem auch Unterscheidungen zwischen "aj" und "ai" ermöglichen, und ermöglicht Menschen mit Russischkenntnissen, letzteres korrekt als "a-i" auszusprechen, ohne die anderen jedoch mit einer komplizierten Schreibweise zu verwiren.

Die "кс → x"-Regel sollte meiner Meinung nach nur behutsam angewendet werden, und auch nur dann, wenn es ein identisches "lateinisches" Wort gibt. Soll heißen: Im Zweifelsfalle lieber zu "ks" transkribieren, insbesondere, wenn der Name bereits "russifiziert" worden ist. Sonst wird aus der Transkription eine (Rück-)Übersetzung, und das ist nicht Sinn einer Transkription.

Bei Russen, die in lateinschriftlichen Ländern leben, sollte die dort übliche (und von ihnen selbst verwendete) Schreibweise benutzt werden, auch wenn diese "regelwidrig" ist. Entsprechende Redirects von "regelgerechten" oder anderen "üblichen" Transkriptionen können/sollten angelegt werden. Für Имберх gilt also: Sofern die Person nur in Russland gelebt hat und sich selbst nie in lateinischen Buchstaben geschrieben hat, wird "Imberch" daraus, auch wenn dann die meisten Deutschen das "ch" zu weich aussprechen. Lebt(e) die Person aber im lateinschriftlichen Ausland und/oder ist dort zu Ruhm und Ehre gekommen, sollte die dort übliche und bekannte Schreibweise genommen werden. Also so wie die Person selbst sich dort schreibt/schrieb. Und dann lieber einen Redirect mehr setzen, als dass die Person nicht gefunden wird (und so evtl. doppelte Artikel entstehen). Im Artikel selbst können dann ja die verschiedenen Schreibweisen (und woher sie kommen, und warum man sich im Lemma für diese Schreibweise entschieden hat) kurz genannt werden.

Soweit meine Meinungen. :-) --RokerHRO 13:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Andererseits hat sich aber vielfach die i-Schreibweise eingebürgert (besonders bei ai: Altai, Baikal, Maikop...). Daher meine Einschränkung "nur ej, ij, yj". Unterscheidung aj/a-i ist ein Argument. Andererseits braucht man natürlich bei "ei" wieder Kenntnisse, um "e-i" (z. B. Smeinogorsk) herauszulesen. Zumindest wäre die Unterscheidung zu ej (z. B. Jejsk, jetzt  :-( Jeisk) gewährleistet. -- SibFreak 14:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Wie bei jedem Regelwerk gilt natürlich: Bereits eingebürgerte/übliche Schreibweisen bleiben als Ausnahme erhalten. So wurde das bei der "Neuen Deutschen Rechtschreibung" ja auch getan: Einerseits wollte man die Regeln vereinfachen, konsistenter und konsequenter machen, aber andererseits das Schriftbild nicht mehr als nötig zu ändern und daher wurden etliche Ausnahmen von den (an sich recht einfachen Regeln) zugelassen. --RokerHRO 15:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Formatvorlage anpassen

Ich wäre dafür, die Formatvorlage und ihre Beschreibung in der Wikiseite anzupassen:

• Kyrillisch ≠ Russisch. Oft gibt es mehrere Schreibweisen eines Namens auch in Sprachen mit kyrillischem Alphabet. Bei Ukrainern, Weißrussen usw. haben wir das Problem hier ja regelmäßig. Ich wäre dafür, insbesondere, wenn sie zu Sowjetzeiten gelebt haben, wo die russische Schreibweise oft üblicher war, dann beide kyrillischen Schreibweisen anzugeben. Also (fiktives Beispiel):

"Jupp Kugi (ukrainisch: Йупп Куґі, russisch: Юпп Кугий)"

• Optional kann die ISO-Transliteration des Namens angegeben werden. Darauf sollte die Formatvorlage hinweisen, incl. Link zu den gültigen Transliterationsregeln.

Was haltet ihr davon? --RokerHRO 13:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Lyudmila Zhuravleva

...so steht sie in der englischen WP, allerdings auch mal unter Zhuravlyova.

Wie schreibt sich Людмила Васильевна Журавлёва auf deutsch? Dummerweise ist nicht einmal wirklich sicher, ob sie Russin oder Ukrainerin ist... --seismos 17:51, 20. Mai 2006 (CEST)

Ljudmila Wassiljewna Schurawljowa bei der russischen Schreibweise. Wo steht sie in en? Kann sie unter dem Lemma nicht finden. --elya 18:09, 20. Mai 2006 (CEST)

Lyudmila Zhuravlyova

--seismos 18:27, 20. Mai 2006 (CEST)

Hm, die Slowaken schreiben "ukrainische Astronomin", allerdings konnte ich bei einer kurzen Recherche nichts über die Nationalität finden. Ich würde zunächst die russische Schreibweise belassen, solange wir nichts anderes finden. --elya 11:52, 21. Mai 2006 (CEST)

Hat am Krim-Observatorium gearbeitet, nur das besagt nichts über die Herkunft. --seismos 13:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Naja, "nichts" ist eine Untertreibung: auf der Krim gibt es bedeutend mehr Russen als Ukrainer. Gut, das will nichts heißen. IMHO ist das aber auch ziemlich unwichtig: sie hat offenbar so - in der aus der russischen hergeleiteten englischen Form - veröffentlicht, also gibt es keinen Grund, die ukrainische zu verwenden. Außerdem ist "Schurawljow(a)" ein russischer Familienname. Zudem als indirekter Hinweis: es sollte mich sehr wundern, wenn sich 2001 eine Mitarbeiterin des Krim-Observatoriums, die darauf Wert legt, Ukrainerin zu sein, mit einem russischen Fonds abgibt, der nach dem Fürsten, Heerführer und "Großrussen per se" A. D. Menschikow benannt ist (siehe englischer Artikel und Links). Hm, "früher" war's einfach, da hätte man einfach "sowjetische Wissenschaftlerin" schreiben können... -- SibFreak 10:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: deutsche Namen

Die Konvention sagt: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden." (wie auch bei Namen aus anderen Sprachen, siehe Тольятти -> Togliatti, nicht Toljatti).

Frage: was ist mit abgeleiteten Formen, wie Adverbialformen, oder, im Russischen, Konstruktionen mit "имени"?

Aktuell bin ich über eine Station an der Baikal-Amur-Magistrale "gestolpert", die nach dem Dichter und Dekabristen Кюхельбекер (Wilhelm Küchelbecker) benannt ist und folgerichtig Кюхельбекерская heißt. Küchelbeckerskaja? Sieht irgendwie nicht gut aus.

Außerdem: ein Ort im Einzugsbereich der Transsib heißt nach Thälmann (Поселок) имени Тельмана. Imeni Thälmanna? Thälmann-Siedlung? "Eine Siedlung namens Thälmann" ;-)?

_Ich_ wäre ja für "Kjuchelbekerskaja" und "imeni Telmana" - es _heißt_ nun einmal im Russischen so. Die Namensherkunft könnte mann ja bei Bedarf gesondert erklären. Besteht irgendein Konsens?

-- SibFreak 08:25, 30. Mai 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, besteht ein Konsens darüber, Namen nicht zu übersetzen, bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen (Александр → Alexander). Selbst ein Vatersname wie Александрович sollte besser zu Aleksandrowitsch transkribiert (von mir aus auch mit x) und nicht "Alexanderowitsch" übersetzt werden. --RokerHRO 08:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Naja, aber hier geht es ja nicht ums Übersetzen, sondern ums Rückübersetzen deutscher Nachnamen. Der Mann hieß ja Thälmann, und nicht Telman. Aber heißt der Ort "Thälmann" oder "imeni Thälmanna" oder "imeni Telmana"?! Mit 1. findet man ihn evtl. vor Ort oder auf Karten nicht, 2. sieht völlig abwegig aus und 3. widerspricht bei strikter Auslegung der Konvention... -- SibFreak 13:28, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es halt befremdlich, wenn wir (ehemals) deutsche Namen übersetzen, sofern sie aus dem Russischen kommen, aber nicht wenn sie aus dem Englischen oder Französischen zu uns zurückkommen. So bleibt ein US-amerikanischer Sohn deutscher "Müllers" halt "Muller" oder "Miller", und wird nicht rückübersetzt, aber russische Namen werden nicht nur transkribiert, sondern (zurück)übersetzt. Entweder wir wollen Rückübersetzungen, dann aber auch auf lateinschriftliche "Falschschreibungen" deutscher Namen anwenden, oder wir wollen die (ausländische) Originalschreibweise möglichst behalten, dann nur behutsam transkribieren (und die kyrillische/arabische/japanische/... ) Schreibweise stets (bei der ersten Erwähnung im Artikel) mit angeben. Ich plädiere für letzteres.

Namen von Bahnhöfen, Straßen, Orten usw. kann man entweder transkribieren oder übersetzen. ("New York" wurde ja früher im Deutschen auch gelegentlich zu "Neu York" übersetzt.) Egal was man macht, es sollte auf jedenfall konsequent gemacht werden und kein Mischmasch. --RokerHRO 14:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Vereinheitlichung oder deutscher Extrazug? weiteres zur Transkription fremder Familiennamen

Es ist ja recht und gut, wenn man Regeln aufstellt und dass die manchmal von anderen Abweichen. Aber das oberste Ziel der Wikipedia ist doch die Informationsvermittlung und nicht das Einhalten von selbst gesetzen Regeln?

Hier Beispiele: Eine heute lebende Person aus einem Sprachraum mit nicht lateinischen Lettern schreibt sich gemäss englischer Transkription (oder einer anderen Konvention) und arbeitet und lebt im deutschen Sprachraum und wird so auch in allen Publikationen geführt. Warum muss nun dieser Familiennamen in der Wikipedia anders geschrieben werden? Wir schreiben von einem Ungarn (Béla Bartók), Franzosen (Antoine de Saint-Exupéry, Louis de Funès, Spanier (Salvador Dalí, Diego Velázquez) etc. auch deren Namen nicht mit eingedeutschten Lettern.

Darum verstehe ich nicht, wieso man in Abweichung der amtlichen Schreibweise (im Westen, sprich bei beiden in Zürich) einen D. Zinman als David Zinmann und einen Volodin als Alexei Wolodin schreibt oder ändert. Beide sind stark verankert im deutschsprachigen Raum und sind Teil des öffentlichen Lebens einer anderen Transskription als in der Wikipedia verwendet wird. Ich kann Volodin und Zinmann auf der Strasse begegnen oder ihr Konzert besuchen. Die Wikipedia Schreibweise weicht ab von derjenigen im öffentlichen Medien(Zeitungen, Homepages, CD, Eintrag im Telefonverzeichniss, Pass etc.) und wie die sich selber schreiben. L'art pour l'art? Ist das wirklich sinnvoll? der Informationsbeschaffung dient das sicher nicht.--Blauer Heinrich 12:17, 4. Jun 2006 (CEST)

Bei Zinman habe ich das korrigiert (wieso ist der eigentlich ein Fall für die Kyrillisch-Namenskonventionen?), bei Wolodin sehe ich keinen Änderungsbedarf, da er weder emigriert ist noch eine andere Staatsbürgerschaft angenommen hat. Eine Weiterleitung von der Volodin-Schreibweise ist vorhanden, und sie wird im Artikel genannt. Gruß, Feinschreiber ?+! 16:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Zinman ist hier, weil man mir das im selben Zug korrigiert hat. Volodin ist sehr häufig hier, er gibt mehr Konzerte in Westeuropa als in Russland, und wie gesagt, in der Musikliteratur etc gilt er als Volodinb, nicht Wolodin, darum ist hier ein Bruch. Ein Teil der Umleitungen habe ich eingebaut, in der englischen Wikipedia ist er Volodin. --Blauer Heinrich 22:01, 5. Jun 2006 (CEST)

Dann google mal nach Хрущёв (1) oder nach Khrushchyov (2) oder Chruschtschow (3) oder Khrushchev (4) oder Hruščëv (5). Was sagt uns nun das Google-Orakel über "richtige" Schreibweisen? Na? Richtig: Gar nichts. Denn während (1) die russische Originalschreibweise des Namens ist, wird er in den englischen Medien meist mit (2) wiedergegeben, in deutschen mit (3). Daneben findet man auch noch oft die falsche englische Transkription (4), aber fast nie Schreibweise (5). Welche ist nun die "richtige"? Wenn überhaupt, dann (1). Da aber in Mitteleuropa und Amerika kaum jemand kyrillisch lesen kann, werden kyrillische Namen transkribiert, d.h. so geschrieben, dass in der Zielsprache eine möglichst ähnliche Aussprache rauskommt. So entstanden Schreibweisen (2) und (3). Da das ё im Russischen meist nur als е geschrieben wird, entstand die falsche Transkription (4). Und in Einsatzgebieten, wo die korrekte Aussprache eines Namens zweitrangig ist, stattdessen eine umkehrbar eindeutige Abbildung der kyrillischen auf lateinische Buchstaben vonnöten ist, verwendet man - mehr oder weniger gründlich - die ISO-Transliteration (5).

Es gibt also - wie so oft - kein "richtig" oder "falsch", sondern ein "für diesen Zweck geeignetste Schreibweise". Und da hat sich für die Wikipedia eben in den meisten Fällen die leicht modifizierte Duden-Transkription als guter Konsens herausgestellt, da sie in der Regel A) der in deutschen Medien üblichen Schreibweise entspricht und B) durch die meisten deutschen Leser zu einer einigermaßen korrekten Aussprache des Namens führt.

Diese Wikipedia-Transkriptions-"Regeln" sind aber kein unumstößliches Gesetz, denn keine Regel ohne gut begründete Ausnahme. Wenn also gute und stichhaltige Gründe exisiteren, einen kyrillischen Namen im Einzelfall nicht stur nach diesen Regeln zu transkribieren, so spricht nichts dagegen, in Einzelfällen von diesem Konsens abzuweichen. Du hast nun ein paar Gründe genannt. Darüber kann man diskutieren. Klar, dazu sind ja Diskussionsseiten da. Deswegen aber gleich unsere - nach langer Diskussion als von den meisten Wikipedianern einigermaßen mitgetragener Kompromiss entstandenen - ganzen Transkriptions-"Regeln" infrage zu stellen, schadet dir und deinen Argumenten nur, weil du dann Gefahr läufst, dass dir keiner mehr zuhört. --RokerHRO 23:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das auch bewusst hier in die Diskussion gestellt. Ich hatte gleichzeitig den Artikel auch in die englische Wikipedia geschrieben, dort wurde nun der Name in "Aleksey Volodin" geändert!?! Was mich stört ist nun folgendes:

– Dass es nun drei Namen gibt für ein und dieselbe Person, denjenigen den er selber führt, der in der "realen Welt" gebraucht wird und unter dem er auch bekannt ist. Dann bis jetzt denjenigen in der deutschen und denjenigen in der englischen Wikipedia, nach weiteren habe ich nicht gesucht.

- Dass es bei lebenden Personen in einem gewissen Sinne auch eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte ist, wenn man eine Person anders schreibt als im Pass steht und sie selber sich schreibt. Falls der russische Beamte da Fehler machte, ist das nicht unser Bier.

- Wir leben doch heute in einer globalisierenden Welt und der Name sollte von einer Sprache in die andere derselbe sein. Ich weiss nicht wo du lebst, ich in der Schweiz und da ist man in einer mehrsprachigen Umgebung und sich gewohnt auf andere Sprachräume Rücksicht zu nehmen. Es ist meiner Meinung nach sehr unpraktisch, den Namen eines Künstlers in Genf und Zürich jedesmal anders zu transkribieren. Wie sollte es denn gar in Biel/Bienne oder Freiburg i. Uechtland sein? Bei lebenden Personen, die sich schon selber eines Namens in lateinischer Schrift bedienen, sollte man pragmatischer sein. Aber vielleicht betrachten wir südlich des Rheins Wohnenden deshalb auch die neue Sprachreform lockerer und halten es mit der Sprache allgemein anders (siehe unter anderem Helvetismus, weniger pedantisch.

- Meine persönliche Meinung über den Zweck der Wikipedia habe ich schon weiter oben gesagt. Die Wikipedia sollte ein Abbild der realen Welt machen und nicht selber Kreativität entwickeln.

Ich will nun nichts mehr sagen, man hört mein Grollen schon (In freier Abwandlung eines schwäbischen Sprichwortes, sonst gibts noch weitere Diskussionen). --Blauer Heinrich 01:39, 6. Jun 2006 (CEST)

RokerHRO hat die Situation m.E. klar, strukturiert und eindeutig dargestellt. Es gibt einen weiten Konsens, wie original kyrillische Bezeichnungen einigermaßen konsistent in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellt werden. Und auch, dass man in Einzelfällen durchaus begründet davon abweichen kann, wobei ja immer entsprechende Redirects gesetzt werden können. Deshalb jetzt die ganzen Regeln über'n Haufen werfen zu wollen, halte ich doch für übertrieben. --Martin Zeise ✉ 07:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Hm, wenn man keine Sachargumente mehr hat, versucht man, die Leute persönlich anzugreifen, in dem man sie aufgrund ihrer Herkunft, Sprache, Geschlecht, Beruf, Religion, whatever diffamiert? Keine gute Diskussionsstrategie, Blauer Heinrich. :-(

Im Übrigen ist die Wikipedia schon recht pragmatisch, was "alternative" (um den wertenden Begriff "falsch" zu vermeiden) Schreibweisen von Lemmata angeht, da man einfach Redirects legen kann, so dass das Lemma trotzdem gefunden wird. Gedruckte Lexika sind da nicht so locker sondern wesentlich pedantischer. Ansonsten stimme ich dir zu, dass die Wikipedia ein enzyklopädisches Abbild der realen Welt sein soll. (Sag das mal den ganzen Esoterikern hier, was die für merkwürdige Artikel und viel merkwürdigere Diskussionen hier verzapfen. ;-) Aber nunja, die haben ja ein anderes Realtitätsverständnis... *g*) Von daher ist Wikipedia schon sehr tolerant, was "Abweichungen" vom Mainstream, gleich welcher Art angeht.

Nochwas zu Beamten und "korrekten Schreibweisen": Hier war letztens jemand im Forum, der im russ. Original Эдуард heißt, und dessen deutscher Beamter stur nach ISO-Transliteration vorging, so dass in seinem deutschen Pass jetzt Ėduard steht (man beachte den kleinen Punkt über dem großen E), und sich die dt. Behörden seit dem weigern, diesen Punkt einfach wegzulassen. Ergo: Auch Beamte sind nicht perfekt und schreiben den Namen nicht so, wie der Betroffene es vielleicht haben will. :-(

Beim Übergang von Namen von einem Schriftsystem in ein anderes kommt es immer wieder vor, dass in der Zielschrift verschiedene Schreibweisen für diesen Namen existieren. So lange man Transkriptionen statt Transliterationen verwendet, wird das wohl auch immer so bleiben. Da können wir in der Wikipedia leider auch nichts dran ändern. Damit muss man leben.

Falls es um eine noch lebende Person geht, besteht natürlich immer die Möglichkeit, die Person zu fragen, wie sie sich selber schreibt, gerne schreiben würde oder ähnliches. Wenn du die Schreibweise eines Namens für so wichtig hälst, dass du sie zu den Persönlichkeitsrechten der Person zählst, kannst du die Person ja mal kontaktieren und sie danach fragen. Wenn die Person dann bestimmt, dass sie sich selbst soundso schreibt, wird das in der Wikipedia berücksichtigt werden, dessen bin ich mir sicher.

--RokerHRO 08:51, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke an RokerHRO. So meinte ich es auch. Ich kenne Alexei Volodin (bin aber nicht in seinem Solde) und weiss, dass er sich an allen anderen Schreibweisen als Alexei Volodin ärgert. Und daher kommt auch mein Bezug. Er will natürlich seinen Namen zur Marke machen, welcher Künstler nicht?

Das mit der Herkunft sollte keinerlei Diffamierung sein!!! das ist ziemlich falsch verstanden, Du müsstest das vielleicht nochmal durchlesen. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass je nach Blickwinkel man es mehr oder weniger strikt sehen kann, alles hat verschiedene Aspekte! Jeder soll doch nach seiner Façon glücklich werden!? sagte doch einmal ein Alter Fritz----Blauer Heinrich 19:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Wenn dem so ist, wie du sagst, spricht nichts dagegen, das Lemma nach "Alexei Volodin" zu verschieben, und dann den ersten Satz wie folgt abzuändern:

„Alexei Volodin (eigene Schreibweise, russisch Алексей Володин, transkribiert: Alexei Wolodin, ISO-Translit.: Aleksej Volodin ; * 17. Juli 1977 in Leningrad) ist ein russischer Pianist. [...]“

--RokerHRO 19:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Danke, "Beweis" ist seinen neue Homepage. Sie ist nun fertig, sein Webdesigner ist anscheinend irgendwohin nach Afrika gegangen und hat Probleme gehabt es von dort fertig zu stellen. Das ganze aber wieder zurück umzustellen, da kenn ich mich zu wenig aus...

Gruss--Blauer Heinrich 20:14, 19. Jul 2006 (CEST)

Grazhdanskaya Oborona

Grade von unseren englischen Freunden übersetzt. Zwei Fragen an die hoffenlichkundigen hier: (a) die Umschrift im Bandnamen is natürlich nicht korrekt; andererseits haben sie ihn soweit ich grad in meiner Plattensammlung recherchieen kann, auch in der Form auf deutschen veröffentlichungen verwendet. (b) kann mal jemand kundiges auf die russischen Namen im Artikel schauen? Glücklicherweise gab es überall auch die kyrillische version dazu, so dass das nicht allzuviel Aufwand sein sollte. Merci. -- southpark Köm ? | Review? 12:19, 6. Jun 2006 (CEST)

Гражданская Оборона Graschdanskaja Oborona

Transkription einiger Namen

Könnte mir jemand, der sich damit auskennt, diese acht Namen für die Liste berühmter Hundertjähriger korrekt transkribieren und die Herkunftsbezeichnung ergänzen?

• Petr Vasil'evic Chavskij (4. Juni 1771/1774 - 22. Januar 1876), Jurist und Historiker [4], [5]
• Jevdokija Ivanivna Dolja (17. Februar/1. März 1885 - 15. November 1988), Schauspielerin und Mezzosopranistin [6]
• Boris Il'ic Klejn (1874-1976), Mikrobiologe [7]
• Stanyslav Pylypovyc Ljudkevyc (24. Januar/12./24. Dezember 1879 - 10. September 1979), Komponist und Musikwissenschaftler [8], [9]
• Marija Alekseevna Olenina-d'Al'gejm (19. September/1. Oktober 1869 - 26. August 1970), Mezzosopranistin [10]
• Akakij Gavrilovic Šanidze (26. Februar 1887 - 29. März 1987), Philologe [11]
• Ekaterina Ivanovna Zarina (1./13. Oktober 1835/1837 - 25. Januar 1940), Schriftstellerin [12]
• Chusnutdin Zdanov (1767-1869), Lyriker [13]

-- Manu 13:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Aber gerne. Bitte beachte aber, dass es sich zum Teil um Russen, zum Teil um Ukrainer handelt. Bei den Russen ist alles ganz einfach, sie heißen Pjotr Wassiljewitsch Chawski, Boris Iljitsch Klein, Maria Alexejewna Olenina-d’Alheim, Akaki Gawrilowitsch Schanidse, Jekaterina Iwanowna Sarina und Chusnutdin Schdanow. Jewdokija (Iwaniwna) Dolja und Stanyslaw (Pylypowytsch) Ljudkewytsch sind Ukrainer, die sollten nach den Wikipedia/Namenskonventionen besser ohne Vatersnamen eingestellt werden. Viele Grüße --Tilman 16:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für die rasche und kompetente Antwort! -- Manu 16:20, 16. Jun 2006 (CEST)

Hm, nicht so ganz einfach. Wenn Ukrainer ohne Vatersnamen geschrieben werden, selbst wenn sie zu zaristischer bzw. sowjetischer Zeit lebten und wirkten, muss das auch mit Georgiern gemacht werden, weil die eigentlich auch keine Vatersnamen verwenden. Daher Akaki Schanidse, oder? -- SibFreak 11:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Vorname Viktor

Ich habe kürzlich festgestellt, dass es für den Vornamen Виктор ein ziemliches Durcheinander in der Wikipedia gibt. Sowohl bei der Suche nach Wiktor, als auch nach Viktor gibt es etliche Einträge. Problem ist wohl, dass es auch im Deutschen den Vornamen Viktor gibt. Wie sollte man das am besten vereinheitlichen? --Rita2008 17:27, 17. Jun 2006 (CEST)--

Ich glaube, wir haben uns mal geeinigt, bei den Russen immer Wiktor zu schreiben, die Stelle müsste ich aber erst wiederfinden. Eine Vereinheitlichung scheint mir jedenfalls auch sinnvoll, und da wohl auch besser in Richtung Wiktor, da wir ja sonst bei der Wiedergabe russischer Namen auch nur "w" für das kyrillische "в" verwenden. Gruß --Tilman 20:41, 17. Jun 2006 (CEST)

Trotzdem sollte - wie so oft - ein Redirect von Viktor nach Wiktor angelegt werden, tut ja nicht weh, oder? --RokerHRO 12:54, 19. Jun 2006 (CEST)

Schreibung von im Ausland lebenden Russen

Wie wäre es, wenn wir bei Russen/Ukrainern/Weißrussen usw., die im Ausland leben und dort eine feste latinisierte Schreibweise des Namens existiert und diese von den betroffenen auch selbst verwendet wird, diese zum Namen des Lemmas machen und den Artikel dann z.B. wie folgt beginnen:

„Ivan Shapkhov (nach eigener Schreibweise. russisch Иван Шапхов; Transliteration: Ivan Šaphov; dt. Transkription: Iwan Schapchow), ... “

Was haltet ihr davon? --RokerHRO 13:04, 19. Jun 2006 (CEST)

Gute Idee. Stellt sich jedoch die Frage, wieso nur bei (heute) im Ausland lebenden und nicht auch bei im Ausland veröffentlichenden Schriftstellern und Wissenschaftlern, auftretenden Künstlern und Sportlern usw. usf.

Ich wäre dafür und würde diese Regel auch auf alle genannten ausdehnen. -- SibFreak 17:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Problem bei dem von dir angesprochenen Personenkreis ist halt, dass wir da nicht wissen, ob jene Schreibweise von der betreffenden Person auch die "bevorzugte" ist, oder ob halt nur der Herausgeber des Buches, der Übersetzer oder irgendein anderer Schreiberling den Namen halt nach seinem Gusto transkribiert hat. Somit hätte die Schreibung in diesem Falle viel weniger Relevanz als eine von der betreffenden Person selbst gewählte und verwendete Transkription. Verstehst du, was ich meine? --RokerHRO 17:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Klar, aber woran will man dann überhaupt sehen, ob jemand eine Schreibweise selbst verwendet? -- SibFreak 18:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Naja, das geht eben nur, wenn derjenige selber etwas im Ausland veröffentlicht, oder eine Webseite hat oder was auch immer. Es ging mir ja bei meinem Vorschlag auch nur um jene Personen, wo eine solche "Eigenschreibweise" bekannt ist. Mehr nicht. --RokerHRO 19:50, 19. Jun 2006 (CEST)

upps, bin nicht der einzige mit dem Problem, bin mal gespannt über den Verlauf dieses Anlaufs und unterstütze ihn.--Blauer Heinrich 23:29, 19. Jun 2006 (CEST)

Schreibung von in der Ukraine lebenden Russen

Hat auch in gewisser Weise mit dem vorigen Thema zu tun...

Bezeichnet man diese gemäß ihrer (vermutlichen) Staatsangehörigkeit als "Ukrainer" (z. B. in der Form "ist/war ein ukrainischer %irgendwas%") und transkribiert entsprechend die jeweilige ukrainische Namensform nach den Konventionen für Ukrainisch, oder aber den russischen Namen nach den Konventionen für Russisch?

Offensichtlich neigt man hier eher zu ersterem, aber warum bzw. wo ist das festgelegt? Zuletzt bin ich bei Ihor Bilanow darüber gestolpert. Zwar ist eine Weiterleitung von Igor Belanow eigerichtet, aber IMHO würde umgekehrt ein Schuh daraus werden (der Mann ist - ethnischer - Russe). Ja, ich weiß, das ist auch ein Politikum, aber gerade deshalb...

-- SibFreak 09:55, 20. Jun 2006 (CEST)

Nun gibt es zu jeder Regel (die ich grundsätzlich so, wie sie für die Wikipedia aufgestellt wurde, für sinnvoll erachte) Ausnahmen. Und sowohl die von dir vorgbrachten Beispiel als auch die von RokerHRO im Diskussionsbeitrag drüber sind wohl solche Ausnahmen. Deshalb befürworte ich eure Lösungsvorschläge. --Martin Zeise ✉ 21:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Bulgarisch

Habe gerade einen schönen Artikel, der die Problematik der Transliteration verrät entdeckt. Amüsant. Sollten wir die dort beschriebene Methode auch hier verwenden? Ich habe die Ortsnamen bereits auf der Projektseite verlinkt. Stern 22:03, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, inwieweit diese Regelung normativen oder nur empfehlenden Charakter hat und ob ihr Geltungsbereich sich nur auf Verkehrsschilder und als "Lesehilfe für ausländische Touristen" beschränkt oder ob damit eine "offizielle Lateinschreibung bulgarischer Ortsnamen" existiert. Falls es letzteres ist, sollten wir in der Wikipedia diesen Namen zumindest erwähnen, wenn nicht sogar die Lemmata entsprechend verschieben, sofern kein deutscher Name für den Ort/Fluss/etc. existiert. --RokerHRO 19:14, 19. Jul 2006 (CEST)

Geschlecht geographischer Namen

Gibt es irgendwelche allgemein gültigen Konventionen oder Wiki-Konventionen für das grammatikalische Geschlecht geographischer Namen (z. B. von Flüssen und Bergen) bzw. weiß jemand, ob das schon mal diskutiert wurde?

Diese Frage gehört zwar eher/auch nach Namenskonventionen/Ortsnamen, aber da scheint momentan nicht viel los zu sein bzw. noch weniger als hier. Zudem bin ich aufgrund meiner Interessen durch russische bzw. ex-sowjetische Bezeichnungen darauf gekommen.

Persönlich neige ich dazu, immer dasselbe Geschlecht zu nehmen, wie im Russischen, was ja bei den (meisten) großen Flüssen sowieso zutrifft (der Don, Irtysch, Jenissei, Amur; die Wolga, Angara, Lena). Problem: bei unbekannteren Flüssen und allgemein bei Bergen wird besonders oft fem. zu mask. gemacht ("der Oljokma", "der Belucha") oder beides wild durcheinander gebraucht. Ist es also korrekt, das zu ändern?

Mir selbst widerspreche ich jedoch bei Namen auf Weichheitszeichen, russ. feminin, z. B. Ob. "Die Ob" wäre ja nun arg ungebräuchlich. Also wie nun?

-- SibFreak 15:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie mit allen Fremdwörtern gibt es hier keine Regel, sondern halt nur "Sprachgefühl" und "üblicher Gebrauch". Und Wörter die auf -a und -e enden, werden auch im Deutschen meist als weiblich empfunden, bei allen anderen Endungen gibt es Beispiele für jedes Geschlecht, wobei sächliche Flussnamen meines Wissens im Deutschen nicht vorkommen. Beispiel: der Rhein, aber die Rossel. --RokerHRO 19:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Ukrainische oder russische Namensform

(Wegen allgemeiner Bedeutung hierher kopiert von Diskussion:Dmytro Bortnjanskyj durch --Concord 15:42, 19. Jul 2006 (CEST) )

Ist es ein Zeichen politischer Hyperkorrektkeit (oder eines neuen, gegen Russland gerichteten Kalten Krieges), diesen Komponisten unter der ukrainischen Namensform zu führen? Dass es der "New Grove 2" auch tut, macht die Sache nicht besser.

Bortnjanskij/Bortnjanskyj verließ die Ukraine mit sieben Jahren auf Nimmerwiedersehen, verbrachte den größten Teil seines Lebens als hochgestellter Beamter am Zarenhof in St. Petersburg und wurde zu Lebzeiten sowie darüber hinaus bis in die neueste Zeit nicht nur von den Russen, sondern von allen mit Ausnahme der Ukrainer als einer der ihren betrachtet. Es sind von Bortnjanskij/Bortnjanskyj keine Schriftzeugnisse in ukrainischer Sprache bekannt und auch keine Zeitzeugnisse, die die ukrainische Form seines Namens gebrauchen.

Es sei den Ukrainern nicht benommen, den Namen "Dmytro Bortnjanskyj" zu schreiben, so wie die Ungarn auf "Ferenc Liszt" (bzw. "Liszt Ferenc") und die Tschechen auf "Jan Stamic" bestehen, aber in einer nicht-ukrainischen Wikipedia sollte der russischen Namensform der Vorzug gegeben werden. Andernfalls müsste man auch André Previn unter Andreas Priwin und Giacomo Meyerbeer unter Jakob Meyer Beer führen.

=216.165.153.110 20:57, 18. Jul 2006 (CEST) Gedeonov

ich hätte kein Problem damit, ihn unter dem russischen Namen zu führen, wenn er eher in Russland gewirkt hat, was ja der Fall zu sein scheint (der redirect sollte stehenbleiben). Aber was soll das mit dem "gegen Russland gerichteten Kalten Krieg"? Muß man immer gleich die ganz große Keule rausholen oder tun es auch normale Argumente? --elya 21:02, 19. Jul 2006 (CEST)

Hm, was heißt "Keule". Das _ist_ ein "Kalter Krieg". Im deutschen Sprachraum glücklicherweise noch nicht so bemerkbar, aber die vieldiskutierten Forderungen, im Russischen "w Ukraine", statt "na Ukraine" zu sagen oder im Englischen "in Ukraine" statt "in the Ukraine" geghören in den selben Zusammenhang. Als gäbe es keine wichtigeren Probleme. Weiter oben hatte ich ein verwandtes Thema ja auch schon mal angeschnitten, aber das ist ja offenbar auf kein großes Interesse gestoßen. Ich finde die Vorgehensweise, jede jemals auf _heutigem_ ukrainischen Territorium lebende oder insbesondere gelebt habende Person (insbesondere auch Russen) offenbar ungeprüft als Ukrainer zu bezeichnen und unter ihrer ukrainischen Namensform als Lemma einzustellen, auch ziemlich absurd (auffällig z. B. bei Sportlern, selbst solche mit russischem Nachnamen und aus Russen-Hochburgen wie Odessa oder Donezk stammende). Klar, die Ukrainer möchten sich "ihre" Geschichte schaffen, aber die deutsche Wikipedia sollte davon verschont bleiben. Wenn ich zB Прокоф'єв Сергій Сергійович in der Категорія:Українські композитори der ukrainischen Wikipedia finde... o weh (weil: geboren bei Dnipropetrowsk, damals Jekaterinoslaw - obwohl erstaunlich, dass das in dem Artikel noch niemand in Katerynoslaw geändert hat)! Naja, im Artikel selbst ringt man sich zumindest ein "радянський (російський)" ab, und erfreulich, dass er hier noch nicht unter Serhij Serhijowytsch Prokofjew steht... -- SibFreak 10:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Hier etwas off-topic, aber: Wo ist denn der Unterschied zwischen "w Ukraine" und "na Ukraine"? Wieso wird das eine von den Ukrainern als diskriminierend empfunden? (dito der Artikel im Englischen) Es ist doch im Deutschen auch so, dass manche Länder/Gebiete, warum auch immer, einen Artikel haben, andere nicht. (die Schweiz, der Iran, der Irak, der Tschad, der Jemen, die Ukraine, das Kosovo, der Libanon, die Slowakei usw.) Ich sehe da jedenfalls nichts diskriminierendes. --RokerHRO 11:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nicht völlig im Thema, aber soweit ich weiß, ist der Unterschied (nicht im Deutschen, aber um Russischen und Englischen), daß man mit dem Artikel the gewöhnlich Landschaften oder Regionen bezeichnet, und Staaten eben ohne Artikel, ähnlich im Russischen mit der anderen Präposition. Falls es das sein sollte, kann ich nichts Schlimmes daran finden, wenn Ukrainer, die noch nicht so lange ihren unabhängigen Staat haben, Wert auf eine - und sei es auch nur „politisch korrekte“ - Bezeichnung ihres Staates legen. Aber das Problem haben wir ja im Deutschen nicht. Gruß, --elya 20:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich kann relativ gut russisch, aber leider nicht ukrainisch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eben "w Ukraine" russisch ist und "na Ukraine" ukrainisch. Und da sind die Ukrainer zur zeit wohl sehrempfindlich. --Rita2008 20:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Und, was ist denn nun mit der Ausgangsfrage? Ich wäre für die russische Form, also Dmitri Stepanowitsch Bortnjanski. Sonst haben wir bald auch noch Kasymir Malewytsch (laut uk.wiki.x.io видатний український художник, der sogar den größten Teil seines Lebens dort gelebt hat, wenn auch nicht den kunsthistorisch wichtigsten... o Gott, hoffentlich habe ich jetzt keine schlafenden Hunde geweckt...) -- SibFreak 16:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Also ich finde es eher skandalös, wenn in deutschen Medien der Name eines ukrainischen Radrennfahrers, der mit Russland absolut nichts zu tun hat, einfach russifiziert wird. Ich bezieh mich auch Serhij Hontschar, der hierzulande nicht selten Sergej Gontschar genannt wird. In meinen Augen eine auf Ignoranz beruhende Unverschämtheit!

Bei Andrij Schewtschenko liegt der Fall ähnlich.

Insofern würde es mich sehr freuen, wenn alle Russland-Fans doch mal bitte ihre Taschentücher wegstecken und akzeptieren, dass heute eben Ukrainer mit Namen russischstämmiger Menschen ähnlich verfahren, wie Russen jahrhundertelang mit den Namen von Ukrainern umgegangen sind!

Was soll überhaupt dieses verdammte Anpassen von Namen an die eigene Sprache? In Mitteleuropa kommen wir heute auch ohne derartige Aktionen aus. Vielleicht sollten sich sowohl Russen als auch Ukrainer daran ein Beispiel nehmen und einen Ukrainer Ukrainer sowie einen Russen Russen sein lassen!

Gruß Juhan 09:53, 19. Sep 2006 (CEST)

(Vermutung) Gontschar und Schewtschenko werden von den deutschen Medien so genannt, weil sie es selber tun oder anfangs taten?

Russen in Russland und Ukrainer in der Ukraine sind ja auch kein Problem, sondern (ethnische) Russen in der Ukraine und (ethnische) Ukrainer in Russland. Oder Ukrainer, die in Russland leben, aber nicht Ukrainisch sprechen (2002: 57%, errechnet aus hier und hier) und daher eher die russische Namensform vewenden. Oder die von dort ins Ausland gegangen sind. Oder (lange) vor 1917 auf dem _heutigen_ Territorium der Ukraine oder vor 1954 auf der Krim geboren wurden. War Sewastopol 1800 eine ukrainische Stadt? Du hast alle zufrieden stellende Lösungen? Und um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: ich bezweifle, ob Bortnjanski _überhaupt_ Ukrainisch gesprochen hat oder sich auch nur seiner ukrainischen Identität bewusst war (der ist da 1758 - mit 7 Jahren! - weg - da gab's das Ukrainische als solches noch gar nicht). Belege wären schön. -- SibFreak 20:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Ach so, Nachtrag @Juhan: „Was soll überhaupt dieses verdammte Anpassen von Namen an die eigene Sprache? In Mitteleuropa kommen wir heute auch ohne derartige Aktionen aus.“ Wir vielleicht, aber nicht ganz Mitteleuropa, siehe cs:Julia Tymošenková, im Slowakischen ist es genauso, und die anderen slawischen Völker sind ebenso unterschiedlicher Auffassung (be:Юлія Цімашэнка). Alles normal, kein spezifisch russisches „Problem“. -- SibFreak 21:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Mihailo Pupin

könnte bitte jemand die deutsche schreibweise von Mihailo Pupin anschauen und bei bedarf korrigieren? danke in voraus.--Snotty

Tatiana Prinzessin von Metternich-Winneburg

Könnte jemand vielleicht die kyrillische Namensform dieser adligen Dame ergänzen? ...und wenn jemand Lust hat: ihre Schwester Marie 'Missie' Wassiltschikow wäre eigentlich auch enzyklopädiewürdig --Concord 15:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Habe auf folgender Webseite der Stimme Russlands (http://www.vor.ru/index.phtml?view=news&id=24986) bei der ersten Frage diese Schreibweise gefunden und denke, offizieller geht es nicht: "княгиня Татьяна фон Меттерних-Виннебург". Vielleicht empfiehlt es sich, diese Seite in den zu erstellenden Weblinks mit zu berücksichtigen.

В Германии Татьяна фон Меттерних-Виннебург В Германии в возрасте 91 года умерла княгиня Татьяна фон Меттерних-Виннебург (урожденная княгиня Васильчикова) - известный меценат, писательница и художница. Представительница старинного русского аристократического рода, девиз которого был: "Жизнь царю, честь - никому", давшего России известных военных, реформаторов, политиков и писателей, она была вдовой князя Пауля фон Меттерних-Виннебурга, правнука князя Меттерниха, игравшего ведущую роль в политике Европы в первой половине Х1Х века. Родившаяся в Санкт-Петербурге в 1915 году, она, будучи вынужденной после революции покинуть родину, жила с семьей в эмиграции во Франции, Литве, Чехии и Германии. Княгиня активно занималась благотворительностью, часто посещала Санкт-Петербург. Она помогала восстанавливать дворец Строгановых, закупала медицинское оборудование для Педиатрической академии, больницы Святой Ольги, открыла детский приют, носящий ее имя. Она написала 15 книг. В 2003 году княгиня была удостоена благодарности Президента России Владимира Путина за заслуги в укреплении российско-германских отношений и активную благотворительную деятельность.

Hier läßt sich u.U. auch zitieren.

Als russische Schreibweise der Schwester "Княжна Мария Васильчикова", vgl. http://www.answers.com/topic/marie-vassiltchikov und vgl. auch http://en.wiki.x.io/wiki/Marie_Vassiltchikov

Мария Васильчикова. Берлинский дневник 1940-1945

mbg mmmuwwwti 00:57, 30 Juli 2006.

Saturn Ramenskoje

Kann mit bitte jemand einen Ratschlag geben, wie man den off. Namen sowie Kurznamen des Clubs Gossudarstwennoje utschreschdenije Moskowskoi oblasti Futbolny klub Saturn Moskowskaja oblast, so in den Einleitungsatz einbauen kann, dass der Einleitungssatz nicht doppelt so lang wie der Rest des Artikels wird (und das auch schon ohne wiss. Translit.).--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 12:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Da das doch recht speziell ist, habe ich das Ganze in einen eigenen Absatz im Abschnitt zum Vereinsnamen verschoben. Einverstanden? Feinschreiber ?+! 13:48, 1. Aug 2006 (CEST)

Besser als vorher, danke.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 13:54, 1. Aug 2006 (CEST)

ZAZ, UAZ, GAZ, KAMAZ

Es gibt in der WP z.Zt. eine Reihe von Artikel über ex-sowjetische Autohersteller. Leider geht es mit der Artikel-Namen wild durcheinander. Deutsche Transkription, englische Transkription, englische Übersetzung, englische Abkürzung, ...
Ich habe folgende gefunden: Kamas, UAZ, Gorkowski Awtomobilny Sawod, Zaporizhia Automobile Building Plant es gibt aber sicher noch viele mehr. Im Text stehen dann als erstes auch immer andere Namen...
Ich wäre dafür die Artikel alle einheitlich ausgeschrieben in deutscher Transkription zu halten. Leider bin ich mir nicht immer sicher, wie sie korrekt lautet. Oder gibt es hierzu andere Auffassungen. -- burts ∞ 17:24, 9. Sep 2006 (CEST)

letzteres hat aber eine Weiterleitung zum Artikel Saporoschski Awtomobilestroitelny Sawod --Rita2008 22:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es geändert, ein voll-englisches Lemma für ein ukrainisches Werk fand ich dann doch völlig daneben. Ich denke, das ist die Form, auf die man alle bringen sollte!? -- burts ∞ 01:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, Du denkst richtig. Vollname in deutsch, alles andere als redirect. --Obersachse 10:28, 10. Sep 2006 (CEST)

V.G. Shkodrov

Von dem Herrn Владимир Георгиев Шкодров wüsste ich gerne die deutsche Schreibweise. Die englische steht im Betreff... Ach ja: Der Herr ist übrigens Bulgare. Danke vielmals... --seismos 21:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Wladimir Georgiew Schkodrow -- SibFreak 22:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke! --seismos 22:52, 20. Sep 2006 (CEST)

Valery Kobzarenko

Hi Jungs (und Mädels)!
Ist ja echt sehr interessant hier! Bräuchte mal bitte für Valery Kobzarenko die deutsche Übersetzung bzw. die korrekte Transkription, damit der Artikel dann dorthin verschoben werden kann. Es handelt sich um einen Ukrainer. Vielen Dank im Voraus für eure Bemühungen. --mfg Thomas 16:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Ukrainisch Валерій Кобзаренко → deutsch Walerij Kobsarenko. -- SibFreak 17:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Mensch, seid ihr schnell. Nochmals herzlichsten Dank. --Thomas 17:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Aktan Abdikalikow

Hallo, habe hier eine bitte - bin mir nicht sicher, ob der Name zum einen richtig übersetzt wurde und zum anderen, ob „Актан Абдыкалыков“ russisch oder kirgisisch ist (vgl. Diskussion:Aktan Abdikalikow) --ADwarf 11:47, 1. Okt 2006 (CEST)

sieht für mich russisch aus, dann wäre die korrekte deutsche Transkription Aktan Abdylkalykow aber frag vielleicht mal bei Benutzer:Juhan nach, der kennt sich mit kirgisischen Transkriptionen ganz gut aus, soweit ich weiß. Grüße, --elya 12:04, 1. Okt 2006 (CEST)

Maxim Tarassow

Hallo, Maxim Tarassow stammt aus Jaroslawl, dürfte also echter Russe sein. Ich finde aber nirgends den Namen seines Vaters für die -owitsch Variante; und ob Maxim Tarassow die richtige Transkription ist, weiß ich natürlich auch nicht. Kann mir da jemand helfen? Vielen Dank im Voraus. --Geher 13:05, 3. Okt 2006 (CEST)

laut [14] heißt er Maxim Wladimirowitsch Tarassow, wohin ich ihn auch mal verschoben habe. Sollen alle Links jetzt auch umgebogen werden oder kann man es so lassen? --LeSchakal 13:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Danke, um das Verschieben kümmere ich mich schon. --Geher 14:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Nachdem ich alle Links umgebogen habe, habe ich jetzt noch die Überschrift hier entlinkt. --Geher 23:07, 3. Okt 2006 (CEST)

Patronyme

Aufgrund der Verlinkung von Zarin Maria Fjodorowna auf der Hauptseite sind mir zwei Dinge aufgefallen:

1. Offenbar wird bei einem Übertritt zum russisch-orthodoxen Christentum ein nicht zum Namen des Vaters passendes Patronym verwendet
2. Dieses Patronym ist seit Zar Pauls zweiter Frau so weit ich sehen konnte immer „Fjodorowna“.

Ich frage mich natürlich nun, auf wen sich das angenommene Patronym bezieht (auf den Paten vielleicht?) und warum dieser Jemand immer Fjodor heißt. Wie lautet übrigens der Vatersname, wenn der Vater unbekannt ist?

Vorstehende Frage hatte Hannes2 Diskussion  am 30. Sep 2006 (CEST) auf WP:AU gestellt; ich habe dann meine Vermutung hinzugefügt, dass es etwas mit Fjodor=Theodor=Gottesgeschenk zu tun hat oder aber mit dem Stammvater der Romanows, Michael I. (Russland)=Michail Fjodorowitsch Romanow, sicher nichts mit Fjodor I. oder Fjodor II. (Russland)? Ich bin sicher, dass hier jemand mehr dazu weiss (bitte...)--Concord 19:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Васюган

Jetzt muss ich auch mal fragen... Wassjugan, oder doch lieber Wasjugan? S -> ss zwischen Vokalen, aber bei ju/ja? Bei Namensformen wie Wassja/Wasja auch strittig; bei Asja scheint alles klar. Mit ju fällt mir sonst nichts ein... Wasjukow gibt es in der WP, aber noch mit rotem Link. -- SibFreak 11:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, dass man auch hier zwei "s" schreiben sollte, denn das j in ja/ju bezeichnet ja die Erweichung und ist kein Konsonant im eigentlichen Sinne. In literarischen Übersetzungen heißt es daher auch eher Wassja als Wasja, und auch Assja ist belegt, wenn auch vielleicht etwas seltener. Fazit: Ich bin dafür, bei Wassjugan zu bleiben. --Tilman 23:31, 7. Okt 2006 (CEST)

OK. Übrigens sollten wir hier in den Namenskonventienen den entsprechenden Satz vielleicht an den in Kyrillisches Alphabet#Russisch anpassen, nämlich „Zwischen Vokalen zur Kennzeichnung der stimmlosen Aussprache gewöhnlich ss“. Nicht „gewöhnlich“, also nur s, z. B. bei zusammengesetzten Namen; prominentes Beispiel Nowosibirsk. -- SibFreak 12:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

е in betonter Stellung: "e" oder "je"

Zur Wiedergabe des russischen "е" sind die Empfehlungen eher uneindeutig. Daher kurz und knapp die Frage: "дворец" -> "dworez" oder "dworjez"? ветер -> "Weter" oder "Wjeter"? In betonter Stellung liegt das "je" nun einmal deutlich näher an der russischen Aussprache. Anlass: die Transkription der russischen Vergleichsworte in Polabische Sprache, bei der ich Varianten mit "je" verwendet habe, die Benutzer:Tilman Berger dann in solche ohne "j" abgeändert hat. Gibt es hier einen Konsens, den ich mir für die Zukunft merken kann? --Johannes Rohr 00:50, 9. Okt 2006 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich das vorhin einfach so vollzogen habe, ohne weiter zu kommentieren. Mir war nicht klar, dass jemand auf der Namenskonventionenseite die Regeln so verschlimmbessert hat, dass nicht mehr klar ist, wann man das kyrillische е als e schreibt und wann als je. Unter Kyrillisches_Alphabet#Russisch steht es aber genauer, und im Übrigen genau so wie im Duden: Am Wortanfang, nach Vokal sowie nach dem sog. weichen Zeichen ь und dem harten Zeichen ъ steht je, nach Konsonanten e. Das bedeutet gleichzeitig, dass die Erfinder der Duden-Transkription bewusst darauf verzichtet haben, die Palatalisierung wiederzugeben, was zwar jedem Linguisten die Haare zu Berge stehen lässt, aber vor dem Hintergrund, dass es um eine populäre Umschrift gehen soll, verständlich ist. Gruß --Tilman 01:05, 9. Okt 2006 (CEST)

Aber von der Transkription mal abgesehen: ветер scheint mir ein zwiespältiges Beispiel zu sein. So wie die meisten mir bekannten Russen das aussprechen (überwiegend Moskauer, und da spricht man ja wohl Hoch-Russisch ;-) ?!), hört sich das eher wie wetjer, und nicht wie wjeter an. -- SibFreak 23:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Um Gottes Willen, nein! Die москвичи sprechen ein fürchterliches Moskau-Russisch! (Aber ветер sprechen sie richtig aus.) --Obersachse 13:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

Darum ja mein „;-)“. Aber so eine Formulierung wie in „Russische Sprache“ - „Die russische Standardsprache beruht auf den mittelrussischen Mundarten der Gegend um Moskau“ - gibt's in Deutsche Sprache bzgl. Berlin nicht... -- SibFreak 14:42, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass sich – zumindest für meine Ohren – ein palatisiertes т wie "tj" in "tja" oder wie "tch" anhört, ein palatisiertes в dagegen nicht vom "harten" в zu unterscheiden ist und man somit in der Transkription geneigt ist, die Palatisierung des т durch ein j wiederzugeben, wohingegen sie beim в unterschlagen wird. Ebenso finde ich ist die Palatisierung des н meist recht deutlich zu hören, aber beim р höre ich auch keinen Unterschied. :-/ --RokerHRO 01:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bauten, Geographie etc.

Gibts hier Konventionen zur Übersetzung, komplett oder nur teilweise? Mariä-Verkündigungs-Kathedrale (Moskau) oder Uspenski-Kathedrale (Moskau), Bolschoi-Theater -- Cherubino 02:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, das ist ein generelles Problem, welches auch für andere Sprachen gilt und dementsprechend an allgemeinerer Stelle diskutiert werden sollte. Soll ein Lemma World Trade Center oder Welthandelszentrum heißen? New York Stock Exchange oder New Yorker Börse, Freiheitsstatue oder Statue of Liberty oder Statue of Liberty Enlightening the World?

Meiner Meinung nach sollte der im Deutschen gebräuchlichere Begriff gewählt werden, sofern es einen gibt. Bei selten gebrauchten Begriffen wäre ich für den Lemma-Namen in Originalsprache; wenn dieser in fremden Schriftsystemen ist, entsprechend ins Lateinische transkribiert. Denn dann gibt es keine allgemein akzeptierte deutsche Übersetzung und man sollte Weiterleitungen von verschiedenen plausiblen Übersetzungen auf den Artikel anlegen. Aber das ist nur meine Meinung. --RokerHRO 08:13, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auf jeden Fall sollte es innerhalb eines Artikels einheitlich gehandhabt werden, was hier aktuell nicht der Fall ist: der Titel ist „Uspenski-Kathedrale“, im Text stand bis eben fett am Anfang „Uspenski Kathedrale“ (ohne Bindestrich), als Transkription ist „Uspenskij Sobor“ (mit j) angegeben und am Ende taucht noch „Uspensk-Kathedrale“ (ohne i und j) auf. Ich kann kein Russisch und weiß daher nicht, was für eine Wortart Успенский ist und welchen Kasus ggf. -ий anzeigt, also kann ich nicht abschätzen, wie Uspensk* am besten ins Deutsche übernommen werden sollte, falls überhaupt.

Es wirkt in der Tat seltsam, wenn vermutlich ähnlich (allerdings mir nicht) bekannte Gebäude eines Komplexes (hier der Moskauer Kreml) in der WP nach unterschiedlichen Verfahren verschlagwortet werden (Mariä-Verkündigungs- / -Entschlafens-Kapelle). Ebenso würde es seltsam wirken, wenn eigentlich gleichnamige Kirchen o.ä. aus verschiedenen Städten (z.B. Uspenski-Kathedrale) unter verschieden gebildeten Lemmas eingeordnet werden würden. Davon abgesehen gibt es gerade bei Kirchen dieses Problem (oder wenigstens ein ähnliches) auch hierzulande, denn viele tragen (teil-)lateinische Namen: Johannes-Kirche / Johanneskirche, Johanni-Kirche / Johannikirche, Sankt-Johanni-Kirche / St.-Johanni-Kirche, Kirche Sankt Johanni / Kirche St. Johanni, Kirche des Heiligen Johannes’ / Kirche des Hl. Johannes’ (o.ä. u.ä.).

Was unbedingt vermieden gehört, sind Namen aus Drittsprachen (heute i.d.R. Englisch) oder darüber vermittelte und somit potentiell ungenaue oder gar falsche Übersetzungen. Als Beispiel fällt mir gerade kein Bauwerk ein, sondern nur „Mexico City“ statt „Mexiko-Stadt“ oder „Ciudad de México“. Christoph Päper 11:11, 9. Okt. 2006 (CEST)

Im konkreten Fall ist der Grund vielleicht, dass „Uspenski“ einfacher auszusprechen ist, als „Mariä Entschlafen“, aber „Mariä Verkündigung“ dann doch einfacher als „Blagoweschtschenski“ ;-) Ich wäre auch für Einheitlichkeit zumindest für Bauwerke aus einem Sprachraum, nur ist leider der Bekanntheitsgrad einzelner Objekte (hier russisch/deutsch) sehr unterschiedlich: Bolschoi-Theater kennt jeder, aber eher nicht Großes Theater (Moskau); umgekehrt ist die Basilius-Kathedrale bekannt, aber nicht die Wassilija-Blaschennog/w/o-Kathedrale oder gar dieselbe unter den offiziellen Namen Mariä-Schutz-und-Fürbitte. In der deutschsprachigen Kunst- und Reiseliteratur sind die deutschen Bezeichnungen weit verbreitet; andererseits bringen die einen „vor Ort“ meist nicht wirklich weiter und sind nur für theologisch bewanderte Leser wirklich offensichtlich bzw. aussagekräftîg. Als „nicht (sehr) theologisch bewandert“ sagt mir „Rispoloschenija-Kathedrale“ nicht weniger als „Mariä Gewandniederlegung“ (wow ;-), SCNR), und „Kosmodemjanski“ müsste auch nicht unbedingt als „Cosma(s)-und-Damian“ übersetzt werden... Was meinen die Experten? -- SibFreak 12:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

Werfer

Ich habe zu einigen Werferinnen und Werfern, zu denen ich Artikel anlegen möchte, Fragen zur Schreibweise bzw. Transkription:

• Elvīra Ozoliņa dürfte die lettische Schreibweise der Speerwerferin sein. Sie ist in Leningrad geboren, aber mit einem Letten verheiratet und dürfte in Lettland leben. Soll bei dem anzulegenden Artikel die lettische Schreibweise verwendet werden (wie in en:wikipedia) oder soll ich die Dame als Elwira Antolijewna Osolina oder so ähnlich anlegen?

Du hast im Vatersnamen ein a vergessen und ein i zuviel (Elwira Anatoljewna Osolina), sonst alles OK. Da sie die Rekorde während der Sowjetzeit aufgestellt hat, wäre ich dafür, den Artikel unter dem russischen Namen anzulegen. Gruß --Tilman 18:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Artikel wird wie vorgeschlagen in russischer Scheibweise angelegt. --Geher 18:44, 21. Okt. 2006 (CEST) Ist hiermit erledigt, Tilman hat sogar schon die verschiedenen Schreibweisen eingefügt. Auch dafür Dank! --Geher 00:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Galina Iwanowna Sybina russische Kugelstoßerin. Ist meine Schreibweise korrekt?

Ja. --Tilman 18:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke, offenbar ein Zufallstreffer. --Geher 18:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Tamara Andrejewna Tyschkewitsch russische Kugelstoßerin, die in Wizebsk, also Weißrussland geboren ist. Unter welcher Schreibweise ist sie anzulegen?

Die russische Schreibung ist in Ordnung und hier wohl auch zu bevorzugen, da sie in der Sowjetzeit aktiv war und außerdem in Leningrad trainiert hat (sagt jedenfalls die englische Wikipedia). --Tilman 18:02, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Artikel wird wie vorgeschlagen angelegt. --Geher 18:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Wladimir Wiktorowitsch Kisseljow liest sich prima, der Kugelstoßer stammt aber aus der Ukraine und wird wahrscheinlich wieder ganz anders transkribiert.

Da muss ich derzeit noch passen. Kisseljow hat zwar eine Webseite auf Russisch ([15]), wahrscheinlich läuft er in der Ukraine aber doch unter einem ukrainischen Namen. Vielleicht weiß ja elya Rat. --Tilman 18:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke einstweilen, für die oberen drei Artikel werde ich ja auch eine Weile brauchen, dann schaue ich wieder vorbei. --Geher 18:44, 21. Okt. 2006 (CEST)

IMHO gilt dasselbe, wie oben für Osolina und Tyschkewitsch gesagt; etwas abweichende Begründung: zu Sowjetzeiten aktiv und mit russischer Namensform (auch im Ausland) bekannt, dazu ethnischer Russe. -- SibFreak 16:10, 23. Okt. 2006 (CEST)

Danke, jetzt ist auch der fünfte Artikel angelegt. Bis demnächst einmal, vielleicht unter der Überschrift Geher, an die Damen und Herren muss ich nach meinem Urlaub auch mal ran. Bis dahin nochmals Dank an Euch --Geher 20:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Wiktor Iwanowitsch Rastschupkin russischer Diskuswerfer. Ist meine Schreibweise korrekt?

Wahrscheinlich besser Raschtschupkin, jedenfalls wenn er sich in kyrillischer Schrift "Ращупкин" schreibt. Rastschupkin würde zur kyrillischen Schreibung "Расчупкин" passen, die es auch gibt, aber viel seltener. Gruß --Tilman 18:46, 21. Okt. 2006 (CEST) Artikel

Danke, Wiktor Iwanowitsch Raschtschupkin ist angelegt. --Geher 00:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Grüße --Geher 17:14, 21. Okt. 2006 (CEST)

Deutsche Übersetzung

Bin auf der Suche nach der korrekten Übersetzung eines Namens. Habe bisher drei Versionen der Schreibweise gefunden: a) Yaugeni Syniuschine (von einer italienischen Webseite), b) Evgueni Seniouchkine (von einer deutschen Webseite) und c) Eugeni Seniushkin (von einer belgischen Webseite). Weiß nicht welche die korrekte ist. Die Person ist in Weißrussland geboren.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe! --Thomas 18:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde es mit Jewgenij Senjuschkin probieren. --Obersachse 19:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es muss Jewgeni ohne "j" heißen, also Jewgeni Senjuschkin --Geisterbanker 20:30, 28. Okt. 2006 (CEST)

Geher

Ich würde gern die Artikel zu 12 Geherinnen und Gehern anlegen, die Olympiasieger, Weltmeister, Europameister oder Weltrekordler waren oder sind. Auf den ersten Blick scheint es sich ausschließlich um Russen zu halten, sodass ich außer der Prüfung der korrekten Schreibweise auch jeweils den Vatersnamen bräuchte, den habe ich nur bei den beiden Oldies.

• Leonid Wassiljewitsch Spirin
• Wjatscheslaw Iwanenko → Wjatscheslaw Iwanowitsch Iwanenko, Вячеслав Иванович Иваненко (en-wp)
• Andrei oder Andrej Perlow → Andrei Borissowitsch Perlow, Андрей Борисович Перлов (ru-wp)
• Wenjamin Wassiljewitsch Soldatenko

geändert in Weniamin, da er sich auf russisch Вениамин schreibt. --Tilman 07:46, 11. Nov. 2006 (CET)

• Alexander Potaschow → ein Weißrusse mit der russischen Namensform Александр Поташёв
• Michail Schtschennikow - in kyrillischer Schrift Михаил Щенников, Vatersname bisher nicht ausfindig zu machen --Tilman 22:55, 12. Nov. 2006 (CET)
• Roman Raskasow (bei dem haben wir in unserer Wikipedia ziemlich viele Schreibweisen, die ich nachher umbiegen werde)
• Denis Nischegorodow → Nach [16]: Denis Gennadjewitsch Nischegorodow, Денис Геннадьевич Нижегородов
• Jelena Nikolajewa

Nach [17] : Елена Николаевна Николаева/Jelena Nikolajewna Nikolajewa.--sуrcro.პედია^+/- 09:51, 8. Nov. 2006 (CET)

• Irina Strachowa
• Irina Stankina → Nach [18]: Irina Wassiljewna Stankina, Ирина Васильевна Станкина
• Alina Iwanowa -- nach [19]: Alina Petrowna Iwanowa, Алина Петровна Иванова --Tilman 22:52, 12. Nov. 2006 (CET)
• Gruß --Geher 09:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Die anderen Schreibweisen sind korrekt, weitere Vatersnamen konnte ich nicht ermitteln. Feinschreiber ?+! 11:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank einstweilen. Ich bin dann ja erst einmal eine Weile beschäftigt, vielleicht findet sich noch etwas --Geher 11:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Russische Sportler werden neuerdings oft auch ohne Vatersnamen eingestellt. Gruß --Geisterbanker warum-will-mich-denn-niemand-bewerten 17:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Das weiß ich und es ist auch in den obigen Fällen die ultima Ratio, wenn der Vatersname nicht gefunden werden kann. Aber meine Anfrage auf dieser Seite hat ja zwei Facetten: Zum einen nehme ich den Vatersnamen und die kyrillische Schreibweise gern mit, wenn sie aufzutreiben sind. Zum anderen lasse ich gern auch die Transkription noch einmal überprüfen, weil in unserer Wikipedia viel zu viele Schreibweisen des gleichen Namens auftauchen. Auch in meiner Sekundärliteratur findet sich ja eher die englische Transkription. Ach ja, eine dritte Facette gibt es auch noch: Ich frage gern Leute um Rat, die mehr Ahnung von einer Materie haben (hier Kyrillisch) und die darüber hinaus auch noch hilfsbereit sind. --Geher 15:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Iwanenko habe ich noch ergänzt, um Potaschow müssen sich ggf. die Weißrussisch-Experten kümmern. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Die vier verbliebenen sind jetzt angelegt, drei ohne Vatersnamen und der Weißrusse in russischer Schreibweise, aber auch ohne Vatersname. Nochmals Danke an alle Helfer! --Geher 13:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Russische Sportler werden nicht "neuerdings oft auch ohne Vatersnamen eingestellt", sondern eigentlich immer, weil die Leute, die sie einstellen, die Namen meist aus westlichen Quellen haben, die den Vatersnamen weglassen. Da aber bei russischen Namen nach den Wikipedia:Namenskonventionen#Sprachenspezifisches möglichst die Vatersnamen angegeben werden sollen, beschäftigen sich manche Leute, wie etwa Feinschreiber und ich damit, sie zu recherchieren und nachzutragen. --Tilman 07:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Betonung

Ist eigentlich mal darüber nachgedacht worden, bei russischen Namen in irgendeiner Form auch die Betonung anzugeben? Ich fände das ganz hilfreich. --SCPS 11:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja. Man kann eine betonte Silbe kennzeichnen, indem ein Akut über den betonten Stammvokal der Silbe gesetzt wird. Da im Unicode aber keine akzentuierten kyrillischen Buchstaben vorkommen (jedenfalls keine Vokale mit Akut), muss man hierfür das Zeichen U+0301 (COMBINING ACUTE ACCENT) benutzen, welches hinter den Vokal gesetzt wird. Allerdings gibt es bisweilen bei den Combining-Characters noch Darstellungsprobleme. Daher plädiere ich dafür, die Betonung nur anzugeben, wenn sie notwendig ist. Als Alternative würde ich die Aussprache in IPA dahintersetzen, denn die Akut-Zeichen gehören ja nicht zur russischen Orthographie, sondern werden eben nur in Wörterbüchern od. ä. benutzt. --RokerHRO 17:02, 12. Nov. 2006 (CET)

IPA fände ich ne gute Idee, wird ja auch bei Namen in anderen Sprachen häufig (mE aber noch deutlich zu selten) so gemacht. Erscheint mir auch (ganz abgesehen von der Betonung) durch die Umschrift nicht überflüssig, da ja zum einen nicht jeder Leser, der sich ggf. auch für die Aussprache eines Namens interessiert, kyrillisch lesen kann, zum anderen die Umschrift keine hinreichend präzisen Angaben zur Aussprache enthält (etwa С vs. З oder Ш vs. Ж). Notwendig fände ich die Information zur Betonung eigentlich bei jedem Namen – meine minimalen Russischkenntnisse reichen gerade noch so weit, dass es für die Betonung einerseits keine allgemeinen Regeln gibt, sie aber andererseits natürlich wesentlicher Bestandteil der Aussprache ist. Vielleicht kann man die Empfehlung, wenn möglich die Aussprache in IPA mit anzugeben, noch in die NKs aufnehmen? --SCPS 17:29, 12. Nov. 2006 (CET)

IMHO sollten fremdsprachliche Lemmata, wozu auch ausländische Namen zählen, immer mit Aussprachehinweis in IPA versehen werden. Allerdings finde ich fehlende Aussprachehinweise bei russischen Namen nicht so schwerwiegend, wie bei anderen Sprachen, da die (korrekte) Betonung bei russischen Namen nicht bedeutungstragend ist. Ob man nun also korrekt Gorbatschow oder fälschlich Gorbatschow sagt, ist irrelevant, wenns ums Verständnis des Namens geht. Dies gilt, wohl gemerkt, nur bei Namen! Bei anderen russischen Wörtern kann die Betonung sehr wohl bedeutungstragend sein. (Bsp: я плачу́ = "ich bezahle", я пла́чу = "ich weine") --RokerHRO 17:59, 12. Nov. 2006 (CET)

IPA fände ich besser als Betonungszeichen, die im Russischen und auch Ukrainischen m.W. keine Bedeutung haben. Das mit den Darstellungsfehlern kann ich bestätigen, z.B. für Safari. --elya 18:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, ich kenne die Betonungszeichen nur aus Wörterbüchern. Aber immerhin scheinen sie im Russischen üblicher zu sein, als irgendwelche Betonungszeichen im Deutschen, wenn in einem Text od.ä. einmal die Betonung explizit kenntlich gemacht werden muss. Wenn man in deutschen Texten die Betonung kennzeichenn will, gibt es dagegen kein einheitliches und allgemein verständliches Zeichen dafür; man behilft sich mit Textauszeichnung der betonten Silbe oder Vokales (z.B. umfahren statt umfahren oder [wie im Duden] umfahren statt umfahren), welche aber viel leichter überlesen werden kann. Siehe auch: Wortbetonung in der russischen Sprache --RokerHRO 19:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch im Archiv: Betonung von kyrillischen Namen – Feinschreiber ?+! 11:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis – damals war man ja offenbar schon ziemlich weit, aber das ganze findet sich gegenwärtig nicht in den NKs wieder (oder ich habe es überlesen). Nochmal zurück: Auch wenn es keinen Bedeutungsunterschied macht, interessiert es mich schon, ob es jetzt Íwanow, Iwánow oder Iwanów heißt. Natürlich kann man da keine Diakletkvarianten wiedergeben (macht man in anderen Sprachen ja auch nicht), aber es gibt doch sicher eine standardrussische Aussprache, oder?

Die Variante mit dem Akzent auf den kyrillischen Buchstaben überzeugt mich schon aus ästhetischen Gründen nicht, zumindest in meinem Browser steht der Akzent viel zu weit über dem Buchstaben. Aus meiner Sicht ein Argument mehr für IPA.

Wie gesagt, ich fände es gut, wenn man IPA als Empfehlung mit in die NKs aufnehmen könnte. Kann ja dann sukzessive die nächsten Jahre in die Artikel eingearbeitet werden, es eilt ja nicht... --SCPS 19:40, 13. Nov. 2006 (CET)

Hinweis auf Meinungsbild

Liebe Leute, ich möchte euch auf ein Meinungsbild hinweisen, bei dem es darum geht, Redirects von Originalschreibungen von Namen auf WP-Artikel einzuführen (Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen). Es gibt sicher gute Argumente dafür wie dagegen (ich selbst bin eher skeptisch), aber was mich doch ziemlich aufregt ist, dass unter Punkt 6 des Meinungsbilds auch folgendes untergejubelt wird: "Für geographische Namen soll eine Weiterleitung oder der Eintrag selbst nach den jeweiligen Empfehlungen der UNGEGN erfolgen." Das halte ich für recht problematisch, weil ein solcher Beschluss unsere langjährige Transkriptionspraxis gefährden würde - für das Russische empfiehlt die UNGEGN beispielsweise die englische Variante der wissenschaftliche Transliteration (vgl. [20]). Ich möchte euch daher bitten, euch das Meinungsbild anzusehen und - falls ihr meine Bedenken teilt - mit Nein zu stimmen. Gruß --Tilman 23:42, 12. Nov. 2006 (CET)

"soll eine Weiterleitung oder der Eintrag selbst" - Es ist doch auch jetzt schon gemäß den NK/Kyrillisch die erste Alternative gültig und in diesem Sinne verstehe ich auch den Vorschlag, nämlich das die Eingabe der UNGEGN stets zumindest als REDIRECT auf das Lemma zeigen soll.--sуrcro.педија^+/- 00:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Über diese (optimistischere) Lesart des Satzes hatte ich auch nachgedacht und befürchte trotzdem, dass damit neue unendliche Diskussionen über die Transkription anfangen (wir hatten hier ja schon einiges...). Wenn das Meinungsbild erfolgreich ist (danach sieht es im Moment aus), würde ich auch mit dieser Lesart argumentieren, aber eine klarere Formulierung wäre mir eigentlich deutlich lieber. Gruß --Tilman 00:06, 13. Nov. 2006 (CET)

JFTR, bei der Aufnahme dieses Punktes hatte ich, der Hauptautor des Meinungsbildes, in der Tat nur die „optimistische Lesart“ im Sinn. Der Gedanke dahinter ist, dass man in der deutschen Wikipedia Namen, die man in einem (deutschen) Atlas gelesen hat erfolgreich eintippen kann, denn m.W. wird in der Kartographie zunehmend den UNGEGN-Empfehlungen gefolgt (so gut oder schlecht sie sein mögen). Christoph Päper 17:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Tabelle

Ohne die üblichen Transkiptions-/Transliterations-Diskussionen aufzuwärmen, will ich auf folgende Unstimmigkeiten in der Tabelle hinweisen:

• В в = W w oder V v - Wo sollen die Unterschiede in puncto Aussprache in den Ausgangssprachen Russisch / Bulgarisch einerseits und Serbisch andererseits sein? Oder im Deutschen? Diese Abgrenzung ist uneinheitlich und willkürlich.
• Ц ц = Z z oder Ts ts - dito, man sollte sich für eine Variante entscheiden
• З з = S s oder Z z - dito (Z z scheint mir ein Umweg übers Englische zu sein, das soll doch eine dt. Transkription liefern, oder)
• Ч ч = tsch - stimmt so nur bei Bulgarisch, im Russischen verhält es sich anders je nach dem ob ein Vokal oder ein Konsonant folgt: что = schto und Черненко = Tschernenko

Generell sollte auch auf Einheitlichkeit bei der weicheren russischen Aussprache geachtet werden: Wenn Ельцин = Jelzin (statt Elzin), dann Черненко = Tschernjenko etc.. --CJB 18:38, 15. Nov. 2006 (CET)

Ohne die üblichen Transkiptions-/Transliterations-Diskussionen aufzuwärmen, machst Du gerade genau das ;-) Ja, es gibt eine Menge Unstimmigkeiten, sowohl zwischen den Sprachen, als auch innerhalb der Sprachen. Aber der zZ gültige, nun ja, Kompromiss ist offenbar die beste Lösung, wir sollten es dabei belassen. Mir persönlich gefällt zB das й = i im Russischen überhaupt nicht. Andererseits möchte ich schon Altai und Baikal schreiben, nicht Altaj und Bajkal ;-)

Zu Deinen Punkten:

• W / V ist nicht willkürlich, sondern historisch gewachsen, IMHO (W für das Russische, da im Deutschen für nichtwissenschaftliche Transkription seit jeher üblich; V aus dem Serbischen in Anlehnung an die Lateinschrift des (Serbo-)Kroatischen (sic!))
• Ts? Anglizismus! Wo in WP:DE wird so geschrieben?
• bei Z dito, hast Du ja erkannt. Ich könnte damit leben, da ich es aus dem Tschechischen kenne. Aber im Deutschen stört a) das deutsche Z und seine Aussprache und b) der Fakt, dass Süddeutsche eh' nur schwer bzw. gar nicht zwischen stimmhaftem/stimmlosem s unterscheiden
• что und ähnliche Fälle: wer sagt, das Transkription immer phonetisch ist? Diese eher seltenen Fälle sind - auch als Kompromiss - definiert, wir sollten uns nun darauf beschränken (-owo statt -ogo, ss statt s für с zwischen Vokalen usw.). Sonst könnte man ja auch malako statt moloko oder posha(l)sta statt poschaluista fordern...
• Jelzin schreiben wir doch! Der e/je-Unterschied in Wortmitte ist oft so gering, dass ihn der Laie sowieso nicht bemerkt; alle anderen wissen es auch so.

Ach ja, ich weiß doch eine gute Lösung: alle lernen kyrillische Buchstaben, dann erledigt sich das Problem von selbst ;-)-- SibFreak 19:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Wegen Bearbeitungskonflikt schicke ich meine Antwort etwas später. sie deckt sich teilweise mit der meines Vorrredners:

Hallo CJB, die Tabelle mag auf den ersten Blick verwirrend wirken, die Angaben sind aber alle in sich stimmig und sollten wirklich so bleiben. Ein paar Erklärungen dazu:

• В в wird nach der Dudentranskription mit W w umschrieben. Für das Serbische gilt diese Transkription aber nicht, weil es eingebürgert ist, von der serbischkyrillischen Schreibung in das kroatische System zu transkribieren - und das kennt kein W.
• Dass die mongolischen Buchstaben Ц ц mit Ts ts umschrieben werden und nicht mit Z z, liegt daran, dass dieser Buchstabe im Mongolischen etwas anders ausgesprochen wird wie in den slawischen Sprachen, dasselbe gilt für die Wiedergabe des mongolischen З з durch Z z.
• Russisch Ч ч wird fast immer wie tsch gelesen. Wörter wie что, wo man sch liest, sind die absolute Ausnahme, weshalb es für sie auch keine Sonderregel gibt, d.h. nach der Dudentranskription soll man auch hier tschto schreiben.
• Die Dudentranskription sieht nicht vor, die Erweichung von Konsonanten zu bezeichnen, das mag man gut oder schlecht finden, aber so wird es seit vielen Jahren auch praktiziert. Beim je am Wortanfang verhält es sich anders, denn hier steht ja ein richtiger Konsonant (das j) und es wird nicht ein anderer Konsonant erweicht. Gruß --Tilman 19:31, 15. Nov. 2006 (CET)

Gentlemen, ich will mich nicht einmischen, um für eine bestimmte der hier traditionellen Fraktionen zu plädieren. Sagen wir es mal so: Ziel dieser Tabelle ist (indirekt) für Leser eine Schreibweise zu liefern, die ihnen ohne zusätzliche Sprachkenntnisse eine möglichst korrekte Aussprache anhand deutscher Gewohnheiten ermöglicht, und zwar indem sie (direkt) als Regel für Autoren ein Hilfsmittel ist, richtig zu schreiben. Das Problem ist, dass diese Funktion nicht erfüllt wird und jedes Mal einer der Densthabenden befragt werden müsste. Das wird freilich dadurch komplexer, dass es sich um einen Kompromiss handelt und divergierende Antworten kommen.
Eure o.a. Antworten kann ich nachvollziehen, sie erklären jedoch lediglich, wieso die Tabelle so ausgefüllt ist und beantworten nicht das jeweils bezeichnete Problem:

• W/V uneinheitlich zu transkribieren ist nicht nur unklug, weil über Mittelssprachen nicht transkribiert wird, sondern weil ein Wort in mehreren Ausgangssprachen vorkommen kann (ich plädiere weder für W noch für V sondern für Einheitlichkeit)
• ts/z vermittelt deutschen Lesern keine Nuancierung und weder aus den o.a. Erklärungen noch aus der Tabelle habe ich verstanden, wie man Ц ц im Mongolischen ausspricht
• Wenn Duden o.ä. Standards keine brauchbare Transkription liefern, sollte auf eine möglichst verzichtet oder maßvoll davon abgewichen werden - das solltet ihr als Rahmenbedingung irgendwo erwähnen, nicht nur bei Ч ч. Im Übrigen tut eine Ergänzung bei der russischen Sparte nicht weh.
• Bei den Erweichungen führt diese Uneinheitlichkeit, dass aus Transkription Namensumgestaltung wird und letztlich über die Üblichkeit gestritten wird. Ich erkenne keine Regel ob man Erweichungen ignoriert oder transkribiert.

Im Ergebnis kommt mir diese Tabelle wegen der Unstimmigkeiten als Konfliktquelle unter Autoren vor und das ist das Gegenteil ihres Zwecks. Wenn ich mich konform verhalten will, weiß im Einzelfall nicht wie das geht, obwohl ich gute slawische und deutsche Orthographie habe... --CJB 21:25, 15. Nov. 2006 (CET)

Was würdest Du denn konkret ändern wollen?-- SibFreak 22:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Wie so oft, ist ein Kompromiss nicht perfekt, er ist halt nur nicht ganz so mies, wie die Alternativen. Und eine Transkription soll sich nach den Schriftsprache-Lautsprache-Beziehungen der Zielsprache richten, hier also nach der deutschen Sprache. Soweit sind wir uns doch noch einig, oder?

• W/V: Das kyrillische В wird wie das lateinische W im Deutschen ausgesprochen. Also ist diese Transkription naheliegend und zu bevorzugen. Allerdings existieren Sprachen, wie das Serbische/Kroatische/Serbokroatische, welche beide Schriften einsetzen und darum eine eigene – auf deutsche Aussprachegewohnheiten keine Rücksicht nehmende – Kyrillisch-Lateinisch-Äquivalenzrelation entwickelt haben. Es existiert also für serbische Begriffe/Namen ebenso eine – in Jugoslavien – normierte Lateinumschrift. Diese sollte dann natürlich auch verwendet werden.
• Ts/Z : Ich habe vom Mongolischen keine Ahnung und verstehe darum auch die Umschrift von Ц zu Ts nicht. Ich bin mir aber sicher, dass man diese Umschrift nicht zum Spaß gewählt hat. Vielleicht sollte mal jemand mit Mongolischkenntnissen sich dazu äußern oder wer auch immer diese Umschrift für das Mongolische hier eingetragen hat.
• Dass Ч wie "sch" ausgesprochen wird, ist mir nur beim Wort что und seinen Ableitungen bekannt. Bei für die Wikipedia relevanten Lemmata fällt mir jedenfalls kein Beispiel ein.
• Dass die Platisierung russischer Konsonanten in der Transkription unter den Tisch fällt, mag einen Slawistiker stören, aber der Durchschnittsdeutsche würde wahrscheinlich eh keinen Unterschied heraushören und jeder Versuch, die Palatisierung in der Transkription einheitlich wiederzugeben, würde somit den Lesefluss nur unnötig stören, anstatt die richtige Aussprache zu erleichtern. Bei Gorbatsch'ow fragt man sich, was der Apostroph da soll und bei 'Elzin wird wohl kaum einer darauf kommen, dass das als Jelzin ausgesprochen werden soll. Darum ist es ein akzeptabler Kompromiss, die Palatisierung durch ein J wiederzugeben, wo man sie deutlich hört, sowie am Wortanfang, wo es quasi einen „palatisierten Knacklaut“ anzeigt, der halt genauso wie das J im Deutschen ausgesprochen wird. (Sprachwissenschaftler mögen mir diese einfache Erklärung entschuldigen)

--RokerHRO 22:13, 15. Nov. 2006 (CET)

(nach BK) Das Problem besteht darin, dass es nie eine einheitliche Transkription geben wird, da, wie du ja richtig bemerkst, mit den Buchstaben Laute verbunden sind, die es so im Deutschen nicht gibt. Im Serbo/Kroatischen hat man sich schon vor sehr langer Zeit auf eine 1:1-Umsetzung zwischen dem kyrillischen und dem lateinischen Alphabet geeinigt, die wir hier anwenden. Dem passte sich auch das Mazedonische an. Bei den anderen Schriften des kyrillischen Sprachraums gibt es keine solche Normierung, das heißt, es gibt eine Transkription ins Deutsche, eine ins Englische usw. Es gibt zwar eine standardisierte Transliteration, die ist aber im Alltag ungebräuchlich. Bei der Tabelle haben wir uns auf die Variante geeinigt, die im Duden steht (für Russisch) bzw. üblicherweise in den Medien verwendet wird. Mit dem Bulgarischen ist das sicher etwas problematischer, da hier verschiedenste Varianten zum Einsatz kommen, auch weil im Land eine Form der „schleichenden“ Latinsierung spürbar ist (z.B. durch zweischriftige Straßennamen). Ich halte die jetzige Lösung immer noch für die brauchbarste. Ein perfekte wird es nicht geben. --Martin Zeise ✉ 22:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mich im Wesentlichen mit all diesen Aussagen und Beispielen (auch mit ihren Alternativen) anfreunden und das meiste ist unstreitig. Es ist unverständlich, wie diese Regeln zu den Ergebnissen führen, die ich hier sehe. Allein heute: Sergei statt Sergej, Iljitsch trotz nicht deutlich hörbarer Palatisierung, dafür wollt ihr einen signifikanten e-Unterschied zwischen Ельцин und Черненко hören etc. Und die Verwirrung wächst, wenn ich weiter oben lese, im Deutschen höre man einen Unterschied in der Aussprache von z und ts... Ich will diese Liste nicht fortsetzen oder Verklausuliertes hören, ich will Einheitlichkeit und Klarheit. Und das brauchen die anderen User auch. --CJB 00:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Krutizy

Aus gegebenem Anlass (dem Artikel Nowodewitschi-Kloster auf der Hauptseite und der Funktion des Klosters als Sitz des Metropoliten von Krutisy und Kolomna): ist Krutizy die hier akzeptierte deutsche Form von Крути́цы (das betrifft auch Peter von Kruticy in der Liste der Metropoliten und Patriarchen von Moskau, und hätte jemand Lust, en:Krutitsy zu übersetzen? Danke wie immer --Concord 23:47, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, „Krutizy“ ist schon richtig. Mfg --Geisterbanker вандалы, хуй вам! 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke! --Concord 15:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Геннадий

Gennadi oder Gennadii? Ich habe in der Wikipedia schon beides gesehen. --Turnbeutel 02:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Regeln der Duden-Transkription sind eindeutig, nach diesen geht nur Gennadi. Gennadij mit "j" wäre die sog. wissenschaftliche Transliteration, Gennadii entspringt vermutlich einem englischen oder französischen System. Gruß --Tilman 07:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Transkribierungen der Personennamen im Artikel Vorsicht, Autodieb!

Da es offensichtlich eine gewisse Unsicherheit gibt, was die Wikipedia-konformen Schreibungen der Personennamen im Artikel Vorsicht, Autodieb! angeht, möchte ich die fachkundigen Wikipedianer um eine Überprüfung bitten, bevor weitere Artikel zu den dort aufgeführten Personen angelegt werden. Vielen Dank und viele Grüße, --a. fiedler 14:26, 9. Dez. 2006 (CET)

sieht für mich alles korrekt aus, nach Abgleich mit dem russischen Artikel. --elya 14:44, 9. Dez. 2006 (CET)

Weihnachtswunsch

Bin mal die Kategorie der russischen Eishockeyspieler durchgegangen und habe festgestellt, dass bei einigen noch diverse Angaben fehlen. Und das wäre dann mein Weihnachtswunsch :-) :

• Sergei Beresin – Vatersnamen fehlt
• Witali Semjonowitsch Dawydow – Name in kyrillisch fehlt
• Andrei Lomakin – Vatersnamen und Name in kyrillisch fehlt
• Wladimir Konstantinow – Vatersnamen und derselbe in kyrillisch fehlt
• Semen Warlamow – Vatersnamen und derselbe in kyrillisch fehlt
• Alexej Tscherepanow – Vatersnamen und derselbe in kyrillisch fehlt
• German Titow (Eishockeyspieler) – Vatersnamen und derselbe in kyrillisch fehlt
• Dmitri Tertyshny – Vatersnamen und Name in kyrillisch fehlt
• Sergei Subow – Vatersnamen und derselbe in kyrillisch fehlt

Danke und liebe Grüße --Vonsoeckchen Disk. 13:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Was machbar ist, hab ich jetzt mal erledigt, den Vatersnamen von so manchem Spieler kann allerdings wohl nur der Weihnachtsmann herholen ;) Gruß --Geisterbanker 14:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Super, danke sehr, vielleicht hat der Weihnachtsmann noch ein paar "connections" :-) ?? --Vonsoeckchen Disk. 14:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mal im russischen Eishockeyportal nachgefragt. --Obersachse 16:08, 16. Dez. 2006 (CET)

Hier das Ergebnis meiner Anfrage:

• Берёзин, Сергей Евгеньевич
• Черепанов, Алексей Андреевич
• Титов, Герман Михайлович
• Тертышный, Дмитрий Валерьевич

--Obersachse 17:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Prima, vielen Dank, hab's jetzt nachgeholt. Gruß --Geisterbanker 21:25, 16. Dez. 2006 (CET)

Leichtathleten

Bis zum Jahresende möchte ich alle Olympiasieger und Weltmeister (außer Staffeln) erfasst haben. Es fehlen nur noch Sportler aus dem Bereich der ehemaligen Sowjetunion. Wie immer meine Bitte um Prüfung der Transkription und vielleicht um ein paar Vatersnamen.

Fünfmal fehlt mir nur der Vatersname

• Jelena Romanowa
• Jekaterina Fesenko
• Wjatscheslaw Woronin
• Ljudmila Galkina - Людмила Ивановна Галкина/Ljudmila Iwanowna Galkina ([21])
• Anna Birjukowa
• Bei den Schwestern Natalia Schikolenko und Tatjana Schikolenko ergibt sich das Problem, dass die eine für Russland, die andere für Weißrussland angetreten ist. Welche Schreibweise soll ich nehmen?
• Nadeschda Wladimirowna Tkatschenko war und ist Ukrainerin. Trotzdem die russische Transkription, weil um 1980 aktiv?

Für die 4x100-Meter-Staffel fehlen noch fünf Olympiasieger:

• Wladimir Pawlowitsch Murawjow
• Nikolai Sidorow - Николай Александрович Сидоров/Nikolai Alexandrowitsch Sidorow,([22], Russe, mit Foto)
• Alexander Timofejewitsch Aksinin
• Wladimir Krylow - Владимир Валентинович Крылов/Wladimir Walentinowitsch Krylow ([23], Russe)
• Witaly Anatoljewitsch Sawin, der ist aus Kasachstan, ich nehme erstmal die russische Namensform, weil er ja für die Sowjetunion am Start war.

Außerdem würde ich gern Rodion Gataullin oder Radion Gataullin anlegen, aber welchen der beiden soll ich nehmen?

Gruß --Geher 12:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Also der Reihe nach:

• Jelena Romanowa -> Transkription richtig, Vatername leider bislang nicht zu ermitteln
• Jekaterina Fesenko -> Wer ist das denn?? In russischen Suchmaschinen kann ich nämlich weder zu Екатерина Фезенко noch zu Екатерина Фесенко (im letzteren Fall wäre Jekaterina Fessenko die korrekte Transkription) was finden. <reinquetsch>wenn dass die 400m-Hürden-Weltmeisterin sein soll, heißt die Екатерина Грунь-Фесенко / Jekaterina Grun-Fessenko ([24]), einen Vaternamen habe ich jedoch nicht gefunden.--sуrcro.PEDIA^+/- 13:23, 17. Dez. 2006 (CET)</reinquetsch>

Ich habe sie jetzt als Jekaterina Fessenko-Grun angelegt, weil ich in allen Ergebnislisten nur diese Reihenfolge gefunden habe. --Geher 20:05, 21. Dez. 2006 (CET)

• Wjatscheslaw Woronin -> Wjatscheslaw Nikolajewitsch Woronin
• Ljudmila Iwanowna Galkina -> korrekt
• Anna Birjukowa -> Transkription soweit richtig, aber auch hier (unter Анна Бирюкова) nix zu finden, wer soll das denn sein?
• Schikolenko -> Vatersname bislang nicht zu finden, ich persönlich würde einheitlich die russische Schreibweise nehmen, da diese hier gängiger ist, bin mir aber nicht sicher
• Tkatschenko -> soweit ich weiß hängt die Transkription nicht davon ab, ob zu Sowjetzeiten oder danach aktiv
• Wladimir Pawlowitsch Murawjow -> korrekt
• Nikolai Alexandrowitsch Sidorow -> dito
• Alexander Timofejewitsch Aksinin -> dito
• Wladimir Walentinowitsch Krylow -> dito
• Witaly Anatoljewitsch Sawin -> russische Form ist Witali Anatoljewitsch Sawin
• Rodion Gataullin -> Rodion Aksanowitsch Gataullin, ob hier der Vatername vonnöten ist, weiß ich aber nicht genau.

Gruß --Geisterbanker 11:56, 17. Dez. 2006 (CET)

Fesenko oder Fessenko war Weltmeisterin über 400 Meter Hürden, Birjukowa war Weltmeisterin im Dreisprung, Sawin verschiebe ich gleich. Zu Tkatschenko: Die Transkription und auch die Frage, ob der Vatersname ins Lemma gehört, wurde in einem anderen Fall, nämlich bei Wladimir Wiktorowitsch Kisseljow, so entschieden, dass Athleten aus der Sowjetzeit russisch zu transkribieren sind, wenn sie unter dem russischen Namen am bekanntesten sind. Blöderweise sind die Sportler für mich alle unter dem englischen Namen am bekanntesten, weswegen ich ja immer wieder auf dieser Seite nachfrage. Danke einstweilen an Syrcro und an Geisterbanker. Gruß --Geher 13:27, 17. Dez. 2006 (CET) Nach BK, aha also Fessenko

Die Schikolenkos sind beide Weißrussinnen, die nach dem Unabhängigkeit Belarus` ihre größten Erfolge hatten, aber auch in der SU-Zeit schon intern. Titel gewannen. Wobei die jüngere 1996 nach Russland gemacht hat und erst danach WM-Medaillen gewann, also Tanja ->Russisch, mit belarussischem Alternativnamen; die andere Weißrussich, mit russischer Nebenform, wegen Russizifierung während der SU-Zeit. Kats, jeweils Leichathlet (Russland), (Weißrussland), sowie (UdSSR).--sуrcro.PEDIA^+/- 10:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die beiden Schikolenkos jetzt mal angelegt: Natalia Schikolenko und Tatjana Schikolenko. Das mit den Schreibweisen kann ich ja schon nicht mit russisch, mit weißrussisch natürlich noch weniger. Wenn jemand die Artikel verschiebt, bitte zumindest den Namen im ersten Satz (und die kyriliischen Zeichen dazu) entsprechend ändern. Den Rest biege ich dann schon noch um. Gruß --Geher 23:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Mittlerweile sind alle Artikel angelegt und dieses Jahr schreibe ich auch keine Artikel über Athleten aus der Sowjetunion oder deren Nachfolgestaaten mehr. Als kleines Dankeschön für die Unterstützung spendiere ich mal eine Runde hiervon. Ich wünsche allenthalben frohe Festtage und einen guten Rutsch. Gruß --Geher 19:19, 23. Dez. 2006 (CET)

Spelling

Hi! I am Russian and I wonder why do you transliterate Люблинская as L"ü"blinskaja while in Russian it is written and pronounced Lüblinskaja (without j sound after L). Seems as cross-transliteration from English (English does not have letter for ü sound). "ü" in Lüblinskaja is pronounced just like ü in Führer. Please move the article into the appropriate place.--Nxx 15:10, 16. Dez. 2006 (CET)

-> [25]. --Geisterbanker 13:52, 18. Dez. 2006 (CET)