Wikipedia Diskussion:Starthilfe/Neu

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Planskizze zur graphischen Aufbereitung

Vorbesprochen und vorbereitet ist – neben der Halbierung der thematischen Felder – eine deutliche optische Trennung von Hinweisen für am Mitmachen interessierte Neue auf der einen Seite und den Hinweisen für ausschließlich am Lesen Interessierte auf der anderen Seite. Dabei kann die Aufteilung auf drei Spalten gern bleiben; nur müsste zwischen den zweispaltigen Hinweisen links für Mitschreibende und der dritten Spalte für „Nur“-Lesende ein Leerraum eingebaut werden.

Die acht einzurichtenden Felder (Doppelspalte links) für Mitschreibende sind:

1. Artikel bearbeiten
2. Benutzerkonto und Benutzerseite anlegen
3. Artikelgliederung und Textformatierungen
4. Textbelege und Links einfügen
5. Wikipediaspezifische Schreibrichtlinien
6. Diskussionsseiten und -richtlinien
7. Bilder einbinden - und mehr
8. Neuen Artikel anlegen – und mehr

Die vier Felder für Lesende sind:

1. Einstieg für Leser
2. Tour für Leser
3. Wikipedia-Grundprinzipien
4. Was Wikipedia nicht ist

Nun kann es mit der technischen Realisierung, von der ich mangels Können Abstand nehmen muss, umseitig losgehen: @IvaBerlin:,@Verena Lindner (WMDE):, @Gereon K.:, @SDKmac:, @Martin Kraft:, @DerHexer:, @Ghilt:, @Wurgl:

Unterdessen werde ich mich um die konzentrierte Neufassung der Landungsseiten 1 bis 8 kümmern.
Frohes Schaffen und gutes Gelingen wünschend -- Barnos (Post) 14:19, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich vermisse das Thema Versionsgeschichte, das gerade für Neulinge (Mitschreibende) ungeheuer wichtig ist. Warum ist meine Bearbeitung weg?, das ist eine Frage, die sehr oft gestellt wird. Wenn man die Versionsgeschichte kennt, kann man sich diese Frage beantworten. Eine weitere Frage, die sich gleich zu Beginn erhebt, ist: Mich hat einer auf meiner Diskussionsseite angesprochen. Was ist das für einer (ist er "die Wikipedia", "Sichter", "Redakteur" oder was), und hat er mir was zu sagen? D.h. wenigstens ein ganz kurzer Einblick in das soziale System Wikipedia. Ich weiß, dass man dazu neigt, zu viel in so eine Einführung hineinzupacken. Meine Überlegung ist nur: Worauf stößt man erfahrungsgemäß sehr schnell, wenn man sich in die Werkstatt der Wikipedia begibt?--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 21. Nov. 2017 (CET)

Auch ich finde die Themen Meinungsverschiedenheiten erkennen und klären und Mit anderen Autoren kommunizieren sehr wichtig. Das sind erfahrungsgemäß die Punkte, an denen bei Neulingen Konflikte erst so richtig entstehen. // Martin K. (Diskussion) 14:58, 21. Nov. 2017 (CET)

(BK) Zur Versionsgeschichte gehört aber auch das Thema "gesichtete Versionen". Das ist ja auch sowas wie "Warum ist meine Bearbeitung weg?". --Wurgl (Diskussion) 14:59, 21. Nov. 2017 (CET)

Auf der eben erstellten Landungsseite Artikel bearbeiten sind das Sichtungsproblem und der Hinweis auf die Versionsgeschichte aufgegriffen. Wie zu kommunizieren und Meinungsverschiedenheiten zu klären sind, ist der Aufklärung über Diskussionen unter Nr. 6 zuzuordnen. Ansonsten bitte ich um Nachsicht, dass ich in den nächsten Stunden anderweitig gebunden bin -- Barnos (Post) 15:54, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich begreife die gesamten Prinzipien nicht, die die Neukonzeption verfolgt.

• Außerdem wäre zur Klarheit eine schlichte Tabelle mit den nackten Stichwörtern erforderlich, um leichter zu verstehen, was eigentlich die Vorstellung bei „graphische Aufbereitung“ ist.

Das langwierig erarbeitete bestehende Konzept beruht auf folgenden Prämissen:

• Jemand ist zuallererst Nur-Leser und Informationssuchende.
• Danach werden Interessierte zu Tippfehler-Verbesserern.
• Schließlich folgt der erste eigene Artikel.

Dementspechend ist auch der Aufbau der Starthilfe-Seite:

• Beim allerersten Besuch findet man den Nur-Leser-Bereich – was man in einer Wikipedia finden kann, was nicht, und wie man sucht.
• Das steht im allerersten Sichtbereich.
• Geht man tiefer, scrollt herunter, dann kommen die immer intensiveren Vertiefungen.

Die oben skizzierte Anordnung ist demgegenüber aus meiner Sicht völlig verdreht:

• Sie fängt die Starthilfe mit den Fortgeschrittenen an und endet rechts und unten mit den Einsteigern.

Dieses Konzept möge mir man mir bitte mal ausgehend von Nutzern aus der angestrebten Zielgruppe und ihrer persönlichen Weiterentwicklung näher erläutern.

Im Übrigen gibt es Dutzende und Hunderte von Seiten, die irgendjemand immer auch für ganz ganz wichtig erachten mag; es funktioniert aber nicht, den Einstieg mit allen Details zu überfluten, die auch irgendwann irgendwozu wichtig sind, weil sie dann wieder wie bei den historischen Vorgehensweisen die Newbies mit Details erschlagen, und die ohnehin immer nur einen Klick von der Starthilfeseite entfernt wären.

VG --PerfektesChaos 15:08, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich hoffe ihr werdet dabei auch berücksichtigen, dass insbesondere Neueinsteiger den VisualEditor benutzen. Ihr wollt also die bisher 24 Punkte auf 12 reduzieren. Nein ich habe nicht mehr die Energie mich damit zu befassen. Ich habe gefühlt schon eine Million Hilfeseiten zum VE gestaltet, ohne diesen Editor überhaupt zu verwenden. Monate habe ich dafür investiert. Ebenso wie es Monate (Vorarbeiten Juni bis Oktober 2014‎) waren, die von der ehemaligen Hilfe:Neu bei Wikipedia zu dieser neuen Form geführt haben. Drei [PerfektexChaos, Darian und meine Wenigkeit] in einem Team (nein stimmt nicht vier [Perhelion für die Bilderrechte und -aufbereitung] waren wir) Wir hatten um Mithilfe und Ideen geworben (unter anderem im Mentorenprogramm), aber letztlich wurden wir alleingelassen. Ein Blick ins Archiv#Verschiebung und Neugestaltung mag sich lohnen. Wir haben versucht alle wirklich wichtigen Themen so kompakt wie es eben möglich war auf einer Seite möglichst auch ohne viel Scrollen zu müssen anzubieten. Ja diese Starthilfe ist mein Baby, es lag mir immer sehr viel daran, neuen Autoren einen Weg durch diesen Dschungel zu weisen. Aber ich kann nicht mehr, ich bin ausgebrannt, quasi ein Wikibournoutsyndrom. Helfen wird es aber vermutlich nicht, denn was aus meiner Sicht noch immer die meisten Neuautoren hier vertreibt ist der raue Umgangston, die ablehnende oder großkotzige Haltung mancher Mitautoren, das pauschale revertieren und dumme Sprüche anstelle von Hilfestellung. Solange sich daran nichts ändert, sehe ich kein Licht am Ende des Tunnels. Die schönsten Workshops nutzen nichts wenn dir zur Begrüßung mal eben den neuer Artikel gelöscht wurde, ohne Erklärung ohne Nachricht ohne Verständnis oder man dir vorwirft Werbung zu treiben Vandalismus zu betreiben das Prinzip der Wikiedia nicht zu verstehen (wie denn auch, wenn man neu ist?). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:29, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo und Danke für die verschiedenen Vorschläge! Hintergrund des Vorstoßes war der Workshop am letzten Sonntag, bei der es um neue Autoren und das erste Zurechtfinden ging. Die von Dir, Ló, Perfektes Chaos und Darian erstellten Seiten sind inhaltlich und strukturell m.E. auch sehr gut, einzig die Informationsmenge, genauer die Linkanzahl zum Einstieg wurde von mehreren Wikipedianern als zuviel gesehen. Die Hierarchie der Einstiegsseiten könnte steiler gestaltet werden, d. h. weniger Links pro Seite, dafür mehr themenspezifische Unterseiten zum Einstieg. Die Retention oder genauer das Nichtvertreiben Neuer ist eine weitere große Baustelle, die aber bei diesem Treffen nicht adressiert wurde. Das wäre in einem weiteren Anlauf zu diskutieren und ist vermutlich auch das wichtigere und schwierigere Thema. Unabhängig davon, wie kann ich Dir bei der Motivation mitzumachen helfen? Denn ich (vermutlich auch die Anderen) hätte Euch sehr gerne dabei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:08, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich antworte mal bei dir. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Die bestehende Lösung hat 24 Verlinkungen.

• Jedes Feld hat genau ein Link auf eine Zielseite, die dann wieder eine Welt von weiterführenden Infos eröffnet.

Der Vorschlag behauptet 12 Felder und spricht von landing pages.

Die Nummern 2.–4. oben listen als „1 Feld“:

• 3 Links – Benutzerkonto und Benutzerseite (mit Mentorenprogramm)
• 2 Links – H:TG, WP:FV – Textformatierungen und Artikelgliederung
• 2 Links – H:REF/WP:BLG, H:L – Quellenangaben und Links einfügen

Wenn die Absicht tatsächlich sein soll, die Anzahl der von der Starthilfe ausgehenden Verlinkungen zu reduzieren, dann läuft das auf eine Mogelpackung hinaus. Es kommen mindestens genau so viele Links heraus, eher mehr.

Das würde nur dann nicht zutreffen, wenn die neuartigen landing pages wieder eigene Tutorials wären, über deren Inhalt aber noch gar nichts bekannt wäre.

• Von diesen landing pages hätte ich dann gern mal die Entwürfe gesehen, bevor es sinnvoll ist, über ihre Verlinkung auf der Starthilfe zu diskutieren.
• Wenn nicht klar ist, welchen Inhalt die landing page hat, ist jede weitere Diskussion über ihre Verlinkung hier erstmal nutzlos.

Der Punkt „Suchen“ (eines Artikels) ist für jeden Anfänger elementar, fehlt hier aber völlig.

„Bilder einfügen“ ist wie „Versionsgeschichte“ und „Sichtung“ wiederum eine gegenüber der von der Starthilfe abzudeckenden Orientierung eine sehr tiefe Detaillierung; wenn man sofort in solche Einzelheiten gehen mag, dann wird man dreistellig herauskommen.

Ich bitte um Aufklärung, konkrete und präzise Konzepte.

VG --PerfektesChaos 16:39, 21. Nov. 2017 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hinweise oder Anregungen bitte dort anfügen Hinweis zum Tutorial anfügen

Neugestaltung ab Dezember 2017 (einzelne Touren) Benutzerkonto Kommunikation: Menschen und Gemeinschaft Enzyklopädisches Visuelle Bearbeitung Seitenverwaltung Bildertutorial Inhalte hinzufügen

Aufbau und Formatierung der Unterseiten

Ich mach hier mal einen neuen Abschnitt auf, in dem wir Aufbau und Formatierung der Unterseiten besprechen können. // Martin K. (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Kennzeichung von Link-Texten

Beim Überfliegen der bisher entworfenen Seiten bin ich immer wieder darüber darübergestolpert, dass anzuklickende Texte mit der Vorlage {{Taste}} ausgezeichnet wurden. Ich verstehe natürlich warum das gemacht wurde, finde das Ergebniss aber etwas irritierend. Diese Vorlage erzeugt ja eine Art Button, der aber...

• einerseits kein Button ist, weil man ihn ja nicht anklicken kann.
• anderseits den Text ziemlich unruhig macht, weil diese Blöcke den Lesesfluss stören.
• Und eine Analogie zur MediaWiki-GUI ist das ja auch nicht, weil sowohl die Links in den Leisten oben und links als auch die Buttons ganz anders aussehen.

Ich würde daher vorschlagen diese „Klick-Texte“ irgendwie anders und weniger prominent auszuzeichen, bin mir aber noch unschlüssig wie. Vielleicht reicht ja auch eine einfache fette, kursive oder fett-kursive Auszeichnung. Was meint Ihr? Insbesondere Du, User:Barnos, der Du diese Inhalte ja angelegt hast... // Martin K. (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Es geht darum, wie Du vermutlich schon verstanden hast, Martin, unseren Neulingen möglichst den gleichen Anblick zu bieten, den sie auf den zu bearbeitenden Seiten vorfinden. Der so zu erzeugende schnelle Wiedererkennungseffekt scheint mir als Vorteil die kleine Irritation (als denkbaren Nachteil), dass auf der jeweiligen Landungsseite mit einem Klick darauf nichts ausgelöst wird, weit zu überwiegen. Diese Irritation dürfte auch kaum mehr als zweimal auftreten; denn worum es dabei geht, ist ja logisch leicht erschließbar. Nicht überall übrigens habe ich schon die klickbaren Originale dergestalt erfassen können. Da nehme ich gern Nachhilfe in Anspruch... -- Barnos (Post) 15:14, 4. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag, nachdem ich auch die Zweitbenachrichtigung gelesen habe: Die Störung des Leseflusses ist für eine Erstorientierung vielleicht sogar wünschenswert; denn es geht ja auch darum, dass diese Bearbeitungsbuttons als solche sich einprägen. Wo es an Ähnlichkeit fehlt, sollte nachgebessert werden, so gut es eben geht. Nur sind mir diesbezüglich frühe Grenzen gesetzt... -- Barnos (Post) 15:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Welchen Wiedererkennungseffekt meinst Du denn? Also bei mir sieht der Bearbeiten-Link oben in der Leiste jedenfalls nicht so Bearbeiten aus, sondern eher so

Bearbeiten

. Aber auch das variert ja von Position zu Position und von Link zu Link (so sieht z.B. Vorschau zeigen und Seite speichern auch wieder ganz anders aus, von Eingabefeldern und dergleichen mal ganz zu Schweigen).

Und eine Störung des Leseflusses ist wirklich suboptimal, wenn sie so oft auftaucht, wie z.B. hier. Dann springt da Auge ständig von Button zu Button - und das lenkt vom Inhalt ab statt ihn zu stärken. Ich persönlich finde es auf dieser Seite jedenfalls extrem schwierig den Textsinn zu erfassen.

Ich würde mich daher wirklich dafür aussprechen einen unverfänglichere neutrale Auzeichnung für alle Klick-Texte zu verwenden. // Martin K. (Diskussion) 15:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Vorzügliche Umsetzung, Martin: Du triffst präzise, was ich anpeile! Beim Lesefluss rate ich aber, von eigenen Präferenzen abzusehen: Hier handelt es sich um Einübungs- und Lernstoff, nicht um Lesefutter. Und falls die Kastenübergrößen sich für diesen Learner-Kontext noch verkleinern ließen, dürfte man sogar mehr als zufrieden sein. -- Barnos (Post) 18:09, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich halte es wirklich nicht für zielführend einen Fleißtext mit zig verschiedenen Button-Arten zu spicken. Sinnvoller wäre es die Funktionalitäten anhand entsprechender Screenshots zu visualisieren, die neben oder als Galerie unter dem Text stehten. // Martin K. (Diskussion) 19:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Wobei es ja weniger um den Fließtext als solchen geht, Martin, sondern um die Handhabung der jeweiligen Schaltfläche, wofür deren leichte Identifizierbarkeit eine wünschenswerte Grundlage schafft.

Da WMDE auch Einsteigerbefragungen durchführt, könnte man aber auch beide Varianten entwickeln und Zielgruppenbeteiligte zu ihren Präferenzen befragen (lassen). -- Barnos (Post) 20:18, 7. Jan. 2018 (CET)

→Wikipedia:Tutorial/Seite bearbeiten

Und erschlagt mich ruhig mit englischen Texten. Ich verstehe auch diese nicht wirklich ohne ein Lexikon. Genau dieses unruhige Schriftbild stört auch mich massiv. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:02, 4. Jan. 2018 (CET)

Kern der Diskussion

Hallo alle, zu den oben stehenden Beiträgen will ich gerne etwas WMDE-Sicht ergänzen:

• Der vielfach genannte Workshop und das vermisste Protokoll sollten nicht überbewertet werden. Der Workshop war letztlich eher eine lose Gesprächsrunde, bei der Ideen besprochen wurden, keineswegs Entscheidungen getroffen. Entsprechend gab es kein ausführliches Protokoll. Die tatsächliche Diskussion findet richtigerweise gerade hier statt.
• Ich habe versucht, bei den bisherigen Beiträgen hier Ansatzpunkte zu finden, wo wir unterstützen können. Es waren so viele gute Beiträge dabei. Gleichzeitig scheint es keinen Konsens zu geben (korrigiert mich gerne, wenn ich das falsch lese). Ich habe daher unser UX-Team gebeten, hier zu helfen. Das sind bei uns die Kollegen, die sich mit Nutzerforschung beschäftigen und vor allem die Softwareentwicklung für nutzerfreundlichere Anwendungen beraten. Sie werden sich sehr zeitnah zu Wort melden.--Verena Lindner (WMDE) 11:48, 19. Jan. 2018 (CET)

Beitrag aus dem UX-Team

Hallo an alle, Verena hat gefragt ob wir (d.h. Hanna, Jan, und Charlie) aus unserer fachlichen Sicht hier etwas beitragen können. Wir haben die Diskussionen und Inhalte angeschaut und sagen, was wir machen würden, wenn z.B. ein Kollege uns in eine ähnliche Diskussion holen würde.

1. Strukturierung der offenen Fragen:

Zuerst würden die offenen Fragen sortiert werden, damit sich alle beteiligten auf die selben Sachen beziehen können. Dies wurde an verschiedenen Stellen der Diskussion bereits getan. Darauf baut folgender Vorschlag der Strukturierung auf:

1. An welchen Problemen können wir mit der Starthilfe überhaupt arbeiten? Was kann die Starthilfe nicht lösen?
2. Was brauchen Menschen, die Editierende werden wollen und die Starthilfe nutzen? Wie können wir bei Uneinigkeit Klarheit finden?
3. Was sind Änderungen, die die Starthilfe für diese Menschen besser machen würden? Wie kann man diese Annahmen überprüfen/bestätigen oder widerlegen?

Mögliches Resultat: Konsens zu dieser Einordnung der offenen Fragen (Noch nicht die Antworten – die kommen danach).

2. Zur Beantwortung der obenstehenden Fragen würden wir diese Schritte vorschlagen:

Da wir on-Wiki arbeiten, würden Daten zur Hilfe zurate gezogen werden, die eine empirische Basis bieten, auf die alle Zugriff haben und die somit von allen (kritisch) lesbar sind.

1. Die "New Editors" Studie der WMF kann helfen, die Probleme, Aktivitäten und Motivationen neuer Nutzender einzuschätzen. Die Studie ist momentan nur auf Englisch verfügbar. WMDE prüft, ob wir die Studie übersetzen lassen können oder ob es andere Möglichkeiten gibt, die Ergebnisse auf Deutsch verfügbar zu machen.
2. Darauf basierend würde eine Bewertung erfolgen, bei welchen Problemen von Neulingen die Starthilfe helfen kann.
3. Für Probleme, bei denen die Starthilfe nicht helfen kann, würde eine Liste geschrieben werden, um mögliche zukünftige Projekte festzuhalten. An diesen Projekten würde erstmal NICHT gearbeitet werden.
4. Wenn die Starthilfe helfen kann, könnte man:
   • hilfsmöglichkeiten auflisten
   • mögliche Änderungen zum Status quo aufschreiben
   • die Hypothese formulieren
   • warum diese Änderungen den Nutzenden helfen würden, sich als neue Editierende zurechtzufinden

Dabei kann auch eine aktuelle Forschung zu Hilfsangeboten helfen, die zur Zeit von Verenas Team durchgeführt wird.

3. Die Lösungen sollten überprüft werden. Dabei gibt es zwei Arten der Überprüfung:

1. Langfristige Auswirkungen müssen zuerst anhand der bestehenden Forschung (wie der New Editors Studie) beurteilt werden – das lässt sich nicht sofort testen, denn der Effekt tritt erst später ein. Fragen die wir damit beantworten können: Hilft der Inhalt dabei Editierende_r zu werden? Wurde ich gut vorbereitet?
2. Kurzfristiges könnten und sollten wir testen. Dazu muss eine mögliche Lösung (zumindest als Prototyp) erstellt werden. Fragen die wir damit beantworten können: Finden sich interessierte Menschen zurecht? Verstehen sie den Text? Fühlen sie sich ernst genommen?

Wir finden, dass die bisherige Diskussion schon jede Menge wertvoller Beiträge zusammengetragen hat und hoffen, dass die genannte Struktur weiterführend hilfreich sein kann. Wir werden den Austausch dazu weiterhin verfolgen und bringen uns bei Bedarf gerne wieder ein.

Viele Grüße vom UX-Team, Charlie Kritschmar (WMDE) (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2018 (CET)