Wikipedia Diskussion:Wiki-Dialoge/Qualität

Twitter All jene, die keinen Twitter-Account haben und dennoch die Diskussionen auf dieser Plattform verfolgen möchten, finden sämtliche mit dem Hashtag #wikiquali geposteten Tweets in dieser Übersicht speziell für den Wiki-Dialog: http://wikiquali.tweetwally.com/ Diskussions-Zusammenfassung Du möchtest dich am Wiki-Dialog beteiligen, aber nicht alle bisherigen Diskussionsbeiträge durchlesen müssen? Kein Problem, eine übersichtliche Zusammenfassung aller bislang geführten Diskussionen findest du hier: Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Zusammenfassung Live-Treffen im IRC-Chat Das erste Live-Treffen im IRC-Chat hat am 8. Juni stattgefunden. Danke an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer! Eine Zusammenfassung der dabei besprochenen Themen und der weiteren Vorgehensweise hinsichtlich unseres Kurier-Artikels findest du hier.

Und die Antwort ist:

... nicht so einfach :-) Trotzdem mal ein Versuch mit ein paar Thesen:

• Warum ist es weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben?

• These 1: Es ist nicht weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben.

Die intrinsische Motivation, „gute Artikel“ zu schreiben, ist unverändert. Hier wird (a) kein Maßstab geliefert für die Bewertung "weniger attraktiv geworden" und (b) auch kein Maßstab für „gute“ Artikel. Wir wissen schlicht gar nicht, ob weniger „gute Artikel“ geschrieben werden, weil wir keinen Maßstab für Artikelqualität haben, nicht mal einen groben statistischen Maßstab für „gute Artikel“. Wir wissen nur, dass die Neuautorengewinnung nachlässt, dass es weniger attraktiv geworden ist für Neulinge bei Wikipedia mehr als 10 edits zu machen (und mit wenig edit-Erfahrung kann man möglicherweise kaum „gute Artikel“ schreiben, was immer das auch heißt).

• These 2: Es ist weniger attraktiv geworden „exzellente und lesenwerte Artikel“ zu schreiben.

Das KALP Verfahren produziert - gefühlt - mehr negatives Feedback und unkonstruktive Kritik als positives Feedback und Anerkennung. Deswegen ist KALP weniger attraktiv geworden. Aber: „gute Artikel“ sind nicht gleich „exzellente und lesenwerte Artikel“.

• These 3: Es ist attraktiver geworden „schlechte Artikel“ zu schreiben.

Werbe- und PR-Artikel für Unternehmen, Produkte, Lobbyverbände, Spendensammelnde Vereine usw., siehe paid-editing Diskussion. Die extrem hohe Sichtbarkeit von Wikipedia-Artikeln in Suchergebnissen macht Wikipedia attraktiv als billige Werbeplattform. Solche „schlechten Artikel“ zu überarbeiten, zu betreuen oder zu löschen kostet enorm viel Kraft die anderweitig fehlt, und es demotiviert qualitätsbewußte Autoren.

• These 4: Es ist schwieriger geworden „gute Artikel“ zu schreiben.

Die allgemeinen Qualitätsansprüche sind gestiegen. Das sieht man bei KALP, das sieht man bei Quellenanforderungen. In einigen Bereichen, bei überschaubaren Themen, kann man einigermassen gute Artikel mit vertretbarem Aufwand schreiben, bspw. Personenartikel, Baudenkmal X, aktuelle Naturkatastrophe Y, deutsche Ortschaft Z. Es ist überschaubar, was das wichtigste ist, Quellen sind verfügbar, die Artikelstruktur ist leicht, man kann solche Artikel "fertig" kriegen (zu gefühlten 90% OK). Übersichtsartikel hingegen scheitern an ihrem breiten Anspruch, andere Themen an fremdsprachiger Quellensuche - solche Artikel sind immer angreifbar, immer unvollständig, immer wartungsbedürftig. Bspw. neue Technologien, Wirtschaft in Land X, "Wirbeltier" und geisteswissenschaftliche Themen.

Daher jetzt mal meine Gegenfrage:

• Wie definiert und misst man „gute Artikel“?

Sagt's mir! :-) --Atlasowa (Diskussion) 12:08, 9. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine Thesen! Und: Du hast mich natürlich kalt erwischt ;-) Du hast freilich Recht damit, dass der Ausdruck "gute Artikel" zu wenig genau definiert ist. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich den Begriff bewusst in Anführungszeichen gesetzt habe, weil ich mir genau dieses Problems auch bewusst bin. Deine obigen ergänzenden Thesen (Umkehrschlüsse finde ich als angehender Jurist ja immer besonders spannend) verdeutlichen in anschaulicher Weise, wo dabei das Problem liegt.

Ich für mich würde sagen, dass "gute Artikel" jedenfalls all jene sind, die den Ansprüchen von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel genügen. Doch auch unterhalb dieser formellen Qualitäts-Schwelle und darüber (Exzellente, Lesenswerte Artikel) gibt es eine vielzahl an wirklich "guten" Artikeln. Die Abgrenzung ist hier also sehr schwer zu ziehen.

Bei eigenen Artikeln fällt es meistens einfacher, zu sagen, ob man mit dem Artikel zufrieden ist, oder ob es sich eher um einen Artikel handelt, den man "mal schnell" angelegt hat, beispielsweise aus der Motivation, einen Themenkomplex endlich abschließen zu können.

Was sind eure Meinungen zum Ausdruck "guter Artikel" und zu den Thesen von Atlasowa – insbesondere zu seiner zuletzt formulierten Frage? Ich bin schon sehr gespannt!

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:58, 9. Mai 2014 (CEST)

<quetsch> hierzu steht jetzt auch was im Abschnitt Neutralität, Faktizität, Eindeutigkeit, Zuverlässigkeit --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:35, 22. Mai 2014 (CEST)

These 1)Wie messen? Da möchte ich auf die Diskussionen im Kurier zu dem Thema WikiTrust/Wiki-Watch verweisen.

These 2)Zum KALP-Verfahren: Ich gehöre zu denen, die seinerzeit die Lesenswerten als Alternative zu den Exzellenten aus der Taufe hoben. Während der ersten Monate funktionierte das bei den Lesenswerten ganz anders als es sich danach durchsetzte. Offensichtlich war das damals nicht stabil, während das jetzt verwendete Verfahren stabil ist. Für mich hat das aktuelle System Ähnlichkeiten mit dem Schulnoten geben, was ich nicht brauche. Weder als der der Noten gibt, noch der der Noten bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 13:41, 9. Mai 2014 (CEST)

1. Das ist nicht messbar (wenn man von formalen Mängeln wie etwa fehlenden Belegen absieht), weil die Frage was ein „guter Artikel“ ist, nicht nur vom Autor sondern auch vom Leser abhängig ist. Oder anders formuliert: Wenn der Autor einen guten Artikel abliefert, dann muß er noch lange nicht beim Leser als solcher ankommen.
2. Dem Inhalt dieser These stimme ich zu. Daher bemühe ich mich, „gute Artikel“ zu schreiben und strebe kein Prädikat „lesenswert“ oder „exzellent“ an.
3. Ich glaube nicht, daß es attraktiver geworden ist „schlechte Artikel“ zu schreiben. Ich meine eher, daß das ganz einfach passiert – insbesondere dann, wenn der Autor ein unerfahrener Wikipedianer (Neuling) ist.
4. Auch den Aussagen, die in These 4 formuliert sind, stimme ich zu. Es liegt in der Natur der Sache, daß sich jedes Projekt zum Positiven hin entwickelt und damit steigt auch die Erwartungshaltung an die Qualität der vermittelten Information; somit wird es immer schwieriger, dieser Erwartungshaltung zu genügen. --M@nfred (Diskussion) 15:20, 9. Mai 2014 (CEST)

Zu These 4 könnte man im Wiki-Dialog mal darüber diskutieren, welche Skills für die Erstellung eines Artikels notwendig sind, um von den wenigen Abstimmenden auf KALP akzeptiert zu werden. Sicherlich keine kurze Liste. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:45, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch das es vor allem an der These Vier liegt. Was vor 6-8 Jahren noch als guter Artikel galt, wird heute eher als Mindeststandart angesehen, denn als guter Artikel. Entsprechend haben sich auch die Anforderungen an lesenswerte und exzellente Artikel verschärft (deshalb auch Zustimmung zur These 2).

Ich stell noch eine andere These auf: These 5, je mehr gute Artikel es schon gibt, desto weniger einfach zu schreibende Artikel gibt es. Soll heissen ein neuer guter Artikel erfordert in der Regel mehr Detailwissen als die schon existierenden guten Artikel. Denn die Anzahl der Artikel die mit normalen Allgemeinwissen zu schrieben sind, die sind in der Anzahl endlich und nicht unbegrenzt verfügbar. Der Aufwand seine Nische zu finden, in der man selber noch gute Artikel schrieben kann, steigt mit jeden fertig gestellten (=guten) Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2014 (CEST)

Hallo Bobo11, deckt sich deine These 5 nicht mit dem, was ich zu These 4 geschrieben habe? Die Kernaussage von „damit steigt auch die Erwartungshaltung an die Qualität der vermittelten Information; somit wird es immer schwieriger, dieser Erwartungshaltung zu genügen“ und „je mehr gute Artikel es schon gibt, desto weniger einfach zu schreibende Artikel gibt es“ ist doch die gleiche, meinst Du nicht auch? --M@nfred (Diskussion) 06:31, 10. Mai 2014 (CEST)

Nein, mein Punkt hat im Grundsatz NICHTS mit der gestiegener Qualität zu tun. Sondern eben damit das jeder nur ein begrenztes (Grund-)Wissen hat. Das jeder irgendwann zum Punkt kommt, dass er sich das zum schrieben nötige Wissen zuerst aneignen muss. Und eben nicht mehr, wie bei den ersten Artikel vielleicht noch möglich, denn Artikel mehr oder weniger aus dem Kopf schrieben kann. In dem beispielsweise sein Steckenpferd -nehmen wir mal es sind die römischen Götter- eben alle schon einen brauchbaren Artikel haben, also muss er sich für die griechischen Götter zuerst einlesen bevor er weiter machen kann. Das Problem hat nichts mit der Qualität zu tun. Klar es tritt in der Regel zusammen mit dem Qualitätsproblem auf, dass die meisten Autor ganz von alleine vom Stub weg kommen, und immer bessere "gute" Artikel schrieben wollen. Um vorheriges Beispiel auf zugreifen, „verdammt warum krieg ich bei Ceres (Mythologie) ein so langen und detailreichen Artikel hin, bei Damia (Mythologie) aber nicht?“. Das Problem mit dem endlichen Grundwissen, fällt einem vielleicht nicht so schnell auf, weil es ein schleichender Prozess ist. Es ist aber eines das denn Arbeitsfluss viel stärker bremst als einem bewusst ist. Weil ich am Anfang bei den ersten Artikel die Bücher nur überfliegen musste, um die Stelle wieder zu finde, die ich für die Belegangabe brauche. Im Gegensatz dazu muss ich die Bücher heute zuerst wirklich lesen, weil mir eben selber (Detail-)Wissen fehlt, um denn Artikel schrieben zu können. Und genau das -sich das Wissen zuerst aneignen müssen- macht aus, dass ich in meinem Artikel Ausstoss arg gebremst werde.--Bobo11 (Diskussion) 15:00, 10. Mai 2014 (CEST)

OK., das ist ein neuer Aspekt, hab's geschnallt. Vorlage:Smiley/Wartung/smile  --M@nfred (Diskussion) 17:34, 10. Mai 2014 (CEST)

ack@Bobo11. das kann ich vollständig unterschreiben, wurde mir jetzt aber auch erst klar, als ich es von dir las. das "sich in neues einlesen-müssen" ist tatsächlich auch eines von mehreren dingen, die mich persönlich ausbremsen.--poupou review? 22:13, 11. Mai 2014 (CEST)

Zu These 5: Ich finde das eine richtige und wichtige Beobachtung. Ich glaube es gibt sogar schon einen Namen, die "Low hanging fruit Theorie", siehe Studien: "Low-hanging fruit hypothesis" explains Wikipedia's slowed growth? (2012) und IEEE magazine summarizes research on sustainability and low-hanging fruit (2011). Guter Punkt, Bobo11. --Atlasowa (Diskussion) 23:16, 10. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank schonmal an euch für das Herausarbeiten dieser These 5! Sicherlich habt ihr Recht, zumindest was die klassischen Wissenschaftsdisziplinen anbelangt. Aber sagt es nicht einiges über uns als Projekt aus, dass zum Beispiel der mittlerweile als Lesenswert ausgezeichnete Artikel Pizzakarton von Benutzer:Southpark auf den Schreibwettbewerb im September 2011 warten musste, um in hervorragender Weise neu angelegt zu werden? Der Artikel behandelt mit Sicherheit ein Thema, das kein besonderes Vorwissen benötigt, nur eben jene Portion Enthusiasmus und Freude am Artikelschreiben, die wohl einen "guten Artikel" ausmacht.

Lassen wir vielleicht die These 5 jedenfalls als einen Faktor stehen, der es schwieriger macht, geeignete Artikelgegenstände zu finden, die sich "einfach" zu hochqualitätigen Artikeln ausbauen lassen. Welche Faktoren spielen eurer Meinung nach dabei noch eine Rolle? Es wurden ja bereits mehrere andere Thesen auch genannt, könnt ihr diesen zustimmen? Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:45, 11. Mai 2014 (CEST)

Nehmen wir jetzt einfach mal den Willen einen guten Artikel schreiben zu wollen beim User_X an. Und auch, dass er es schon des Öffnern unter Beweis gestellt hat, dass er gute Artikel schrieben kann.

1. Er muss genügend Zeit haben (Saubere Arbeit braucht seine Zeit)

2. Er braucht einen Artikel den ihn Interessiert, damit er sich auch motivieren kann. (wer schreibt schon gern über ei Thema bei dem einem das Gesicht ein schläft?)

3. Der Artikel muss noch Ausbaubedarf haben (Wenn nicht rührt er ihn kaum an)

4. Er muss Zugang zu geeigneter Literatur haben um den Ausbau vornehmen zu können (ohne brauchbare Quellen kann es bekanntlich kein guter Artikel werden). Der Punkt 4 kann natürlich auch daran scheitern, dass die Literatur zwar zugänglich wäre, aber in der falschen Sprache für User_X ist.

Überspitzt gesagt, ohne Zeit, ohne Interesse oder Motivation und ohne Ausbaubedarf sowie das Fehlen von verwertbare Quellen wird es keine gute Artikel von User_X geben. Woran es schlussendlich liegt, das User_X keine guten Artikel mehr schreibt, dass kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Aber es wird mindesten einer dieser vier Punkte verneint werden können. Meist wird es eine Mischung sein, denn mit wenig Zeit und wenig Motivation gehe ich auch nicht in die Bibliothek das Buch ausleihen, dass ich für den unbedingt notwendigen Ausbau des Artikel über meine Heimatgemeinde bräuchte.--Bobo11 (Diskussion) 19:33, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich würde ebenfalls die These 4 als maßgeblich ansehen. Die Ansprüche an Artikel und Autoren bei KALP sind ins Unermessliche gestiegen und die Vergabe dieser "Siegel" empfinde ich gleichzeitig subjektiv als extrem unfair. In der Liste der lesenswerten und exzellenten Artikel befinden sich so viele, die keine Auszeichnung bekommen würden, würden sie jetzt zur Wahl stehen. Ich habe sogar schon welche gesehen, die keinen einzigen Einzelnachweis haben. Neue Kandidaten hingegen werden viel strenger beurteilt. Warum sollte ich mir als Autor die Mühe einer Wahl machen, wenn die Siegel nichts mehr wert sind, da zu willkürlich? Für eine faire Verteilung könnte man die Siegel evtl. nur für einen begrenzten Zeitraum vergeben. --EH (Diskussion) 16:55, 12. Mai 2014 (CEST)

• Nächster Thesenversuch: wer "gute artikel" schreibt, die auffallen, muss sich Hauptautor schimpfen lassen. also besser gute artikel nur so schreiben, dass sie möglichst nicht auffallen, was eben auch die vermeidung von "schon gewusst", KALP, KLA etc. einschließlich AdT betrifft. *duckundwech* --Jbergner (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Richtig wenn es um das Statement, ein guter Artikel muss nicht auffallen geht. Wir brauchen in erster Linie fertige Artikel, die keine Fehler und/oder Lücken beinhalten, und für Otto-Normalverbracher verständlich geschrieben sind. Es müssen keine exzellente Artikel sein. Ein Artikel braucht keine Auszeichnung, um ein guter Artikel zu sein. Nur ohne irgendwelche Kenneichung fällt es dem Leser schwer zu erkennen ob der Artikel jetzt gut oder schlecht ist, darin liegt der Hund begraben. --Bobo11 (Diskussion) 00:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Deiner Meinung schließe ich mich vollinhaltlich an, Bobo11. Kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, eine Eintragung in Meyers Konversations-Lexikon oder der Printausgabe der Brockhaus Enzyklopädie in irgendeiner Weise qualifizieren zu wollen. Wichtig ist in einer Enzyklopädie doch primär, daß man das findet, wonach man sucht und daß es auch in möglichst allgemein verständlicher Form aufbereitet ist. Unsere vordringliche Aufgabe sehe ich neben der Verfassung von solchen Artikeln darin, uns um zusätzliche Autoren zu bemühen und uns weniger den Kopf darüber zu zerbrechen, ob ein Artikel das Prädikat „lesenswert“ oder „exzellent“ verdient. Und wenn schon, dann sollten das wenigstens jene beurteilen, welche die Enzyklopädie nutzen und nicht jene, die sie selber ausbauen. --M@nfred (Diskussion) 08:27, 17. Mai 2014 (CEST)

Kurier-Beitrag

Das Ziel soll laut Vorderseite ein Kurier-Beitrag sein. Wie wäre es parallel zu den Diskussionen an dem Kurier-Beitrag zu arbeiten? Momentan haben wir schon fünf Thesen, wobei ich einzelne Thesen etwas anders formulieren würde. Es fehlt also ein Ort die Thesen zu editieren. Nun, in Diskussionsbeiträgen anderer Leute zu editieren geht nicht, aber in einem künftigen Kurier-Beitrag zu editieren geht schon. Ja und ich finde, der Wiki-Dialog sollte sich nicht nur in einer Situationsbeschreibung von uns Autoren erschöpfen. Ich habe mal den Twitter-Link angeklickt. Wie wäre es mit einer Frage an die Twitter-Community? Also Input von außerhalb einzuholen? Beispielsweise ob die Leser überhaupt unsere ausgezeichneten Artikel kennen? (Hier bräuchte es eine gut formulierte Frage die auch Antworten provoziert) Das Ergebnis wäre eine neue Info für uns alle und würde den Kurier-Beitrag sicher gut ergänzen. Was sagt Plani dazu? --Goldzahn (Diskussion) 06:40, 11. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen! Ich kann nur sagen, ich bin schon begeistert darüber, in welcher Eigendynamik sich die Diskussionen hier entwickeln. Das zeigt, wie groß der Diskussionsbedarf im Bereich Qualität wirklich ist.

Zu deinen konkreten Fragen: Auf Twitter Externe gezielt anzusprechen hatte ich eigentlich schon vor, das wird auch auf jeden Fall noch geschehen. In meiner "Programmplanung" stecke ich zwar momentan noch in der "Interessierte finden und motivieren"-Phase, aber ich kann da flexibel damit umgehen. Im Übrigen dürft auch ihr gerne unter dem Hashtag #wikiquali Fragen stellen und Diskussionen anregen!

Zum Kurier-Beitrag: Ich hatte überlegt, dass es wohl am besten wäre, den Kurierbeitrag gemeinsam in einem Etherpad zu erstellen und bearbeiten. Auf dieses hat jeder Zugriff, es ist kinderleicht zu bearbeiten und ermöglicht - im Gegensatz zur MediaWiki-Software - simultanes Bearbeiten mehrerer Benutzer. Gestartet hätte ich dieses Etherpad aber erst nach dem ersten "Live-Event", also einem ersten Treffen im IRC-Chat, nächstes Wochenende. Freilich habe ich dabei nicht damit gerechnet, dass hier bereits so eifrig diskutiert wird, was mich wirklich sehr freut und uns sicher weiterbringen wird! Nur weiter so, ich muss sagen, ich bin von euch allen bislang mehr als begeistert! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Wie lauten aktuell deine Pläne, Plani? Was meinen andere dazu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:40, 30. Mai 2014 (CEST)

Aktuell sieht es so aus, dass wir uns in der nächsten oder übernächsten Woche mal zu einem IRC-Treffen verabreden werden, um unsere Grundideen für den Kurier-Beitrag zu entwickeln. Parallel dazu werde ich ein Etherpad anlegen, in dem wir gemeinsam an diesem Kurier-Artikel arbeiten können. Es wird wahrscheinlich die größte Herausforderung sein, aus all den Diskussionen hier eine gemeinsame Quintessenz zu ziehen, aber gut, das werden wir dann ja sehen ;-) Freuen würde es mich, wenn möglichst viele der hier Teilnehmenden auch Zeit hätten, beim IRC-Treffen dabeizusein. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 14:01, 30. Mai 2014 (CEST)

Wie kommt die Terminauswahl zustande? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:15, 30. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich bin ich was die Terminauswahl anbelangt ganz offen. Ich werde wahrscheinlich der Einfachheit halber in der kommenden Woche drei Termine vorschlagen. Jener Termin, zu dem sich die meisten Teilnehmer eintragen wird dann gewählt ;-) Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:14, 30. Mai 2014 (CEST)

„weniger attraktiv“

Warum ist es weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben? – Gegenthese: Es war noch nie für alle Autoren attraktiv, eine Artikelauszeichnung überhaupt anzustreben. Das liegt zum einen daran, daß es ein Hobbyprojekt ist, in dem viele auch einen Gegenpol zu den formalen Kriterien der Leistungsgesellschaft sehen und sich dem hier durchaus in vielen Bereichen verweigern. Hinzu tritt aber auch, daß das Auszeichnungsverfahren durch andere Community-Mitglieder zwar formal dem Artikel gilt, es ist aber in erster Linie eine Anerkennung für die Mühe, die der (Haupt-)Autor sich mit dem Artikel gemacht hat. Dabei geht es in vielen Fällen letztlich um persönliche Sympathien und Animositäten, die durchzuleben man sich besser erspart. Außerdem ist nicht sichergestellt, daß sich in dem Verfahren fachlich qualifizierte Community-Mitglieder (a) überhaupt beteiligen und (b) am Ende auch durchsetzen werden. Das mag für die erste und die zweite Generation der Wikipedianer vielleicht noch ganz reizvoll gewesen sein, weil der amateurhafte Ansatz im Web 2.0 noch neu war und erprobt wurde. Mittlerweile treten aber die qualitativen Grenzen dieses Modells deutlicher hervor, je spezieller die Themen werden, die noch zu bearbeiten sind. Gerade die besser qualifizierten Autoren werden das eher zweifelhaft finden und am Ende ablehnen. Ob mein Artikel gut oder schlecht ist, weiß ich letztlich selbst am besten. Oder, um es mit Arno Schmidt zu sagen: Ich finde Niemanden, der so häufig recht hätte, wie ich! ;) So stellt sich das Kandidieren mit dem eigenen Artikel ebenso wie die Verweigerung der Kandidatur letztlich als ein Spiel mit narzißtischen Motiven vor der Folie der Gruppendynamik dar. Argumente wie „Ich bin der Hauptautor und habe 97% des Texts geschrieben“ dienen letztlich nur der Rationalisierung dieser Impulse in einer schwierigen Gemengelage von Anspruch, Grandiosität und dem Umgang mit bzw. der Vermeidung von Kränkungen.--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 11. Mai 2014 (CEST)

Danke für diese interessante Gegenthese, Aschmidt! In der Tat nehmen viele Autoren den Leistungsanspruch, den ich auf der Vorderseite aus meinen Anfangstagen in der Wikipedia beschrieben habe nicht oder nicht mehr wahr. Dies mag natürlich zum Teil daran liegen, dass Wikipedia ein Hobbyprojekt ist und die Leute in ihrer Freizeit vom Leistungsgedanken, der sie beruflich verfolgt, wegkommen möchten. Zum anderen sehe ich natürlich auch ein Problem in der derzeitigen Durchführungsform von Artikelkandidaturen. Wie sehen denn die geschätzten anderen Teilnehmer hier das so? Provokant formuliert: Ist Wikipedia als Hobbyprojekt einem „Leistungsgedanken“ grundsätzlich nicht zugänglich, weshalb der Qualitätsanspruch auch nicht im Vordergrund steht? (Aschmidt, ich hoffe, du verzeihst mir die populistische Verkürzung deiner Gegenthese) Beste Grüße Plani (Diskussion) 16:03, 11. Mai 2014 (CEST)

Ja, klar. ;) – Zu Deiner Frage: Würde ich nicht so sehen. Qualität steht sogar ganz an erster Stelle. Und zwar für alle, auch für diejenigen, die sich der Kandidatur verweigern. Unterschiedliche Ansätze gibt es nur bei dem Weg zur Qualität und bei der Frage, was Qualität inhaltlich bedeutet.--Aschmidt (Diskussion) 16:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe Qualität nicht als wichtigstes Ziel an, sondern als Bedingung, damit ein Artikel oder eine Artikelversion in der WP bleibt. Ist ein Artikel schlecht, droht die Löschung oder die Überarbeitung. Insofern sehe ich in der offenen Bearbeitung der Artikel den eingebauten Leistungsgedanken. Anders bei einem Text, wo es nur einen Autor gibt, denn dort bleibt der Text auf dem letzten Stand, egal wie gut oder schlecht der Text ist. --Goldzahn (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2014 (CEST)

Nun sind die Ansichten über das, was Qualität sei, ja verschieden. Und Bearbeitungen führen aber häufig zur Verschlechterung. Oder es wird ein bestimmter Stand an Qualität erreicht, der mit dem Crowdsourcing-Ansatz nicht mehr besser wird. Nehmen wir den Fall, daß Fachfremde den Gehalt von Texten verschlechtern, mitunter wissen sie gar nicht, was sie tun. Die Qualität stagniert dann oder sie läßt nach. Das sind inhaltliche Beschädigungen, die ggf. noch von anderen Benutzern gegen den kompetenteren Autor durchgesetzt werden. Das wäre dann auch so eine Art „Leistungsgedanke“, der sich hier aber destruktiv auswirkt. Es wird ja nicht alles immer nur besser. Wie würdest Du das beschreiben? Und wie würdest Du das in den Kontext von Gruppendynamik, Narzißmus und Kränkung einordnen, den ich bei alledem für ganz wesentlich halte?--Aschmidt (Diskussion) 19:01, 11. Mai 2014 (CEST)

Mir scheint das was du schreibst ist zutreffend. Allerdings gibt es inhaltliche Unstimmigkeiten auch unterhalb des high-end Bereichs, weshalb jeder Autor sich eine Haltung dazu zulegen muß. --Goldzahn (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2014 (CEST)

Für mich persönlich war es ebenso noch nie attraktiv artikel-auszeichnungen in der WP zu bekommen ...

für einen einzigen artikel habe ich das mal probiert; mit dem ergebnis das ich befürchtet hatte. Leute ohne ahnung vom thema monierten details, formate und andere nebensächlichkeiten. das im artikel ein offensichtlicher grober inhaltlicher fehler war das bermerkte erst jahre später jmd. - daher für mich ganz klar den bereich nicht zu besuchen, weil es dem artikel nichts bringt und für das persönliche ego brauche ich das nicht.

auch stellt sich die frage ob es für den leser, und mithin für dessen qualitätsempfinden, besser ist, wenn ich ein 200-einwohner-dorf das ihn nicht interessiert in vier wochen arbeit zum orden bringe oder doch eher, dass ich in der zeit 4 gut brauchbare artikel ohne orden schreibe bei dem ihn genau ein dorf davon interessiert.

damit ist für mich auch die hier vorgenommene qualitätsmessung fraglich. das sich weniger leute an dem auszeichnungs-spiel beteiligen, heißt noch lange nicht, dass es weniger gute artikel gibt und noch viel weniger, dass die breite der qualität abgenommen hat. ...Sicherlich ^Post 21:33, 11. Mai 2014 (CEST)

Das unterschreibe ich voll und ganz, denn die Behandlung von Kritik an Nebensächlichkeiten, die doch vom Kritiker selbst ganz leicht zu beseitigen wären, kostet Nerven und Zeit, die anderswo viel sinnvoller eingesetzt werden könnten. Auch ich habe es einmal mit einem Artikel zu einem "lesenswert" geschafft und das hat mir gelangt. Ich muß sogar die etwas provokante Frage in den Raum stellen, ob es nicht wichtiger wäre, sich der Liste Gewünschte Seiten anzunehmen und eine Flut von Rotlinks zu beseitigen, anstatt zu viel Wert auf besondere Qualität zu legen. Ich habe das einmal probeweise versucht und in nur zwei Tagen drei Artikel (Karl Pilhal, Karl Markl und William Hindman) geschrieben, die zwar sehr viel Recherche erfordert haben, von denen aber sicher keiner einen Schönheitspreis gewinnen wird. Die Enzyklopädie hat dadurch aber einige hundert Rotlinks verloren und für allfällige Verbesserungen ist immer noch Zeit. --M@nfred (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das Ähnlich. Ich habe zwar Hochachtung vor Autoren, die einen Artikel in monatelanger Arbeit auf Lesenswert oder Exzellenz Niveau bringen und nutze die dann auch gerne, das sind aber nur Sahnehäubchen und bei vielen Artikeln wurde die Auszeichnung bei inzwischen in der WP in Bezug auf Auszeichnungen gestiegenen Ansprüchen ja auch wieder revidiert (Abwahl). Die Qualität der WP insgesamt messe ich aber nicht daran. Viele Leute unterschätzen den Aufwand, auch jenseits von solchen Auszeichnungen einen Artikel auf ein z.B. auch für die jeweiligen QS-Portale akzeptables Niveau zu haben. Für Nicht-Fachleute dürfte das Erreichen eines Lesenswert oder gar Exzellent außerdem z.B. in der Physik sehr schwer bis unmöglich sein und die inhaltliche Beurteilung durch Nicht-Experten ebenso, wobei ich mich obwohl selbst Physiker auf vielen Gebieten der Physik auch zu den Nicht-Experten zähle (man versuche sich mal an Exchange Bias, seinerzeit glaub ich als Ergebnis einer Art Schreibwettbewerb entstanden und in der QS Physik gelandet, ich erinnere mich noch welcher Aufwand das alleine war den Artikel zu wikifizieren). Es gibt aber z.B. in der Physik noch viele große Lücken und Stub-Artikel in der Wikipedia (auch in der Englischen), wir hatten mal im Portal Physik vor ca. zwei Jahren eine Art Wunschliste dringlicher Artikel aufgestellt - Wikipedia:Redaktion Physik/Fehlende Artikel, das meiste davon ist nach wie vor Rot. Die Hauptaufgabe habe ich daher bisher darin gesehen, zunächst mal mehr Fachleute für die Wikipedia zu gewinnen, die willens sind sich hier auf längere Zeit einzubringen (Stichwort freundlicher Umgangston, Unterstützung bei gewöhnungsbedürftigen Wikipedia Besonderheiten ...), am Besten wäre natürlich wenn sie außerdem noch schnell und effektiv arbeiten und gerade nicht zu hohe Ansprüche haben.... Interessant wäre übrigens ein Vergleich was anderssprachige Wikipedias in Bezug auf QS Initiativen tun.--Claude J (Diskussion) 09:09, 31. Mai 2014 (CEST)

Zustimmung, auch oben zu Aschmidt. Die "Danken"-Funktion trägt sicher mehr zur Motivation bei als der KALP-Prozess. --Rainald62 (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2014 (CEST)

Gegenthese

Ich halte die These der Ausgangsfrage nicht für plausibel und glaube nicht, dass es wirklich unaktraktiver geworden ist, gute Artikel zu schreiben. Dafür, dass es weniger gute Artikel (z.B. in KALP, Schreibwettbewerb) gibt, gibt es m.E. andere Gründe:

1. der typische "Entwicklungszyklus" eines Wikipedianers: es ist sehr häufig so, dass Wikipedianer am Anfang ihrer "Wikipedia-Karriere" deutlich mehr Artikel schreiben als später. Später kommen dann häufig andere Wikipedia-Aufgaben (z.B. als Admin), allgemeiner Wiki-Frust oder andere Interessen/berufliches im RL dazu, so dass weniger Zeit und/oder Lust für das Artikelschreiben (besonders von exzellenten/lesenswerten, die viel Zeit beanspruchen) bleibt. Und manchem geht vielleicht auch einfach die Themen/Quellen aus, über die man einen wirklich guten Artikel schreiben könnte.
2. das allgemeine Neulings-Problem. Zwar ist die Zahl der aktiven Wikipedianer wohl noch nicht groß eingebrochen, aber sie stagniert. Und von denen, die kommen, sind halt nur die wenigsten in der Lage oder haben das Interesse, high-end-Artikel zu schreiben. Dadurch fehlt dann der "Nachwuchs" z.B. für KALP, während die "alten Hasen" auf Grund der unter Punkt 1 genannten Gründe weniger KALP-Artikel schreiben. Das Ergebnis ist dementsprechend. --Orci Disk 15:55, 11. Mai 2014 (CEST)
3. Ergänzung: Im Laufe der Zeit ist auch das Spielerische im Projekt abhandengekommen. Die hohe Erwartungshaltung von Community und Öffentlichkeit erdrückt uns.--Aschmidt (Diskussion) 16:02, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich würde es jetzt auch nicht als „es ist unattraktiv geworden gute Artikel zu schreiben“ beschreiben. Aber den Spruch „es ist schwieriger geworden guter Artikel zu schrieben“, denn würde ich sofort unterschreiben. Ohne jetzt auf die Motivation und Zeitschiene ab zu gleiten. Ich hab persönlich auch das Gefühl, dass es ganz allgemein für mich schwieriger geworden Artikel zu schreiben. Das "gut" klammere ich hier sogar ganz bewusst aus. Zum Teil weil meine Ansprüche betreffend meiner eigene Arbeit gestiegen sind, zum Teil weil die Ansprüche an Artikel generell gestiegen sind, zum Teil weil mir die leicht zu schreibenden Artikel ausgehen. Das heisst zwar, dass es eher ein guter Artikel wird, wenn ich einen Artikel in die Hand nehme, aber die Anzahl hat ganz bestimmt abgenommen. --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 11. Mai 2014 (CEST)

@Bobo: klar, auch das sind Gründe, warum jemand weniger Artikel schreibt. Ist bei jedem wohl etwas anders, aber m.E. trotzdem ein genereller Trend.

@Aschmidt: kann ich jetzt nicht unbedingt sagen. Qualität und eine gewisse Ernsthaftigkeit hingen eigentlich schon immer zusammen. Und spätestens mit der Einführung der Einzelnachweise war klar, wohin Wikipedia steuert (im high-end-Bereich noch früher). Und Wettbewerbe oder Spiele rund uns Artikelschreiben sind eher mehr als weniger geworden. --Orci Disk 21:30, 11. Mai 2014 (CEST)

@Orci klar ist es bei jedem bisschen anderes. Nur sollte man eben auch bei der Frage aufpassen, das man auch vermeidbare Probleme mit unvermeidbaren Problemen mischt. Es ist niemandes Problem, wenn mir die leicht schreib-baren Artikel ausgehen. Das ist ein Punkt den ich akzeptieren muss, mein persönliches (Grund-)Wissen ist endlich. Wenn ich aber demotiviert werde, weil jemand in meinen Artikel herum pfuscht usw., dann ist das ein Problem dem man abhelfen könnte. Wenn ich weis, dass eigentlich jeder Autor immer mehr Probleme kriegt seine Artikel aus dem Ärmel zu schütteln, dann sollte man vielleicht besser darauf achten, dass es nur dieses Problem ist, dass ihm beim Artikel schrieben aus bremst. Und ebne nicht anfängt alles zu über regulieren, in dem man ihm faktisch den ganzen Artikelaufbau vorschreibt usw.. Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt. Probleme erkennen ist das eine, die lösbaren Problem auch lösen das andere. Dabei darf man aber eben auch zugeben, dass es Probleme gibt, die wir niemals lösen können. --Bobo11 (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Klar liegen viele Probleme nicht an Wikipedia oder sind von ihr kaum lösbar, weil dadurch bsp. andere wichtige Aspekte verschlechtert werden (typisches Beispiel: der Zwispalt zwischen Offenheit für jeden und Autorenschutz). Ich fürchte, das werden die meisten der Probleme sein, die wir hier besprechen. --Orci Disk 22:19, 11. Mai 2014 (CEST)

Wenn man weis, dass die viele Probleme nicht lösbar sind, dann sollte man vielleicht auch seine Erwartungshaltung zurückschrauben (in dem Punkt sehe ich durchaus auch ein Problem). Ist es wirklich SO schlimm, wenn es dieses Jahr weniger neue Artikel gibt als letztes Jahr? Gerade wenn man vielleicht bei genauerem betrachten sogar fest stellt, dass es eigentlich die schlechten sind, die weniger häufig geschrieben (oder besser behalten) werden. ISt es wirklich schlimm wenn wir weniger dafür bessere Artikel erhalten haben?

Oder sollte man sich nicht eingestehen dürfen, dass wir von der Aufbau in die Konsolidierungsphase geraten? Wodruch eben für die meisten der Erhalt der Qualität in den Artikeln wichtiger wird, als das anlegen neuer Artikel. Ist das schlimm, wenn das Wachstum abgebremst wird? Weil man sich eben im Fachgebiet X eingestehen muss, dass die leicht zu erntenden Früchte (Artikel) eben schon runter geholt sind, und nur noch der mit der Leiter (sprich Fachausbildung usw.) an die noch nicht abgeernteten Artikel kommt. --Bobo11 (Diskussion) 22:35, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass es die unterschiedlichsten Vorstellungen und Ansätze zur Qualitätsarbeit gibt. Für einen guten Artikel braucht es ja auch oft das noch fehlende Drumherum, und das sind dann vielleich zehn weniger gute Artikel, im Gesamtzusammenhang aber notwendige Artikel, die halt nur ausreichend gut sind, also über der Relevanzlinie sind und sein müssen. Und auch Wanderung oder Abwanderung von sogenannten so zu benennenden Schreibern oder Textarbeitern in andere Projekte, in Wikipedia selbst, wie sichten, oder Fotos, oder in regionale Wikis, was insgesamt Qualität bringt. Es gibt auch Portale, die verwaist sind, wo über Monate nicht auffällt, dass ein neuer Artikel in der Thematik da ist. Auch bei der täglichen WP:QS habe ich den Eindruck, dass das teils je nach Thematik ohne Mitarbeiter dasteht. Ich selbst lasse mich da ja auch treiben, wo es mich gerade hinzieht. Und so soll und darf es wohl sein, wenn es Hobby und Freizeit ist. --Anton-kurt (Diskussion) 21:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gibt auch noch weitere Argumente, die einen vom Tanz um die goldene KALP abhalten. Die Teilnahme ist m.E. eher wenig charakterförderlich (einen Review kann man auch ohne Prämierung haben) und der Bildungsauftrag geht m.E. hier eher in die Breite als in die Tiefe, zumal oftmals in einer KALP Artikel mit seltenen Themen und entsprechenden Aufrufzahlen prämiert werden. Der gleiche Arbeitsaufwand wäre m.E. besser auf 10 Artikel guter Qualität anstatt einem lesenswerten oder exzellenten Artikel verteilt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:18, 4. Jun. 2014 (CEST)

+1 und Frage zu „wenig charakterförderlich“, Ghilt, welchen Charakter du gefördert sehen wollen würdest. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:56, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ohne Zweifel bringt die KALP sehr gute Artikel hervor und ich möchte niemanden davon abhalten. Jeder soll seinen Charakter nach seiner Façon formen. Nur versuche ich für mich Tue Gutes und rede darüber zu vermeiden. Aber vielleicht könnte man den Einstieg einfacher gestalten, da einigen (fachlichen) Expertinnen und Experten die Formatierungskenntnisse fehlen, bei Fehlen derer die Artikel einen frustrierenden QS-Baustein oder gar LA erhalten. Vielleicht macht eine Formatierungswerkstatt für Newbies (z.B. 3 Artikel frei) Sinn? Grüße,--Ghilt (Diskussion) 19:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Vorweg: Könnte eine gute Idee sein. my2cents: Expert*nnen (zumindest die mit akademischem Training) sind es nach meiner Erfahrung gewohnt, sich neues Zeug selbstbestimmt anzueignen. Aber vor allem dann, wenn sie auf Auszeichnungen oder Ehrungen aus sind (KALP) und die Arbeit wirklich ganz selbst und ganz alleine machen müssen, ehem ;-), lassen sich diejenigen, die ich so vor Augen habe, nicht reinreden – außer auf der anderen Seite klingt es wie gewohnt, also auch akademisch, zumindest irgendwie. Wenn Ihr meine Meinung teilt, dass als Gegenüber Wikipedianer*nnen gebraucht werden, die klugschnacken oder schlauschwätzen einer bestimmen Couleur drauf haben, könnte ich mir vorstellen, die Rolle mal auszuprobieren. Falls nicht, bitte weiteren Vorschlag machen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Aber erst möchte ich wissen, was schon probiert wurde im Umgang mit "Experten" und in welchen Gebieten. Weiß eine* dazu was aus jüngerer Zeit? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Newbies neigen m.E. noch nicht zum Kalpieren. Viele sind es beruflich gewohnt, sich einzuarbeiten, ob sie das aber auch freiwillig in ihrer Freizeit in Vorleistung tun und Formatierungsvorschriften vor einem Lossschreiben durchlesen? In den FB Chemie, Bio oder Medizin kommen immer mal wieder Experten für ein Thema vorbei, die oftmals kein weitergehendes Interesse über ihr Thema hinaus haben (Bsp. Radiologische Gefährdungslage). Ob man die zu weiterem Schreiben bewegen kann, ist fraglich. Dann gibt es auch noch bereitwillige Autoren (oft fortgeschrittenen Alters, z. B. Emeritierte) mit begrenzten PC-Kenntnissen, welche m.E. nur etwas Starthilfe benötigen. Daher der Vorschlag. PS: Als Projekt in dieser Richtung gibt es WP:GLAM. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Verkürzter Fokus

Die Konzentration auf gute Artikel hier ist vielleicht zu einschränkend. Natürlich sind die unter ausgezeichneten Artikel gelisteten Exzellenten (2295) und Lesenswerten Artikel (3676) die positive Spitze des Eisbergs, aber mit einem Anteil von 0.13 % bzw. 0.21 % doch marginal (alle Daten statisch vom 12. Mai 2014). Dem stehen gegenüber:

• {{Defekter Weblink Bot}} 121255 (7.06 %)
• {{Belege fehlen}}‏‎ 24949 (1.45 %)
• {{Lückenhaft}} 9571 (0.56 %)
• {{Überarbeiten}} 7818 (0.46 %)

Wenn ich die letzten 3 zusammenzähle, komme ich auf rund 2.5 % aller Artikel, die Qualitätsprobleme haben, das ist ein Faktor 7.1 mehr als wir ausgezeichnete Artikel haben. Auf einen ausgezeichneten Artikel kommen daher 7 mit Qualitätsproblemen, die als solche erkannt worden sind, und vorsichtig geschätzt, nochmals so viele, deren Mängel noch nicht erkannt worden sind. Auch bei Behebung all dieser Qualitätsprobleme tauchen an anderen Stellen analoge Probleme wieder auf, es dürfte sich also um einen Sockelsatz an Artikeln schlechter Qualität handeln, der sich in der Größenordnung von 5 % bewegt, d.h. einer von 20 Artikeln ist betroffen. Aufgrund der aktuellen Funktionsweise des kollaborativen Ansatzes halte ich es für schwierig, diesen Anteil wesentlich zu reduzieren.

Qualität

Um die Sache systematisch anzugehen, im Sinne von Qualitätsmanagement, braucht es die Definition von Qualitätskriterien und Qualitätszielen, bevor wir auf die Auszeichnungen (KALP) losfliegen. Gibt es irgendwo eine Festlegung der Qualitätsmetriken für die WP? Es gibt eine mir bekannte Stelle in der WP, der Lag bei den Sichtungen, der eine typische Qualitätsmetrik darstellen könnte, wenn denn ein konkreter Zielwert festgelegt wäre. Qualitätsziele müssen immer quantifizierbar sein und werden erst damit messbar. Ist der aktuelle Wert besser als der Zielwert, dann ist das Ziel erfüllt, ist er schlechter, dann ist das Ziel nicht erfüllt und es besteht Handlungsbedarf. Ähnlich wie bei der Restfehlerrate in Software werden sich Qualität nie vollständig erreichen lassen. Was könnten solche Qualitätsmetriken und -ziele sein? (ich phantasiere, bitte ergänzen, nicht alles ist messbar oder einfach messbar)

• Anteil der Artikel mit einem der QS Bausteine, mit sinnvollem Zielwert (< 1%)
• Durchschnittliche Zeit bis die Ursache für einen QS-Baustein behoben und der Baustein entfernt wird
• Korrektheit (aber wie messen? - vielleicht indirekt über die QS-Bausteine)
• Vollständigkeit von Artikel im Sinne gleicher Beschreibungstiefe mit ähnlichen Artikeln (aber wie messen?)
• Gleichmäßige Beschreibungstiefe in einem Sachgebiet (alle Minister der 2. Republik)
• Rotlinkdichte in einem abgrenzbaren Sachgebiet und gesamt
• Löschmetriken
• Wartbarkeit von Artikeln (z.B. Ortskapelle und Pfarrhof sind nicht wartbar), es fehlt mir aber eine Idee für eine Definition
  • Redundanzvermeidung
  • Auslagerung von Zahlen und Daten aus den Artikeln (WP ist keine Datenbank, für diese Zwecke brauchen wir aber eine - ob das WikiData ist?)
  • Anzahl / Anteil nicht beobachteter Artikel (bewegt sich aktuell im hohen 5-stelligen Bereich)
• Anteil stabiler Artikel (sind solche, die seit einem bestimmten Zeitraum (3 Monate?) nicht mehr geändert worden sind, oder nur formale Änderungen erfahren haben) - haben wir viele stabile Artikel, dann ist der Wartungsaufwand auf wenige konzentriert und leichter zu bewältigen.
• Anteil neuer Artikel (weniger Artikelzuwachs könnte gleichzeitig ein Qualitätszuwachs sein)
• Änderungshäufigkeit
• …
• von mir auch aus Anzahl / Anteil der ausgezeichneten Artikel (KALP).
• …

Es wäre auch interessant diese Metriken (oder aus den Punkten zu entwickelnde Metriken) auf Cluster im Sinne von Sachgebieten anzuwenden, um Aussagen zu bekommen, die sich für die Astronomie fundamental von denen für die Popmusik unterscheiden könnten.

Ziel von Qualitätsmaßnahmen ist es nicht, die Qualität einzelner Artikel zu verbessern, sondern das Gesamtwerk WP. Dass in diesem Rahmen natürlich auch einzelne Artikel verbessert werden müssen, ist schon klar. Aber die Qualität der WP kann nicht an einzelnen Artikeln festgemacht werden.

Maßnahmen

Nach einer Definition von Metriken und Herstellung eines Konsenses darüber muss eine Organisationsform gefunden werden, die die Zielerreichung ermöglicht. Gegen eine Zielerreichung sprechen mangelnder Wille zur Beteiligung an notwendigen Aktivitäten (zu wenig Sichter), zu viele Störer, die QS konterkarieren, und zu viele neue Artikel von zu vielen neuen Autoren.

Eventuell kann man auch die Artikelneuanlagequote drosseln (nur n neue Artikel je 5-Minuten-Zeitscheibe), abhängig von der erreichten Qualität oder den offenen Qualitätsproblemen. Analog hat die fortwährende Generierung neuer Projekte, ohne bei den alten überhaupt ein Ziel definiert zu haben, geschweige dieses erreicht zu haben, den Effekt, WPner in Scharen von einer offenen Baustelle zur nächsten zu jagen. Auch hier könnte man drosseln. WLM, WLPA, WLE, … alles parallel und von den implizit definierten Ergebnissen in der WP keines fertig (etwa komplette Beschreibung und Bebilderung aller Denkmäler jedes an WLM teilnehmenden Landes).

Bei den Sichtungen ist man den umgekehrten Weg gegangen, dort wurde die Metrik solange aufgeweicht (automatische Sichtungen, Kriterien für Sichterstatus), bis es halbwegs gepasst hat.

Ein guter Weg um partikuläre Probleme kollektiv zu lösen, wurde unlängst von Aka gefunden, um die fehlenden Klammern zu finden und zu korrigieren. Zugegeben, ein minderes Problem, aber gut organisiert und kollektiv relativ schnell flächendeckend abgearbeitet.

Merlbot liefert zwar jede Menge Hinweise auf QS-Probleme, aber die Abarbeitung ist zäh. Es gibt nur die Metrik, aber nicht die systematische Abarbeitung.

Externe Metriken

Gelegentlich gab und gibt es externe Metriken, die sich um die Qualität der WP Sorgen machen. Mein Eindruck ist, dass diese Initiativen von außen in der WP nicht so gerne gesehen werden, als Kritik denn als Unterstützung verstanden werden.

• WikiTrust

Thesen

Ich vermute mal, dass in der Außenwahrnehmung die Qualitätsprobleme stärker wahrgenommen werden als die Auszeichnungen. Es kommt dazu, dass unsere Auszeichnungen fast immer mit Artikellänge gekoppelt sind, und Artikellänge eine zweischneidige Sache ist. Sie dient dem Zweck nicht immer (Orignalzitat: Ich bin immer froh, wenn ich was anderes finde als WP. Die Artikel sind immer so lang und so kompliziert.), oftmals aber der Eitelkeit der Autoren.

Dazu kommt, dass viele Qualitätsprobleme gar nicht wahrgenommen werden, weder vom Leser, noch von den Autoren hier. Falsche Jahreszahlen, bis zur Unverständlichkeit unvollständige Sätze, Schreibfehler in Namen etc. tauchen entweder zufällig auf oder erst, wenn eine systematische Qualitätsbewertung der WP von außen erfolgen sollte (aber die wollen wir ja gar nicht so gerne).

• Wir kümmern uns generell zu wenig um die von uns erstellten Artikel (kollektiv aber auch individuell, ein Indiz ist die große Menge unbeobachteter Artikel)
• Es gibt viele Artikel, um die sich niemand systematisch kümmert (so haben wir
  • >800 Artikel über lebende Sportler, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (mit BKS)
  • 400 Artikel über lebende Politiker, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (mit BKS)
  • 380 Artikel über lebende Musiker, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (mit BKS)
  • 290 Artikel über Musikgruppen, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (mit BKS))
  • insgesamt >2900 Artikel über lebende Personen, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (mit BKS)
  • siehe auch Spezial:Älteste Seiten

Zwischenruf: Da sind viele BKS gelistet, die nun wirklich nicht alle gepflegt werden müssen. --jbn (Diskussion) 22:32, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. NB: Hohe Zahlen werden allgemein in Debatten bei Wikipedia oft mit dem Ziel genutzt, viel Eindruck zu erzielen - für was auch immer. Differenzieren lohnt sich, auch in diesem Fall. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

@C.Koltzenburg: welche Art der Differenzierung schlägst du vor? Siehe unten die Zahlen ohne BKS (danke für den Hinweis, BKS machen ungefähr 30 % aus). --Herzi Pinki (Diskussion) 10:49, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Herzi Pinki:Differenzierungsart? Hier meine spontane Idee dazu: Einen Schritt zurück machen und zuerst überlegen, warum überhaupt quantitativ vorgegangen werden soll und gleichzeitig Alternativen wägen, die von vornherein den Faktor Lustprinzip als Hauptvariable einbeziehen. Dann überlegen, welches Bild man (warum oder woher) von der Art der Leute hat, die unbezahlbar Hand anlegen würden in einem systematisch ausgearbeiteten Plan, der auf Initiative irgendeiner Person als der beste vorgetragen wird. Und dann überlegen, ob Leute durch (hohe) Zahlen zu etwas zu bewegen sein werden, auf das sie selbst noch nicht gekommen waren. So in etwa. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:33, 9. Jun. 2014 (CEST)

Einen Schritt zurück? Ich habe versucht, die Dimension des Problems sichtbar zu machen. Dies ist unabhängig von der Vorgehensweise bei der Behebung. Ja, es kann sich herausstellen, dass das Problem unter der Prämisse Lustprinzip unlösbar ist. Aber man darf Probleme beim Namen nennen, auch wenn man keine Lösung parat hat. Ein Schritt zurück würde heißen, die Dimension des Problems zu ignorieren. Deine Fokussierung des Lustprinzips auf die Nichtsteuerbarkeit (jeder macht wozu er Lust hat), entspricht nicht meiner Wahrnehmung. Bei der Umstellung der Koordinaten vor Jahren waren mehrere hunderttausend Artikel betroffen, und seitdem läuft das Projekt niederschwellig ohne Organisation, die über Wartungskategorien hinausgeht. Bei der Klammergeschichte von Aka haben sich spontan freiwillig über hundert Wikipedianer gefunden, die ihren Edit-Count aufgefettet haben (Anfangszahl Fehler 66000). Die Sichtung ist immerhin nicht offensichtlich gescheitert, läuft zumindest zäh. Die Eingangskontrolle ist oftmals viel zu schnell. Wikisyntax-Kontrolle und Rechtschreibkorrektur oftmals viel zu gierig. usw. Es ist niemand verpflichtet, sich an QS-Maßnahmen zu beteiligen, trotzdem passiert dies breitgestreut. Leider, so magst du einwenden, sind das eher die formalen Aspekte, für die inhaltlichen, so muss ich zugeben, fällt mir außer WP:QS, Löschantrag und Wartungsbausteinwettbewerb nicht wirklich was ein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:36, 9. Jun. 2014 (CEST)

• 550 Artikel über lebende Sportler, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (ohne BKS)
• 280 Artikel über lebende Politiker, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (ohne BKS)
• 240 Artikel über lebende Musiker, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (ohne BKS)
• 230 Artikel über Musikgruppen, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (ohne BKS)
• insgesamt >2000 (hochgerechnet) Artikel über lebende Personen, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind (ohne BKS)

• Es stehen zu viele Zahlen und Fakten in der WP, die leicht falsch zu tippen und schwer zu überprüfen sind. Einwohnerzahlen, Flächen, Jahreszahlen, Postleitzahlen, Vorwahlen, Koordinaten, Wahlergebnisse … (vielleicht ein Bsp: Neuberg an der Mürz mit den beiden Wahlergebnissen.), oder die schneller veralten als wir nachhecheln können, wie Namen von Amtsträgern (wie Bürgermeistern) oder Namen von linken Flügelstürmern. Gemeinde-Einwohnerzahlen für Länder mit existierender Statistik kommt heute zum Glück aus zentralen Datenbeständen und werden regelmäßig und gesamt aktualisiert, aber Einwohnerzahlen von Einheiten unterhalb der administrativen Ebene kommen aus unterschiedlichen Quellen und zu unterschiedlichen Stichtagen.
• Es wird immer einen Basissatz an falschen Beschreibungen in der WP geben, da führt kein Weg vorbei.
• QS-Maßnahmen, die sich auf einen konkreten Punkt beziehen, sind einfacher zu verstehen, zu kontrollieren und umzusetzen

Zusammenfassend meine ich, dass die fehlenden QS-Metriken und das Wartungsproblem in der WP die zentralen QS-Probleme sind. Vielleicht sollten wir eine Initiative gründen, die Wartungsprobleme nicht durch Wartung, sondern nachhaltig lösen kann:

• Auslagerung von Fakten und Zahlen unter Bezug auf homogene Quellen soweit möglich.
• Stärkeres Gewicht von Wartungsaspekten bei der Relevanzdiskussion. So ist z.B. die Festlegung, dass jeder geographische Ort per se relevant ist, ein Horror in Bezug auf Wartung.
• Gleichmäßigere Beschreibungstiefe vergleichbarer Artikel

Weblinks

• http://edutechwiki.unige.ch/en/Wiki_metrics,_rubrics_and_collaboration_tools

ich höre da mal auf, bevor ich weiter vom Thema abweiche. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Diskussion zum Beitrag „Verkürzter Fokus“

Wow, großartiger Beitrag Herzi Pinki! Für so tabulose Überlegungen ("Artikelneuanlagequote drosseln" - Yehova! Yehova!) wirst Du natürlich umgehend gesteinigt! ;-P Davon mal abgesehen stimme ich Dir weitgehend zu, "dass die fehlenden QS-Metriken und das Wartungsproblem in der WP die zentralen QS-Probleme sind". Ein paar ähnliche Gedanken zu systematischer QS hat sich Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung (+disk) gemacht. Zu deinen Beispielen für Qualitätsmetrik und den auch von Goldzahn genannten versuche ich bald noch etwas mehr zu schreiben. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 01:00, 13. Mai 2014 (CEST)

danke für den Karsten11 link, kannte ich nicht, ich hätte dem nichts hinzuzufügen. --Herzi Pinki (Diskussion) 01:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich kenne das Problem der veralteten Daten aus der Infobox zu den Artikeln "Wirtschaft des Staates x". Die meisten Daten sind aus 2009 oder 2010. Ich selber pflege den entsprechenden Artikel zu Deutschland (teilweise). Ich hatte schon mal etwas Arbeit auf Wikidata dazu investiert, aber bin mangels Engagement meinerseits nicht weit damit gekommen. Das Wartungsproblem ist einfach massig viel Arbeit, die nie enden wird. Hinzu kommt noch, dass das einfach viel weniger Spaß macht als andere Arbeit in der WP. Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, ob wir nicht einige der dort abgelegten Daten einfach löschen könnten. Die Daten sind eh irgendwo abgeschrieben, warum stehen sie dann zusätzlich bei uns? Dann haben derartige Wirtschaftsartikel die Tendenz massenhaft Statistiken aufzusaugen: Das 5. größte Land, BSP von x US-Dollar, ... So etwas ist einfach nicht nachhaltig. Und Wikidata ist auf dem momentanen Stand keine Hilfe. Wir bräuchten bots, die selbstständig Daten aus dem Netz holen und bei uns dann einbauen. Denn sonst wird das Problem nur von WP nach WD verschoben. Ja, und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel bräuchte einen Abschnitt zum Wartungsaufwand. --Goldzahn (Diskussion) 02:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für deinen großartigen Beitrag, Herzi Pinki! Das ist im Grunde genommen genau das, auf das ich hinauswollte. Qualität in der Wikipedia besteht aus mehr, als nur aus unseren "Aushängeschildern". Natürlich haben wir, wenn wir von Qualität sprechen auch unsere Schattenseiten, die kleinen Hoppalas und jene Artikel zu beleuchten, die wir im Edit-Alltag gerne vergessen würden. Meine Ausgangsthese von der Vorderseite ist demnach natürlich verkürzt, allerdings war das durchaus bewusst so gewählt, um die Diskussion hier mal in Gang zu bringen und mit einem durchaus populären Thema zu beginnen. Dass diese Diskussion eine derart erfreuliche Eigendynamik hier entwickeln würde, konnte ich damals ja noch nicht erahnen ;-) Vielen herzlichen Dank schon jetzt für euer großartiges Mitwirken hier im Wiki-Dialog! Wie seht ihr anderen das: Ist die fehlende Abarbeitung der qualitativ am unteren Ende der Skala angesiedelte Artikelbereich problembehafteter, als die fehlende Erstellung von high-end Artikeln? Lg, Plani (Diskussion) 11:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Keins bzw. beides ist richtig. Das "Hauptproblem" bei dieser ganzen Disk. ist m.E., dass wir hier über ein Freiwilligenprojekt reden, in dem jedeR naheliegenderweise das macht, worauf er/sie gerade Lust hat bzw. bereit ist, Freizeit dafür zu opfern. Alles, was hier bisher an "Maßnahmen" aufgezählt wurde, klingt aber verdammt nach Arbeit und gerade nicht nach Lust. So wie man niemanden verpflichten kann, Mängellisten aller Art abzuarbeiten, wird sich auch niemand verpflichten lassen, eine bestimmte Anzahl Qualitätsartikel pro Woche/Monat/Jahr zu schreiben. Das gehört m.e. zu den Konstanten, die wir ebensowenig ändern können werden wie die Tatsache, dass hier jedeR mitschreiben darf, egal ob er/sie Ahnung vom Thema hat (s. unten). Wir sollten unsere Überlegungen lieber darauf richten, welche Rahmenbedingungen wir tatsächlich beeinflussen können. Gibt es z.B. bestimmte Wartungsaufgaben, die genausogut von (beaufsichtigten) Bots erledigt werden können, damit die Menschen (Autoren) wieder mehr Zeit fürs Schreiben haben? Oder ist es irgendwann einmal denkbar, dass WMF/WMDE Spendenmittel für Stipendien ausgibt, um ausgewiesene Fachleute fürs Schreiben/Verbessern bestimmter Artikel (high-end) oder meinetwegen fürs Abarbeiten besonders stark vernachlässigter Artikel/Wartungslisten zu bezahlen? (ja, steinigt mich ruhig auch) Oder, wenn das Bezahlen für Content weiterhin tabu bleiben soll, wie wäre es dann damit, bestimmte Beratungsleistungen rund um Wikipedia (Einsteigerbetreuung, Schulungen, Support ...) auf bezahlte und dementsprechend auch professionalisierte Kräfte zu verlagern, um die - auf diesen Gebieten oftmals auch nur gutwillig dillettierenden - Freiwilligen von diesem zeitraubenden Drumherum zu entlasten? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte weiter oben auf eine Phase der Lesenswerten hingewiesen. Charakteristisch dafür war, dass die Juroren die kandidierenden Artikel aussuchten und deshalb kein Hauptautor zuvor einen Monat daran arbeiten musste. Auch eine Berücksichtigung des Wartungsproblems schon beim Schreiben des Artikels kann massiv Arbeitsstunden einsparen. Sicher gibt es noch weitere Möglichkeiten die aufzuwendenden Arbeitsstunden zu reduzieren. Passiert das nicht, speziell bei tendenziell weniger vorhandenen engagierten Autoren, wird das Qualitätsproblem zu- statt abnehmen. Mit Geld könnte man das etwas abfedern, so wie ja auch die Vereine und die Foundation das Engagement der Autoren schon ersetzt. Ich darf daran erinnern, dass früher die Software Mediawiki von Freiwilligen geschrieben wurde, heute gibt es die zwar auch noch aber auch dutzende Angestellte. Also, die Ursachen beheben, statt mit Geld Probleme zu kaschieren.

Zur Frage von Plani: Ich glaube die Probleme im high-end-Bereich sind schwerwiegender, weil High-End-Autoren nicht mit Mehrarbeit oder besserer Organisation zu ersetzen sind. --Goldzahn (Diskussion) 12:52, 13. Mai 2014 (CEST)

@Goldzahn: Letzteres ist zwar richtig, aber in der Masse wirkt sich das dann doch unterschiedlich stark aus: Für den Durchschnittsleser ist es vermutlich ziemlich wurst, ob ein sog. "high-end"-Artikel nur "1" oder "1 mit Schnee" ist. Die vielen schlechten Artikel - vor allem die denen man die Mängel nicht auf den ersten Blick erkennt - beeinträchtigen aber die Außenwirkung erheblich (Standardthema in allen Workshops: darf man WP vertrauen oder gar aus ihr zitieren, und woran erkenne ich, welcher Artikel etwas taugt?) und verursachen m.E. auch den Löwenanteil an Wartungsarbeit. Es ist aber sicherlich richtig, beide Enden der Qualitätsskala im Auge zu behalten und nicht das eine gegen das andere auszuspielen... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:08, 13. Mai 2014 (CEST)

@UweRohwedder: Vom Bezahlen fürs Schreiben hielte ich nicht so viel, aber es wäre nun schon an der Zeit, in diesem Laienprojekt einmal eine fachliche Prüfung durchführen zu lassen, um geprüfte Versionen erstellen zu können, die zuverlässiger wären als das, was die Community bisher hervorgebracht hat und was ja auch weiterhin einem ständigen Wandel unterworfen sein wird. Also Versionen, die sich vor allem auch für Schüler besonders eignen würden, die nach zuverlässigen und geprüften Inhalten suchen. Das wäre auch ein Schritt nach vorn, was die Zitierfähigkeit angeht.--Aschmidt (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Vom Leser aus gedacht (Seitenabrufe und QS)

Plani hatte gefragt Ist die fehlende Abarbeitung der qualitativ am unteren Ende der Skala angesiedelte Artikelbereich problembehafteter, als die fehlende Erstellung von high-end Artikeln? Ein anderer Ansatzpunkt:

Für die englische Wikipedia gibt es eine interessante Analyse, Examining the popularity of Wikipedia articles: catalysts, trends, and applications, en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2013-02-04/Special report: "At the aggregate level, the distribution of page views follows a "power law distribution". Fig. 2 represents one months' views on Wikipedia graphed against a Zipf distribution (a distribution where the most frequent item will occur approximately twice as often as the next item, three times as often as the third item, and so forth.) The top 25 most viewed pages represent 4% of all total views, and the top 5000 represent 19% of all views. Though the distribution has an extremely long tail, the top 5000 data provides an opportunity to locate popular but poorly written articles that need attention, as opposed to randomly selecting one of the 4.15 million remaining articles on the project. That is not to say that articles deep in the long tail are less important, but for editors interested in prioritizing article improvement based on popularity and effect on public perception, the en:WP:5000 data is an important tool."

Siehe auch meine Nachfrage zu deWP Daten hier: en:User_talk:West.andrew.g/Archive_8#German_Wikipedia_traffic und Wikipedia_Diskussion:Wiki_ViewStats/Archiv/2014#Direkter Zugriff auf Daten?. Auch wenn die Seitenabruf-Verteilung in deWP weniger stark ist, wäre es verdammt interessant, wenn man durch gezieltes Verbessern der weniger guten unter den Top 10.000 Artikeln gleich ein Viertel aller Leserbesuche informativer machen kann... Entsprechende Listen von "populärsten" Artikeln pro Kategorie wären doch bestimmt ein Motivationsschubser! Siehe auch WD:Wiki_ViewStats/Archiv/2014#Top viewed 10.000 of 2013, WD:Wiki_ViewStats/Archiv/2014#Deutsche Top viewed 100 of 2013, Benutzer:Wiki ViewStats/TOP 500.

Die Antwort wäre also etwa, dass eine effektive Qualitätssicherung insbesondere bei den meistgelesenen Artikeln ansetzt. Man müsste qusi nur eine Liste der meistgelesenen Wikipedia-Artikel durchsuchen nach den schlechtesten Artikeln und bei diesen anfangen - dafür bräuchte man aber wiederum statistische Qualitätsmaßstäbe... (Qualitätsmaßstäbe für die >99% Artikel, die keinen KALP Button haben) --Atlasowa (Diskussion) 21:12, 13. Mai 2014 (CEST)

Super, danke für das da. Gewichtung der QS-Probleme nach Anzahl der Zugriffe macht aus einem aus Sicht der Autoren / Wartungsmenschen großen Problem ein lösbares und gleichzeitig für die Gesamt-WP einen für die Leser wesentlich besseren Q-Eindruck. Dafür bräuchte man nicht mal eine Liste mit den meisten Zugriffen, sondern nur einen Bot, der bestimmte QS-Probleme (im Endausbau: die Metrik) mit der Anzahl der Zugriffe multipliziert und in einer nach dem Produkt sortierten Liste bereitstellt. Nicht die Anzahl der Q-Bausteine (im Endausbau: der Metrik) muss unter einen Zielwert gehalten werden, sondern die Summe dieser Produkte, was mir wesentlich einfacher scheint. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Als das Wikipedia:WikiProjekt Philosophie noch ein Projekt war, hatten wir dort eine Liste mit dem Namen Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur erzeugt, in der die (aus unserer Sicht) wichtigsten Artikel des Fachbereichs bewertet wurden. Die Bedeutung der Artikel wurde auch anhand des Leserinteresses bewertet (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Inventur). Es ging also damals auch manuell. Leider ist das Ganze weitgehend eingeschlafen und zwar durchaus aufgrund von Phänomenen, die man hier diskutiert und vielleicht mit dem Begriff „Ermüdung“ erfassen kann. Es ist hier offensichtlich schwierig, gezielte Aktionen durchzuhalten, die so etwas wie Teamarbeit oder „Gemeinschaft“ erfordern. Daraus folgt: Regeln und Verfahren zur Qualitätsverbesserung müssen Prozeduren beinhalten, die sich an den einzelnen Schreiber hier wenden. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:07, 15. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Begriff Ermüdung. Trifft einen wesentlichen Punkt aus meiner Sicht. Betrifft ganz offensichtlich auch Diskussionen, die sich erschöpfen, ohne zu einem Schluss zu kommen oder an denen sich keiner mehr beteiligen mag. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:31, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich habe früher auch solche Listen gemacht und nachgesehen welche Artikel in meinem Bereich die meisten Leser haben. Mache ich alles nicht mehr. Der Grund ist, dass die Artikel die mich interessieren und an denen ich arbeite, so gut wie immer keine Leser haben. Das Gute bei Wikipedia ist, dass uns Autoren die Interessen der Leser schnuppe sein können. Wenn es danach ging, würden wahrscheinlich einige tausend Artikel reichen, halt so wie in einem konventionellem Lexikon plus aktuelle Themen-Artikel. Selbst die Wissenschaftler müssen sich danach richten was irgendwer für wichtig hält. Wikipedia erlaubt eine Freiheit, die es nirgendwo sonst gibt. Und auf diese Weise können Artikel entstehen, die es nirgendwo sonst gibt. --Goldzahn (Diskussion) 23:31, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Anzahl der Zugriffe auf einen bestimmten Artikel mit dessen Qualität in Zusammenhang zu bringen halte ich für irrelevant und möchte das auch gerne weiter ausführen:

Erstens liegt die Qualität eines Artikels liegt nicht nur im Auge des Autors und anderer qualifizierter Bearbeiter, sondern vor allem auch in Auge des Lesers. So kann ein exzellenter Artikel beim Leser gar nicht gut ankommen, weil er dem Inhalt nicht folgen kann oder weil ihm das, was ihm geboten wird, viel zu ausführlich präsentiert wird. Daher ist es nicht auszuschließen, daß ein einfacher und prägnanter Artikel, dem es an den für uns selbstverständlichen Qualitätsmerkmalen mangelt, weit mehr Zugriffe zu verzeichnen hat als ein ausgefeilter wissenschaftlicher und mit dem Prädikat „lesenswert“ oder „exzellent“ ausgezeichneter Beitrag.

Zweitens ist die Anzahl der Zugriffe wesentlich von den Themen abhängig, nach denen Otto Normalverbraucher googlet. So gesehen müssten wir bei einer Qualitätsbeurteilung nach der Anzahl der Zugriffe vermutlich alle religiösen oder philosophischen Themen als qualitativ minderwertig einstufen.

--M@nfred (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2014 (CEST)

@Manfred: Ich glaube, dass niemand die Qualität eines Artikels mit der Anzahl der Zugriff in Zusammenhang gebracht hat (mehr Zugriffe = bessere Qualität), ich jedenfalls habe stets gemeint und auch Altasowa so verstanden, dass die Qualität vorrangig bei den Artikeln relevant ist und verbessert werden soll, auf die häufig zugegriffen wird. Dies alleine unter dem Gesichtspunkt der wahrgenommenen Gesamtqualität der WP, nicht einzelner Artikel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:00, 21. Mai 2014 (CEST)

M@nfred, Du hast den Abschnitt falsch verstanden. Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Nehmen wir an, wir hätten einen Qualitätsmasstab, laut dem 1% der 1,7 Millionen deutschsprachigen Wikipedia Artikel "ausgezeichnet" sind (KALP), 15% sind "OK", 44% sind "so lala", 20% sind "schlecht" und 20% sind "grottenschlecht". Irgendein fiktiver Qualitätsmasstab mit mehreren Kriterien. "Grottenschlecht" wären also über 300.000 Artikel, wo soll man da bloss anfangen mit dem verbessern? Sagen wir mal Dein Interessengebiet ist Autos (oder Österreich) und in dieser Kategorie sind es dann 5.000 "grottenschlechte" Artikel. Wo soll man da dann anfangen zu verbessern? Würdest einen Nachmittag dafür aufwenden, a) einen "grottenschlechten" Artikel zu verbessern der 3000 mal im Monat gelesen wird (page views) oder eher einen "grottenschlechten" Artikel verbessern der im ganzen letzten Jahr nur 150 mal abgerufen wurde? (Und die 150 Seitenabrufe waren nur google-bots ;-P ). Beide Artikel wären in Deinem Interessengebiet. Du bist natürlich völlig frei, mit welchem Artikel du dich beschäftigen willst! Es geht mehr um eine Möglichkeit, eigene Prioritäten zu setzen. Ich würde die Artikel verbessern, die a) mich interessieren (auch wenn sie niemand liest, ähnlich wie Goldzahn), b) Artikel, die mir leichtfallen zu verbessern, und c) Artikel, die viele Leute lesen und die "grottenschlecht" sind (und die womöglich den Lesern mehr Falschinformation statt Wissen geben). Also eine Mischung aus verschiedenen Motivationsfaktoren. :-)

TL;DR: Die Anzahl der Zugriffe ist nicht Qualitätsmasstab, sondern kann helfen bei der Prioritätensetzung, beim "wo bloss anfangen?" --Atlasowa (Diskussion) 16:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Atlasowa, das habe ich schon richtig verstanden! Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die Anzahl der Zugriffe nicht für eine Prioritätensetzung bei der Qualitätsverbesserung herangezogen werden darf. Umgelegt auf die Qualitätsverbesserung bei Produkten in der Wirtschaft würde das nämlich bedeuten, daß etwa ein Fahrzeughersteller alles an Forschung und Entwicklung in die Fahrzeugtypen mit den höchsten Zulassungszahlen steckt und seine hochpreisigen Luxusmodelle mit den geringsten Zulassungszahlen verkommen läßt. Unser Bestreben muß es sein, die qualitative Verbesserung der Enzyklopädie dort anzusetzen, wo ein Artikel schon lange nicht mehr bearbeitet wurde. Nur auf diesem Wege ist es möglich, Mängel in der Aktualität festzustellen und zu beheben. Damit ist die Frage „"wo bloss anfangen?" beantwortet. --M@nfred (Diskussion) 08:36, 24. Mai 2014 (CEST)

Manfred, und bei vielen Artikeln die schon alle alt sind, fangen wir da mit dem ältesten an oder wählen wir aus den ältesten einen aus und nach welchen zusätzlichen Kriterien? Wie gehen wir mit stark limitierten Ressourcen um? Was sind, um bei deinem Vergleich zu bleiben, die hochpreisigen Luxusmodelle? Der Leser zahlt ja nicht dafür, also lässt sich das über den zu erzielenden Preis nicht wirklich feststellen. Sind unsere hochpreisigen Luxusmodelle die KALP-Artikel (da steckt viel Aufwand drinnen, als Äquivalent zum Preis) oder doch etwas anderes? Schlussendlich ist das aber auch eine Frage der Organisation der Herde, etwas was hier ja nur ganz schwer geht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:30, 24. Mai 2014 (CEST)

hmm ich glaube, da fehlt bisher noch ein wichtiger aspekt bei diesem argument. gecklickt werden vor allem die großen themen, dadurch kommen in wohl allen themengebieten solche ungefähren prozentuellen statistiken heraus. dafür kann man sich für beliebige kategorien übrigens ganz einfach selbst listen machen, die einmal monatlich von einem bot aktualisiert werden. beispiel: [1]. dazu ein mmn. gutes beispiel. bei den käfern wird aktuell am zweithäufigsten Marienkäfer angeklickt. sicher ein sehr relevantes lemma, das berechtigt hoch oben steht. das ist (der zum glück einigermaßen gut ausgebaute) familienartikel einer riesig großen gruppe von tieren. dass es mehr als eine art gibt weiß schon kaum einer, wie meine erfahrung zeigt. willkürliches beispiel Vierundzwanzigpunkt-Marienkäfer wird heiße 10-12 mal pro tag angeklickt, es wird abgesehen von den 2-3 prominenten arten bei den meisten anderen ähnlich sein. aber: einen artartikel wie den obigen schreib ich euch in knapp 30 minuten auf passables niveau. für den familienartikel brauch ich vermutlich allein einen halben tag um die literatur zu sichten und zu beschaffen und geschätzte 2-3 tage reine arbeitszeit, daraus einen ordentlichen artikel zu machen. in der zeit, wo ich also einen großen artikel grundlegend überarbeite, könnte ich stattdessen die ganze restliche kategorie:marienkäfer auf vordermann bringen bzw. deren umfang verdoppeln. und dabei rechne ich gar nicht das motivationsproblem ein, das ich dabei hätte, bei einem großen artikel in den details hängen zu bleiben. tja, ist jetzt die spannende frage, was wirklich wichtiger wäre. was, wenn wir irgendwann mal nur eine hand voll solcher großer artikel als überarbeitenswert übrig haben, der große rest aber gut ist? es fällt mir dazu übrigens grad noch ein beispiel ein. die wanzen und ihre familien. seit etwa anfang des jahres schreibe ich in dem thema. der hauptartikel zur unterordnung ist sicherlich bestenfalls trivial geschrieben und müsste dringend überarbeitet werden. tatsächlich habe ich aus oben genannten gründen aber bisher noch nicht die motivation dazu gefunden. stattdessen habe ich mich den knapp 90 familien der gruppe gewidmet und in der zeit von anfangs ca 25 vorhandenen 15+ überarbeitet und weitere 30+ neu geschrieben (zahlen geschätzt). außerdem eine große zahl an artartikeln angelegt, sodass die kategorie heute locker doppelt so gefüllt ist wie vorher. hättet ihr euch auch so entschieden? wenn nein, könnt ihr das motivationsproblem dahinter nachvollziehen? lg, --kulacFragen? 23:05, 24. Mai 2014 (CEST)

+1 Ich möchte gerade zu diesem Abschnitt noch eine Überlegung beisteuern: Alles, was wir hier bereit sind ohne Bezahlung beizutragen, hängt mit unserer Motivation zusammen und ist davon abhängig, wie es sich für jede* von uns anfühlt, hier mitzumachen.

Beispiel: Wer am liebsten alleine neue Artikel schreibt, wird sich ungern mit anderen zusammentun, um bestehende Artikel nach Kriterien zu überarbeiten, die man erst noch verabreden muss... da nützen lange Debatten über "wo anfangen" und "wie toll es werden muss" ziemlich wenig, auch zu wissen, welcher Artikel wann wie häufig angeklickt wurde, verbessert die Lage mMn kaum. Und falls es bisher nicht genügend Leute mit genügend Zeit für's TUN gibt, lautet aus meiner Sicht die Frage, wodurch in einem Projekt wie diesem eben Leute, die noch "da" sind, zu etwas zu motivieren sind, das sie bisher ungern tun ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:05, 25. Mai 2014 (CEST)

Damit hast du natürlich Recht, ohne die TUN-Fraktion läuft nichts. Aber vielleicht sollte man auch die "Anwerbemethoden" überdenken. Das man eben nicht mehr nur Autoren sucht, sondern vermehrt auch Qualitätssicherer. Da eben der Fokus beim anwerben nicht mehr auf das Schreiben neuer Artikel beschränkt, sondern vor allem Leute sucht die bestehende Artikel verbessern können. Und seien das jetzt Leute, die NUR Gegenlesen und den Artikel anschliessend auf der Diskuionsseite kommentieren. --Bobo11 (Diskussion) 10:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Guter Punkt! Hast du eine Idee, wie diese Leute als Neue anzusprechen wären? Kennst du welche, die sowas tatsächlich am liebsten tun würden (und Wikipedia schon als Leser*nnen nutzen, vermutlich), und könntest sie testweise mal fragen und dann berichten, wie sie reagieren? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:29, 26. Mai 2014 (CEST)

Nö, eigentlich noch null Plan. Aber ich kenne da ja etliche Ideen die auf eine Zusammenarbeit mit Schulen usw. hinaus laufen. Dabei wurde bisher immer der Fokus auf Artikel verstehen (Nur Leser) und schrieben (Neuautoren) gelegt. Da würde ich gerne mal ansetzen. Wieso nicht als Aufgabe mal einen Artikel kritisch auseinander nehmen? Ebenfalls kann ich mir hier durchaus ein Feld für die Fachleute vorstellen, wo man ja andauernd zum schreiben versucht zu überreden. Gerade die Meinung einer Fachperson ist ja gefragt, wenn es darum geht ob ein Artikel keine Lücken und/oder Fehler mehr hat. So ein Kommentar im Still von „das Buch vom Professor X aus 2012 ("Datenblock") sollte unbedingt noch Berücksichtigt werden, wenn es um den Abschnitt Z geht, die neuste These Y fehlt aktuell im Artikel“ kann sehr hilfreich sein. --Bobo11 (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2014 (CEST)

Hilfreich vielleicht für Leute, die die Disk lesen und sehen (wollen?), was getan werden müsste, aber wer findet sich tatsächlich, um Aufträge anderer zu bearbeiten, die auf einer Disk stehen? Dann halte ich es für besser, dass Leute einfach die Literaturangabe im Artikel ergänzen – wenn wir bei Minimun-Aktionen sind. Zumindest an mir selbst erprobt kann ich sagen, das "Literaturangaben aktualisieren" Spass macht. Und manchmal setzte ich dann so einen Artikel auf meine Beo und wer weiß, ob ich nicht doch (als Leser*n meiner Beo ;-) an dem Artikel eines Tages weiterschreibe...

Aber dir ging es ums Gewinnen Neuer, die von Nur-Leser*nnen zu auch-Schreiber*nnen werden und zum Einstieg Lust auf Minimalaufträge haben, richtig? Da gibt es sicher WP-Studien zu und eventuell auch welche, die mit Daten von deWP entstanden sind. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:15, 26. Mai 2014 (CEST)

Schlüsse aus 185 Befragungen nach einführenden Wikipedia-Workshops an 22 US-Universitäten ziehen: Cliff Lampe, Jonathan Obar, Elif Ozkaya, Paul Zube, Alcides Velasquez (2012): „Classroom Wikipedia Participation Effects on Future Intentions to Contribute“, In: Proceedings of CSCW 12, 2012, S. 403–406 (Einschränkung: „This study depended largely on self-reports of behavior, which may differ from actual behavior.“), Schlüsse sind unter anderem: „We found that issues like language familiarity and technical efficacy affect how engaged students were with this type of exercise. Students needed to feel confident in their ability to participate to anticipate future participation. This finding is likely general for all potential contributors to Wikipedia.“ Nebenbei bemerkt: Weil Leute bei deWP sogar für Nichtigkeiten abgewatscht werden, kann ich es gut verstehen, dass neue Leute das Klima bei Wikipedia erst einmal testen, bevor sie entscheiden, ob sie in sowas Zeit investieren wollen, gerade dann, wenn sie fachlich genügend Selbstvertrauen haben, weil sie Expert*nnen sind... Insofern würde ich neuen Leuten ohnehin nur das Einsteigen auf Minimalebene raten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:40, 26. Mai 2014 (CEST)

(BK)Nein, genau das liegt der Hund ja begraben. Wir müssen von dieser Schiene »Jeder soll es doch gleich selber machen« weg kommen. Denn mit der Ergänzung des Buches unter Literatur ist es unter Umständen nicht gemacht. Sondern würde einen kompletten Umbau des Abschnittes erfordern. Und damit kann ein Neuling wirklich überfordert sein. Vom Konfliktpotenzial reden wir besser gar nicht, da kan eben der Hinweis auf der Diskussionsseite der viel nettere Weg sein (Klar auch da kommt es auf die Wortwahl an). Ich kenne nicht alle Vorträge die gehalten werden wenn es um die Nutzung von Wikipedia in Schulen usw. geht. Aber die ich bis heute mitbekommen habe, verweisen immer auf die Diskussionsseite, wenn der Vortrag über die Nutzung der Wikipedia und der Zuverlässigkeit deren Inhalt geht. Das Potenzial der Diskusionsseite wird meiner Meinung nach unterschätzt, gerade wenn es um die Qualitätssicherung geht. Nicht jeder hat gerade dann Zeit, den Fehler/Lücke zu beheben, wenn er diesen entdeckt. --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich fange zu Diskussionsseite einen neuen Abschnitt an, s.u. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2014 (CEST)

Review für Artikelkonzepte einführen?

Wenn der Leser die Priorität beeinflusst, dürften häufig Übersichtsartikel gewünscht werden. Problem dabei ist, dass wir da ganz schlecht sind. Kürzlich wurde ein von mir beobachteter Artikel als Artikeldoppelung gekennzeichnet. Da ich keine Lust hatte den Artikel umzuschreiben, schrieb ich in wenigen Sätzen auf wie ich mir eine Überarbeitung vorstelle. Ein paar Tage später schrieb jemand darunter, dass der Ansatz falsch sei. Die Begründung fand ich überzeugend. Ein ähnliches Problem konnten wir bei den Artikeln zur Weltgeschichte / Menschengeschichte oder wie auch immer die hießen beobachten. Vielleicht könnten wir ein Review für Artikelkonzepte einführen? Ich kenne das Problem auch aus eigenen Artikeln, wenn ein Artikel 50 kB oder 100 kB lang ist, steht der Artikel und ein Umbau ist nicht mehr zu erwarten, höchstens Renovierungen. Insofern ist das Konzept ein kritischer Punkt wo man ganz viel falsch machen kann. Vielleicht würde so etwas die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die von den Lesern häufig aufgerufenen Übersichtsartikel besser werden. --Goldzahn (Diskussion) 16:52, 22. Mai 2014 (CEST)

Diese Idee sollten wir sofort ausprobieren, Goldzahn! Hast du eine Idee, welcher bestehende Artikel oder welches neue Lemma sich eignen würde? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:13, 22. Mai 2014 (CEST)

Bei Wikipedia:Review könnten wir eine Unterseite für Artikelkonzepte anlegen, dann den Text dort anpassen und im Kurier eine kurze Notiz publizieren. Artikelvorschlag: Hier bräuchten wir Artikel die von einem Autor massiv überarbeitet oder ausgebaut werden sollen. Da ich das nur für mich sagen kann, habe ich momentan keinen Artikelvorschlag. --Goldzahn (Diskussion) 17:52, 22. Mai 2014 (CEST)

Warum im Format des Reviews? Und warum möchtest du das Anliegen eines Autors allein in den Mittelpunkt stellen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2014 (CEST)

Warum im Format des Review? Hauptsächlich weil du in der Überschrift das Wort "Review" verwendet hast und das etwas ist wo man leicht andocken kann. Zum zweiten Punkt: Das liest sich für mich, als ob du da etwas anderes im Blick hast. Lass hören. Und ich würde mich freuen, wenn weitere Wikipedianer ihre Überlegungen einbringen würden, sonst wird das nämlich nichts. --Goldzahn (Diskussion) 20:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Oder hast du beabsichtigt direkt mit dem Review hier auf der Seite los zulegen? Dann schlage ich vor die letzten drei Texte zu löschen. Ich habe dann in meiner Beo nachgesehen und den Artikel Kunstschutz gefunden. Es gab vor kurzem einen Kinofilm, der das Thema behandelt hat und deshalb hatte ich diesen Artikel mir angesehen. Ist allerdings wieder ein Artikel, den niemand sich ansieht, also eigentlich der falsche Artikel. Außerdem müsste ich mir erst mal ein Konzept für den Artikel überlegen, ehe ich es hier vorstellen kann. Oder hast du an einem kooperativen Ansatz gedacht? Wenn du einen Artikelvorschlag hast, oder sonst jemand? --Goldzahn (Diskussion) 21:19, 22. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus können wir Kunstschutz nehmen, da habe ich bisher keine Ahnung von. "Review" habe ich als Zitat von dir übernommen und ja, das meint für mich was, was schon im Ansatz kooperativ ist, also weniger das, was meist bei WP praktiziert wird, statt "ich will, dass du..." also "wir wollen". Mir gefällt auch dein Vorschlag, die Idee gleich hier auf der Seite auszuprobieren: Wir testen dabei unsere Qualitätskriterien. --C.Koltzenburg (Diskussion) 05:44, 23. Mai 2014 (CEST)

Falls sich noch andere für diese Experiment interessieren, sie aber das Beispiel Kunstschutz nicht lockt, mitzumachen, fällt mir ein Lemma ein, dass bisher nur als Unterpunkt vorkommt, aber als ein sogenannter Hauptartikel geeignet ist. Mich interessiert das Thema vor allem vom Konzept her. Möglicher Nebeneffekt: Wenn wir das breit genug ankündigen, könnte es imho gut sein, dass Leute, die schonmal dabeiwaren, wiederkommen: Wissenschaftliches Schreiben. Der Vorteil dieses Themas ist aus meiner Sicht, dass dabei viel antrainierte fachliche Eitelkeit ins Spiel kommt. Und da gelegentlich beklagt wird, dass es bei Wikipedia an wissenschaftlichem Input mangelt, könnten wir bei der Gelegenheit einer Konzeptdebatte den Autor*nnenmangel in diesem Segment zu beheben versuchen.

Gibt es noch einen anderen Vorschlag außer Kunstschutz (bestehender Artikel soll konzeptionell überarbeitet werden) und Wissenschaftliches Schreiben (aus Unterabschnitt einen Hauptartikel machen), drittens, gesucht: Beispiel für [ein ganz neues Lemma]. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:14, 23. Mai 2014 (CEST)

Ein aus meiner Sicht geeignetes Beispiel für ein ganz neues Lemma wäre Offene Wissenschaft bzw. Open research oder Open science. Creative Commons#Lizenzen erscheint mir ebenfalls für ein eigenes Lemma sowie für einen solchen Test des Konzept-Reviews geeignet. -- Daniel Mietchen (talk) 14:37, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir en:Open research und en:Scientific writing angesehen. Für Öffentliche Wissenschaft haben wir schon etwas, nur sagt da die Statistik, dass es dafür keine Leser gibt.

<quetsch>Wir könnten das Lemma in Richtung Offene Wissenschaft abwandeln und dann sehen, was mit den Stats passiert, sofern wir das relevant finden. Ich meine: Zuerst das Lemma klären, dann entscheiden. Den Vorschlag von Daniel Mietchen finde ich sehr gut – mit dem richtigen Lemma, mit Weiterleitungen von open research und open science auf den deutschsprachigen Begriff und dann ein Konzept unabhängig von enWP oder weiteren anderen Versionen machen. my2cents --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:39, 23. Mai 2014 (CEST)

Mir scheint für Wissenschaftliches Schreiben gibt es deutlich mehr Inhalt und vermutlich am meisten Leser, weshalb ich dafür wäre. Der en:Artikel hat etwa 60 Leser pro Tag. Open research hat etwa genauso viele Leser, aber ich glaube weniger Inhalt zum Schreiben. Creative Commons#Lizenzen wäre sicher ein gutes Lemma, aber ist da nicht schon genug vorhanden?

Wie anfangen? Mein Vorschlag wäre eine Unterseite (Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Wissenschaftliches Schreiben) anlegen und die Vorderseite ganz oder zum Teil hier einblenden, während die Rückseite zum Diskutieren genutzt werden könnte. Das geht mit <onlyinclude> und </onlyinclude>. Text der außerhalb davon steht würde hier nicht angezeigt werden. Ich habe eine Unterseite (Benutzer:Goldzahn/Spielplatz) von mir eingebunden, um zu zeigen wie das aussieht. --Goldzahn (Diskussion) 15:55, 23. Mai 2014 (CEST)

Einverstanden. Debatte dann dort :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:39, 23. Mai 2014 (CEST)

Den Artikel Kunstschutz als ein Experiment zu nehmen finde ich weiterhin gut, weil es um die Überarbeitung eines bestehenden Artikels geht. Da haben wir Qualitätskriterien schneller zur Hand, weil es dem Baustein nach schon was zu meckern gibt ;-) btw, hier ein Einwand zum Baustein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich bin dafür, alle drei Vorschläge auszuprobieren. Und finden wir eventuell noch ein neues Lemma ohne Vorlage in einer anderen WP-Version? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:52, 23. Mai 2014 (CEST)

Wie wäre es als Neu-Lemma mit Informatisiertes Staatsschutz-Informations-System (ISIS)?, eine Staatsschutz-Datenbank in der Schweiz, die Abkürzung ISIS bezeichnet in Frankreich ein ähnliches System, es ist aber nicht das Schweizerische. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Was genau ist eigentlich mit Artikelkonzepte diskutieren gemeint? Ich habe auf meiner Unterseite schon mal angefangen und würde das gerne auf die offizielle Unterseite übertragen, damit wir gemeinsam damit loslegen. Was bei mir unter "Materialsammlung" steht sind Fragen und Contentfetzen, also mögliche Bausteine des Konzepts. Ich denke, es wird sich herausstellen wie wir so eine Veranstaltung am besten machen. Wenn das Konzept gemeinsam entwickelt wurde, finde ich, sollte daraus auch ein Artikel werden. --Goldzahn (Diskussion) 10:32, 24. Mai 2014 (CEST)

"Was genau ist eigentlich mit Artikelkonzepte diskutieren gemeint?" genau, das sehen wir, wenn wir's machen, denke ich. Ich schlage vor, du legst hier zum Artikel, der dich am meisten interessiert, die Unterseite an und dann kann's von mir aus losgehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich finde die Idee gut. Gerade bei theorielastigen Themen könnte es nicht schaden, sich erst mal über Begriff, Gliederung und wesentliche Inhalte Gedanken zu machen, bevor eifrig anknüpfend an Detailfragen Literatur zu einem Artikel verwurstet wird. Kann natürlich sein, dass einige Schüler und Studenten als Neulinge oder IPs Trittbrettfahren und ihre versprochenen Artikel nie entstehen, weil sie mit den wertvollen Tipps von WP-Reviewern schon zu Referaten oder Magisterarbeiten gemacht wurden, aber was schadet es.--olag disk 22:48, 25. Mai 2014 (CEST)

Gegenmeinung: Wer einen Artikel über ein Thema schreibt (gar über ein größeres Thema zur Übersicht), sollte von vornherein genügend Ahnung davon haben. WP:TF und WP:BLG sollen sicherstellen, daß sich niemand etwas Eigenes ausdenkt, sondern die Darstellung der Fachliteratur folgt. Wenn das nicht gelingt, liegt es nicht am falschen Konzept, sondern an der Unfähigkeit des Autors. Darüber kann man dann auch nicht mehr diskutieren, man kann höchstens den Artikel durch einen brauchbaren Artikel ersetzen. Insoweit setzt der Vorschlag zu einem Konzept-Review an der falschen Stelle an, man müßte noch früher beginnen und den Autor qualifizieren (a) fachlich und (b) sprachlich gut zu schreiben. (a) setzt ein Fachstudium voraus, aber (b) könnte man z.B. auch in Autorenworkshops lehren. Bloß mit Meinungen hat das dann nichts mehr zu tun, sondern mit Können. Bzw. mit Nichtkönnen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn gerade die Könner werden ja beharrlich von der Community vertrieben. Man sei ein Laienprojekt, jeder könne mitmachen usw. Kann eben doch nicht jeder.--Aschmidt (Diskussion) 00:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Aschmidt, interessanter Beitrag. „Artikel schreiben fast nur die Falschen“ – falls ich den Tenor deines Beitrags richtig verstanden habe – bringt uns an dieser Stelle nicht weiter. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Besserung der Qualität, am besten mit direktem Bezug auf die anderen Vorschläge, die hier schon geäußert wurden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:45, 26. Mai 2014 (CEST)

Gerne. Mein Vorschlag wäre, wie bereits gesagt, einen Schritt früher anzusetzen und schlechte Autoren konsequent von der Mitarbeit auszuschließen. Du hast hundert Edits Gelegenheit, um zu zeigen, daß Du etwas kannst, egal in welchem Bereich (von „Defekte Weblinks reparieren“ und „Tippfehler beseitigen“ über „Sterbedaten aus der Tagesschau einpflegen“ und „Lesbarkeit verbessern“ bis High End). Wenn die Fähigen unter sich sind, ergibt sich alles weitere auch ohne irgendeine Methode, denn die haben das ja schon geübt und reproduzieren gar nichts anderes als gute Qualität. Umgekehrt führen aber irgendwelche Peer-Review-Verfahren, egal worum es dabei inhaltlich gehen mag, nicht direkt zu mehr Qualität, wenn dort lauter unfähige Leute am Werk sind. – Ich weiß, auch mein Ansatz ist problematisch. Wenn Du also meinst, das bringe „Euch“ ;) nicht weiter, habe ich Euch zumindest mal einen Vorschlag gemacht und auf einen grundlegenden Irrtum hingewiesen. Ihr macht hier alle was falsch und ich hätte gerne darüber diskutiert, was? ;)--Aschmidt (Diskussion) 13:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Wenn Jemand die Rechtschreibung nicht beherrscht, sollte diese Person nicht Rechtschreibfehler korrigieren. Nutzt dieser Jemand aber ein Programm, welches Rechtschreibfehler korrigieren kann, dann geht es in gewissen Grenzen doch. Warum also nicht Strukturen, Hilfsmittel, etc entwickeln, mit denen mehr bessere Artikel geschrieben werden können? Vielleicht führen die indirekt zu mehr Qualität? Ein gutes Beispiel ist auch ein Flugzeug. Menschen können nicht fliegen, würde ein Vogel sagen, und deshalb sollten sie auf dem Boden bleiben. Mit Hilfsmitteln geht es aber doch. --Goldzahn (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2014 (CEST)

Klar. Mit Krücken kann man gut humpeln, aber Walzer tanzen wird einem damit schwer fallen.--Aschmidt (Diskussion) 22:52, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe die Analogie zum Schreiben von Drehbüchern, die heute nicht mehr von einer Person geschrieben werden. Hinzu kommt noch, dass ein Drehbuch nur das Endprodukt von vielen zuvor geschriebenen Texten darstellt: Förderanträge, Expose, ... Wir dagegen gehen noch vom alleine arbeitenden Autor aus, wenn es um sehr gute Artikel geht. Ein WP.Artikel ist kein Film, doch vielleicht ist ein schriftlich formuliertes Artikelkonzept ein sinnvoller Zwischenschritt? Wie könnte so etwas aussehen? Im Filmgeschäft wird auf jeder Stufe der Textproduktion die Qualität geprüft, weshalb dieser Vorschlag gut zu diesem Wiki-Dialog passt. Ich selber habe Artikelkonzepte zuvor noch nie geschrieben und kooperativ erst recht nicht. Ist also totales Neuland und die Probleme zeigen sich schon. Vielleicht kommt doch etwas Sinnvolles zustande? Nur wenn man es probiert, weiß man es. --Goldzahn (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Goldzahn, ich finde unser Experiment gut. Du schreibst: „die Probleme zeigen sich schon“, beschreib mal bitte, was aus deiner Sicht die Probleme sind. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:45, 26. Mai 2014 (CEST)

Das war eigentlich nicht der Sinn meines postings. Etwas Neues zu machen und speziell wenn das was dabei entstehen soll erst beim Machen entwickelt wird, ist aufregend und anstrengend. Ich fände es toll, wenn weitere Wikipedianer ihre Ideen einbringen würden. Mein Eindruck ist, dass wir das optimale Verfahren noch nicht gefunden haben. Aschmidt, hast du vielleicht einen Verbesserungsvorschlag? --Goldzahn (Diskussion) 15:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Siehe oben. ;) --Aschmidt (Diskussion) 15:59, 26. Mai 2014 (CEST)

gastbeitrag auf Einladung von Koltzenburg: Die WP wird irgendwann quer zur Adminstruktion eine funktionierende Redaktionskultur brachen. Und aktives Recruiting sowie ständige Gemeinschaftspflege. Dass es sinnvoll sein kann, gemeinsam eine Artikelstruktur zu planen, z.B. auf Werkstattseiten, ist m. E. nicht weiter begründungsbedürftig. Was es eigentlich braucht, sind Mitmacherinnen und Mitmacher, die sich gegensteitig fachlich vertrauen und feste Rollenabsprachen treffen. Das würde es auch möglich machen, Artikel nciht nur kurzfristig rauszuhauen ("Hauptautor") und dann bestenfalls noch die Bibliographie einmal im Jahr nachzuhalten, sondern Lemmata, ja ganze Themenfelder in mehreren Schritten zu entwickeln. als ich jung und naiv wahr, dachte ich, dass wäre die Aufgabe der Admins - aber die wollen ja mit Inhalten nichts zu tun haben - oder der Portale - aber die bekriegen sich nur oder sterben aus - oder der Wikimedia ev - aber die macht ja nur Fundraising und PR.-- Leif Czerny 10:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und was hat dich bewogen, hier einen Beitrag zu platzieren? Zweite Frage: Was möchest du selbst beitragen (und es auch tun)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Bewogen hat mich deine direkte Aufforderung auf meiner Disk. Beitragen möchte ich nach dieser Reaktion eigentlich nichts mehr. Tschüss auch.-- Leif Czerny 16:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mögliche Artikel für Konzeptdebatte

Hier vier Vorschläge, bitte kommentieren/ergänzen, --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:34, 24. Mai 2014 (CEST)

• Kunstschutz – konzeptionell überarbeiten
• Offene Wissenschaft – erweitern, bestehender knapper Artikel sowie ein umfassenderer Entwurf (in BNR, 2012) vorhanden
• Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen – der neue Überblicksartikel, verfasst von Goldzahn und C.Koltzenburg, wurde am 6. Juni 2014 im ANR angelegt; der aktuelle Wiki-Dialog kann an diesem Beispiel auch gleich die Qualität der Argumente in einer Löschdiskussion zum Thema machen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:00, 6. Jun. 2014 (CEST)
• Informatisiertes Staatsschutz-Informations-System (ISIS), Schweiz – neues Lemma

Hier sind die vier Seiten, auf denen ein Konzept erarbeitet werden kann:

• Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Kunstschutz
• Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Wissenschaftliches Schreiben
• Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Offene Wissenschaft
• Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Informatisiertes Staatsschutz-Informations-System

Zwischenbilanz: Konzept + Belege --> Gliederung

Es gibt eine erste Zwischenbilanz aus der Konzeptdiskussion zum neuen Überblicksartikel Wissenschaftliches Schreiben seit 6. Juni 2014 im ANR als Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen:
Die Gliederung entscheiden diejenigen, die sich hier beteiligen, und zwar aufgrund von Belegen für das Konzept. Wir sind es, die die Aspekte innerhalb der Gliederung gewichten. Was wir nach einem Blick in die aktuelle Fachliteratur zum Thema des Lemmas als relevant angesehen haben, legen wir unserem Konzept als Belege zugrunde.
Andere Meinungen dazu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2014 (CEST)--C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 28. Mai 2014 (CEST)

These: Kategorien bilden ein Artikelkonzept lediglich aus dem Blickwinkel der bisherigen de-Wikipedia-Semantik ab

These: Wie ein Lemma in das bisherige de-Wikipedia-Universum passen könnte, kann mithilfe der eingefügten Kategorien angedeutet werden. Das Artikelkonzept wird auf diesem Wege aber lediglich aus dem Blickwinkel der bisherigen de-Wikipedia-Semantik abgebildet. Fachübergreifende Aspekte etwa lassen sich dabei nur insoweit abbilden wie sie bei deWP auf der Ebene der Kategorien schon ausgearbeitet worden sind.
Beispiel 1: Konzeptdebatte zum neuen Lemma Wissenschaftliches Schreiben
Beispiel 2: Forschungsfrage (im Review seit Herbst 2013) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:33, 29. Mai 2014 (CEST)

Bilanz zur Konzeptdebatte für "Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen", zum IRC-Chat 8.6.

Wir haben den Artikel "Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen" angelegt. Er kam zwar in die LD, aber mit dem Übertrag des Content aus dem Konzept in den Artikel sieht er täglich besser aus, weshalb ich optimistisch bin. Beim nächsten mal würde ich den Content aber erst hinein schreiben und dann den Artikel anlegen. Das Artikelthema war gut geeignet, was ich für Kunstschutz nicht sagen kann. Dieses Thema ist viel zu groß und kann im Rahmen des Wiki-Dialogs Qualität nicht bewältigt werden. Meine Erfahrungen mit dem Artikelkonzept sind positiv. Ich denke für komplexe Artikel, möglicherweise auch für Themen aus mehreren Artikeln scheint es mir geeignet. Ich dachte erst, dass dieser Zwischenschritt Zeit kosten würde, aber ich glaube jetzt das Gegenteil trifft zu. Wir habe es so gemacht, dass was wir im Konzept geschrieben haben oft eins zu eins in den Artikel zu übernehmen, wodurch keine Doppelarbeit entstand. Mir scheint das wichtig zu sein. Auch habe ich bisher immer direkt im Artikel meine Ideen erarbeitet und wie es scheint verursacht das erheblichen Mehraufwand, weil Content hin und her geschoben wird und dann jeweils weiterer Text angepasst werden muß. Auch ist es schwerer den Überblick zu behalten. Leider waren wir nur zwei Personen. Die Zusammenarbeit hat gut geklappt, was vielleicht nicht bei anderen Teams und Themen garantiert ist. Ich selber werde das Konzept für meine eigene Arbeit übernehmen (aber nicht für 10-Zeilen-Artikel) und ich habe mir auch schon Verbesserungen überlegt. So z.B. bei Artikeln, die schon angelegt sind, die Gliederung mit kurzer Inhaltsangabe zweifarbig zu machen. PS: "Vom Leser aus gedacht" hat sich in der LD realisiert. Dort sind Forderungen und Einschätzungen an den Artikel heran getragen worden. Überraschend ist: Der Leser kann auch ein Wikipedianer sein. ,-)) --Goldzahn (Diskussion) 02:54, 7. Jun. 2014 (CEST)

Meine Bilanz für das morgige IRC-Treffen ist ähnlich positiv wie die von Goldzahn und ich habe Lust bekommen, mich öfter an Konzeptdebatten zu beteiligen. Ich halte die Idee, Artikelkonzepte gemeinsam zu erarbeiten für super, weil sich dann von Anfang an mehr als eine Person um einen Artikel kümmert. An bisherigen Formaten gibt es eines mit Negativimpuls (Löschantrag) und eines, bei dem aus meiner Sicht eher die Impulse von Lehrer*nnentypen bzw. Rechthaber*nnen gefördert werden (Review). Was ich mir gut vorstellen könnte, ist eine Seite wie "ich hätte Lust auf einen Artikel zu Lemma X, wer macht mit, das Konzept zu bereden?" Da würde ich nach der interessanten und guten Erfahrung in unserem Zweierteam für Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen gelegentlich vorbeischauen, weil ich neugierig wäre, wo sich was dieser Art entwickelt und ich mich eventuell beteiligen kann, wenn ich meine, mich mit dem Lemma gut genug auszukennen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:46, 7. Jun. 2014 (CEST)

Neulich ist mir noch was Aktuelles dazu über den Weg gelaufen: „Irgendwie fehlen mir einfach "Seitenstücke" zu den Artikeln: eine Seite, die konzeptionelle Überlegungen unterstützt (eine der größten Schwächen hier!), eine Angabe, auf welcher Basis von wem der Artikel verfasst wurde, eine Möglichkeit zu kommentieren usw. Der Wikipedia-Stil ist eher "nackt und bloß", und das ist nicht hilfreich, zumal nicht selten gerade die kleinen Wegweiser, die einen leiten, gern von irgendwelchen Wertungs- und Selbstreferenzfeinden rausgestrichen werden,“ meinte jüngst Mautpreller hier, am 5. Juni 2014 --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 7. Jun. 2014 (CEST)

Qualität im Kleinen und im Großen

Ich glaube, man denkt etwas zu wenig weit, wenn man Qualität als "hat das Zeug zum Bapperl" versteht. Was mir in letzter Zeit öfter auffällt, ist, dass es verhältnismäßig Kleinigkeiten sind, an denen die Qualität eines Artikels aus der Sicht eines Person vom betreffenden Fach jedoch merklich beschädigt. Ich nenn mal ein paar Beispiele, bei denen ich mir ein Urteil anzumaßen wage:

In der Ethnologie sind einige Begriffe ein absolutes No-Go und weitere Termini werden anders, in der Regel viel spezifischer, verstanden als vom Durchschnittsbürger. Ein solches No-Go, das ich erst vor Kurzem in mehreren Artikeln umformulierte oder mal zumindest in Gänsefüßchen packte, ist der Begriff "reinrassig". "Stamm" und alles, was dazugehört, liest man zwar oft, tut dem Ethnologen aber verdammt weh, wenn nicht ein ziemlich spezieller Kontext vorliegt. "Kulturkreis" ist als Fachbegriff (in der Ethnologie) verbrannt (auch wenn ihn der geniale Übersetzer des Politikwissenschaftlers Samuel Phillips Huntington dankenswerterweise wiederbelebte). Dieses MB (2005) macht mich fast weinen.

Dazu kümmere ich mich regelmäßig um arabische Begriffe, soll heißen darum, dass sie richtig geschrieben, transkribiert/transliteriert und formatiert sind. Was einem hier begegnet ist auch abenteuerlich: Worte in der falschen Reihenfolge, Buchstaben in der falschen Reihenfolge (Im Arabischen herrscht ja bis heute Linksverkehr), Originalschrift mit einer "Umschrift", die absolut gar nichts mit dem transkribierten Begriff zu tun hat, Verwechslungen von Persisch und Arabisch etc. Über Privatumschriften oder eher englische oder französische will ich hier gar nicht jammern.

In all den Fällen ist anzunehmen, dass diese Einfügungen und Formulierungen im guten Willen erfolgten. Bezüglich Fachterminologie ist offensichtlich oft kein Bewusstsein dafür vorhanden ist, dass in Worten mehr mitschwingt, als im Duden vermerkt ist. Das kann man Leuten einerseits schwer ankreiden, andererseits wäre es wünschenswert, dass denen, die ein Themenfeld beackern, dessen terminologischen Besonderheiten nicht fremd sind. Was fremdsprachige Begriffe angeht, scheint es mir aber, dass häufig sehr übermotiviert irgendwas kopiert oder zusammengestöpselt wird.

Beides kann in Artikeln vorkommen, die ansonsten wirklich gut sind, und in einer Kandidatur oder auch in einem Review kann derartiges mal übersehen werden. Sauschwer ist es aber, solche Fehler aufzuspüren und systematisch auszumerzen. Auf alle Fälle glaube ich, dass die Lässlichkeit bei der Anwendung von bestimmten Begriffen eine Mitschuld daran trägt, dass kaum ethnologische Fachautoren hier einsteigen wollen und mitschreiben (ich würde mich zwar – noch – nicht als Fachautor bezeichnen, die Lust verspüre ich aber nicht, den Laden aufzuräumen). Wenn an deren Stelle Fachfremde die Artikel schreiben, schleichen sich solche Mängel eben ungleich leichter ein. Quasi ein Teufelskreis, den man aufbrechen müsste.

Allerdings ist dieses Jeder-darf-Schreiben eins der Wesensmerkmale der WP. … «« Man77 »» 23:24, 12. Mai 2014 (CEST)

deine erkenntnisse bezüglich ergänzungen, die im guten willen aber dennoch falsch erfolgen kann ich bestätigen. es gibt ja den spruch "gut gemeint ist der bruder von schlecht gemacht", der da vielleicht gut zusammenfasst. aus meiner sicht ist das durchaus eines der größeren probleme, die wir zu bewältigen haben, für das ich allerdings keine lösung habe. unser großes motto lautet ja bekanntlich, dass jeder hier mitmachen kann. tatsächlich stimmt das aber nicht. obwohl sich viele (teilweise auf abenteuerliche weise) trauen bei den schwierigsten themen mitzumachen, sollte tatsächlich nur der mitmachen, der sich zumindest so viel wissen um den artikelgegenstand angeeignet hat (woher auch immer), um zu beurteilen, dass er keine halbwahrheiten reinschreibt. natürlich können trotzdem fehler passieren, das kann man aber gar nicht verhindert. das problem hat aber auch einen zweiten aspekt: ein ziemlich großer teil von uns (!) wehrt sich mit zähnen und klauen, das problem in dieser form einzugestehen und verstärkt es sogar. wie oft sehe ich in fach-LK/QS-diskussionen grottenschlechte artikel die mit irgendwelchem zusammengegoogelten müll soweit ergänzt und "belegt" werden, dass man keine löschdiskussion mehr führen kann..."ist kein LK mehr, kann ja in die QS, falls noch probleme bestehen". bestenfalls kann man sich als "wissender" in diesem stadium einfach zurückziehen und entgeht arroganz- und sonstigen vorwürfen. ab da ist der artikel dann aber dennoch das problem der wenigen einzelnen, die versuchen in ihrem bereich mit der arbeit nachzukommen und die das nicht schaffen, weil es ein kampf gegen windmühlen ist. noch dazu, wo dadurch die eigenen baustellen auf der strecke bleiben. die QS-biologie geht z.b. über mit artikeln über (willkürliche auswahl) brasilianische vogelarten, indonesische insekten oder tiefseefische, von denen nicht mal die fachwelt genau weiß, was sie darüber schreiben sollte. wir müssten einen mechanismus finden bei solchen artikeln konsequent nach einer bestimmten zeit zu sagen, dass es besser ist zu löschen und solange keinen artikel zu haben, bis sich dann doch einer findet, der einen ordentlichen artikel schreiben kann. lg, --kulacFragen? 10:11, 13. Mai 2014 (CEST)

kurze Replik dazu: Manches wird sogar aus qualitativ hochwertigen Quellen herausgegoogelt, doch irren sich auch hochwertige Quellen mal, was man ohne Expertise nicht erkennen kann (junges Beispiel).

Zur Fach-QS: Oft geht es aber um Nebenaspekte. Den Biologen trau ich ja einiges zu, eher aber nicht, in ihrer Fach-QS fehlerhafte anderssprachige Bezeichnungen oder Informationen aus anderen Disziplinen (zB Ethnomedizin, Schamanismus, Speisetabus) mal so eben auf den Stand der Wissenschaft zu bringen. Da sollten im Optimalfall auch Fachleute ran. … «« Man77 »» 19:36, 13. Mai 2014 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. In meinem Fachbereich, der Wirtschaft, läuft es praktisch genau so. Wir verwenden i.d.R. wissenschaftliche Fachliteratur, Gutachten und Ökonomie-Lexika. Gelegentlich kommt dann ein neuer und/oder unwissender Benutzer und nimmt Änderungen vor, die er mal in der Presse gehört hat, jedoch tatsächlich ziemlicher Blödsinn sind. Es gibt irgendwie Bereiche, in denen eine geringe Hemmschwelle besteht, auch als Laie etwas beizutragen. In manchen Bereichen wie der Medizin oder der Biologie scheint es meiner Ansicht nach deutlich weniger Pobleme damit zu geben. Oder sehr ihr das anders? Vielleicht ist da der "Respekt" vor Fachleuten höher. Wie man das Problem lösen könnte? Schwer zu sagen. Die besten Chancen sehe ich hier noch in der Stärkung der Portale und Redaktionen. --EH (Diskussion) 20:45, 13. Mai 2014 (CEST)

also in der biologie ist die hemschwelle durchaus sehr niedrig. bei medizin könntest du aber recht haben. wobei ich das auch nur vermute. man77: das mit den teilaspekten von artikeln stimmt natürlich. genauso gruselig wie deine bespiele kenne ich flora- und faunaabschnitte in geo-artikeln z.b. das ist ein weiteres problem. lg, --kulacFragen? 22:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Wir scheinen uns ziemlich einig zu sein :) … «« Man77 »» 22:39, 13. Mai 2014 (CEST)

Einig worüber eigentlich? Das Laien mehr Fehler begehen als Fachleute? Muss man dir überhaupt diskutieren? Die Mögliche Uneinigkeit kommt, dann wenn daraus Folgerungen oder Maßnahmen abgeleitet werden, insbesondere wenn diese dann auch tendenziell mit den (ursprünglichen) Wikipedia-Ideen zu kollidieren drohen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Im übrigen gilt das das Problem mit den "verbrannten" Fachbegriffen im Bereich der Gesellschafts- und Geisteswissenschaften zumindest potenziell in die andere Richtung, nämlich dass die Verwendung der "korrekten" bzw. aktuellen Fachtermini wiederum auf Normalleser nichtssagend oder irreführend sein kann und das Fachtermini bzw. Begrifflichkeiten nicht nur gegenüber der Umgangssprache sondern innerhalb unterschiedlicher Fachdisziplinen anders verwendet werden, was dann in Artikeln in denen mehrere Fachdisplinen aufeinander treffen zu Problemen oder Streitereien führt (ein klassisisches wäre der Quellenbegriff).--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 19. Mai 2014 (CEST)

Qualitätsbewertung durch gewichtete Abstimmung ?

Da bei der Menschheitsgeschichte schon wieder über die Löschung gesprochen wird und ich glaube, daß dieser Druck durch den geplanten Druck der De-Wikipedia erzeugt wird, möchte ich doch mal etwas anfragen, da nun einmal Qualität ein Problem ist. (Es ist noch nicht zu Ende gedacht...vielleicht geht es gar nicht...vielleicht finden das alle doof... vielleicht wäre es aber schon gut zur Auslese für die Druckversion) Drei Punkte sehe ich: Qualität eines Artikels, Relevanz eines Artikels und die Reputation eines Autors. Man könnte durch Klicken ähnlich dem Sichten (mind. Sichter (vielleicht schon passiver Sichter) sollte man auch sein, z.B. wegen Sockenpuppen) etwas „heben“ oder „drücken“. Die Reputation ist wichtig für das Gewicht der Stimme. Für Sekundäres (bin ein Fan von Trivia) wäre vielleicht eine extra Seite gut. (eine Art Katzentisch)

Qualität wäre durch gewichtete Abstimmung bewertet ohne lange oft nutzlose und, und, und Diskussionen. Ist das diskutabel (gab es das schon oder wurde diskutiert). Ginge das in einer De-Variante. --Palitzsch250 (Diskussion) 20:25, 15. Mai 2014 (CEST)

Nach ein paar Tagen zum „Drüberschlafen“ und „Wiki-Drum-rum“-Lesen will ich nachhaken und konkreter werden:
Da u.a. in der Schweiz die 1 schlecht ist, schlage ich 100 Punkte als Höchstes und 0 als Niedrigstes vor.
Zu Anfang bekommen alle Artikel und Autoren (ab passiver Sichter) 50 Punkte,
die lesenswerten Artikel 70 und die exzellenten 90 Punkte.

Einmal im Monat kann man sein Votum (Hoch oder Runter) zu einem Artikel oder Autor abgeben.

Als Gewichtung des Votums schlage ich vor:
Die Punktzahl des Autors multipliziert mit der Anzahl der Jahre (z.B. 3,42), die er oder sie dabei ist.
Extrajahre durch Admin-Tätigkeit u.ä., durch Vereinsmitgliedschaft (würde ich würdigen), durch Spenden (z.B. mehr als durchschnittliche Spende 2 Extrajahre , unterdurchschnittliche Spende 1 Extrajahr)

Beispielrechnungen:
Am Anfang: normaler Artikel (50 Punkte * 1000) + Autor-Votum down (- 50 Punkte * 10 Jahre) = (50000 - 500):1000 = 49,5
später z.B.
(300mal pos. oder neg. im letzten Monat bewerteter) Artikel mit (78 Punkten * 1300) + Autor-Votum up 30 Punkte * 15 Jahre = (101400 + 450) : 1300 = 78,346

Gibt es einen Streit um Inhalt auf der Artikelseite oder „Katzentisch“-Seite für Sekundäres entscheidet die höhere Reputation des Autors (bzw. der Autorin). (mit der Zwischenablage auf der Diskussionsseite und der Möglichkeit der „Dritten Meinung“ und evtl. Schiedsgericht (muß aber viel einfacher werden))

Für eine Druckversion der kompletten DE-Wikipedia könnte man dann alle Artikel nehmen, die mind. 50 Punkte haben und z.B. 300 x pro Monat angeschehen werden (man kann weniger relevante Artikel aber ganz schnell „herunterpushen“)
Die Punktezahl und die Abrufe verschiedener IPs sollten oben auf der Seite zu sehen sein.
Lösch- und Relevanzdisk. werden unnötiger. (Wer heute seiner Privattheorie oder Katze einen Artikel widmen will, kann das jetzt schon im BNR.)

Man (oder fru) muß sich ordentlich benehmen, sonst bekommt man viele „Downs“ und die eigene Reputation sinkt.

Falls irgendjemand sich dafür interessiert , wird das jetzt erstmal als kritische Masse reichen !? --Palitzsch250 (Diskussion) 18:06, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Ansatz ist nicht uninteressant kollidiert aber heftigst mit dem WP-Prinzipien. Tendenziell wird das Sachargument durch einen WP-Reputationsargument abgelöst, das bremst zwar viele POV- und Störaccount effektiv aus aber eben möglicherweise auch Sachargumente bzw. Sachverstand.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 19. Mai 2014 (CEST)

Danke für Deine Kritik! Mit welchen WP-Prinzipien kollidiert der Ansatz? Sorry, aber ich bin da wirklich nicht firm, was nun wirklich für immer feststeht und was nicht? Mir fehlt auch die Motivation, noch mehr im Wiki-Bürokratismus und Disk.dschungel zu versumpfen. Ich denke (wie schon oft geschrieben), daß wir etwas GRUNDSÄTZLICH ändern müssen. Streitigkeiten werden doch auch jetzt fast immer mit der Reputation entschieden - nur kleinteiliger , hinterhältiger und langatmiger. Wie erarbeitet man sich jetzt einen Ruf als Sachverständiger? Durch gute Arbeit, oder - also Reputation ? Wenn einer seine bessere Reputation mißbraucht, kann man ja zur „Dritten Meinung“ gehen. Dort könnte dann einer mit einer noch höheren Reputation entscheiden. Der „Mißbraucher“ sollte dann einen Punktabzug bekommen. Zur Berufung dieses Urteils müßte es dann ein Schiedsgericht geben, vielleicht sollte es mehrere geben, für verschiedene Themengebiete - die Redaktionen z.B. - würde diese auch aufwerten - müßten dann aber gewählt werden. Wer kontrolliert die Kontrolleure - wer entscheidet über die Kompetenz = altes Problem. Wer hat die heutigen Professoren gewählt? Wikipedia ist doch insg. ein gutes Beispiel, das Gutes sich langfristig durchsetzt. Pravda vítězí! Aber den Tschechen ist klar, das wir hier von Jahrhunderten sprechen. Soll heißen, daß der noch annehmbare Zustand von Wikipedia, so weit ich sie kenne und beurteilen kann, nicht auch noch in 10 Jahren feststeht. Vielleicht gibt es dann etwas anderes, weil man „hier“ Machiavelli vor allem mit moralfreier Machtausübung statt seinem Apell an die Anpassungsfähigkeit (man könnte fast schreiben „survival of the fittest“) verbindet. Hoffe nur, daß man die Wikipedia-Texte, die ja angeblich „Freies Wissen“ sind, dann einfach kopieren kann. „Pluspedia“ ist ja schon ein Versuch. Wenn da ein Philanthrop kommt, der das nötige Kleingeld mitbringt ? -Palitzsch250 (Diskussion) 20:21, 21. Mai 2014 (CEST)

Streitigkeiten werden bzw. sollten in WP nie über die Reputationen von WP-Autoren sondern immer über das Sachargument entschieden werden. Wobei ein wichtiger wenn nicht gar "der" Aspekt des Sachargument ist, sich auf die Reputationen externer Experten und Publikationen zu berufen. Letzteres ist aber eben etwas anderes als die von dir anvisierte interne WP-Autoren-Reputation und Meritokratie.--Kmhkmh (Diskussion) 09:12, 23. Mai 2014 (CEST)

Schön, daß Du nocheinmal das Ideal beschrieben hast. Die Praxis sieht aber anders aus. --194.49.19.164 15:12, 23. Mai 2014 (CEST)

Habe nur noch zu schreiben, daß, wie oben erwähnt, die Menschheitsgeschichte nicht ganz unschuldig an meinen Überlegungen ist. Gerade dort kann man in den letzten Tagen sehen, wie es läuft ... - z.B. wenn ein Platzhirsch nicht sehr kooperativ ist (Bin da wirklich immer hin- und hergerissen. Einerseits Bewunderung ... Das richtige Maß zu finden...). Im oben genannten Vorschlag, könnte man also, wenn der Platzhirsch eine hohe Reputation hat und auf „meine“ Argumente nicht eingehen will, jeweils ein „down“ beim Artikel und bei ihm drücken. Eine „Dritte Meinung“ bliebe weiterhin eine Möglichkeit. Disk. würde es also weiterhin geben. (Ich glaube, viele „hier“ lieben ja das (fast) anonyme Streiten und lange Schreiben.) - aber weniger Disk.-„Geschriebsel“ würde es geben. (Was ich in den letzten Wochen für Zeit verbraucht habe, das „alles“ zu lesen.) Und vor allem für die, die das nicht mögen, wäre es leichter.
Weiterhin würden sich natürlich Grüppchen verabreden und andere niedermachen. Dies ginge dann mit dem Klicken noch viel schneller (was in meinen Augen sogar ein Vorteil wäre). Deswegen sollte man bei der Reputation 20 als Untergrenze haben. Langfristig glaube ich aber an das Gute. Aber die Harmoniesüchtigen müssen dabei bleiben. Hunderte (Obelix würde sagen: „wenn nicht sogar Dutzende“) sind unzufrieden gegangen. Ich wollte diese Koinzidenz der Löschdisk. um die MG und diesen Dialog hier nutzen, eine Alternative vorzuschlagen. --Palitzsch250 (Diskussion) 18:40, 22. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia braucht Artikel, deren Qualität ausgezeichnet wurde.

Eine praktische Vorgangsweise beim Herangehen an einen neuen Artikel ist die Suche nach einem Artikel, der sich mit einer ähnlichen Thematik befasst. Dieser Artikel wird dann zur Vorlage für den eigenen Artikel und entsprechend mit den eigenen Informationen aufgebaut. Ganz wesentlich ist dabei, dass es in irgendeiner Weise ausgezeichnete Artikel gibt. Denn nur bei diesen hat eine Diskussion zum Inhalt, zum Aufbau und zur Tauglichkeit in der Enzyklopädie stattgefunden. Wer mit den Wikipedia-Gepflogenheiten (noch) nicht vertraut ist, wird dankbar sein, wenn er seine Artikel analog zu einem beurteilten Artikel aufbauen kann. Einen Artikel einer Beurteilungsdiskussion zu unterziehen ist ein sehr anspruchsvolles und manchmal auch demotivierend empfundenes Unterfangen. Vielleicht kann die Diskussionskultur dort verbessert werden und vielleicht gibt es Formen der Anerkennung für Autoren, die eine solche Prozedur zum Nutzen der gesamten Wikipedia auf sich nehmenFr@nz Diskussion 21:14, 15. Mai 2014 (CEST)

Damit wühlst Du in einer Wunde bei mir, lieber Fr@nz. Ich habe jegliche Lust dazu verloren, einen Artikel einer KALP zu unterziehen. Die Zeit, die ich dort mit sinnlosen und seitenlangen Disks vertrödeln muß, die noch dazu Nerven kosten, investiere ich besser in Recherchen für einen anderen Artikel. Jenen, die sich dort über einen Artikel hermachen, geht es oftmals weniger um die Verbesserung der Qualität als darum, den Artikel und seinen Autor herunterzumachen. So ist es mir etwa passiert, daß sich jemand lang und breit darüber ausgelassen hat, daß sich eine bestimmte Formulierung nach seinem Geschmack zu oft im Beitrag gefunden hat. Wenn mir so etwas auffällt, dann korrigiere ich es einfach anstatt der ganzen Welt zu demonstrieren, wie gut meine Deutschkenntnisse sind. --M@nfred (Diskussion) 21:32, 15. Mai 2014 (CEST)

Guter Hinweis, Fr@nz! Ausgezeichnete Artikel haben eine Funktion als Orientierungshilfe und Vergleichsbeispiel für sachlich ähnliche Artikel. Ich glaube das Schauen, wie das bei anderen ähnlichen Artikeln geschrieben ist, ist ein Verfahren was viel praktiziert wird, aber worüber nur wenig geredet wird. Man kann bei vergleichbaren "guten Artikeln" finden, welche Aspekte man im neuen Artikel noch ergänzen sollte, wo man Quellen für Zahlen findet, welche Infobox passend wäre, welche Gliederung sich anbietet usw. In der Hinsicht wird auch in KALP Diskussionen viel Wissen angehäuft, das Wikipedia eigentlich systematischer sammeln sollte, insbesondere Mindeststandards. Ein Mittel dafür wären Wikipedia:Formatvorlagen. Es gibt ja sehr viele ähnliche Artikel mit ähnlichen Anforderungen:

• Für Personenartikel Wikipedia:Formatvorlage Biografie
• Wikipedia:Formatvorlage Flughafen
• Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen
• Wikipedia:Formatvorlage Band
• Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien
• Wikipedia:Formatvorlage Film

usw., insgesamt 138 in Kategorie:Wikipedia:Formatvorlage. Die sind leider oft zu wenig inhaltlich anleitend und nur konzentriert auf Formalien. Einige verlinken auf "gute Artikel" als Vorbilder zur Artikelerstellung. Und dann gibt es noch die Infoboxen, die sich auf die wichtigen spezifischen Inhalte konzentrieren, aber oft keinerlei Anleitung geben. Siehe Kategorie:Vorlage:Infobox (Catgraph Infoboxen). Diese Funktion von "guten Artikeln" als Orientierungshilfe und Vergleichsbeispiel müsste man irgendwie stärker in die Breite transportieren, gerade weil das nicht daherkommt als "Herumkritisieren" oder "Schulnotenvergeben" sondern als Hilfestellung. Vielleicht über Formatvorlagen, die noch mehr Anleitung bieten à la WP:Wie schreibe ich gute Artikel? Und einige vielbenutzte Infoboxen bräuchten vielleicht eine dazugehörige Formatvorlage. Das soll aber wohlgemerkt nur empfehlenden Charakter haben, und helfen: wie man Quellen findet, wie der Artikel aufgebaut werden kann, welche Angaben mindestens drin und belegt sein sollten, usw. Nur die Länge von KALP Artikeln sollte nicht als Vorbild gelten ;-) --Atlasowa (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2014 (CEST)

Kennzeichnung fertiger Artikel

Eines der Hauptübel liegt auch darin, dass der Leser nicht erkenne kann ob ein Artikel fertig geschrieben ist oder nicht. Klar haben wir Bausteine. So für die Lesenswerten und Exzellenten, und damit kann der Leser einigermassen das der Artikel fertig geschrieben ist. Das funktioniert aber bei den normalen Artikel nicht. Ein Artikel der keine Fehler und/oder Lücken hat, wird ja nicht automatisch mit einer Auszeichnung versehen. Trotzdem kann es ein guter Artikel sein, weil er eben fertig geschrieben ist. Das ist jetzt als Denkanstoss zu verstehen, nicht als Hoch loben der stabilen Version verstanden werden. Denn selbst für die stabile Version müsste der Prozess zuerst noch entwickelt werden. Denn die Antwort auf die Frage; „Wann kann ein Artikel als Stabil gekennzeichnet werden?“ hab ich bis heute nirgends richtig abschliessend beantwortet gelesen. --Bobo11 (Diskussion) 00:43, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich höre auch oft die Klage, dass die Leser einen Artikel nicht einschätzen können. Stimmt das denn überhaupt? Zumindest ich habe kein Problem damit. So mache ich bei Infos, die mir ins Auge stechen eine Google-Recherche. Allerdings vermute ich, dass viele Leute gar nicht Google derart einsetzen können. In dem Fall hängen sie tatsächlich von der Qualität des WP-Artikels ab und wenn der Lücken oder Fehler hat, dann ist die Note in Gefahr. --Goldzahn (Diskussion) 01:56, 17. Mai 2014 (CEST)

Das nicht alle Leute den Wert eines Artikel einschätzen können ist leider ein Fakt dem wir uns nicht verschliessen können. Denn hierzu wäre ein gewisses Mass an Misstrauen notwendig, und damit haben viele Leute Probleme. Dies auch weil das kritische Hinterfragen von Informationsquellen gar nicht so im Fokus in der normalen Schulbildung steht. Selbst Studenten haben ja mit dieser Kritik so ihre Probleme, und das sind die gebildeten Leute. Aber genau in den tieferen Bildjungschichten hat die Wikipedia die wirklich grosse Bedeutung. Und da bin ich mir sicher, dass es da einen grosse Anzahl Leute gibt die schon mit den Begriff deren aktive Anwendung hier gefragt wären, nicht wirklich was anfangen können. Denn sie Wissen oft auch nicht, wieso gerade wir so stark zwischen Primärquellen und Sekundärquellen usw. unterschieden. Und was das für Auswirkungen auf den Wert einer Aussage hat, ob diese jetzt auf Primärquellen oder Sekundärquellen beruht. Ich hab schon etliche male mit bekommen, dass Leute die Richtigkeit einer Aussage mit „muss stimmen steht ja so in der Wikipedia“ kommentieren haben. Oder eine Behauptung mit der Wikipedia innerhalb 10-15 Sekunden (Artikel aufgerufen, Stelle für diese Aussage suchen, fertig), überprüft haben. Ein solcher Fall ist mir deswegen so gut in Erinnerung geblieben, weil es um eine Aussage ging die richtig sein müsse weil sie in der Wikipedia stehe. Die anhand eines Artikels "überprüft" wurde, die in einem Artikel mit Löschantrag stand (und es war kein ganz unberechtigter LA, auch wenn QS angebracht gewessen wäre). Kurzum einige Leute haben selbst MIT Kennzeichnung Mühe, einen mangelhaften Artikel zu erkennen. Wie sollten sie es denn ohne Kennzeichnung?

Wenn schon andauernd der Spruch »wir schreiben für Leser« kommt, dann muss eben auch diese Frage gestellt werden. Kann der Leser erkennen, welche Qualität ein bestimmter Artikel hat? Und haben wir auch genügend gemacht, dass er dazu in der Lage ist? Weil im Punkt, dass nicht alle Artikel die selbe Qualität haben, darin sind wir uns als Schreiber hoffentlich einig.

Ich hab nicht vergeben geschrieben Kennzeichnung fertiger Artikel. Weil es gibt ja auch die Fälle wo ein Autor an der Überarbeitung ist, und selber noch nicht zufrieden mit seiner Arbeit ist. Wo der Autor selber weis, dass der Artikel vermutlich noch etliche Lücken hat, schlichtweg weil der Artikelausbau noch nicht abgeschlossen ist. Denn nicht jeder Lücke erfordert einen Lückenhaftbaustein.

Kommen wir zu einem andern wichtigen Punkt in genau dieser Sache. Wann ist es sinnvoll einen Artikel zu überprüfen? Ist das nicht dann der Fall, wenn jemand die Meinung vertritt "sein" Artikel sei jetzt fertig? Und was machen wir, wenn wir auch zum Schluss kommen, dass diese Aussage stimmt. Das eben auch derjenige der Gegengelesen hat zum Schluss kommt, dass es ab jetzt nur noch um die Feinarbeit ginge (Lesefreundlichkeit, bessere Bilder usw.), wenn man den Artikel weiter bearbeiten würde. Aber eben keine Fehler beheben und/oder Lücken stopfen muss.--Bobo11 (Diskussion) 10:33, 17. Mai 2014 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Geprüfte Versionen. Dort sind auch einige Beispiele zu sehen. Die Sichter-Software war seinerzeit auch für "geprüfte" Artikel(versionen?) vorgesehen. Irgendwo gibt es auch noch die Diskussionen aus 2008 zu diesem Thema. Da das aber nicht realisiert wurde, wäre vielleicht ein anderer Ansatz sinnvoll. Man könnte z.B. das Wikipedia:Review dazu heran ziehen. Allerdings weiß ich nicht ob das noch wirklich aktiv ist und funktioniert. Es gibt ein Symbol für einen Artikel im Review, aber so weit ich mich erinnern kann, keines für einen Artikel nach einem Review. Vielleicht wäre das etwas? Ich glaube aber, dass das Review nicht besser läuft als die Lesenswerten oder Exzellenten. 100.000de Artikel werden nie derart geprüft werden. Hinzu kommt, dass die Reviews unterschiedliche Qualität haben.

Imho ist die einzige wirklich funktionierende Kontrolle das Schreiben auf die Artikel-Disk. Nur wissen viele Leser nicht, dass sie da nachsehen könnten und ohne Autor findet das auch keinen Weg in den Artikel. Dann gab es den Ansatz direkt in die Schulen zu gehen, was ja wohl nicht skaliert hat. Ein weiterer Versuch war das Bewertungstool für Artikel am unteren Ende der Artikel. Wieder abgeschafft.

Deine Wunschvorstellung könnte realisiert werden durch einen Baustein, der unterschrieben wird und sagt, dass das Kapitel oder der Artikel nach bestem Wissen und Gewissen fertig ist. Mir würde das aber nichts bringen, den Lesern da draußen aber vielleicht schon. Ich habe in ausgezeichneten Artikeln schon Fehler korrigiert und Lücken gefüllt und veralten tun sie auch. Heißt, ich würde trotzdem Textstellen, die mir ins Auge stechen, überprüfen. --Goldzahn (Diskussion) 12:14, 17. Mai 2014 (CEST)

Kannst Du bitte mehr über das „Bewertungstool für Artikel am unteren Ende der Artikel“ schreiben, oder vielleicht einen Link angeben? --Palitzsch250 (Diskussion) 12:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Damit meinte ich das Wikipedia:Artikel-Feedback-Tool. Im Prinzip hätte man das auf das Problem hier zuschneiden können. Leider haben die Programmierer nie mit uns Wikipedianer gesprochen (bevor sie programmiert haben) und deshalb waren die Ergebnisse nutzlos. --Goldzahn (Diskussion) 13:03, 17. Mai 2014 (CEST)

(BK)Klar auch die beste Kennzeichnung bringt nichts, wenn der Leser damit nichts anzufangen kann. Und zwar egal was man damit jetzt genau damit Kennzeichnet. Da gilt genau so auch für eine Kennzeichnung für Artikel MIT Mängel. Es gibt hier aber immer zwei Seiten, den Leser udn die Autoren. Es kann schon hilfreich sein wenn die Autoren mit einer Kennzeichung was anfangen können. Wenn er von "seinem" Artikel auf eine anderen verlinkt und dort eben mitgeteilt kriegt, dass der Artikel noch nicht fertig ist. Steigt die Wahrscheinlichkeit dass er sich ihn ggf. anschaut und die Lücke schliesst. Weil die Lücke genau in dem Themenbereich liegt, von wo er darauf verlinkt hat. Eine Kennzeichnung ist immer nur ein Hilfsmittel, und nie die allumfassende Problemlösung. Wer kennt das nicht von den Mängelbausteinen her, die haben zum Teil eine sehr lange Lebensdauer. Trotzdem überlegen sollte man es sich es mit der Kennzeichnung fertiger Artikel trotzdem. Klar es kann auch drauf hinauslaufen, dass man jeden Artikel kennzeichnet der als nicht fertig angeschaut wird.

Klar das mit dem veralten ist auch so ein Grundproblem, das fast nicht zu lösen ist (auch nicht mit Kennzeichnungen). Allerdings gibt es einige Bereiche, wo das nicht so ein grosses Problem ist, bei verstorben Personen zum Beispiel hast du nicht wirklich ein Aktualisierung-Problem. Bei einem noch aktiven Sportler usw. hingegen schon. Wobei gerade bei aktiven Sportler fällt es auf, dass der Artikel seit 2-3 Jahren nicht mehr angerührt wurde. Oder eben, dass im Politiker-Artikel nicht über die letzte Wahl steht, ob er jetzt wieder gewählt wurde usw..--Bobo11 (Diskussion) 12:45, 17. Mai 2014 (CEST)

vielleicht ist hier der richtige ort folgenden link zu platzieren: Wikipedia:Redaktion Biologie/Artikelbewertung. die von mir initiierte idee hat allerdings zumindest in der redaktion biologie gewaltig staub aufgewirbelt und ist jetzt tot. die disk dazu kann man sicher leicht finden. vielleicht hilft es aber einem von euch, als gedankenansatz. lg, --kulacFragen? 21:05, 18. Mai 2014 (CEST)

Wir können m.E. das Problem nur von der anderen Seite lösen. Folgende Überlegungen: Es wäre wünschenswert, wenn die Leser kritischer mit den Inhalten aus Wikipedia umgehen würden. Leider ist das in weiten Teilen nicht der Fall und ich habe auch schon ähnliche Erfahrungen wie Bodo gemacht. Geprüfte Versionen wären eine Möglichkeit, ich sehe aber das gleiche Problem wie bei den lesenswerten Artikeln. Nämlich die extrem subjektive Auszeichnung. Ich würde das Ganze umfassender angehen: Strengere Kriterien für Quellen und damit im Schnitt besser belegte Artikel. Qualität vor Quantität halt. Ich weiß gar nicht, wie oft ich hier Quellen wie Facebook, Privat-Blogs und Bild-Zeitung entfernen muss. Das wäre zudem ein Mittel, das mittelfristig auch umzusetzen wäre. --EH (Diskussion) 17:29, 17. Mai 2014 (CEST)

Was die Kennzeichnung betrifft könnte man auf der Diskussionsseite vermerken (teilweise wird das schon gemacht), wenn ein Artikel schon mal die QS eines Portals so weit durchlaufen hat, das es von diesem als akzeptabel befunden wurde. Das geht aber nur bei aktiven Portalen mit einer Mindestanzahl von aktiven Teilnehmern und ist auch in erster Linie in der Verantwortung der jeweiligen Portale.--Claude J (Diskussion) 10:07, 31. Mai 2014 (CEST)

Zwei unterschiedliche Themen

In den obigen Beiträgen werden mE immer wieder mal zwei Dinge vermischt,

• die Qualität von einzelnen Artikeln (vulgo Exzellent, Lesenswert, Review, geprüft, …)
• die Qualität der WP insgesamt. (vulgo Metriken, Wartung, veraltet, QS, …)

Wir sollten das klarer trennen. Aus Lesersicht nutzt die Qualität eines Artikels nur (aber dann viel), wenn das genau das Thema trifft, das mich interessiert. Sonst ist die Qualität des Artikels schnuppe. Für das generelle Vertrauen in die WP (z.B. bekomme ich eine positive Schulnote, wenn ich irgendwas aus der WP abschreibe, das ich nicht wirklich verstehe (und mich keiner erwischen sollte)) ist die Querschnittsqualität wichtiger. Für den Autor btw. ist vielleicht sogar der gute Artikel uninteressant, da fertig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:29, 18. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht wäre eine Matrixdarstellung angemessen, denn auch die Innensicht und die Außensicht sind wichtige Unterschiede?

Qualität

	einzelne Artikel	WP insgesamt
Innensicht	These 1	These 4, 5
Außensicht	#Vom Leser aus gedacht (Seitenabrufe und QS)	Thesen 2, 3

Ich habe die fünf Eingangsthesen und ein Kapitel verlinkt. Sollte das Sinn machen, könnten die anderen Disk.-Beiträge auch einsortiert werden. Wäre vielleicht auch ein guter Ansatz den Wiki-Dialog für den Kurierartikel übersichtlich zu visualisieren. --Goldzahn (Diskussion) 17:07, 18. Mai 2014 (CEST)

die eigene qualitätsmotivation

liebe mitdiskutanten/mitleser,

ein aspekt, der mir hier bisher fehlt ist, die frage, wie wir uns und andere besser oder erneut motivieren können, die qualität der artikel praktisch zu verbessern. damit meine ich einerseits den high-end-bereich, der mir persönlich durchaus auch am herzen liegt, andererseits aber auch z.b. das aktualisieren und das nachreferenzieren älterer artikel, das abarbeiten von wartungslisten, beteiligung am review u.s.w.?

wie kommt es, dass wir die zeit inzwischen lieber damit verbringen (so kommt es mir jedenfalls manachmal vor) die diskussionsseite des kuriers zu füllen und im WP-namensraum zu lamentieren statt uns einfach an den ANR zu machen?

was müsste sich ändern, damit wir (wieder) mehr spass an der artikelarbeit haben? lg,--poupou review? 20:36, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich z.B. wäre (wieder) mehr motiviert, wenn ich das Gefühl hätte, daß es in Zukunft besser läuft und nicht schlechter - also durch eine berechenbare Qualitätsbewertung statt ...-diskussionen. Mir macht zur Zeit auch zu schaffen, daß, wenn ich jetzt was hier einbringe, ich vielleicht später Probleme habe, meinen eigenen Text zu nutzen, weil eine Oligarchie (betont keine Aristokratie) hier immer mehr das Sagen hat, da sie bei wichtigen Disk. die Empfindsamen rausmobt. Auch die Wissensindustriegläubigkeit wird mir zu groß. Man sollte für Mindermeinungen viel mehr Raum schaffen. Wenn man älter ist, hat man schon so manch unfruchtbare Sau durchs Dorf laufen sehen, oder manche hat gar viele schwarze Lämmer geworfen. Ich ganz persönlich wäre auch froh, wenn jemand zu meinen Vorschlägen etwas sagen würde - auch z.B. „Große Scheiße“ wäre ein Feed-back. Schade, daß ich nun in nächster Zeit wieder weniger haben werde. --Palitzsch250 (Diskussion) 21:04, 18. Mai 2014 (CEST)

danke für deine anmerkungen. wie würde dir denn z.b. eine berechenbare qualitätsbewertung bei deiner eigenen artikelarbeit helfen? das ist mir noch nicht ganz klargeworden? lg,--poupou review? 22:12, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich denke Palitzsch25 Aussage geht auch in die Richtung, dass man ganz gerne blind ist, wenn es um die eigen Arbeit geht. Sprich man sieht selber oft nicht was für einen Bock man eigentlich geschossen hat. Zum Beispiel, das der Text mehr oder weniger unleserlich ist wenn man nicht von Anfang an wie -im Gegensatz zum Autor-, um was es eigentlich geht. Was bringen mir Links, wenn der Artikel nicht auf allgemein Basiswissen aufbaut? Das die Einleitung nicht WP:OmA tauglich ist, muss einem des öfteren mal gesagt werden. Denn das merkt man als Perso,n die sich mit der Materie auskennt, in der Regel verdammt schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 22:22, 18. Mai 2014 (CEST)

palitzsch25 hat ja weiter oben einen relativ komplexen vorschlag vorgestellt, ich denke, dass er sich darauf bezogen hat, mir ist aber eben nicht recht klar, wie einem das dann praktisch weiterhelfen würde. daher meine nachfrage. feed-back finde ich auch wichtig. aber es muss in einer motivierenden weise rüberkommen und nicht so, dass man darüber dann genervt hinschmeisst. da sehe ich auch ein grosses problem, auch was KALP ec. angeht. lg,--poupou review? 22:28, 18. Mai 2014 (CEST)

Die Frage der Motivation ist auch für deine Eingangfrage imho wichtig. Bei mir hat sich die Motivation warum ich hier mitmache gegenüber früher stark geändert. Wie das Palitzsch auch gesagt hat, von außen kommt da eher wenig. Bei KALP ist es wohl so, dass nur die sehr guten Schreiber dort positive Erlebnisse haben. Insofern muss man Motivation selber mitbringen, wobei die Autoren wohl jeweils andere Motive haben. Bei mir ist es z.B. so, dass es immer wieder eine Durststrecke gibt und die Kurierdisk hilft mir da durchaus drüber hinweg. --Goldzahn (Diskussion) 23:08, 18. Mai 2014 (CEST)

Aktualität

Ich meine, dass wir auch Aktualität als Qualitätskriterium in Betracht ziehen sollten, zum Beispiel bei Belegen. Weiter oben wurde argumentiert, dass es bei Artikeln über Persönlichkeiten, die nicht mehr leben, weniger Aktualisierungsprobleme gibt. Das sehe ich anders. Wenn diese Personen zum Beispiel künstlerische Werke geschaffen haben, fehlen eventuell wichtige Belege aus der neueren Forschung dazu. Dann sieht ein Artikel "verstaubt" aus, was der Qualität eines enzyklopädischen Artikels aus meiner Sicht erheblich Abbruch tut. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:54, 20. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt natürlich alles, allerdings sollte das Aktuell-Halten nicht zum en:Wikipedia:Recentism ausarten, einem gewisserweise komplementären Qualitätsproblem.

Was Aktualität angeht, sind – da spreche ich insbesondere die erwähnten Belegen an – nicht nur reine Fakten und Zustände („ist Bürgermeister von“, „ist aktuell Nationalspieler bei“, „wird noch bis 2016 renoviert“) davon betroffen, sondern auch wissenschaftliche Erkenntnisse, Theorien (weiter oben angesprochen der Sprachgebrauch), diverse Regularien etc., die i.d.R. „ihre Zeit“ gerade haben oder einst hatten. Der optimale Wartungszyklus (auch schon irgendwo in Worte gefasst) liegt halt in einem Fall bei Wochen oder Monaten, in einem anderen Fall tun's Jahre bis Jahrzehnte. … «« Man77 »» 19:03, 20. Mai 2014 (CEST)

"Jahre bis Jahrzehnte" mag für die Printwelt noch hinkommen, aber in Bezug auf Wissen, das in einem Wiki präsentiert wird, gibt es längst andere Ansprüche. Das finde ich angemessen, weil es mit Qualität zu tun hat, die dieses Medium bieten KANN – und deshalb auch sollte. Wissenschaftliche Aktualität nach Schema X zu bieten würde im Bereich Literatur zum Beispiel heißen, dass es imho einfach mangelhaft ist, wenn nicht einmal die Sachen aus Kindlers Literatur Lexikon von 2009 bei Wikipedia auftauchen. Das ist für Wikipedia – gemessen am eigenen Anspruch, Relevantes zu bieten – schon eine ganze Generation her. Und nicht einmal das steht dann hier. Wie sieht es in anderen Bereichen mit der Aktualität der wissenschaftlichen Belege aus? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Es gibt Sachen da ist auch ein 50 Jahre altes Buch noch aktuell, weil es einfach keine neuen Erkenntnisse gibt. Beim Moser-Buch sprich das „Der Dampfbetrieb der schweizerischen Eisenbahnen“ ist es bei etlichen Lokomotiv-Serien wirklich egal welche der letzten Ausgaben (4.-7.) man nimmt, es steht in allen das gleiche. Und wenn sie sich in einem Punkt unterscheiden dann ist es im Verbleib (Reaktivierung von Denkmallokomotiven usw.) aber nicht in der technischen Beschreibung. Solche Fälle wird es auch in ganz vielen anderen Bereichen geben, dass ein altes Buch immer noch das beste ist, das es über ein Thema gibt. In andern Bereichen, kann es wirklich so sein, dass ein Buch wenn es aus der Druckerei kommt schon veraltet ist. Man muss hier aufpassen das man nicht verallgemeinert.--Bobo11 (Diskussion) 21:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Wir reden über verschiedene Wissensgebiete und verschiedene Wissensobjekte. Aktualitätsbedarf ist in einer Enzyklopädie, die als Wiki daherkommt, je nach Objekt und Gebiet anders. Auf meine Frage „Wie sieht es in anderen Bereichen mit der Aktualität der wissenschaftlichen Belege aus?“ lautet deine Antwort: Bei technischen Beschreibungen von Lokomotiven kann ein 50-Jahre altes Buch unüberholt sein, also darf der Artikel verstaubt aussehen, denn die Qualität der Belege ist trotzdem gut. Mein Beispiel war: Ein künstlerisches Werk im Bereich Literatur. Und ich schrieb, dass eine Quelle von 2009 mindestens drin sein muss. Und ich ergänze, dass sie – je nach Werk – zu alt oder unangemessen sein kann, selbst wenn sie renommiert ist. Zum Beispiel dann (Reisende auf einem Bein von Herta Müller), wenn ein Werk von 1989 gar keinen Eintrag in Kindlers Literatur Lexikon von 2009 hat, was eine Fehleinschätzung der Redaktion dort sein kann – wie neuere Forschung belegt.

Verallgemeinert gesagt ist richtig: Wissenschaftliche Erkenntnisse erneuern sich und das sollte sich bei Wikipedia-Artikeln in den Belegen widerspiegeln, aus denen Wissen eingearbeitet wurde bzw. wenigstens im Abschnitt "Literatur". Wenn wir also über Qualität reden, müssen wir, was die Halbwertzeit eines "aktuellen" Belegs angeht, bestimmte Wahrscheinlichkeiten zugrundelegen. Das ist meine Frage an euch: Welche Halbwertzeit ist für welches Wissensgebiet als wahrscheinlich anzunehmen? Weitere Beispiele? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:51, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich vermute man muss hier unterscheiden ob im Buch Thesen und Fakten stehen. Bei den Lokomotiven sind die technische Beschreibung eigentlich Fakten, soll heissen diese Fakten ändert sich kaum bzw. veralten nicht. Wenn es sich aber um eine Thesen handelt, als Beispiel welches die beste Behandlungsart von grauem Star ist, dann unterliegt diese viel eher einer Abänderung. Auch bei historischen Thmen kan das heissen das eine neue Ausgrabung/Untersuchung, das bisherige Wissen über den Haufen wirf. So kann man bei der Burg Habsburg, die alle Angaben über das Alter der hinter Burg die vor 1983 veröffentlicht wurden (Darunter auch das eigentliche Standartwerk für Bauten in dieser Gegend), in die Tonne werfen. --Bobo11 (Diskussion) 07:08, 21. Mai 2014 (CEST)

Unabhängig davon, welche Art von Aussage in einer Quelle steht, die als Beleg tauglich ist, gibt es je nach Wissensobjekt erwartbare Halbwertzeiten. Diese können schwanken, je nachdem, ob sich das Interesse an diesem Wissensobjekt in wissenschaftlichen (bzw. als Beleg tauglichen) Publikationen niederschlägt oder nicht.

Übrigens wundert mich dies gar nicht: "die Antwort auf die Frage; „Wann kann ein Artikel als Stabil gekennzeichnet werden?“ hab ich bis heute nirgends richtig abschliessend beantwortet gelesen." Antwort: In einem Wiki bleibt ein Artikel wandelbar (siehe Abschnitt Neutralität, Faktizität, Eindeutigkeit, Zuverlässigkeit) – außer vielleicht eine Seite wird "für immer" (was es auch nicht gibt) für Änderungen gesperrt; aber selbst dann – dank freier Lizenzen, die Abwandlungen ohne Rücksprache zulassen – gehen die Artikel und ihre Inhalte wandern sozusagen. Mir leuchtet nicht ein, warum Leute so großes Interesse daran zeigen, etwas, was in einem Wiki erarbeitet wird, in Stein zu meißeln. Zwar kann eine Version stabil sein (das ist hier das softwaretechnische Konzept: jede gespeicherte Änderung wird zu einer solchen Version), aber ein Artikel nicht. Damit er nicht nur allgemein verbessert, sondern auch aktualisiert werden kann, ist das auch sinnvoll so. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:16, 21. Mai 2014 (CEST)

Habe den Überlegungen zur Aktualität nichts entgegenzusetzen, mag aber ergänzen: Oft kommt es mir vor, dass Aktualität und historisches Bewusstsein gegenläufig sind. Wenn wir alte Daten durch neue ersetzen, dann vernichten wir oftmals die alten Daten. Inzwischen haben wir drei Generationen von Bürgermeistern gesammelt, aber die Altbürgermeister verschwinden in der Versionsgeschichte. Schade. Nicht dass ich die Bürgermeister von 1000-Seelen-Dörfern für so wichtig hielte, aber ich würde dem Alt- und dem Aktualbürgermeister gleiche Bedeutung beimessen. Veraltete Theorien zu einem Thema sollten nicht einfach durch die neue Theorie ersetzt werden, die alte hat ihre historische Relevanz, eine Artikelumstrukturierung / -auslagerung würde mir besser schmecken als ein Ersetzen. Ganz schlimm sind die Fußballvereine, die immer auf den aktuellen Sponsor verschoben werden - extrem instabil. lgl --Herzi Pinki (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht sollen Inhalte von Artikeln nicht den Eindruck machen, dass die Infos zu einem Thema veraltet sind. Das meine ich mit Aktualität. Danke für deinen Hinweis, Herzi Pinki, denn das sichtbar zu lassen, was als vergangen gilt, ist für viele Wissensbereiche und -objekte ein wichtiger Aspekt!

Übrigens, wenn Leute meinen, "vorbei ist vorbei" und löschen das, was aus ihrer Sicht durch neuere Infos ersetzbar ist, dann handeln sie im übertragenen Sinne schlüssig nach dem Konzept dieser Wiki-Software: nur die neueste Version wird automatisch angezeigt, nach allen andern muss man buddeln. Da hier aber eine Enzyklopädie geschrieben wird, scheint es mir wichtig zu sein, Handlungen nach dem Schema "nur das Neueste ist wichtig" bewusst entgegenzuwirken. Frage sich nur wie. Mit Aktualität meine ich: Neuestes belegbares Wissen soll älteres, das schon da steht, nicht ersetzen, sondern ergänzen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:10, 22. Mai 2014 (CEST)

das Wichtigste habe ich oben vergessen. Wenn sich administrative Einteilungen ändern (z.B. Gemeindezusammenlegungen in der Steiermark), dann bricht unser System zusammen. Geschichte steht in zwei Altgemeinden und ab der Zusammenlegung in der Neugemeinde, Einwohnerzahlen werden in ihrem zeitlichen Verlauf nicht mehr nachvollziehbar, die automatische Versorgung mit Daten (EW) aus Vorlagen bricht zusammen. Administrative Einheiten dienen der Kategorisierung, wohin mit einem Artikel, in die Altkategorie (so sie überlebt) oder verschieben in die Neukategorie? Was bei neuen Artikeln? Keine Traceability mehr. Ich habe für diesen Komplex nicht mal den Ansatz einer Lösung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:23, 22. Mai 2014 (CEST)

Neutralität, Faktizität, Eindeutigkeit, Zuverlässigkeit

Wenn ich das richtig sehe, besagen die Regeln bei Wikipedia unter anderem, dass Inhalte von Artikeln neutral formuliert und an Fakten orientiert sein sollen. Ein Artikel soll drittens eindeutige Aussagen enthalten und viertens soll die Art wie und womit er zusammengesetzt worden ist, irgendwie Zuverlässigkeit signalisieren. Meine Argumentation lautet so: Wenn Wikipedia in einem Medium erstellt wird, das Wandelbarkeit nicht nur leicht ermöglicht, sondern auch einfordert (was zum Beispiel an Bausteinen zur Qualitätssicherung zu sehen ist), müssen wir die vier Kriterien mit dem Aktualitätsaspekt zusammenbringen und imho diskutieren, welche Folgen deren Wandelbarkeit auf die Qualität hat.

• Neutralität + Wandelbarkeit
• Faktizität + Wandelbarkeit
• Eindeutigkeit + Wandelbarkeit
• Zuverlässigkeit + Wandelbarkeit

Imho kann dieser Vorschlag erstens helfen, grundsätzlich (scheinbar) Festgelegtes zu evaluieren, zweitens nützlich sein, um eine Aufwandschätzung zu betreiben, und drittens die Debatte eröffnen, was derzeit realisierbar wäre und wessen Perspektive tragfähig sein soll – die von Wikipedia-Kritiker*nnen zum Beispiel? --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:09, 21. Mai 2014 (CEST)

Hier im vorigen Abschnitt beschreibt Herzi Pinki ein interssantes Beispiel. Es zeigt aus meiner Sicht, dass die Wandelbarkeit, die durch Wiki-Software erleichtert werden soll, um auch Aktualität kooperativer und schneller zu ermöglichen, leider systematischen Beschränkungen ausgesetzt ist. Darunter leidet nicht zuletzt die Artikel-Qualität. Nehmen wir genau das Beispiel, wie der Prioritätsstreit zwischen korrekter Kategorisierung und historisch relevanten Informationen qualitativ gegenläufig wirkt (das ist die abstraktere Beschreibung des Beispiels im vorigen Abschnitt, wenn ich das richtig verstanden habe). Auf welche der vier Basiskriterien hat dieses Dilemma aufgrund der prinzipiellen Wandelbarkeit von Wissen seine Auswirkung? Auf Neutralität, auf Faktizität, auf Eindeutigkeit, auf Zuverlässigkeit? Und was machen wir damit, wenn wir mehr Qualität haben wollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Zuverlässigkeit

„Zuverlässigkeit ist sowieso ein Superbeispiel, weil es da zwei Arten von gibt. Da gibt es die Zuverlässigkeit der Inhalte, die wir ja in unseren Reglementen durch die Forderung nach Quellen etc. sicherstellen wollen, und die Zuverlässigkeit des Auffinden von Lemmata, die wir dadurch sicherstellen wollen, daß wir die Relevanzkriterien als Positivkriterien abgefaßt haben. Platt gesagt haben wir sichergestellt, daß ein Artikel über grüne Eierbecher zu finden ist, wenn wir einen über blaue Eierbecher haben ;-)“ meint Gustavf.

Ich sehe noch andere Arten: es gibt eine Zuverlässigkeit, die sich dadurch auszeichnet, dass sie erwartet wird :-) oder eben nicht :-( oder eventuell etwas skeptisch erwartet wird ("mal sehen, ob bei Wikipedia noch was dazu steht, was belastbar sein könnte..."); dann eine weitere, die ohne Überprüfung positiv angenommen wird (beim Klicken auf einen deWP-Artikel in einem bestimmten Themenbereich); dann eine, die man überprüfen könnte, wenn man wollte, denn den Anschein hat der Artikel immerhin ("da sind ja Belege dran, also..."); eine, die man halbwegs überprüft (wenn man den Zugang zu einigen der Belege hat und die Zeit...), und nicht zuletzt gibt es eine, die man komplett überprüft (weil man den Zugang zu allen Belegen hat und die Zeit...). --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2014 (CEST)

Gelegentlich, wenn das Gespräch auf Wikipedia kommt, höre ich von Leuten, die auf Zuverlässiges aus sind, dass sie bei den Literaturangaben schon öfters etwas Brauchbares gefunden haben, was ihnen sonst entgangen wäre. Aber dass sie den Rest des Artikels lieber nicht zur Kenntnis nehmen oder nach einem Überfliegen nicht handeln, wenn sie etwas sehen, was verbessert werden müsste! Sie ziehen dann mit ihrem Fund aus dem Abschnitt Literatur wieder von dannen, denn das war das einzige, was ihnen als zuverlässig genug erschienen ist. Zwar stimme ich für die anderen Abschnitte eines Artikels der Position zu, dass „mit der Ergänzung des Buches unter Literatur ist es unter Umständen nicht gemacht“ ist, aber die beschriebene partielle Nutzung eines Wikipedia-Artikels würde nahelegen, Zuverlässigkeit als Qualitätskriterium eben nicht nur auf Artikel im Ganzen zu beziehen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:36, 30. Mai 2014 (CEST)

Artikel ohne Bearbeitung in den letzten drei Jahren

• Mit dem Link 2900 Artikel über lebende Personen, die seit 3 Jahren nicht mehr editiert worden sind ist mir Marion Thuswald aufgefallen. Der Artikel wurde von mir ziemlich umgestaltet. Das war eine Artikelanfang im Jahre 2005, welcher heute so sicher nicht relevant wäre. --Anton-kurt (Diskussion) 16:19, 21. Mai 2014 (CEST)
• Bei den lebenden Personen sehe ich weniger Probleme, sofern die Relevanz dieser Personen überdurchschnittlich ist. Mir ist es schon mehrmals passiert, daß ich eine brandaktuelle Todesnachricht bekommen habe und als ich das Sterbedatum ergänzen wollte, war dies schon geschehen. Größere Probleme sehe ich im Bereich wissenschaftlicher Artikel, wenn sich durch Forschungen neue Aspekte ergeben. --M@nfred (Diskussion) 06:49, 22. Mai 2014 (CEST)
  • Ich meine auch, dass Sachartikel in Hinsicht auf Aktualität viel wichtiger sind. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:20, 22. Mai 2014 (CEST)
• Ja, das sehe ich auch so. Wenn man dem Artikel ansieht, dass er Stand 2010 hat, schlich weg deshalb weil der Lebenslauf 2010 aufhört. Dann ist das weniger schlimm, als wenn man es eben nicht sieht, dass der Artikelinhalt wegen neuen Erkenntnissen überholt ist.--Bobo11 (Diskussion) 07:03, 22. Mai 2014 (CEST)
  • Stimme zu. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:20, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich habe Anton-Kurt gebeten, das hier einzutragen. Er hat mir sein Anliegen vorher per mail vorgetragen. Ich denke es ist ein Beispiel und bezieht sich auf meine CatScan-Beispiele weiter oben. Generell geht es nicht um Personen, sondern um veraltete Artikel, Personen sind ein Teil davon und über die Kategorie:Gestorben sind die Lebenden einfach von den Toten zu scheiden, was bei wissenschaftlichen Artikeln schwieriger sein dürfte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:33, 22. Mai 2014 (CEST)

Also es wäre auch wichtig nicht in einen Aktualisierungswahn zu verfallen, sondern die Aufmerksamkeit/Resourcen auf die Artikel zu konzentrieren, wo relativ häufige Aktualisierungen notwendig/wichtig bzw. zu erwarten sind. Es gibt viele Artikel, bei denen eine Aktualisierung nach 3 Jahren oft nicht oder kaum nötig ist. Bei den Biographien lebender Personen liegt es z.B. nahe, dass ein regelmäßiger Aktualisierungsbedarf besteht, bei eine klassischen Lehrsatz aus den Naturwissenschaft und Technik meist eher nicht. Ebenso ist bei aktuellen Ereignissen/Entwicklung sowie wissenschaftlichen Artikeln zu aktuellen Forschungsthemen Aktualisierungsbedarf naheliegend. Gerade bei Letzteren ist aber auch zu beachten, dass viele wissenschaftliche Artikel oft keine ständige Aktualisierung benötigen und man auch nicht in einen überzogenen "Recentismus" verfallen sollte. Von der wissenschaftlichen Erstpublikation/Spekulation bis zum "gesicherten Wissen", d.h. Überprüfung und Übernahme durch die Wissenschaftsgemeinde können oft Jahre vergehen und erst wenn der Übergang zu gesichertem Wissen vollzogen ist, ist eine Aktualisierung des zugehörigen WP-Artikels wirklich nötig, vorher ist sie bestenfalls optional.

Bei vielen Artikeln mit Aktualisierungsbedarf empfiehlt sich zudem zunächst eine andere Vorgehensweise in der Wartung/Aktualisierung als auf den Zeitpunkt des letzten Edits als Ansatzpunkt zu nehmen. Stattdessen sollte anlässlich der Publikationen neuer Informationen immer bei den entsprechenden WP-Lemmata vorbeischauen, um zu sehen, ob ein neuer Kenntnisstand eingebaut werden muss. Die Orientierung am Zeitpunkt des letzten Edits ist dann eher eine Kontrolle, dass bei dieser Vorgehensweise keine Artikel mit Aktualisierungsbedarf übersehen worden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:05, 23. Mai 2014 (CEST)

Rechner auf stark beachtete Artikel

• Weiters würde mich ein angedachter Rechner, der Artikel mit hoher Aufmerksamkeit vom Leser her fischt und listet, zu Österreich, ziemlich für eine QS interessieren. Quasi, Qualität nach der Nachfrage ausrichten. --Anton-kurt (Diskussion) 16:19, 21. Mai 2014 (CEST)
  • Dieses Thema haben wir hier schon andiskutiert. Meiner Meinung nach sagt die Anzahl der Zugriffe absolut nichts über die Qualität eines Artikels aus und sollte daher auch nicht für eine Qualifizierung herangezogen werden. --M@nfred (Diskussion) 06:55, 22. Mai 2014 (CEST)
    • Stimme M@nfred zu. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:21, 22. Mai 2014 (CEST)

Eigene Artikel ...

Viele von uns sind ja schon viele Jahre in der Wikipedia tätig. Wie wäre es, wenn wir einfach einmal bei unseren eigenen Artikeln mit der Aktualiserung beginnen. Auch wenn ich erst seit 2012 neue Artikel schreibe, versuche ich diese jedes Jahr mindestens einmal zu lesen und bei Bedarf zu aktualisieren. Wenn wir alle das tun würden, wären es gleich weniger Artikel ... Aber das nur so als kleiner "Lösungsansatz", der natürlich nicht die "großen Qualitätsprobleme" löst! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:26, 21. Mai 2014 (CEST)

Dein Ansatz gefällt mir: bei den eigenen Hinterlassenschaften mit der Qualitätssicherung anfangen ;-) Link kopieren und bei [...] eigenen Benutzernamen einsetzen

https://de.wiki.x.io/w/index.php?limit=50&tagfilter=&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=[...]&namespace=0&tagfilter=&newOnly=1&year=2014&month=-1

--C.Koltzenburg (Diskussion) 12:17, 22. Mai 2014 (CEST)

Wo fange ich mit einer Diskussion zur Qualität an?

Vorne natürlich. Aber wo ist eigentlich vorne? Jedenfalls nicht da, wo auf dieser Seite grad diskutiert wird! Zunächst müßte einmal festgestellt werden, was Qualität bei Wikipedia oder überhaupt in Wikimedia-Projekten ausmacht ... was unter Qualität überhaupt verstanden wird. Wenn ich an die Überlegung zu Qualität herangehe, wie ein Lehrer in der Schule einen Aufsatz bewerten würde, dann bin ich maximal bei einem Teilaspekt zur Qualität - vielleicht bei einem Aspekt, der eher mit Artikelgüte o.ä. zu bezeichnen wäre. Was ist dann Qualität? Es ist eher ein Art Kundennutzen oder Erfüllung von Kundenforderungen. Zu den Definitionen können genauere Definitionen im industriellen Umfeld nachgeschlagen werden. Obwohl unsere Projekt nicht so ganz wirklich in den industriellen Rahmen paßt, kann man aber von meiner etwas "platten" Definition "lostaumeln". In unseren Projekten ist der Kunde halt schwierig zu definieren. Für NGO/NPO-Projekte wird eher empfohlen von Interessensgruppen oder auch Stakeholdern auszugehen. Hier gibts dann von Jimbo, der WP-Vision mal definierte, angefangen über Autoren, Leser und verschiedenste Wikidianergruppen die verschiedensten Interessen, wie das Wissen darstellbar ist. Bevor wir also entscheiden können, ob es was gut oder schlecht ist, müßten wir erst einmal herausfinden, was überhaupt gut oder schlecht in den Augen unserer verschiedenen Nutzergruppen ist. ObdA gehen wir einmal davon aus, daß wir zwei Gruppen definieren und zwar die Wissenseinsteller und die Wissensabholer. Beide Gruppen werden sich noch in zahlreiche Untergruppen unterteilen, die verschiedene Anforderungen an unser System haben. Bei der Beurteilung der Qualität kommt es allerdings auch darauf an, welche Visionen, Ziel etc. wir uns selbst vorgegeben haben. Hier wird ein Teil der potentiellen Stakeholder herausfallen, da unser System Ihre Anforderungen nicht erfüllt; dies ist allerdings kein großes Qualitätsproblem, weil wir dieses Segment ja garnicht bedienen wollen. Da sind wir wieder ähnlich der Industrie, die großteils auch nur gewisse Segemente bedient. Aber unsere Visionen sind schon heftig, so daß wir selbst viele unserer Forderungen/Ideen nicht erfüllen. Hier einmal zwei unserer Ideen

• "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in über 280 Sprachen, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst."

Jo, da liegt doch schon der Hase im Pfeffer, z.B. bei "... zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst.". Je nachdem wie wir das "kannst" bewerten, gibt es hier in Problem. Wir haben Relevanzkriterien, eine scharfe Abgrenzung zwischen "Information" und "Wissen" und wir mögen keine "Selbstdarsteller". Für alle Gruppen, die da durchs Sieb fallen, haben wir keine Qualität. Das soll nicht heißen, daß wir jedem Vandalateur die Tür öffnen sollen ... es soll nur zeigen, wo über all die Qualität so steckt. Im nächsten Satz, der Jimmy Wales zugesprochen wird, stecken ähnliche Diskrepanzen zu unserer gelebten Wirklichkeit.

• "Stellen Sie sich eine Welt vor, in der das gesamte Wissen der Menschheit jedem frei zugänglich ist. Das ist unser Ziel!"

Ich bin ganz bewußt von der Artikelgüte abgeschwenkt um zu verkünden, daß die Antwort auf die Frage "Warum ist es weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben?" heißen könnte: Weil ich lieber Qualität erzeuge! ;-) Ich weiß, daß dies sehr provokativ und hart klingt. Ich weiß seit Jahren, daß der Kundenbegriff bei den meisten Wikipedianern auf Unverständnis oder sogar auf Ablehnung stößt. Ich helfe gern mit, das "Vorne" zu suchen ... es wird sich bestimmt lohnen ... und in den Beiträgen auf dieserhttp://2nd.railnet.train/railnet/de_DE/start/index.html Seite wird ja auch schon in diese Richtung überlegt, was für den Ansatz spricht. Ich hoffe mal, daß ich Eure Lesegeduld nicht zu arg strapaziert habe, es ist halt schwierig in ein paar Worten über dies Thema zu reden. Vielleicht können wir morgen nach der MV ein bisschen drüber diskutieren. Bis denne dann und nix für ungut Euer -- Gustavf 17:37, 23. Mai 2014 (CEST)

Btw, mein "wir" ist hier. Ich finde es gut, dass du Punkte aufgreifst, die schon genannt wurden, zum Beispiel meinen Hinweis auf Maßstäbe von WP-Kritiker*nnen bezüglich dem Anspruch, dass WP-Artikel folgendes liefern: Neutralität, Faktizität, Eindeutigkeit und Zuverlässigkeit. Du schlägst vor, die Perspektive zu wechseln, also statt "von innen" mal "von außen" zu schauen. Wie ist es bei dir nach deine eigenen Einschätzung: Kannst du selbst ausreichend qualifiziert und informiert von beiden Seiten aus gesehen ein Urteil angeben? Falls ja, welche der hier ingesamt bisher diskutierten Punkte sind aus welcher Sicht deines Erachtens statt "vorne" dann "hinten"? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:18, 23. Mai 2014 (CEST)

Hoi C.Koltzenburg. Super, daß Du Dich auf mein Geschreibsel einläßt. Ich versuche mal, Deine Fragen von hinten nach vorn zu beantworten. Mit "vorne" und "hinten" meine ich den kausalen Weg wie man z.B. von "Was meine ich mit gut?" zu "Ist dieser Artikel gut?" kommt. Bei der Qualitätsbetrachtung ist immer ganz wichtig, daß ich erst einmal definiere, was ich überhaupt will und feststelle, was von dem, was ich mache, erwartet wird. Die Kausalität liegt darin, daß erst dann bewertet werden kann, nachdem ich die Anforderungen und danach die Bewertungsmaßstäbe festgestellt habe. Warum das so wichtig ist, kann an der Unterschiedlichkeit unserer Definitionen/Ziele abgelesen werden. Wir haben einmal "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ..." aber wir behaupten auch "Wikipedia sammelt das Wissen der Welt ...". Bei der ersten Definition würde ist eine Sammlung von Artikeln zu bestimmten Themen das Ziel, bei der zweiten Definition könnt eher eine Datenbank in einer Baumstruktur erwartet werden, in der sich der Leser durch einen Wissensbaum hangeln kann. Ich will nun nicht das Faß aufmachen, und das ganze Projekt in Frage stellen. Da auf der Hauptseite Enzyklopädie steht, ist das ja auch so definiert. Es hat halt ein bisschen mit den Begrifflichkeiten Verifizierung und Validierung zu tun ... "Mache ich die Sache richtig ..." und "Mache ich die richtige Sache ...". Ersteres wäre z.B. eine Prüfung an unseren Kritierien für irgendwelche Auszeichnungen und das zweite wäre dann die Prüfung anhand der Projektdefinition oder auch an ganz konkreten "Kundenerwartungen" Das wäre für mich sozusagen "Vorne". Die Diskussionen darauf zu beurteilen was vorn und was hinten ist, ist nicht einfach. Das meiste ist halt in der Mitte. ;-) Schlimm von mir ist, daß ich mal die Fachsprache verlassen habe und einfach nur "platt" labere. Aber ich habe in vielen Schulungen die Erfahrung gemacht, daß man manchmal mit nem "plumpen" Beispiel weiterkommt. ;-) Eine Person schafft es leider nicht, die verschiedenen Perspektiven allein zu betrachten. Am besten macht man so etwas in einem Team, wobei halt gesteuert durch die verschiedenen "Brillen" geschaut damit möglichst viele Aspekte gefunden werden können. Zur Nutzerbrille habe ich allerdings schon Beispiele. In meinem Bekanntenkreis sind die meisten aktive Wikipedia-Leser. Hier habe ist z.B. ganz interessant, daß viele meiner Freunde, die Kinder haben, die WP nutzen, um sich über die Hobbies ihrer Kinder zu informieren. Während bei uns ja der Musik-, Spiele- und sonstige Hobbysektor relevanzmäßig beliebig umstritten ist, sehen sie hier die WP als neutrale Instanz um sich über diese Dinge einmal völlig vorurteilsfrei informieren zu können. Dies soll nur ein kleines Beispiel sein, wo sich unsere Ansprüche und die Lesererwartung nicht ganz decken. So, ich bin gleich in Frankfurt und mache mich auf den Weg zur MV von WMDE. Morgen können wir gern weiterdiskutieren. Viele Grüße aus ICE 595 -- Gustavf 11:22, 24. Mai 2014 (CEST)

Hallo Gustavf, ich sehe es so: wenn du genügend Leute findest, die die unbezahlbare Arbeit leisten, um die klickzahlenmäßig angenommenen größten Leser*nneninteressen zu befriedigen (d.h. im Rahmen dieser Diskussion: vor allem bei solchen Artikeln Qualität sichern), dann könnte deine Argumentation hinkommen, aber sonst eher nicht, denn hier wird nach dem Lustprinzip gearbeitet ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:51, 24. Mai 2014 (CEST)

Salli C.Koltzenburg! Mich würde hier wahnsinnig stark interessieren, wie Du von den Klickzahlen auf das Leserinteresse schließen möchtest. Wie kommst Du von den Klickzahlen auf die Information darüber, was der Leser eigentlich gesucht hat? Meine Argumentation kommt eh hin, weil es Stand der Technik ist. Das ist ein ganz uralter Hut. Qualität ist nichts anderes als die Erfüllung von "Kundenforderungen" - wenn wir das nicht beachten, dann reden wir hier nicht von Qualität. Wir reden dann von Teilaspekten der Qualität, wie z.B. der Artikelgüte. Du darfst Dich hier allerdings nicht auf das Leserinteresse allein beschränken, denn wir haben eine breitere Stakeholderbasis als nur die Leser - wie ich oben schon schrub sind da noch die Einsteller. Wir müssen also auch noch betrachten, wie zufrieden der Einsteller mit der Erfüllung seiner Forderungen durch uns ist. Der Einsteller ist nicht ganz mit dem Lieferanten aus den industriellen Qualitätssystemen vergleichbar, weil er ja unser System für die Darstellung seines Wissens nutzt. Wir haben hier also in dem Prozess der Artikelerstellung auf beiden Seiten eine Art "Kunde" sitzen. ;-) Vielleicht können wir ja mal auf einer WikiCon oder vielleicht sogar auf einem Qualitätsbarkamp unsere "Kunden" mal definieren und uns überlegen was denn der 80%-Kunde so für Vorstellugnen von uns hat ;-) Viele Grüß aus der wunderschönen Schweiz -- Gustavf 17:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Nee, Klickzahlen sind mir egal, auch die angenommenen (s.o. präziser), denn auf der Basis entsteht nur krauses Zeug, das zwar erwartete Weltbilder abbildet, aber nicht viel anderes sonst. In diesem Punkt liegt die offizielle WP imho genauso daneben wie bei den Annahmen über irgendwelche Geschlechterzuordnungen der Nutzer*nnen. Und ein zweites Mal nee: Meine Diskussion fängt beim Lustprinzip an, steig doch mal bei dem Aspekt mit ein oder schreibe ein stichhaltiges Gegenargument! --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Gustavf, so ganz verstehe ich nicht was Du mit vorne/hinten sagen willst.

• Soll "vorne" sozusagen Wikipedia als Schaufenster sein, wo man die Artikel liest (nur die gesichtete Version), aber nicht eintritt und sich nicht dafür interessiert wie die Wurst gemacht wird. ("Wissensabholer")
• Und "hinten" der "Maschinenraum", wo die Wikipedianer die Regeln schon so verinnerlicht haben, dass sie sozusagen betriebsblind geworden sind was die Fremdwahrnehmung von aussen angeht. ("Wissenseinsteller")

So in etwa? Dann muss ich sagen, dass die Lesererwartungen ("Erfüllung von Kundenforderungen") so eine Sache sind, eine schwierige ^^. Ich sags mal plakativ:

• 1) Leser wollen die eierlegende Wollmilchsau. Möglichst sofort, kostenlos und ohne eigene Mitarbeit. Schüler fordern ihre Hausarbeit in vorgegebener Länge an. Eltern fordern dass "Wikipedia" (oder irgendjemand) eine Kinder-Wikipedia schreibt. Unternehmen fordern ihren Gelbe-Seiten Eintrag in Wikipedia. Andere Leser wünschen Anleitungen zur Selbsttherapie. Oder die Einfügung von (urheberrechtlich geschützten) Kino-Trailern in entsprechende Artikel und dazu noch das aktuelle lokale Kinoprogramm. Und den ganzen Artikel lesen will der Leser auch nicht, schon in der Einleitung soll bitte genau das stehen, was ihn gerade konkret interessiert. usw. usf. Das konnte man beim letztjährigen Test des Wikipedia:Archiv/Artikelbewertung/AFT/WP:Artikel-Feedback (Artikel-Feedback Tool Version 5) sehen, welche absurden Erwartungen manche Leser haben. Das kann nicht unser Massstab sein, das muss man ignorieren (selbst Antworten darauf sind schon fragwürdige Zeitverschwendung).

AFT: “Rate this Page” mit Sternchen

• 2) Leser sind inkompetent. In der englischen WP wurden mit einem Vorläufer des Artikel Feedback tools (Versionen 1 bis 4) die Leser zur Qualitätsbeurteilung von Wikipedia-Artikeln aufgefordert. “Rate this Page” mit Sternchen, für 4 Qualitätsdimensionen: Trustworthy, Objective, Complete und Well-written. Meine (banale) Erkenntnis: Viele Wikipedialeser ergoogeln/lesen den Artikel "Kragenhai", weil sie darüber etwas wissen/lernen/mehr erfahren wollen, und nicht weil sie schon Experten zu Kragenhaien sind, die den Artikel kompetent beurteilen können. Leser bewerten als "gut", was sie mögen (Justin Bieber); und als "schlecht", was sie nicht mögen (George Bush usw.). Und ihre Beurteilungen machen kaum Unterschiede zwischen den verschiedenen Qualitätsdimensionen.[2] Und: "Ratings by Anonymous users skew high, with most anonymous users giving either a 4 or 5 rating across all dimensions."[3] Da sind die Leserbewertungen eher weniger zuverlässig als automatisch von Software erstellte Metriken: Belege(ref)-Zähler statt "trustworthy"-rating, statistische Sprach- und Satzanalyse statt "Well-written"-rating, statistische Wort-"sentiment"-Analyse statt "Objective"-rating; und Kilobyte-Zählen statt "Complete"-rating von Lesern.
• 3) Berechtigte Leserinteressen werden von Wikipedianern zu wenig beachtet. Unsere Leser lieben Bilder (und das zu Recht), aber einige Wikipedianer reduzieren lieber die Bilderzahl auf das Minimum (Vorlage:Überbildert, "geh doch zu commons"). Leser lieben allgemeinverständliche Einleitungen, aber einige Wikipedianer bestehen auf Fachsprache. Leser mögen Infoboxen, Wikipedianer misstrauen Infoboxen. Leser lesen keine Artikel länger als 7 MinutenOptimal Blog Post is 7 Minutes[4], einige Wikipedianer bestehen auf Länge/Ausführlichkeit.

Und wer entscheidet, welche Bedürfnisse unter 1), 2) oder 3) fallen? Wir, bzw. Ich natürlich ;-P --Atlasowa (Diskussion) 18:06, 26. Mai 2014 (CEST)

Hoi Atlasowa: Okay. Dann versuche es noch mal eine Stufe trivialer. Vorne ist bei mir der diskrete Zeitpunkt, an dem etwas definiert wird. Hinten ist bei mir der Punkt, wo etwas begutachtet wird. Das Problem bei allen Diskussionen zum Thema Qualität ist, daß nicht weit genug vorne angefangen wird. Mir ist auch schon seit Jahren bekannt, daß sich hier sehr stark dagegen gewehrt wird, den "Kunden" mitzubetrachten. Aber daran geht nun mal kein Weg vorbei, wenn über Qualität geredet werden soll. Qualität ist ein eingeführtes Wissensgebiet, in dem die Begrifflichkeiten definiert sind. Daher mag ich auch nicht darüber diskutieren, warum das Lustprinzip wichtiger ist. Ich diskutier ja mit nem Kroiger auch nicht darüber, warum er mir keine Milch bringt, wo ich doch ein Bier bestellt habe ;-) Wenn wir diese Seite Qualität nennen müssen wir auch über Qualität diskutieren. Ich kann auch gern noch beliebig viele und andere Qualitäts-Definition bringen, aber die von mir gewählte Variante mit der Erfüllung von "Kundenforderungen" ist erst einmal am anschaulichsten. Weiter oben habe ich auch schon erklärt, daß nicht nur die Kundenwünsche allein zu betrachten sind, sondern auch Deine Definitionen mit eingehen. Hieran hättest Du schon erkennen können, daß Deine Sache mit der eierlegenden Wollmilchsau nicht so dramatisch ist, da die ja mit Sicherheit aus den Definitionen fällt. Nagut, für den einen "Kunden", der unsere Definitionen nicht gelesen hat, haben wir dann keine Qualität, aber das können wir wahrscheinlich verschmerzen. Problematisch wird es nur, wenn wir für alle unsere "Kunden" keine Qualität haben, weil wir irgendeine wesentliche Forderung ausgeschlossen haben. .oO(Ich glaub die Marketing-Experten werden mich mal wieder aufs Korn nehmen, weil ich viel zu platt erkläre ;-) Ich möchte an dieser Stelle eigentlich nicht darüber diskutieren ob das sinnvoll ist was ich schrub, denn ist sinnvoll weil es Stand der Technik ist. Es ist noch nicht einmal mehr der Stand von Wissenschaft und Forschung, weil die sich schon mit tiefergehenden Dingen beschäftigen. Die Denkungsweise paßt auch gut, weil sie nicht nur auf materielle Produkte, sondern auf alle bis hin zur Dienstleistung gemacht ist. Wir müssen allerdings den Kundenbegriff auf alle Interessensgruppen erweitern. Es gibt halt welche, die Artikel lesen, und solche, die Artikel schreiben. Der Grund warum mir das wichtig ist liegt darin, daß unsere Reglemente nur dann passen, wenn Du die Anforderungen genau festgestellt hast. Natürlich kann die Qualität auch durch das Lustprinzip ersetzt werden, wobei hier einmal dargestellt werden sollte, was damit gemeint ist. Wenn ich Epikur bemühe, dann sehe ich Lust und Vernunft nicht unbedingt als Gegensatz: "Es ist (daher) nicht möglich, lustvoll zu leben, ohne dass man vernunftgemäß, schön und gerecht lebt, noch vernunftgemäß, schön und gerecht ohne lustvoll zu leben." ;-)

Wie würde ich den Weg von Vorn nach hinten gehen? Ganz einfach, wir sollten einfach mal überlegen, was "Kunden"forderungen sein könnten. Hierbei ist es unerheblich, in welcher Art der Vollständigkeit wir das schaffen. Danach könnte man die Forderungen einer Bewertung unterziehen um sie anschließend mit unseren Reglementen zu vergleichen. Hierbei könnten dann allfällige Differenzen bewertet und bereinigt werden. Danach könnten wir dies Raster mal über einen Artikel legen und mal schauen, was da rauskommt. Dann wäre ich sozusagen hinten angelangt. Darüber wie wir den Weg gehen denke ich nach, wenn ihn jemand mitgehen mag. Bis denne dann und ein schönes langes Wochenende -- Gustavf 16:37, 28. Mai 2014 (CEST)

So, dann nutze ich die Bahnfahrt mal dazu, noch etwas auf die Sache mit den "Kunden" einzugehen. Bei den Definitionen ist immer die "Erfüllung von Forderungen" der wesentliche Faktor. Bei neueren Definitionen wandelt sich der Kundenbegriff eher in Richtung Interessensgruppen oder Stakeholder. Daß mit dem Begriff des "Kunden" etwas Schwierigkeiten haben, hatte ich ja schon dargestellt. Du hast gesehen, daß ich die Interessensgruppen gerne in Einsteller und Abholer von Wissen unterscheide, es in innen und außen zu unterscheiden ist m.E. nicht so zielführend. Zu dem Ergebnis sind wir vor Jahren bei einer Diskussion unter Qualitätsfachleuten gekommen. Genauso benutze ich lieber das Wort Forderungen, als das Wort Bedürfnisse. Die Erfüllung der Bedürfnisse schränke ich schränke ich ja schon durch meine Projektdefinitionen ein. Warum betrachte ich also den "Kunden", den ich ja hier als externen Wissensabholer betrachte. Nehmen wir erst einmal die oft gebrauchte Definition "Wikipedia sammelt das Wissen der Welt." Die ist super, um den Leser nicht mitzubetrachten. Wenn der dann mit seinen "Qualitätsproblemen" kommt, kann einfach gesagt werden: "Wir sammeln nur, von Lesen war hier keine Rede." Aber wir haben da ja noch mehr Definitionen für unser Projekt. Weiter oben habe ich die Definition von Jimbo mal angezogen "Stellen Sie sich eine Welt vor, in der das gesamte Wissen der Menschheit jedem frei zugänglich ist. Das ist unser Ziel!". Da steht drin, daß es jedem frei zu gänglich sein soll. Und da steht, daß das unser Ziel ist. So, jetzt haben wir durch unsere eigenen Definitionen der Leser hereingeholt. ;-) Oha ... ich soll ja definitionssauber bleiben, also den externen Wissensabholer *fg*. Hier müssen wir auch nicht gleich an seine Bedürfnisse mit der eierlegenden Wollmilchsau denken, die in solchen Diskussionen einfach zu oft bemüht wird, wir können ja auch erstmal dran denken, daß er vielleicht eine Zuverlässigkeit fordern könnte, die wir ja in den beiden grad angezogenen Definitionen noch garnicht erwähnt haben. Die kommt ja erst über unsere Reglemente herein. Zuverlässigkeit ist sowieso ein Superbeispiel, weil es da zwei Arten von gibt. Da gibt es die Zuverlässigkeit der Inhalte, die wir ja in unseren Reglementen durch die Forderung nach Quellen etc. sicherstellen wollen, und die Zuverlässigkeit des Auffinden von Lemmata, die wir dadurch sicherstellen wollen, daß wir die Relevanzkriterien als Positivkriterien abgefaßt haben. Platt gesagt haben wir sichergestellt, daß ein Artikel über grüne Eierbecher zu finden ist, wenn wir einen über blaue Eierbecher haben ;-) Daß wir ihn vielleicht noch nicht haben federn wir dadurch ab, daß wir uns ja als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie definieren ;-) Ich hab das mal alles etwas einfach dargestellt, damit das Prinzip zu erkennen ist. Ich bin mir bewußt, daß sich bei meiner ganzen Eingrenzerei jede Menge eierlegende Wollmilchsäue finden lassen, mit denene sich daran etwas aushebeln läßt. Mich würde eher freuen, wenn man sich einmal mit dem Prinzip in der Richtung auseinandersetzt, um zu schauen, wie es uns helfen kann. Qualität entsteht nämlich nicht zufällig, sondern nur geplant. Wenn wir also unseren Wissensabholer besser verstehen, wird auch der Wissenseinsteller eher zu positiven Erlebnissen mit seinem Lustprinzip kommen :P Warum ist mir eine Auseinandersetzung mit diesem seit zig Jahren eingeführten Qualtitsthema wichtig? Ich sehe die Wikipedia derzeit im Übergang zur Qualitätsphase. Ein wichtiges Anzeichen ist der vielbemühte "Autorenschwund". Warum? Naja, wir sind an vielen Stellen gut, oder sogar sehr gut. Ein Zeichen dafür, daß viele den Qualitätsbegriff im Kopf haben, ohne lange drüber nachdenken zu müssen. Ich schrieb ja nirgendwo, daß wir bisher alles falsch gemacht haben ;-) Das Auseinandersetzen mit Forderungen wird uns mit Sicherheit dabei helfen, den Einstieg in die Qualitätsphase besser zu meistern. Auch die hier gestellte Frage "Warum ist es weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben?" wird sich erst beantworten lassen, wenn wir genauer definiert haben, was gut ist. ;-) Dann mal viele Grüße aus dem ICE108 -- Gustavf 13:31, 29. Mai 2014 (CEST)

So, ich bin gut umgestiegen. Damit man sich nicht alle durch den ganzen Diskussionstext wühlen müssen, hab ich ein bisschen zusammengefasst und ein paar Punkte erweitert.

• Das international etablierte Beschreibungsmodell zur Qualität kann auf Wikipedia übertragen werden, da sie öffentlich einsehbar ist und damit im weitesten Sinn als "Produkt" gelten kann.
• Qualität definiert sich hiernach in der einfachsten Form als die Erfüllung von Anforderungen.
• Anforderungen kommen bei Wikipedia von verschiedenen Stakeholder, daher ist der "Kundenbegriff" weiter zu fassen.
• Anforderungen können sich unterscheiden oder auch widersprechen, je nachdem von welcher Stakeholdergruppe sie ausgesprochen werden.
• Definitionen, die z.B. den Enzyklopädie definieren, sind Bestandteil des Modells.
• Die Qualität eine Artikels kann nur der Leser für sich selbst feststellen.
• Der Autor oder auch eine etwaige "Reviewgruppe" kann allerdings feststellen, ob ein "Artikel" geeignet ist, für eine bestimmte "Lesergruppe" Qualität zu haben.
• Eine erneute Betrachtung der Anforderungen ist hilfreich bei der Beurteilung, ob unsere Reglemente noch gültig sind.
• Eine stabile Basis aus Anforderungen und Reglementen ist hilfreich für die Bildung von Kriterien zur Beurteilung der Qualitätslage.
• Stabile Qualitäts-Kriterien tragen zur Freude der Artikelersteller bei.

Gerne diskutiere ich, wie uns dies bei der Frage "Warum ist es weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben?" weiterbringt. Und die Kollegen aus dem Qualitätsumfeld mögen mir verzeihen, daß ich manche unserer Begrifflichkeiten etwas "platt" verwendet habe ;-) Viele Grüße aus ICE629 Euer -- Gustavf 15:42, 29. Mai 2014 (CEST)

Hast du vielleicht einen Link dazu, was du mit „Das international etablierte Beschreibungsmodell zur Qualität“ meinst? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:08, 29. Mai 2014 (CEST)

Hm, bei solch breit eingeführten System, könnt man sich eigentlich auch selbst informieren, außerdem ist weiter oben schon vollständig beschrieben, was ich meine. Die Suchmaschine Deines Vertrauens könnte Dir dazu genug Treffer erzeugen. Aber hier ist ein Buch zur Qualität, welches nicht für den industriellen Bereich geschrieben ist, sondern für Altenpflegeeinrichtungen. Dies Beispiel nehme ich gern um zu zeigen, daß sich dies Qualitätsmodell in den unterschiedlichsten Bereichen nutzen läßt. Qualitätsmanagement von Norbert Kern Vielleicht noch eine kleine Bemerkung am Rande. Wir sollten an dieser Stelle nicht über das weitergehende Qualitätsmanagement nachdenken sondern einfach schauen, inweiweit uns die vorangestellte Qualitätsdefiniton weiterhilft. Im Werk von N. Kern sieht man eine etwas kompliziertere Q-Definition, die aber auch nichts anderes aussagt als die Erfüllung von Forderungen. Er geht auch noch einmal darauf ein, daß es nicht immer nur die Kunden sind, die Forderungen stellen. Ich hatte weiter oben auch schon darauf hingewiesen, daß wir verschiedene Interessen zu beachten haben. Es geht halt von den Erwartungen aus der Projektdefinition, über die Lesererwartungen bis hin zur den Autorenerwartungen mit jeweils noch den unterschiedlichsten Untergruppen. Daß dies System oder auch Modell recht breit eingeführt ist, kann man schon daraus vermuten, daß eine ganze Normenfamilie, wie z.B die ISO 9000 ff, auf diese Q-Definition stützt. Aber hier reicht erst einmal die Definition, um sich über die "Qualität" ;-) unserer Reglemente bewußt zu werden. Man könnt sich z.B. einmal die "Brille" des Lesers aufsetzen und schauen, was man dann alles so erwarten würde, oder man informiert sich einfach mal im Bekanntenkreis, was man so von WP erwartet ... oder noch besser, was in letzter Zeit nicht gefunden wurde, oder so kryptisch beschrieben war, daß man es nicht verstanden hat. Auch wenn es nicht abschließend ist, wäre es schon mal aussagekräftiger, als irgendwelche "Like"-Buttons unter den Artikeln. Warum bin ich noch einmal so hinterher, von vorn anzufangen? Die Antwort auf "Warum ist es weniger attraktiv geworden „gute Artikel“ zu schreiben?" könnte nämlich auch sein: "Ich schreibe keine Artikel, die entsprechend unseren Bewertungsmaßstäben "gute" Artikel sind, da ich fest der Überzeugung bin, daß für eine Enzyklopädie etwas anderes erwartet wird." ;-) Kann sein ... muß aber nicht. -- Gustavf 18:00, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Gustavf, ich finde deine Ausführungen interessant, hätte es aber vor allem an der definitorischen Basis gern konkreter. Ich habe drei Aussagen herausdestilliert, die ich für so wichtig halte, dass wir sie debattieren sollten. Siehe folgenden Abschnitt--C.Koltzenburg (Diskussion) 14:08, 3. Jun. 2014 (CEST)

Definitionen von Qualität

„Ich kann auch gern noch beliebig viele und andere Qualitäts-Definition bringen“, bitte, Gustavf, bringe *un*beliebige Definitionen von Qualität und führe deine aktuell ausgewählte begründet mit auf, danke --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 29. Mai 2014 (CEST)

1. „Qualität entsteht nämlich nicht zufällig, sondern nur geplant“, meint (Gustavf)
   1. Bedeutet dies: = nur das, was geplant wurde, ist Qualität (?) Begründung für diese Aussage? --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:48, 29. Mai 2014 (CEST)
2. Qualität ist die Erfüllung von Anforderungen. meint Gustavf.
   1. Frage: Wessen Anforderungen sind geeignet, die Wikipedia-Lust derjenigen Leute zu befördern, die Qualität produzieren? (S. u. Lustprinzip) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:35, 3. Jun. 2014 (CEST)
3. Qualität ist, was die Normengruppe ISO 9000 als solche definiert. meint Gustavf).
   1. Frage: Geht es bei ISO 9000 ff explizit um Qualitätsdefinition in Projekten, die darauf bauen, dass Leute, die nach dem Lustprinzip arbeiten, das wollen, was ISO 9000 ff. als Qualität definiert? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:35, 3. Jun. 2014 (CEST)
4. implizite Kriterien hier: Wiki-research-l: We need overview quality-minded metrics for different language versions of Wikipedia. Anders Wennersten <snip> Sun Jul 6 13:21:17 UTC 2014 --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:15, 6. Jul. 2014 (CEST)

Definitionen von Lustprinzip

Natürlich kann die Qualität auch durch das Lustprinzip ersetzt werden, wobei hier einmal dargestellt werden sollte, was damit gemeint ist, schrieb Gustavf.

Ich teile deine Auffassung nicht, dass Qualität durch das Lustprinzip ersetzt werden könnte, denn: Das Lustprinzip ist die Basis für die Entstehung von Qualität bei Wikipedia. Seine Wirkung ist daran erkennbar, was Leute, die sog. Qualtät produzieren, tun, weil sie dazu Lust haben. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:44, 29. Mai 2014 (CEST)

1. Das Lustprinzip basiert auf persönlicher Motivation, egal wie sie zustandekommt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:13, 3. Jun. 2014 (CEST)
2. ...

Zuverlässigkeit von Sportlerbiografien

Als besonders fehleranfällige Artikel sind mir die Sportlerbiografien aufgefallen. Diese werden teilweise nur von einzelnen Benutzer pro Sportart erstellt und gewartet. Diejenigen Benutzer haben über einige Jahre hinweg hunderte oder gar einige tausend Biografien angelegt. Leider wurde dabei eher nach dem Prinzip gearbeitet, innerhalb möglichst kurzer Zeit möglichst viele rote Links zu bläuen, als tatsächlich zuverlässige Inhalte bereitzustellen. Mit der Wartung der Artikel sind sie offenbar stark überlastet und schaffen es nicht, mit den sportlichen Entwicklungen Schritt zu halten. Das führt dazu, dass einmal angelegte Artikel vom Autor anschließend nicht mehr angerührt werden oder allenfalls Tabellen und Listen aktualisiert werden, nicht aber der Fließtext.

Dadurch entstehen zwei verschiedene Arten von veralteten Biografien:

• Biografien, in denen die Laufbahn einige Jahre vor der Gegenwart abbricht, die beschriebene Laufbahn aber korrekt ist, weil auf gegenwartsbezogene Angaben verzichtet wurde (Beispiel: "er wechselte 2008 zum Verein X" statt "er spielt seit 2008 für den Verein X" für den Fall, dass er mittlerweile für einen anderen Verein spielt). Es ist zwar schade, wenn die Laufbahn unvollständig ist. Es besteht so auch die Gefahr, dass ein verzerrtes Bild entsteht, weil nur die kleineren Erfolge aus der Anfangszeit aufgeführt sind, nicht aber die größeren in jüngerer Zeit. Aber immerhin bleibt der vorhandene Text durch das zeitlose Schreiben verlässlich.
• Biografien, die Angaben mit "Verfallsdatum" enthalten, die schlichtweg nicht mehr korrekt sind und dies auch nicht durch eine Stand-Angabe erkennbar ist. Beispiele:
  • Er ist seit dem Jahr X im Verein/Team Y.
  • Er hat X Punkte, Tore, Siege, nationale Meistertitel usw. erzielt.
  • Er ist amtierender Meister.
  • Er hält den Rekord für X.
  • Seine persönliche Bestmarke ist X.
  • Sein größter Erfolg ist X.
  • Er ist Schüler, Student, verheiratet/unverheiratet, hat X Kinder usw.

Veraltete Biografien dieser Art erreichen eigentlich genau das Gegenteil davon, was der Autor ursprünglich bezweckt hat: sie desinformieren statt zu informieren. Nehmen wir zum Beispiel den Artikel über den Radrennfahrer Gil Cordovés. Hier sind seit dem 11. September 2007 im Listen-Teil mehrere Etappensiege bei der "Vuelta a Venezuela" sowie bei "kleineren Rennen in Venezuela und der Dominikanischen Republik" dazugekommen, die entsprechenden Zahlen im Fließtext wurden seitdem aber nicht mehr angerührt. Ich finde das wirklich zum weinen: da opfern einige Autoren seit Jahren täglich einige Stunden ihrer Freizeit und produzieren letztendlich doch nur unbrauchbare Artikel.

Diese Defizite sind aufgrund der schieren Menge an Artikel meines Erachtens auch mittelfristig nicht auszugleichen bzw. es werden immer wieder neue Artikel mit diesen Defiziten hinzukommen, wenn die jeweiligen Autoren nach dem bisherigen Schema weiterarbeiten. Um kurzfristig vertrauenswürdige Informationen zu gewährleisten, muss man es übers Herz bringen, solche "falsch gewordenen" Textabschnitte wie z.B. den zu Gil Cordovés oder gegebenenfalls auch ganze Artikel konsequent "auszumisten". Lieber weniger Inhalt, der dafür aber vertrauenswürdig ist. --217.227.121.231 19:04, 23. Mai 2014 (CEST)

Rolle der Diskussionsseite für Qualität des Artikels

Bezüglich der Rolle der Diskussionsseite für die Verbesserung der Qualität des Artikels hier zwei Einschätzungen (25. Mai 2014), einmal optimistisch und einmal skeptisch, was meinen andere dazu? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:06, 26. Mai 2014 (CEST)

• a. Das Potenzial der Diskusionsseite wird meiner Meinung nach unterschätzt, gerade wenn es um die Qualitätssicherung geht. Nicht jeder hat gerade dann Zeit, den Fehler/Lücke zu beheben, wenn er diesen entdeckt.
• b. wer findet sich tatsächlich, um Aufträge anderer zu bearbeiten, die auf einer Disk stehen?

Zu B. Ich wäre froh, wenn bei "meinen" Artikeln auf der Diskussionsseite gesenft würde. Ist mir jedenfalls lieber, als wenn jemand anfängt den Artikel teilweise herumzustehen bis er an den Anschlag kommt, und nicht mehr weiter wies. Das Allerwelts-Heilmittel ist auch die Diskusionsseite nicht. Aber ich bleib dabei, das Potenzial der Diskussionsseite wird was die Qualitätssicherung betrifft noch unterschätzt. Ihr wird generell zu wenige Aufmerksamkeit geschenkt und in der Folge auch unterschätzt. Das gilt übrigens auch für die Nur-Leser.--Bobo11 (Diskussion) 12:18, 26. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, argumentierst du als Autor*n mit Artikeln, die du als "mein" empfindest (ich nenne es mal Fall A): Du wünschst dir aus dieser Perspektive Anregungen, die auf der Disk gemacht werden statt durch Änderungen im Artikel. Für deinen Fall würde es sich lohnen, den Artikel so zu markieren, dass Leute, denen Änderungsvorschläge einfallen, wissen, dass du dich in deinem Sinne drum kümmern würdest, wenn sie sich die Zeit nähmen, die Kritik auf der Disk zu formulieren. Das passt aus meiner Sicht für Fälle, in denen das Beschreiben länger dauert als das Wiki als Wiki mit offenen Artikelteams zu nutzen und ohne groß zu reden eben den Artikel zu ändern. Aus deiner Sicht würde Qualität dabei rauskommen, wenn jede* sich als Hauptautor*n für bestimmte Artikel verhält und Kritik auf der Disk in den Artikel einarbeitet, neutral, Fakten orientiert, eindeutig und auf den Anschein von Zuverlässigkeit bedacht, versteht sich. Richtig verstanden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich finde es sinnvoller wenn jemand auf der Diskussionsseite nach hackt, als wenn er den Artikel zerschiesst usw., weil er irgend wo was umstellt. Oder eben auf der Diskusionsseite eine Nachricht hinterlässt wenn ihn der Artikel mit Fragen zurück lässt, oder er eine Formulierung nicht versteht. Für mich als Autor mag eine Formulierung völlig in Ordnung sein und auch ganz klar verständlich sein. Genau das muss bei anderen Personen ohne Hintergrundwissen nicht der Fall sein. Ich wies nicht wie es bei dir der Fall ist, aber ich brauche genau DIESE Art von Feedback, um den Artikel zu verbessern zu können. Das muss nicht der Leser machen der mit einem „HÄÄÄ?“ an einem Punkt im Text hängen bleibt. Gleiches gilt wenn er findet der Fokus des Artikel sei falsch gesetzt. Wiso nicht auf dik nachjahcken warum der Abschnitt Geschichte so kurz sei, und mehr oder weniger Stichwortartig geschrieben ist. Das alles kann auch einem Leser ohne grosse Kenntnisse auffallen. Kurzum von jemanden, der besser die Finger von einer ausführlichen Bearbeitung lässt. Denn ich hab es schon erlebt, dass jemand meinen -durchaus nicht einfachen- Satzbau umgestellt hat, und erst dadurch eine Falschaussage produziert hat.

Bei Lücken und Detailfehlern kann es eben auch sinnvoller sein, die Sache zuerst zu diskutieren, wie und wo das eingebaut werden muss. Als wenn man Flickwerk-artig dran herum bastelt. Denn das am Artikel stückchenweise herum basteln wurde, macht bei einigen Artikel das eigentlich Problem aus. Das gerade dadurch der Lesefluss gestört wird, weil es gerade deswegen keine einheitlicher Sprachstil vorhanden ist. Oder der Artikel spring, weil die fehlende Info einfach irgendwo eingebaut wurde, aber nicht an der für den normalen Leser logischen Stelle. Die meisten lesenwerten oder exzellente Artikel haben einen Hauptautor, der dem ganzen Artikel im ganzen seinen Sprachstil aufgedrückt hat. Und genau deshalb lassen sie sich in der Regel auch flüssig lesen. Denn es gibt in der Folge auch ein Konzept hinter dem Artikel. Kurzum das Artikel-Gerüst ist auch stimmig mit dem Inhalt. Wenn man dann einfach anfängt daran herum zu basteln (ohne das Artikel-Konzept verstanden zu haben), dann sollte es einem eben nicht verwundern, wenn zwischen durch Artikel abstürzten. Also ist es doch sinnvoller wenn man zuerst versucht heraus zu finden, wo denn die Information rein passt. Und warum nicht auf der Diskusionsseite?

Wenn ich einen "Fehler" sehe, aber zuerst noch nachschlagen muss, bin ich nicht garantiert nicht schneller. Als wenn ich auf der Disk nachfrage, woher die -meiner Meinung nach- falsche Zahl herkommt. Oder eben für eine kritische Stelle ein Beleg einfordere. Das unmittelbar nach den Endecken und auch noch gleiche einbringen, dass kann selbst der Professor von dieser Fachrichtung nicht immer. Aber er kann das Problem unmittelbar auf der Diskussionsseite ansprechen.

Es ist mir schon klar, dass dies natürlich nur bei Artikeln funktioniert kann, welche ein aktiver Autor auf der Beobachtungsliste hat. Aber selbst wenn nicht, wenn der Bedarf schon auf der Diskussionsseite zu finden ist, geht auch eine QS schneller. Denn man kann dann eben die "Leichen" in einem Fachbereich viel schneller abarbeiten. Weil man nicht zuerst noch überprüfen muss ob der Artikel Bedarf hat oder nicht. Wenn auf der Diskussionsseite der Bedarf ersichtlich ist, kann man zumindest diese Punkte schon mal zügig angehen.

Gleiches gilt übrigens auch im anderen Fall. Wenn jemand vor kurzem auf der Diskussionsseite den Artikel als ausgewogen und brauchbar bezeichnet. Wie hoch ist dann der QS-Bedarf dieses Artikels? --Bobo11 (Diskussion) 15:59, 26. Mai 2014 (CEST)

Diskussion bzgl. Ziel

Hallo Plani, ich bin etwas skeptisch und habe ein paar Fragen: Warum meinst du, dass Kurier geeignet ist, um weitere Diskussion anzuregen? Was ich beobachte: Ich sehe hier, dass die Liste derjenigen, die sich als Interessent*nnen eingetragen haben, wesentlich länger ist als die Anzahl der Leute, die bisher auf den beiden Seiten dieses Projektbereichs mitdiskutiert haben. Deshalb meine ich, dass der Diskussionsverlauf gerade nicht zeigt „wie groß der Diskussionsbedarf im Bereich Qualität wirklich ist“, sondern, dass mehr Leute potenziell Interesse haben als sich hier äußern. Man kann es normal finden, aber ich finde es interessant zu sehen. Apropos: Was "wirklich ist", erfahren wir auf diesem Weg glaube ich nicht (das kann mE nur jede* für sich bestimmen ;-). Dazu meine Frage: Woran wird deinem Plan nach der Erfolg dieses Projekts gemessen? Und, last but not least, "gemeinsam mit allen Teilnehmern" wird nach meiner Prognose nicht klappen, wenn bei nur einem Termin und im IRC entschieden werden soll. Könntest du nochmal formulieren, wann und wie deiner Vorstellung nach der Beitrag verfasst werden soll (außer "im etherpad"), wer genau die Zielgruppe des Beitrags ist, und hättest du eventuell Daten zu Ergebnissen aus vergleichbaren Diskussionsprpjekten, zu denen es Artikel im Kurier gab? Anhand dieser Infos könnten wir nochmal überlegen (meine Anregung), ob das bisher vorgesehene Outlet das "einzig Wahre" ist ;-) Naja, ich habe das Ziel des Wiki-Dialogs also noch nicht ganz verstanden, scheint mir (nur weiterdiskutieren?), und bin vielleicht deswegen etwas skeptisch und hätte gern ein paar mehr Infos über die Anfangsmotivation und über evtl. Alternativ-Szenarien. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:17, 2. Jun. 2014 (CEST) C.Koltzenburg (Diskussion) 12:20, 2. Jun. 2014 (CEST)

Danke für deine Nachfragen. In der Tat ist es so, dass dieser Wiki-Dialog ja größtenteils auch für mich noch ein Experiment ist. Mit einer derart großen Beteiligung wie sie derzeit glücklicherweise stattfindet habe ich selbst in meinen kühnsten Träumen nicht gerechnet. Das von mir vorformulierte Ziel, einen gemeinsamen Kurier-Beitrag zu schreiben, wird dadurch natürlich etwas schwieriger in der Umsetzung, was uns aber im Grunde genommen nicht daran hindern sollte, es dennoch zu probieren. Mir war es in erster Linie wichtig, das Thema überhaupt einmal breit zur Diskussion zu stellen und jedem Interessierten die Möglichkeit zu geben, sich dazu zu äußern – oder auch nur mitzulesen, was sicherlich ein Teil der eingetragenen Teilnehmer auch macht.

Grundsätzlich hätte ich vorgesehen, dass wir uns beim Live-Treffen im IRC zunächst einmal über die grobe Struktur und Zielrichtung des Kurier-Artikels unterhalten und diesen im Etherpad anlegen, wo er dann von jedem mitbearbeitet werden kann. Am Schluss treffen wir uns nochmals gemeinsam im IRC, wobei es jedem frei steht, den Kurier-Beitrag letztlich mit seiner Unterschrift mit zu unterzeichnen oder nicht – dazu ist ja ebenfalls kein Teilnehmer des Wiki-Dialogs gezwungen. Das ist ein weitestgehend offenes Diskussionsformat hier, bei dem sich niemand verpflichtet fühlen soll, an irgendeiner Aktion, und sei es das von mir vorformulierte Endziel, teilzunehmen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 13:39, 2. Jun. 2014 (CEST)

Gemeinsames Treffen im IRC-Chat

Liebe Teilnehmer des und Interessierte am Wiki-Dialog Qualität!

Kommende Woche ist es nun soweit: Wir starten in die finale Phase unseres gemeinsamen Dialogs zum Thema „Qualität in der Wikipedia“! In den vergangenen 3,5 Wochen wurde fleißig diskutiert und alle möglichen Aspekte im Hinblick auf Qualität aus unterschiedlichsten Blickwinkeln beleuchtet. Von radikalen Thesen, die eine Bewertung von Qualität wie auch einen solchen Anspruch völlig ablehnen bis hin zu ganz konkreten Ideen zur Messung von Artikelqualität reichten dabei die Debattenbeiträge. Ich darf euch abermals für eure überaus aktive Teilnahme bisher danken!

Um nun unserem gemeinsamen Ziel, einen Kurier-Artikel zu verfassen, der die Diskussionen der vergangenen Wochen auf eine breitere Basis stellen und zum Nachdenken anregen soll, näher zu kommen, schlage ich vor, dass wir uns kommende Woche zu einem gemeinsamen Treffen im IRC-Chat verabreden. Jeder kann daran teilnehmen, niemand muss. Wer will kann auch nur beobachtend und mitlesend dabei sein.

Damit möglichst viele von euch daran teilnehmen können, schlage ich hier drei mögliche Termine vor, von denen wir jenen als gesetzt betrachten werden, der bis Mittwoch, 23:59 Uhr, die meiste Zustimmung erreicht hat. Natürlich könnt und sollt ihr euch für mehrere Termine eintragen, wenn mehrere davon für euch in Frage kommen.

Ich freue mich darauf, euch im direkten Gespräch begrüßen zu können und mit euch die Ergebnisse dieses Wiki-Dialogs zu diskutieren! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 13:28, 1. Jun. 2014 (CEST)

Freitag, 6. Juni 2014 ab 19.00 Uhr

1. --Plani (Diskussion) 13:28, 1. Jun. 2014 (CEST)
2. --poupou review? 13:31, 1. Jun. 2014 (CEST)
3. --Regiomontanus (Diskussion) 18:13, 1. Jun. 2014 (CEST)
4. …

Samstag, 7. Juni 2014 ab 19.00 Uhr

1. --Plani (Diskussion) 13:28, 1. Jun. 2014 (CEST)
2. --poupou review? 13:31, 1. Jun. 2014 (CEST)
3. --Regiomontanus (Diskussion) 18:13, 1. Jun. 2014 (CEST)
4. …

Sonntag, 8. Juni 2014 ab 19.00 Uhr

1. --Plani (Diskussion) 13:28, 1. Jun. 2014 (CEST)
2. --poupou review? 13:31, 1. Jun. 2014 (CEST)
3. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 1. Jun. 2014 (CEST)
4. --Regiomontanus (Diskussion) 18:13, 1. Jun. 2014 (CEST)
5. --Hubertl (Diskussion) 18:46, 1. Jun. 2014 (CEST)
6. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:18, 2. Jun. 2014 (CEST)
7. --CC 07:50, 2. Jun. 2014 (CEST) Ausschließlich im Lesemodus.
8. --Herzi Pinki (Diskussion) 13:40, 5. Jun. 2014 (CEST)
9. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:55, 6. Jun. 2014 (CEST)

Zusammenfassung

Zunächst darf ich mich bei allen, die sich an diesem herrlichen Sonntagabend Zeit genommen haben, mit uns im IRC-Chat zu diskutieren, sehr herzlich bedanken. Es war ein sehr konstruktives Gespräch in entspannter und harmonischer Atmosphäre mit euch!

Wir haben konkret besprochen, wie die Grundstruktur unseres gemeinsamen geplanten Kurier-Artikels aussehen sollte. Nachdem leider das vorbereitete Etherpad bereits nach wenigen Minuten abgestürzt ist und uns den Dienst versagt hat, konnten wir uns so nur theoretisch über den Aufbau unterhalten. Jedenfalls haben wir uns darauf geeinigt, in dem Artikel ein konkretes Problem mit Qualität zur Sprache zu bringen (vorgeschlagen wurde das "Mexikanische Dörfer"-Problem von Benutzer:Man77), dessen konkrete Lösung aufzuzeigen und dadurch einen positiven Impuls für weitere Qualitätsbemühungen in der Wikipedia weiterzugeben. Es soll gezeigt werden, dass wir zwar die bereits bekannten Probleme mit Qualität haben, diese aber nicht unbewältigbar sind. Gleichzeitig wäre es wünschenswert, wenn durch den Kurier-Artikel sich einige Wikipedianer dazu ermutigt fühlen würden, selbst wieder vermehrt im Bereich der Qualität zu arbeiten.

Ich habe versprochen, einen entsprechenden Entwurf für den Kurier-Artikel vorzubereiten, den wir dann gemeinsam entweder hier im Wiki oder ggf. in einem neuen Etherpad bearbeiten können. Diesen Artikelentwurf werde ich in den nächsten Tagen schreiben und euch dann hier zur Kenntniss bringen. Außerdem wird es wohl spätestens Ende Juni nochmals ein gemeinsames IRC-Gespräch zum Abschluss des Wiki-Dialogs und zur Enddiskussion des Artikels geben.

Vielen Dank für eure Mithilfe und beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wie zugesagt, habe ich mal angefangen, die Tools aufzusammeln. Beiträge sind explizit erwünscht. Wikipedia:Wiki-Dialoge/Qualität/Tools. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:44, 9. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

den versprochenen Kurier-Artikelentwurf findet ihr nun hier. Er steht dort zur freien Bearbeitung bzw. zur Diskussion. Wer den Artikel gut findet, ist herzlich dazu eingeladen, ihn mit seiner Kurzunterschrift zu unterzeichnen. Je mehr wir sind, umso besser! Wir werden uns aber jedenfalls Ende Juni nochmals im IRC-Chat treffen, um den Artikel gemeinsam zu besprechen, bevor wir ihn im Kurier veröffentlichen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 13:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kann eine Löschdiskussion etwas zur Qualität von Wikipedia beitragen? (aktuelles Beispiel)

Kann eine Löschdiskussion etwas zur Qualität von Wikipedia beitragen?
Beispiel: Aktuelle Löschdiskussion (seit 5. Juni) zum Lemma Wissenschaftliches Schreiben und Veröffentlichen --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:04, 6. Jun. 2014 (CEST)

Frage ist wohl mehr, wie an der Löschdiskussion teilgenommen wird. Und wie und wo man die eigenen zeitlichen Möglichkeiten einsetzt. Brauerei Kaltenbrunn habe ich aktuell auf Gebäudeartikel Gasthof Kaltenbrunn verschoben. Dekanat Aschaffenburg-Ost aktuell auf Liste mit Liste der Pfarreien und Pfarreiengemeinschaften im Dekanat Aschaffenburg-Ost. Manchmal erscheint ein Zusammenlegung von zwei Artikeln richtig, also relevante Inhalte in Eins ziehen, und Reduzierung eines der zwei Artikel-Lemma auf eine Weiterleitung. Manchmal führt der Löschantrag zu einem feinen Ausbau des Artikels. Manchmal führt der Ausbau zum Ergebnis der Nichtrelevanz. Fehlentscheidungen gibt es auch. Berufungsmöglichkeit gibt es in der Wikipedia:Löschprüfung, in beide Richtungen. Weitmöglich auf der Sachebene zu bleiben kann hier zur persönlichen Übung und zur persönlichen Qualität werden. Wohl eine Illusion, aber: Schön geschrieben, leicht gesagt, schwer getan. --Anton-kurt (Diskussion) 14:21, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube der menschliche Aspekt einer Löschdiskussion ist weitreichernder als das was aus dem Artikel wird. Möglicherweise kommt hier ein Neuautor zum ersten Mal mit den Qualitätsansprüchen der WP in Kontakt und wie du das auch schon schriebst, wird die Persönlichkeit heraus gefordert. Ich habe schon Situationen in der WP beobachtet, die mich stark an den Moment der Klausurausgabe erinnert hat, wo oft Schüler mit dem Lehrer um die Note feilschen. Auch das Nicht-war-haben-wollen, kommt vor. Imho ist das ein Charaktertest, der auch für die Welt vor dem Bildschirm vom Nutzen sein kann. Gelingt das, könnte ein längerfristig aktiver Neuautor, vielleicht sogar im Qualitsbereich, gewonnen werden, gelingt es nicht, dann ist der Neuautor oder die Neuautorin weg. --Goldzahn (Diskussion) 15:17, 6. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht kann eine Löschdiskussion etwas beitragen, aber andere Formate wären weit besser geeignet, weil eine Löschdiskussion oft aus einem Impuls heraus begonnen wird und mit einem negativen Input anfängt. Das ist einer Frage der kulturellen Prägung in einer Community. These: Ist diese Kultur von andressierten männlichen Vorlieben und Gewohnheiten dominiert, werden häufiger Kämpfe inszeniert und scheinen unabhängig vom Inhalt als Form der Auseinandersetzung mehr Interesse auf sich zu ziehen als nichtkämpferische Kooperationsformen. Das zeigt sich mE daran, wieviel Drohpotenzial bei Löschdiskussionen eingesetzt bzw. ihnen zugeschrieben wird. In der Regel verursacht ein voreiliger Löschantrag nur Mehrarbeit, die keiner Qualitätverbesserung eines Artikels dient. Keine neue These, aber bei diesem Anlass erneut nennenswert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:20, 9. Jun. 2014 (CEST)

sehe ich anders. die löschdiskussion hat den vorteil der begrenzten dauer. es ist sozusagen ein spurt-format, dass oftmals konzentriert die kräfte bündelt. imho würde es aber helfen, wenn die teilnehmer die sache sportlicher sehen könnten und weniger persönlich. lg,--poupou review? 11:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das Format kam in einer bestimmten Kultur zustande und seine Nutzung wird quasi erzwungen, weil es als ein Spurt-Format angelegt ist und die Uhr tickt. Sportlichkeit an sich war soweit ich weiß noch nie nachhaltig. Dein Beitrag bestätigt aus meiner Sicht also genau die These, die ich eben in diese Diskusion eingebracht habe: Vielleicht nützlich, aber unwahrscheinlich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2014 (CEST)

was konkret habe ich denn gerade bestätigt?--poupou review? 11:44, 9. Jun. 2014 (CEST)

Zweites und finales IRC-Treffen

Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Teilnehmer des Wiki-Dialogs Qualität in der Wikipedia,

ich darf euch nochmals ganz herzlich für eure großartige Mitarbeit in den vergangenen Wochen danken. Gemeinsam haben wir viele Stunden damit verbracht, das Thema "Qualität in der Wikipedia" ausführlich und von allen Seiten zu beleuchten und diskutieren. Um unser gemeinsames Projekt nun zu einem Abschluss zu bringen und den geplanten Kurier-Artikel in die Tat um zu setzen, darf ich euch nochmals zu einem finalen IRC-Treffen einladen.

Hierzu treffen wir uns erneut im IRC-Chat, wofür ich euch hier wieder drei Termine vorschlage, von denen wir jenen wahrnehmen werden, der bis Sonntag, 23:59 Uhr, die meiste Zustimmung erreicht hat. Ich würde euch daher ersuchen, nochmals für alle Termine abzustimmen, an denen euch eine Teilnahme möglich wäre.

Ich freue mich darauf, mich nochmals mit euch besprechen zu dürfen! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Freitag, 4. Juli 2014 ab 20.00 Uhr

1. --Plani (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2014 (CEST) Mit Rücksicht auf die Fußball-Fans hier erst um 20.00 Uhr, also nach dem ersten Viertelfinalspiel des Tages.
2. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:21, 26. Jun. 2014 (CEST)
3. …

Samstag, 5. Juli 2014 ab 20.00 Uhr

1. --Plani (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2014 (CEST) Mit Rücksicht auf die Fußball-Fans hier erst um 20.00 Uhr, also nach dem ersten Viertelfinalspiel des Tages.
2. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:21, 26. Jun. 2014 (CEST)
3. …

Sonntag, 6. Juli 2014 ab 19.00 Uhr

1. --Plani (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2014 (CEST)
2. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 26. Jun. 2014 (CEST)
3. …

---

Ich erlaube mir, hier nochmals all jene via Echo-Funktion auf die Terminfindung aufmerksam zu machen, die sich bislang am Wiki-Dialog beteiligt haben: @Poupou l'quourouce:, @Regiomontanus:, @Atlasowa:, @Marcus Cyron:, @Kulac:, @Anton-kurt:, @Braveheart:, @Eli.P:, @C.Koltzenburg:, @Herzi Pinki:, @Ziko:, @Aschmidt:, @Goldzahn:, @Orci:, @Bobo11:, @StagiaireMGIMO:, @Evolutionärer Humanist:, @Einsamer Schütze:, @Hubertl:, @UweRohwedder:, @Haeferl:, @Darian:, @Austriantraveler:, @Ghilt:, @Geolina163:, @Carol.Christiansen:, @Man77:, @Southpark:, @Eptalon: --Plani (Diskussion) 15:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

Aufgrund der geringen Beteiligung an dieser Abstimmung in der Hoffnung, dass sich noch einige Kollegen spontan dazu entscheiden werden, zu uns zu stoßen, lege ich jetzt den Termin für Sonntag, 19.00 Uhr fest. Wir treffen uns wie bereits gehabt im IRC-Chat. Ich freue mich auf eure Teilnahme! Bis dann, Plani (Diskussion) 10:44, 3. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, hatte den Termin wie auch die davor verpennt, weil ich diese Seite eher weniger beobachte - ich denke die Beteiligung könnte man steigern, wenn der fixierte Termin nochmal auf der jeweiligen Benutzerdisk erwähnt wird. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:15, 12. Jul. 2014 (CEST)

Schon okay, außer dir hatte es auch sonst niemand geschafft, sodass ich das Treffen nach einer halben Stunde vergeblichen Wartens abgesagt habe ;-) In diesem Fall gibt es wohl nicht mehr viel zum Kurier-Artikel zu besprechen, sodass ich diesen bald "rüberschieben" würde... Beste Grüße, Plani (Diskussion) 13:04, 13. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Plani, ich möchte dich bitten, mit dem Rüberschieben noch ein wenig zu warten. Ich denke, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand noch nicht in den Kurier gehen sollte. Ich kann dieses Wochenende leider nichts mehr dazu beitragen, würde aber im Laufe der nächsten Woche zumindest ein paar Brocken der detaillierten Zusammenfassung in den Artikel einarbeiten. Wäre das okay? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich wäre das okay. Solange ich weiss, dass es noch Interesse gibt, an dem Artikel weiterzuarbeiten, werde ich ihn nicht verschieben :-) Über jegliche Mitwirkung freue ich mich natürlich! Das gilt für jeden, der noch an dem Kurier-Artikel mitwirken möchte. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 13:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Prima, danke! Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:47, 13. Jul. 2014 (CEST)

Versuch einer detailierten Zusammenfassung

Hallo zusammen, ich habe mich in den letzten Wochen durch die schier endlose, aber dennoch spannende Diskussion gewühlt, mir Notizen gemacht und jetzt versucht, das Ganze in eine halbwegs überschaubare Zusammenfassung zu pressen. Ich habe mein Bestes gegeben, die einzelnen Meinungen so prägnant und präzise wie möglich wieder zu geben, aber bei der Fülle an Informationen bin ich sicher, dass ich das ein oder andere etwas falsch verstanden oder verkürzt wieder gegeben habe. Wenn sich also jemand dort nicht wieder findet - einfach ändern, ist ja klar. Ich hoffe, diese Arbeit kann eine Unterstützung für den zu schreibenden Kurierartikel sein, denn leider kann ich morgen bei dem Chat nicht dabei sein (die anderen Termine hätten aber ebenso wenig gepasst). Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe! Das ist ja grandios, was du da geschaffen hast! Du hast wahrscheinlich genauso wie ich bei meinem Versuch der Zusammenfassung gemerkt, dass es garnicht so einfach ist, die Essenz aus jedem Absatz herauszufiltern. Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, diese detaillierte Zusammenfassung zu erstellen! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:44, 6. Jul. 2014 (CEST)

Sehr gern geschehen! Ja, das war tatsächlich schwierig, einfach aufgrund der Fülle von Meinungen und der schieren Länge der Diskussion, wobei ich es insofern etwas leichter hatte, weil ich mich von der Länge der Zusammenfassung her nicht so beschränkt habe, wie es bei dir (während der laufenden Diskussion) nötig war. Ich sehe das jedenfalls als kleine "Entschädigung" dafür, dass ich während des ganzen Monats nicht dazu gekommen bin, selbst an der Diskussion teil zu nehmen :-) Viele Grüße, Darian (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke Darian für die tolle Zusammenfassung, das ist wirklich alles andere als leicht. Sehr hilfreich! --Atlasowa (Diskussion) 23:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich freue mich, dass sie euch gefällt! Vielleicht habe ich die nächsten Tage auch noch Zeit, ein wenig davon in den Kurierartikel einzuarbeiten, aber ich will lieber nichts versprechen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:32, 8. Jul. 2014 (CEST)

Über den Tellerrand geschaut: Was andere meinen

1. "However, majority of the Wikipedia articles still suffer in quality. One of the many reasons behind this is lack of user participation. While a number of researchers have focused on improving the structured content of Wikipedia, enhancing the unstructured content is a relatively unexplored area", das meinen Noor Nawaz (MSc Student), Andrea Bunt (Faculty Member): Recommending Reference Materials in Context to Facilitate Editing Wikipedia, ein Tipp von Jodi Schneider: "a really keen idea -- and perhaps the door is now open for *somebody* to translate the research?", Sun Jul 6 22:55:28 UTC 2014,

--C.Koltzenburg (Diskussion) 09:43, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann das nur bestätigen. Ich selbst bin in erster Linie und primär (aber nicht nur) schweizerisch im Gebiet Sprache, Dialekt, Kulturgeschichte, öffentliches Recht und ähnlich unterwegs und habe sehr oft das Gefühl, der einzige oder fast der einzige zu sein, der in diesen Gebieten tätig ist. Wo sind die Linguisten, die Dialektologen, die Schweizer Juristen, die Volkskundler? Nirgends – und entsprechend sehen die Artikel aus. Da und dort werden die sogenannten Laien aktiv und geben ihr Halbwissen zum besten, von jeder Fachliteratur völlig unbeleckt. Man verstehe mich nicht falsch: Es gibt beispielsweise Nicht-Dialektologen, die gute und sehr gute dialektologische Artikel verfassen. Nur tun sie das anscheinend lieber in der alemannischen Wikipedia, wo die Artikel naturgemäss kaum zur Kenntnis genommen werden.

Meine Zeit, die ich für die Wikipedia investieren kann, ist knapp, und ich sehe meine Aufgabe in erster Linie darin, schwache und irreführende Artikel (die übrigens kaum je einen entsprechenden Baustein aufweisen) ins Mittelmass zu bewegen, damit sie wenigstens eine brauchbare Grundinformation bieten, oder in wenigstens kleinen Kapiteln zumindest Grundinformation einzuführen, die bislang völlig gefehlt hat. Unter solchen Umständen ist für mich das Verfassen «hervorragender» Artikel ein Luxus und folglich nur ein sehr fernes Ziel. Viel zu viele Artikel müssten erst einmal auf ein gutes Mittelmass gehoben werden, bevor man sich fragt, warum es nicht mehr erstrebenswert sei, «hervorragende» Artikel zu verfassen. --Freigut (Diskussion) 12:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Freigut, was hältst du in dieser Hinsicht du von dem Ziel des oben verlinkten Forschungsprojekts? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, Du meinst das von dir hier genannte? Durchschaue ich im Moment zu wenig... --Freigut (Diskussion) 14:49, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Freigut, das Bewegen von schwachen und irreführenden Artikel hin zum guten Mittelmass (brauchbare Grundinformation) finde ich ebenfalls sehr wichtig. Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass Experten oder fachlich versierte Leser erst dann Verbesserungen beitragen oder anregen, wenn qualitativ ein Grad erreicht ist, wo sie "den Artikel ernstnehmen können", also jenseits von "zusammengegoogeltes Sammelsurium voller Fehler, ohne Struktur und ohne Belege". Danke für Deine Einschätzung zu Schweizer Themen - was hältst Du denn von Übersetzungen aus der alemannischen Wikipedia? --Atlasowa (Diskussion) 23:51, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo C.Koltzenburg, danke für den Hinweis, interessantes Projekt! Trotz Screenshots und Video finde ich das aber ohne live-Versuch der Software sehr schwierig, die praktische Brauchbarkeit einzuschätzen. --Atlasowa (Diskussion) 23:51, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke du könntest einfach per Mail danach fragen, Atlasowa. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Atlasowa: Ja, das trifft auch für mich zu – ich bin auch schon zurückgeschreckt, Artikel zu verbessern, weil alles derart unbrauchbar war oder lediglich einen allerersten Anfang bildete, dass mir der Aufwand dann doch zu gross geworden wäre. Das sind dann Fälle, wo ich manchmal und ausnahmsweise einen Überarbeiten-Baustein setze. Im Allgemeinen habe ich diese Bausteine nicht sehr gerne, ich finde immer: Ja, dann überarbeite den Artikel doch gleich selbst, statt es andern zu überlassen... :) Was Übersetzungen aus der alemannischen WP betrifft, so habe ich einige im Fokus, in der Tat. --Freigut (Diskussion) 09:42, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ziel erreicht?

Hallo alle, eingangs war zu lesen: "Das Ziel dieses Wiki-Dialogs ist es, gemeinsam mit allen Teilnehmern einen Kurier-Beitrag zu verfassen." Sagt mal, wie sieht es derzeit aus? Wurde ein Kurier-Beitrag verfasst, der im Kurier veröffentlicht wurde? Oder war doch nur der Weg [des Verfassens und nicht-weiter-Verfolgens] letzlich "Ziel"? Darians brilliante Zusammenfassung, was machen wir nun damit, Plani und alle? - fragt sich und euch --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:50, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte mich bereit erklärt, einige Punkte aus der Zusammenfassung in den Artikel einzubauen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Danke für die Blumen übrigens :-) Viele Grüße, Darian (Diskussion) 00:57, 17. Aug. 2014 (CEST)

Nachdem Darian noch einige Punkte überarbeiten wollte, ist der Artikel noch nicht in den Kurier gestellt worden. Mittlerweile ist zeitlich aber schon so viel Zeit vergangen, dass ich auch davor zurückgeschreckt bin, den Kurier-Artikel jetzt eigenmächtig zu publizieren. Das Ende war dadurch etwas konfus, allerdings kann man schon sagen, dass auch der Weg, also die invensive Beschäftigung mit dem Thema, irgendwo das Ziel war. Wenn auch nicht das vorgegebene. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 14:44, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke für deine Antwort auf mein Ping hin, Plani. Dann habe ich das mit dem Kurierartikel doch nicht einfach nur verpasst. Ich bin dafür, dass wir auf der Basis von Darians Zusammenfassung auch jetzt noch einen Kurier-Artikel verfassen. Dass es ein paar Monate her ist, macht unser Ergebnis nicht weniger interessant und der zeitliche Abstand befördert eventuell unsere Fähigkeit, die Ergebnisse gut darzustellen.

Andere Meinungen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Ja, mir ging es ähnlich wie Plani - ich hatte leider nach meiner Ankündigung nicht recht die Zeit dafür gefunden und dann später aufgrund der Zeitdifferenz etwas die Motivation verloren - sorry dafür. Aber eigentlich hat C.Koltzenburg recht. Wenn ihr noch eine weitere Woche warten könntet (ich habe Dienstag eine wichtige Deadline), würde ich meinem Versprechen noch verspätet nochkommen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich begrüße es sehr, wenn du dazu Lust hast, Darian, und ich würde mitmachen, das vom Moderator angekündigte (und sicher von manchen hier angestrebte) Projektziel auch zu "verfertigen".

Wer würde noch mitmachen, so ab in zehn Tagen etwa? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2014 (CET)

Klar, können wir gerne noch machen. Dann lassen wir dir, Darian, jetzt noch etwas Zeit und fassen das für die nächste Zeit ins Auge. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:10, 26. Nov. 2014 (CET)

Evaluierung der Wiki-Dialoge

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

es ist schon eine Weile her, seitdem wir uns zuletzt intensiv mit dem Thema "Qualität in der Wikipedia" im Rahmen dieses Wiki-Dialogs auseinander gesetzt haben. Ich möchte euch allen nochmals dafür danken, dass ihr euch hier so großartig eingebracht habt! Nun ereilte mich noch die Bitte der Kollegen von WMDE, die Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Wiki-Dialogs zur Evaluierung des Konzepts "Wiki-Dialog" einzuladen. Gerne teile ich daher hier den Link zur Evaluierungsumfrage: https://docs.google.com/a/wikimedia.de/forms/d/1Do6NL358IvzlTdxDh-Hfhae0UJJcorZ5D8q05Ux4Lwc/viewform

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 13:05, 26. Nov. 2014 (CET)