Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Musikerindex

Vorschlag zum Abschnitt „Gruppen“

Liebe Beteiligten an dieser Mammut-Kladde, sehr gut fand ich im Prinzip, dass die Unterkategorie Gruppen da ist. Nun ergibt sich aus dem Umfeld, dass diese Kategorie exakt noch einmal genauso lang werden könnte wie die ganze Liste: Fast alle der aufgeführten Musiker haben irgendwann einmal (und sei es nur für kurz) eine Band unter eigenem Namen gehabt, mit ihr aufgenommen, Tourneen gemacht, Preise gewonnen oder so. Relevanz wäre hier nicht das Problem, sondern Nützlichkeit. Gut, das Theo Jörgensmann Quartett hat zwar jetzt einen eigenen Artikel - wobei ich finde, dass der besser im Artikel über Theo Jörgensmann aufgehoben wäre, aber dazu mehr irgendwann anders. Anstatt hier groß 'rumzumeckern, mein Vorschlag, ich hoffe, Ihr könnt was damit anfangen: Die Kategorie soll vor allem dabei helfen, Gruppen zu sammeln, deren Bandname nicht bereits einen Hinweis auf den Leader gibt. Daher Weather Report ja, Zawinul Syndicate aber weniger sinnig. Als Ausnahme (oder Vorschlag dafür) habe ich gestern mal Medeski, Martin & Wood eingebaut, weil der Bandname drei Familiennamen enthält, von den zwei wenig spezifisch sind und alle drei ohne Vornamen genannt werden - und das alles deswegen, weil die Truppe sich als Kollektiv ohne ausgesprochenen Leader (in dessen Artikel man die Band dann ausgiebig featuren sollte) inszeniert. Da die Kapelle in den letzten 10-12 Jahren recht szene-wichtig ist und mittelfristig einen Artikel haben sollte, halte ich das noch für akzeptabel, tendiere aber dazu, die beiden Theo Jörgensmann-Artikel zusammenzulegen. Einspruch, Euer Ehren? --Rainer Lewalter 23:32, 30. Dez. 2006 (CET)

Schmeissen wir mal das Hirn an: <nachdenk>... </nachdenk> Ich denke, Du hast Recht. -- ShaggeDoc Talk 01:04, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich kann dem Vorschlag folgen, wenn sämtliche Artikel über Gruppen, deren Namensgeber über einen eigenes Lemma verfügen, zurückgeführt werden.

Um dem demokratischen Prinzip gerecht zu werden, sollte dann aber auch vor "großen Namen" kein Halt gemacht werden.---Aktiver Arbeiter 10:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Haste Beispiele am Start? Speziell mit den großen Namen? -- ShaggeDoc Talk 10:35, 31. Dez. 2006 (CET)

Nehmen wir mal an, jemand will einen Artikel über das Wayne Shorter Quartet schreiben. Oder vom Willem Breuker Kollektiv gibt es schon einen Artikel, der müßte in den Willem Breuker Artikel integrieret werden usw.---Aktiver Arbeiter 10:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Äh, kurze Antwort: Ja. Selbst das „Hazy Osterwald Orchester“ braucht trotz personeller Masse keinen eigenen Artikel. Ich würde nur vorschlagen, wir brechen jetzt nichts übers Knie, dieses Quartet und das Kollektief können wir uns ja erstmal merken und bei Zeiten etwas machen. Ich befürchte nämlich, wir könnten mit solchen Zusammenlegungsaktionen einige heilige Kühe schlachten, was dann wieder zur Grundsatzdiskussionen führt, auf die ich keine große Lust habe. Man kann ja mal freundlich auf der Diskussionsseite zu den Artikeln nachfragen, ob man da nicht was machen könnte, und wenn dann großes Gemecker einsetzt sich WP:BNS zu Herzen nehmen und die Leute machen lassen. Bloß jeden Stress vermeiden. -- ShaggeDoc Talk 11:05, 31. Dez. 2006 (CET)

O.K. Guter Vorschlag---Aktiver Arbeiter 13:40, 31. Dez. 2006 (CET)

@Aktiver Arbeiter Noch meine 2 cents: Also, das mit dem demokratischen Prinzip ist in Wikipedia doch eh so 'ne Sache, ein Argument, das man für alles Mögleiche benutzen kann - und so wird's ja auch gemacht. Lasst uns die noble Idee der Demokratie nicht ohne Not verramschen, hier geht's doch um was anderes. Nämlich gute Artikel, die auch lesbar sind und gelesen werden - also womöglich erstmal Klasse statt Masse. Wenn ich das richtig sehe, ist doch der Artikel über das Theo Jörgensmann Quartett im wesentlichen von Dir - bist Du dafür zu haben, das Ding in sinnvoller Weise in den Artikel Theo Jörgensmann zu überführen? Ich persönlich würde das nämlich auch tun, wenn ich es mit einem Artikel Miles Davis Quintett zu tun bekäme. Andererseits habe ich soeben ein paar hübsche Ideen für „echte“ Gruppenartikel. Bin mal gespannt auf Eure Meinung - und wieviele blaue Links sich da ergeben. Jaja, und dass der Link Shakti so noch Bullshit ist, habe ich auch schon gemerkt. I'll come to that later :-) --Rainer Lewalter 14:01, 31. Dez. 2006 (CET)

Trompete und Nebeninstrumente

<nervgefahr>Damn, ich will ja nicht stressen, aber ich bin echt froh, dass bis jetzt das Unterinstrument Flügelhorn noch gar nicht berücksichtigt ist. Problem: Fast alle „Trompeter“ spielen vor ca. 1930 eigentlich Kornett (selbst die besten Trad-Jazz-Diskographien kommen in der Zeit um 1930 tierisch ins Trudeln, weil man den feinen Unterschied auf den alten Aufnahmen oft nicht hört), und heutzutage wiederum spielt praktisch jeder Trompeter auch Flügelhorn, nämlich bei Balladen, Bossa Novas und wenn er mal wieder zuviel gesoffen hat und die Chops bei die Fische sind. Die Hauptamtskornettisten sind ne rare Zunft: Rex Stewart, Nat Adderley und Olu Dara, sozusagen. Wie, das nervt noch nicht genug? Prima, dann sei noch erwähnt, dass es bei Oboe das entsprechende Problem(Englischhorn) gibt.</nervgefahr> --Rainer Lewalter 10:06, 31. Dez. 2006 (CET)

Lieber Rainer, auch da muss ich dir Recht geben, es macht im Prinzip keinen Sinn. Ich bin selbst mit dieser Feingliederung unzufrieden, hab sie von anderer Stelle übernommen. Machen wir doch die Überschriften einfach als Trompete, Kornett, Flügelhorn bzw. Oboe, Englischhorn. (Die meisten Leute können diese Instrumente eh nicht unterscheiden.) -- ShaggeDoc Talk 10:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Zusammenlegungen sind jetzt vollzogen, wie du ja bereits bemerkt hast. Danke für die Korrektur meiner laienhaften Worte. Wenn Du noch irgendwo findest, dass Dinge Zusammengelegt werden können/müssen oder Instrumente ergänzt werden müssen, dann sag mir bitte, was ich machen soll, Du hast da einfach die bessere Fachkenntnis. Als Idee noch, man könnte die Musiker, die reinrassige Kornettisten bzw. Flügelhornisten waren/sind ja noch mit einem K bzw F kennzeichen. Entsprechen bei der Oboe einen reinen Englischhornisten mit E. -- ShaggeDoc Talk 13:12, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Kennzeichnungs-Idee hatte ich eigentlich auch schon, dachte aber, jetzt lass ich den lieben Sven erstmal wieder in Frieden. Also gut: die gute Nachricht ist - reine Flügelhornisten gibt's meines Wissens eigentlich nicht. Wenn wir echt spitzfindig sein wollen - es gibt da noch Art Farmer, der hat sich ein Hybridhorn bauen lassen, das er flumpet nannte :-) Nun zu den Kornettisten: Im Jazz nach 1930 sind die einzigen, die ich ausgesprochen als Kornettisten bezeichnen würde, Rex Stewart, Nat Adderley und Olu Dara. Schön wäre die Möglichkeit, bei den alten Typen vermerken zu können, dass sie in den alten Zeiten Kornettisten waren. Wenn Du Dir einfach eine dementsprechende Indizierungsmöglichkeit ausdenkst, kann ich die bei allen entsprechenden Namen zuordnen. --Rainer Lewalter 13:23, 31. Dez. 2006 (CET)

Da war es wieder, das Problem mit der fehlenden Mehrdimensionalität. Man könnte die 1930 erstmal im Einleiungssatz erwähnen. Bei den drei Nur-Kornettisten baue ich das mal ein, für die Hornissen schreib ichs mal in die Einleitung mit F, falls sich mal irgendein Nichttrompeter bequemt hat, das Instrument zu gebrauchen. -- ShaggeDoc Talk 15:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Jetzt will ich auch mal nerven

Erstmal willkommen im grade anlaufenden WikiProjekt Jazz. ;-) Und dann gleich mal ne Frage: Wann ist ein Musiker eigentlich ein Jazzmusiker bzw. wann ist eine Band ne Jazzband? Jazz ist ja irgendwo noch immer hipp und diese coolen Sounds wollen sie ja irgendwie alle haben. Dann muss sich halt mal einen hinstellen und ein wenig cool mit dem Saxophon rumtröten, als sei er Trane persönlich und mit einem mal wird aus Rock und Pop Jazz. Das wird dann auf 3 von 10 Titeln eines Album gemacht und plötzlich haben wir da ein Jazzalbum, das folglich von Jazzmusikern gemacht wird. Als Beispiel mal Katie Melua (tolle Frau, tolle Stimme, super Musik) auch jazzige Musik, aber ihr Gesangsstil ist doch eher popig. Umgekehrt zum Beispiel Diana Krall (tolle Frau, tolle Stimme, super Musik), die ja eher einen jazzigen Gesangsstil hat, der auch schon mal eher popig hinterlegt wurde. Oder nehmen wir Sting, der seine Wurzeln eigentlich im Jazz hat, was man auch immer wieder gut raushören kann, aber seine Alben sind keine Jazzalben. Ist das ein Problem, ist das kein Problem? Ist das nur mein Empfinden? Der Grund meiner Nachfrage dieses Album, das sich in der Kategorie Jazzalben befindet und uns wohl demnächst eine nicht ganz so übel anzuschauende Hupfdohle unter den Jazzsängern bringen wird. -- ShaggeDoc Talk 11:26, 31. Dez. 2006 (CET)

Hehe :-) ich hab's ja gesagt. Das mit den Kategorisierungen ist schwierig im Jazz. Ich schlage, so ähnlich wie oben, die praxisorientierte Lösung vor. Was würde man intuitiv wo suchen? Und wenn man sagen kann, bei Typ X und Braut Y kommt mir beim Zusammenassoziieren relativ schnell der Begriff Jazz in den Sinn, sehe ich kein Problem damit, diese Konnecke in die WP einzubauen. Bei Sting ist das z.B. für mich problemlos der Fall. Frl. Aguilera ist vielleicht ein bisschen Omelette Surprise. Leider müssen sich die sangesfrohen Alphaweibchen heutzutage nach den Vorbild von Fr. Ciccone alle Naselang „neu erfinden“, deswegen ist die Kategorisierung dieses speziellen Albums nicht völlig abwegig und ich würde deswegen keinen großen Aufriss veranstalten. Nützt's wem was? Nö, bestimmt nicht, aber vorerst macht's auch kein Problem. Sollten glückliche Umstände es mit sich bringen, dass einer der hier Beteiligten mal nähere Tuchfühlung mit Memsahib aufnimmt, kann er ja mal nachfragen, ob sie sich so ganz tief in ihrem Innern eigentlich als Jazzerin fühlt :-) --Rainer Lewalter 12:04, 31. Dez. 2006 (CET)

OK, das war genau, was ich hören wollte. ;-) Wollte das Problem nur nochmal angesprochen haben, damit man einigermaßen einheitlich agiert. -- ShaggeDoc Talk 12:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Hauptinstrument/Komposition/Arrangement

Ha! Ich bin noch auf einen weiteren, bis dato nicht berücksichtigten Nerv-Faktor gestoßen, jetzt also gehen wir in die 4-Dimensionalität. Ein Haufen unserer Cats sind vor allem als Arrangeure bekannt (Musterbeispiel Gil Evans oder in dieser Funktion mindestens ebenso wichtig wie als Instrumentalisten (wie klingt Bob Brookmeyer eigentlich nochmal als Posaunist? längst vergessen!). Also hier noch mal eine neue Untergruppe für diesen noblen Berufsstand. Im wesentlichen werden hier wohl die großen Big Band-Arrangeure landen, mit John Lewis und Richie Powell habe ich auch noch zwei sehr bedeutende Combo-Arrangeure eingebaut, das wird wohl aber die Ausnahme bleiben. Bei den Komponisten habe ich jetzt mal einige der wichtigen Tin Pan Alley-Schreiber mit 'reingetan, die Jazzartikel werden ohnehin ständig auf diese Jungs zurückkommen, auch wenn die Typen im strengen Sinne natürlich keine Jazzer waren. --Rainer Lewalter 20:55, 31. Dez. 2006 (CET)

Mea cupla, da hätte ich fast diesen Beitrag verpennt. An die Arrangeure hab ich überhaupt nicht gedacht. Klar, die sind nicht so ganz unwichtig. Kann man die eigentlich gleichsetzen mit den Bandleadern bei den Big Bands? -- ShaggeDoc Talk 19:08, 1. Jan. 2007 (CET)

Nee, weil z.B. in den Bands von Count Basie, Jimmie Lunceford oder Cab Calloway schon der Brauch herrschte, dass die Arrangements von einem oder mehreren „normalen“ Bandmitgliedern kamen. In den späten 30ern kam dann der Arrangeur als eigener „Berufsstand“ auf, die Typen haben nicht selten freelance für alle möglichen Kapellen geschrieben. --Rainer Lewalter 19:17, 1. Jan. 2007 (CET)

D.h. uns fehlt quasi noch ein Berufsstand. -- ShaggeDoc Talk 19:19, 1. Jan. 2007 (CET)

Versteh ick jetzt nicht? Arrangeure haben doch ihre Kategorie nunmehro? Und Frohes Neues übrigens auch Dir! --Rainer Lewalter 19:21, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte die Leute, die quasi so James-Last-technisch vor der Big-Band-rumgrooven und wild mit den Armen rumfuchteln. -- ShaggeDoc Talk 19:26, 1. Jan. 2007 (CET)

Du darfst jetzt gerne schreien, aber wenn wir die Kategorie Bandleader aufmachen, wäre es sinnhaft, diese wiederum in Combos und Big Bands zu unterteilen. Will sagen, die Karrieren und das ganze Berufsbild von, weißich, Miles Davis oder Dave Brubeck sehen völlig anders aus als die von Glenn Miller oder Sun Ra. Prinzipiell aber muss ich Dir völlig Recht geben, you got a point there - hab ich auch nicht dran gedacht. --Rainer Lewalter 19:44, 1. Jan. 2007 (CET)

Wäre es da evtl. sinnvoll, wenn wir uns auf die Big Bands beschränken? Bei den kleineren Combos ist er ja eher vergleichbar mit dem Frontmann einer Rockband. -- ShaggeDoc Talk 19:53, 1. Jan. 2007 (CET)

Hm, gute Frage. Als Vereinfachung wäre das schon prima. Aber es gibt nun mal nicht wenige kleine Bands, wo der Leader hinten am Schlagzeug sitzt, wie bei den Jazz Messengers, oder den Truppen von diesem Bassisten, wie heißt er doch gleich, der aus Missouri :-)? --Rainer Lewalter 20:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Man könnte das ganze ja Orchesterleiter nennen, mit Orchester verbindet man ja doch eher was größeres, als so 5 bis 10 Männeken. Von irgend einer kleinen Combo war ja so gut wieder jeder mal Leader, egal ob Schlagzeuger, Pianist oder Blechtuter. -- ShaggeDoc Talk 20:20, 1. Jan. 2007 (CET)

Funktion

Liebe Kollegen, macht doch bitte mal klar, welche Funktion dieser Musikerindex für unsere Arbeit und für Besucher haben soll. Dass die Arbeit am Index ein paar Fragen, die wir in der Arbeit beantworten müssen, generiert hat, sehe ich. Aber sollen in den Index wirklich alle Musiker hinein, die wir über die Kategorien gefunden haben (oder gibt es welche, die hier nicht hinein gehören, weil sie an der Relevanzgrenze hart entlang schrammen - z.B. "Oskar Bollschweiger"). Sollen hier alle roten Links aufgenommen werden, die in den einzelnen Listen vorhanden sind oder nur bestimmte? Ihr seht, ich verstehe nicht, wozu dieser Index eigentlich gut sein soll.--Engelbaet 15:30, 29. Jan. 2007 (CET)