Diskussion:8,8-cm-Flak 18/36/37

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Lemmafrage 2006

"Acht-Acht"? Ich habe bisher immer nur "Acht-Achter" gehört? (nicht signierter Beitrag von 87.78.125.224 (Diskussion) 17:10, 4. Jul. 2006‎)

• Singular und Pluralform? Darkone (¿!) 19:47, 4. Jul 2006 (CEST)

AchtAcht != FlaK

Ich habe doch massive Zweifel, ob all diese Angaben in den Artikel der Flugabwehrkanone reingehören:

Mitte 1944 waren weit über 10.000 Exemplare der 8,8 cm-FlaK bei der Wehrmacht im Einsatz. Allein im Oktober 1944 wurden von diesen Geschützen über 3,1 Millionen Granaten verschossen. Wie wichtig die Waffe war, verdeutlicht auch die Tatsache, dass ein Drittel aller in diesem Jahr in Deutschland hergestellten Kanonenrohre für die Acht-Acht bestimmt war.

Ist damit tatsächlich alleine die FlaK gemeint (kann ich mir kaum vorstellen), oder nicht eher alle Kanonen mit 8,8er Kaliber, inkl. PaKs und KwKs?

Diese Zweifel werden noch verstärkt durch folgenden Satz:

Die 8,8-cm-FlaK wurde aufgrund ihrer hohen Durchschlagskraft auch als Bewaffnung für den Panzerkampfwagen VI (Tiger I) ausgewählt

Ist ja mal Blödsinn. Der Tiger war mit einer 8,8 cm KwK 36 L/56 bewaffnet (man beachte das mit L/56 im Vergleich zur FlaK stark verkürzte Rohr). Selbst der Tiger II hatte eine Kanone mit Länge L/71, aber auch das war eine Kraftwagenkanone, keine FlaK. DevSolar 08:49, 6. Sep 2006 (CEST)

a) Warum sollen diese Angaben nicht in den Artikel ?

b) Die Zahlen beziehen sich auf die FlaK alleine, aber sowohl in der eigentlichen Luftabwehrrolle als auch im Erdkampfeinsatz. Der Artikel heißt schließlich 8,8-cm-Flugabwehrkanone und nicht Flugabwehr mit 8,8-cm-Kanonen. Und da diese FlaK (KwK u.ä. noch gar nicht berücksichtigt) eben auch im Erdkampfeinsatz verwendet wurde, gehört das auch hier rein.

c) Die von Dir erwähnten KwK basieren aber technisch weitgehend auf der 8,8-Flak. Ich habe im Text noch ergänzt, dass leichte Modifikationen vorgenommen wurden. Und mit Begriffen wie Blödsinn würde ich im übrigen etwas vorsichtiger umgehen. --HH58 09:13, 6. Sep 2006 (CEST)

a) Wenn die Angaben im Bezug auf die 8,8 FlaK stimmen, sollen sie in den Artikel. Ich wollte nur meine Zweifel anmerken, das sie stimmen. Wenn Du das bestätigen kannst (wie ich Deinem b) entnehme), ist alles OK. Zu c), vergleiche den englischen Artikel zur [KwK 36]. Nicht alles, was ein 88er Kaliber hat, ist eine FlaK, Modifikation oder nicht. DevSolar 10:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich werde mal zuhause nach der genauen Quellenabgabe suchen bezüglich der Zahlen und die dann in den Artikel einarbeiten. --HH58 12:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, und zu den Rohrlängen: Die FlaK 18, 36 und 37 hatten ja auch nur ein L/56 Rohr ! Erst das der FlaK 41 war länger. Diese Angaben habe ich in verschiedenen Quellen gefunden (einschließlich der von Dir anscheinend so geschätzten engl. Wiki). Aber ich werde auch hier noch Quellenangaben nachtragen. --HH58 12:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Korrekt, die L/56er FlaK 36/37 war mir entgangen. Trotzdem ist eine KwK keine FlaK, und ich bezweifle, das die KwK 36 eine "modifizierte FlaK" war und keine parallele Entwicklung. Selbst wenn, sind die Modifikationen nicht gerade "leicht" - Visiereinrichtung, Lademechanismus, Mündungsbremse, Aufhängevorrichtung... DevSolar 12:44, 6. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich nochmal nachgeschlagen. Die 3.175.400 Schuss im Oktober 1944 beziehen sich laut Piekalkiewicz streng genommen sogar nur auf die Modelle 18, 36 und 37, was aber nur wenig ausmacht, da vom Modell 41 zu diesem Zeitpunkt nur ca. 141 Stück im Einsatz waren. Von den anderen drei Modellen waren es laut Piekalkiewicz und Nowarra 10930, laut Bishop 10704 Stück. Ich habe die entsprechenden Seitenangaben in den Quelltext geschrieben. --HH58 22:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Noch 'ne Quellenangabe:

Wolfgang Fleischer: Gepanzerte Feuerkraft, Podzun-Pallas Verlag, Seite 121 f (über die 8,8 cm - KWK 36 L/56):

"Erst im Juli 1941 erging ein konkreter Entwicklungsauftrag an die Firma Krupp AG in Essen, wo die Waffe aus der 8,8 cm - Fliegerabwehrkanone 36 L/56 entwickelt wurde. --HH58 01:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Reorganisation des Themenbereich 8,8-cm-FlaK L/56

Hallo zusammen, bekanntermaßen ist die 8,8-cm-FlaK ein "Popstar" unter den militärtechnischen Themen. Im aktuellen Artikel werden zwei unterschiedliche Grundtypen eines Geschütz mit gleicher Nutzung und gleichem Kaliber zusammengefasst. Zusätzlich wird noch der spezifische Mythos, der sich durch Propaganda und einzelne Kampferfolge mit diesen Geschützen gebildet hat besprochen. Diese Gemengelage dürfte für eine saubere Darstellung der 3 Bereiche relativ ungeeignet sein.
Vorschlagen würde ich einen Artikel zum Mythos der Acht-Acht, der dann auch genügend Raum für die Legendenbildung und die Einsatzaspekte hat, welche dazu führten und zwei technische Artikel, welche sachlich die Technologie der beiden verschiedenen Geschütze abbilden. Die beiden technischen Fachartikel sollten markant als Weiterleitungen im Mythos-Artikel verankert werden.
Wie seht Ihr das?--Reisender.ab (Diskussion) 06:36, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich würde erstmal hier ausbauen/sammeln und dann mal schauen was wir absplitten können. Die Entwicklungsgeschichte, die technische Beschreibung sowie die Darstellung der Unterschiede von 18/36/37 sind stark ausbaubedürftig. --Denniss (Diskussion) 06:51, 27. Jan. 2022 (CET)

Guten Morgen zusammen. Eine Überarbeitung ist auf jeden Fall begrüßenswert. Wie wärs wenn die technischen Artikel zunächst auf Werkstattseiten aufgeteilt/vorbreitet würden? Wenn die rund sind, könnte man umseitig entsprechende kürzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:32, 27. Jan. 2022 (CET)

Eine Überarbeitung ist natürlich immer möglich. Ich halte die vorgeschlagene Aufteilung aber für schwierig, werde mir aber entsprechende Vorschläge gerne ansehen. Und wieso "zwei unterschiedliche Geschütztypen" ? Die 8,8-cm-FlaK 41 hat eh schon einen eigenen Artikel und die Modelle 18/36/37 sind sich so ähnlich, dass ich hier keine eigenen Artikel für sinnvoll halte. Auch die aus der FlaK abgeleitete 8,8-cm-KwK 36 hat schon einen eigenen Artikel. --HH58 (Diskussion) 08:01, 27. Jan. 2022 (CET)

Technisch basiert das Basisgeschütz auf Weiterentwicklungen der 8,8 cm SK L/45. Die umseitige "Acht-Achter" ist ein Sammelsurium mit allerlei Beiwerk, wobei ich Redundanzen zu Flugabwehrkanone#Deutschland sehe. Technisch orientierte Artikel zu einzelnen Bauarten sollten ein weiterer Beitrag zur Behebung von Redundanzen werden können. Umseitig sollte möglichst deutlich auf vorhandene Artikel hingewiesen werden. Bausteine wie {{Hauptartikel|8,8-cm-FlaK 41}} vermitteln dem Leser IMHO einen besseren Zugang als normale Wikilinks. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:03, 27. Jan. 2022 (CET)

Guten Morgen zusammen, ich bin da vollkommen dacor. Wir sollten uns zur künftigen Struktur abstimmen und schauen wer was übernehmen kann und will. Benutzer:Denniss wie stellst Du Dir das organisatorisch vor, soll ich in meiner Werkstatt dafür einen Bereich einrichten in dem wir arbeiten können? Wenn man den aktuellen Artikel betrachtet sind da auch ganz viele Punkte drin, die eigentlich in der allgemeinen Geschichte der Flak im Zweiten Weltkrieg dargestellt werden sollten und ausschließlich per Weiterleitung vermerkt sein sollten. Diese haben weder unmittelbar etwas mit dem Mythos, der Einsatzgeschichte oder der Entwicklungsgeschichte und Technik der einzelnen Waffen zu tun. Auch hat der Artikel meines Erachtens Lücken im Bereich der Nutzung bei der Marine. Von der Vorgeschichte hin zur 8,8-cm-Flak 18 ausgehend von der 8,8-cm-Flak 16 über die 7,5-cm-Flak ist auch nicht genügend zu finden. In den Panzer Tracts (Dreaded Threat) ist der Übergang von der reinen Flak, über die frühen 8,8-cm-Selbstfahrlafetten und Bunkerflak hin zur Flak für den Erdeinsatz gut dargestellt . Frage ist ob auch ein technischer Hauptartikel für die Entwicklungsgeschichte sinnvoll wäre? Dann hätten wir bspw. Acht-Acht - Mythos und Einsatz einer Waffe und 8,8-cm-Flak (Technische Entwicklungsübersicht und Vorgeschichte mit Verweisen in die unterschiedlichen Einzelartikel zu einzelnen Geschützen). --Reisender.ab (Diskussion) 09:16, 27. Jan. 2022 (CET)