Diskussion:Antisthenes

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Pessimismus

Antisthenes' Philosophie ist geprägt durch Abkehr von triebbedingten Abhängigkeiten, somit also auch von Abkehr von gesellschaftlichen Normen und der Nicht-Anerkennung der Polis. Das hat rein gar nichts mit Pessimismus zu tun! Er galt laut Diogenes Laertius sogar als blendender Unterhalter!

"abkehr von triebbedingten abhängigkeiten" sagse, heisst das, es war auch gegen essen und trinken?

Nein - essen und trinken sind nicht triebbedingt, sondern durch die biologische Natur des Menschen gegeben. Hier geht es nicht um biologische Gegebenheiten. Es handelt sich vielmehr um eine Kritik am "Naturrecht", nachdem die Ungleichheit der Menschen vor dem Recht von Natur aus gegeben ist, da die Menschen lediglich ihren naturgegebenen Trieben folgen. Und diese Triebe haben in der griechischen Kultur eine Ursache: Die Schicksalsgöttin!

"Die Ausweitung Makedoniens durch Alexander den Großen nahm den griechischen Stadtstaaten damals ihre Unabhängigkeit und auch viel von der optimistischen Einstellung ihrer Bewohner."

Diese These halte ich für sehr gewagt, da Alexander der Große von 356 - 323 v. Chr. lebte. Die Lebzeit des Antisthenes wurde wohl eher vom Peloponnesische Krieg (431 bis 404 v. Chr.) und seinen Nachwehen geprägt.

Die Philosophie des Antisthenes gibt der Forschung auch heute noch einige Rätsel auf. Es ist nicht einmal sicher, ob er wirklich der Begründer des späteren Kynismus war. Die Kyniker haben sich jedenfalls auf ihn berufen. Auch die Stoa, deren Schulgründer Zenon ein Schüler des Kynikers Krates gewesen ist, stellte zu Antisthenes eine Verbindung her. Im Zentrum der Antisthenischen Philosophie stand jedenfalls der Gedanke, der Mensch müsse eine maximale Autonomie und Autarkie entwickeln, um gegen jede Eventualitäten und Schicksalsschläge des Lebens gefeit zu sein. Das ist vom Ansatz her tatsächlich so etwas wie die Vorbereitung späterer stoischer Gedanken mit dem Idealbild des geistig und körperlich unabhängigen Weisen.

Antisthenes' Sokratesbild unterschied sich erheblich von den Sokratesbildern der anderen Sokratiker. Es zeigte - dies in Übereinstimmung mit Antisthenes' persönlicher Philosophie - eine Person, die möglichst genügsam und vor allem selbstbeherrscht lebte. Die Selbstbeherrschung konnte auf diese Weise zu einem zentralen Wert der sokratischen Tugendphilosophie werden. Dass dieses Konzept von zentraler Bedeutung für Antisthenes' Ethik gewesen ist, zeigt der Umstand, dass er es anhand zweier Personen aus dem Bereich des Mythos bzw. der Geschichte illustrierte: zum einen am Beispiel des Herakles, zum anderen des Kyros, des persischen Reichsgründers. Dieses Konzept hat in den Kreisen der Sokratiker durchaus Wirkung gezeigt: Platon geht auf Kyros d.Gr. ausführlich in seinen "Gesetzen" ein, Xenophon reflektiert dieses Kyrosbild in seiner "Kyrupädie".

Review 14. Dez. 2012 – 9. Feb. 2013

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Antisthenes

Antisthenes war ein griechischer Philosoph der Antike. Er war vor allem der Begründer des Kynismus, wird aber manchmal auch als ein Ahnherr der stoischen Philosophie bezeichnet.

Vielleicht will sich ja jemand beteiligen, bevor ich den Artikel für "lesenswert" vorschlage.--Mischa004 (Diskussion) 00:25, 14. Dez. 2012 (CET)

Armin und Leif

Tut mir leid, aber mir gefällt der Artikel nicht so wirklich.

Danke für das Review! Es wird aber 2 Wochen dauern, bis ich die Punkte abgearbeitet habe.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

• Im ganzen Leben-Abschnitt (Fußnoten 2-21) ist eine einzige fachwissenschaftliche Literaturangabe angegeben worden (ansonsten überwiegend Diogenes Laertios). Ist wirklich nur diese verwendet und sonst mit den Quellen selbst gearbeitet worden?

Ja, mit den Quellen gearbeitet. Das "Leben" des Antisthenes wird in der fachwissenschaftliche Literatur auch überwiegend von Diog. Laert. abgeschrieben. Das kann ich selber auch. Aber ich werde diese Information in den Artikel einarbeiten.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Neuen Satz eingefügt: Auch was die Lebensumstände des Antisthenes betrifft, sind nur wenig Informationen vorhanden, die fast alle von Diogenes Laertios stammen.--Mischa004 (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2013 (CET)

• viele unbelegte Aussagen:
  • Manche Forscher schreiben Antisthenes zwei erhaltene, äußerst kurze Übungsreden zu, die nach den Helden Aias und Odysseus benannt sind. Darin beanspruchen diese beiden die Waffen des gestorbenen Achilleus.

Nachweis folgt in den nächsten 2 Wochen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Ok--Mischa004 (Diskussion) 16:32, 5. Jan. 2013 (CET)

• • Es hat wohl kaum Philosophen gegeben, die sich als Antistheniker bezeichnet haben

Schwer zu belegen. Werde ich vlt. streichen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)Völlig neu formuliert  Ok--Mischa004 (Diskussion) 16:32, 5. Jan. 2013 (CET)

• • Manche Forscher schreiben die Vorlage, die Dion Chrysostomos nach dessen eigener Aussage für seine 13. Rede benutzt hat, dem Antisthenes zu.

Nachweis folgt in den nächsten 2 Wochen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Ok

• • Man nimmt an, dass es sich um die Abbildung eines Philosophen handelt, möglicherweise um Antisthenes.

Kann ich nicht belegen, aber ich nehme an, dass das so ist. Was kann amn da machen? Einfach löschen ist keine gute Option.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

• viel zu viele Zitate. Bitte auch WP:Zitate (Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen) beachten. Zitate sollten sparsam eingesetzt werden, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind. Völlig unverständlich warum eine ganze Passage förmlich abgeschrieben worden ist und dann noch in altertümelnder Sprache ohne jede weitere Erklärung (es heißt im Artikel nur: in Bezug auf Luxus und Bedürfnislosigkeit darlegt). Ich glaube nicht, dass der Leser jedes Zitat verstehen wird. Das müsste dem Leser über Fachliteratur als Paraphrase näher gebracht werden.

Werde versuchen, Zitate rauszunehmen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Habe das lange Zitat in der wirklich sehr altertümlichen Übersetzung als Text zusammengefasst. Jetzt sind noch 4 eingerückte Zitate übrig (also abgesehn von den vielen im Text vorkommenden). Die würd ich gerne lassen, damit klar ist, was in den Quellen steht und was nicht. Weil was einige Interpreten daraus machen, halte ich für enzyklopädieunwürdige Interpretation. Besonders in diesem Fall ist es sicher sehr schwierig, zu versuchen, Positionen dieses Philosophen verständlich darzustellen, einfach weil so extrem wenig überliefert ist. - Also probier ichs mal mit:  Ok--Mischa004 (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2012 (CET)

• der Hinweis, ob eine Literaturangabe italienisch oder englisch ist, ist wirklich albern. Es fehlt nur noch "deutsch".

Das finde ich als Leser aber sehr angenehm! Das müsstest du selber rauslöschen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET) Ok--Mischa004 (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2012 (CET)

• der Literaturabschnitt ist falsch angelegt. Diogenes Laertios (das soll wohl eine "Quelle" sein? Dann gehört es unter einen Abschnitt "Quellen") findet sich dort unter Fachwissenschaftlern wieder.  Ok--Mischa004 (Diskussion) 15:42, 20. Dez. 2012 (CET)
• Dann wird der Autor unerwähnt zitiert (Dieser Abschnitt folgt der Darstellung in: Margarte Billerbeck (Hrsg.): Die Kyniker in der modernen Forschung. B. R. Grüner, Amsterdam 1991, S. 1–30.). Für einen Wissenschaftler ist es essentiell, dass seine Aussagen auch per Namen genannt werden (Impact Factor)  Ok--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)
• Rezeption merkwürdig: Der Abschnitt endet mit Hegel, normalerweise müsste dort die jüngste Einschätzung auftauchen.

Es stimmt, dass die Rezeptionsgesch sehr lückenhaft ist. Hegel soll aber nur als Bsp für eine philosophiegeschichtliche Vergewaltigung der Informationen zu Anth. dienen.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

• Für mich in der Form leider keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 14:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Deshalb: Review! Danke daweil,--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht fragst du auch mal bei Benutzer:Nwabueze nach. Er ist der produktivste und kompetenteste user in wp zu Themen Antike/Philosophie. Grüße --Armin (Diskussion) 16:45, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat sich durch die Kürzung in den Zitaten und die allgemeine Umsortierung, so finde ich, noch einmal stark verbessert. Liebe Grüße, -- Leif Czerny 18:32, 27. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank Leif! LG,--Mischa004 (Diskussion) 22:40, 29. Dez. 2012 (CET)

Wünsch-dir-was

Schön wären natürlich weiterhin konkrete Verbesserungsvorschläge, aber auch allgemeine Anmerkungen erfahrenerer Autoren (wie oben schon passiert), die mir auch in Zukunft bei der Erstellung weiterer Artikel Fehler u. vlt unnötige Mühe ersparen.--Mischa004 (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Zwei allgemeine Kritikpunkte von mir selbst: 1) sehr wahrscheinlich die Kürze der Darstellungen der Lehrinhalte. Ich bin mir unklar was besser ist: entweder kurz und ziemlich unverständlich (so wie die Überlieferung) oder verständlich, aber dafür interpretierend (anhand von Sekundärliteratur). 2) Es ist vor einer Kandidatur notwendig, dass ich die Sekundärliteratur lese und einarbeite. Ob für den Rezeptionsteil oder für die Darstellung der Lehre.--Mischa004 (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du ohnehin einen Rezeptionsteil neu erarbeitest, ist eine Knappe Darstellung der Lehre (bzw. eben des Überlieferten) vermutlich hinreichend und vermeidet Dopplungen. Schön wäre m.E. statt dessen zur Einordnung etwas zeitgeschichtlicher Hintergrund, auch als Anmerkung zu den Fragmenten.-- Leif Czerny 15:54, 4. Feb. 2013 (CET)

• Anmerkungen zu den Fragmenten haben sich durch die Löschung erübrigt.Wegen der Anmerkungen zu den Fragmenten muss ich noch überlegen!--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)
• Etwas zeitgeschichtlichen Hintergrund werde ich gerne versuchen einzubauen.
• Ok, ich werde vor allem den Rezeptionsteil ausbauen. Danke!--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)

• Mehrfachverlinkungen von Autorennamen und Werktiteln sind in der Regel zu vermeiden. Wenn also beispielsweise Dörings Darstellung im GGPh schon in der Literaturliste steht und dort alles verlinkt ist, dann sollen in den Fußnoten nicht überall die Namen Döring und Flashar und der Werktitel "Grundriss der Geschichte der Philosophie" blau sein. Ok--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)
• Generell ist bei allen Zeitschriftentiteln zu überprüfen, ob wir einen Artikel über die Zeitschrift haben. Wenn das der Fall ist, verlinken. Also Rheinisches Museum für Philologie. Ok--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)
• Abschnitt Quellensammlungen: Wenn an erster Stelle die "heute maßgebliche" Quellensammlung genannt wird, fragt sich der Leser, warum er dann noch zusätzlich auf Quellensammlungen hingewiesen wird, die zwischen 1841 und 1881 erschienen sind. Bei allem Respekt vor den philologischen Leistungen des 19. Jahrhunderts erscheint das doch als sehr entbehrlich (allenfalls unter Weblinks anzuführen, falls online einsehbar). Ok, unter Weblinks wieder eingefügt.--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)
• Die Untergliederung des Literaturabschnitts ist nicht zweckmäßig - alle dort genannten Werke sind "philosophiegeschichtlich". Ich werde einen Vorschlag für eine bessere Struktur des Literaturabschnitts in den Artikel stellen. Nwabueze 15:08, 7. Feb. 2013 (CET) - Danke für die Überarbeitung. Nur: die von dir neu eingefügten Titel, denkst du wirklich, dass sie wichtig genug für die Literaturliste sind? Ich habe mich absichtlich auf die drei wahrscheinl. wesentlichsten Gesamtdarstellungen Antisthenes' konzentriert. (Anmerkung: das Buch von Rankin werde ich nicht einarbeiten können, der Universitätsbibliothek Wien ist die Anschaffung zu teuer. Auch ist mein französisch wahrscheinl. nicht gut genug für Le cynisme ancien et ses prolongements.)--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Der Antisthenes-Artikel im Dictionnaire des philosophes antiques ist auf jeden Fall außerordentlich wichtig und Brancaccis Oikeios logos ist immerhin eine neuere Monographie speziell über Antisthenes und sollte daher nicht fehlen. Bei den anderen Titeln ist es Ermessensfrage. Für einen Artikel, der kandidieren soll, ist eine Literaturliste von drei Übersichtsdarstellungen und einem halben Dutzend Untersuchungen durchaus angemessen, weniger wäre nicht ratsam, auch etwas mehr wäre gut vertretbar.

Rankin ist wichtig, er hat ja auch mehrere Aufsätze über Antisthenes geschrieben, darunter Antisthenes a 'Near Logician'? und That it is Impossible to say 'Not' and Related Topics in Antisthenes. Wenn deine Universitätsbibliothek seine Monographie nicht anschafft, solltest du sie über Fernleihe bestellen. Ich halte es nicht für ratsam, eine Kandidatur zu wagen, wenn man eine der wichtigsten Monographien über das Thema nicht kennt. Nwabueze 18:11, 8. Feb. 2013 (CET)

• Den Nutzen der ausklappbaren "Auswahl von Quellen zu Antisthenes" für unsere Leser sehe ich nicht. Wenn man etwas Konkretes sucht, muss man erfahren, in welcher Quelle es wo steht - dafür sind die Fußnoten da. Eine bloße Aneinanderreihung von Quellenstellen ohne weitere Information über die Inhalte wird kaum irgend jemand benötigen. Nwabueze 16:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Das war einer der Hauptpunkte, die mich in diesem Review - auch für zukünftige Artikel - besonders interessieren. Mein Gedanke war der, dass leicht gesehen werden kann, woher und von wann die wenigen Informationen zu Antisthenes stammen. Ein Sinn der Übersicht wäre, dass sie helfen kann, überzogene Interpretationen in der Sekundärliteratur od. Philosophiegeschichten zumindest manchmal leichter zu erkennen. - Ich hoffe sehr auf eine erneute Antwort von dir, um eine endgültige Entscheidung über eine mögl. Löschung zu fällen.--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich denke da sehr pragmatisch. Was soll denn der Leser mit der ausklappbaren Liste konkret anfangen? Wenn er fachfremd ist und nur eine allgemeine Einführung zu Antisthenes sucht, interessiert er sich nicht für die einzelnen Quellenstellen. Wenn er in die Details gehen will, kommt er in der Regel von einer speziellen Fragestellung her, z.B. über Logik. Also sucht er den Logikabschnitt auf hofft dort Information samt den zugehörigen Belegen zu finden. Wenn er dort fündig wird, ist sein Problem gelöst und er braucht die ausklappbare Liste nicht. Wenn er aber im Logikabschnitt nicht fündig wird, was nützt ihm dann die Liste? Dann müsste er ja jede der 19 dort aufgelisteten Quellen absuchen und prüfen, ob er in ihr vielleicht eine Antwort auf seine Frage findet. Noch aufwändiger geht's kaum. Und wenn er alle 19 abgesucht hat - eine Riesenarbeit - und nirgends eine Antwort auf seine Frage gefunden hat, dann weiß er immer noch nicht, ob das daran liegt, dass es keine Antwort gibt, oder daran, dass die Liste ausdrücklich nur eine "Auswahl von Quellen" bietet, d.h. die von ihm benötigte Quelle könnte zufällig in der Liste fehlen. Diese Art der Informationsvermittlung finde ich schon vom Ansatz her extrem ineffizient. Die Information in der Liste ist überhaupt nicht aufbereitet, sie wird dem Leser quasi einfach nur hingeworfen mit der Aufforderung "Da hast du 19 Quellen, jetzt such die mal ab nach dem, was du finden möchtest." Nwabueze 18:11, 8. Feb. 2013 (CET)

• Im Rezeptionsteil fehlt das Antisthenesbild von Karl Popper sowie die Kritik daran, angesichts der Relevanz sollte das relativ ausführlich dargestellt werden. Siehe dazu u.a. Gerrit de Vries: Antisthenes redivivus. Popper's attack on Plato, Amsterdam 1952. Der Antisthenes-Artikel von Goulet-Cazé im DPhA I (1989) und die dort genannte neuere Literatur sollte herangezogen und ausgewertet werden. Nwabueze 18:21, 7. Feb. 2013 (CET) - Danke. Zuerst will ich noch Navia u Patzer einarbeiten, dann werde ich mich mit Popper beschäftigen.--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise.--Mischa004 (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Mein Vorschlag für das weitere Vorgehen: Besorg dir den Dictionnaire des philosophes antiques, der ist in Wien sicher zugänglich. Konsultiere die dort genannte neuere Literatur. Daraus wird sich eine Menge Änderungen im Artikel ergeben. Dann sehen wir weiter. Zu beachten sind ferner drei im Dictionnaire nicht genannte Aufsätze, die erst später erschienen sind, im 17. Band der Zeitschrift Elenchos (1996), sowie Fouad Kalouche: Antisthenes' ethics and theory of language in Revue de philosophie ancienne 17, 1999, S. 11-41 (über den Zusammenhang von Antisthenes' Sprachtheorie und Ethik); Aldo Brancacci: Zwei verlorene Schriften des Antisthenes, in Rheinisches Museum 146, 2003, S. 259-278; Aldo Brancacci: Episteme and phronesis in Antisthenes in Méthexis 18, 2005, S. 7-28. Nwabueze 18:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Danke! Ich werd mir deine Ausführungen zu Herzen nehmen und gebe dir in nahezu allen Punkten recht. Nur eins bevor ich das Review beende, auf die Disk verschiebe und mit der weiteren Arbeit beginne: die Abarbeitung der gesamten von dir genannten Literatur ist für "exzellent" gedacht, oder?--Mischa004 (Diskussion) 18:19, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich würde an deiner Stelle auf jeden Fall erst nach KLA gehen und sehen wie das dort läuft, und dann je nach Verlauf der dortigen Kandidatur entscheiden, ob und gegebenenfalls wann es auf KALP losgehen soll. Es könnte auch sein, dass nach der Überarbeitung ein weiteres Review sinnvoll ist. Nwabueze 19:02, 8. Feb. 2013 (CET)

Na toll! Aber ja, dann werd ich mir zum Ziel setzen: Literatur einarbeiten, Review, lesenswert. Vielen Dank für deine Hilfe, Literaturrecherche und die Infos, es wird einige Zeit vergehen bis zum nächsten Schritt.--Mischa004 (Diskussion) 22:06, 8. Feb. 2013 (CET)

Rezeption

"Die erste Würdigung innerhalb der Philosophiegeschichtsschreibung erfuhr Antisthenes 1799 von Wilhelm Gottlieb Tennemann" - naja, die moderne Philosophiegeschichtsschreibung beginnt ja auch mit Tennemann.-- Leif Czerny 12:59, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte den Satz umformulieren, hab mir aber schwer getan. Vlt hast du ja einen passenden Beleg, dass die moderne Philosophiegeschichtsschreibung mit Tennemann beginnt. Danke jedenfalls für die Anmerkung! Grüße,--Mischa (Diskussion) 21:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Hmm. Ich glaube, das habe ich bei Ulrich Johannes Schneider, Philosophie und Universität. Historisierung der Vernunft im 19. Jahrhundert, Hamburg 1999 gelesen. -- Leif Czerny 00:26, 21. Feb. 2013 (CET)

Bildnisse

Anm. 80 ist - gerade im Hinblick auf das Folgende im Fließtext - irreführend, da Bernard Andreae, nicht aber Himmelmann das Antisthenes-Porträt mit dem Künstler des 2. Jhs. v. Chr. in Verbindung bringt. (nicht signierter Beitrag von 88.152.132.9 (Diskussion) 21:24, 7. Jan. 2014 (CET))

Übersetzung in die Chinesische Wikipedia

Die Version 01:59, 17. Nov. 2020‎ Wiegels dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt, um ein dort bereits vorhandenes Artikel zu erweitern.--Wing (Diskussion) 14:36, 14. Dez. 2020 (CET)