Diskussion:Gedenktag Unserer Lieben Frau in Jerusalem

Darstellung, Opferung

Wieso "Darstellung", wieso "Opferung"? Die Begriffe sollten erläutert werden. Um welchen jüdischen Brauch handelt es sich? --Neitram ✉ 14:50, 6. Nov. 2018 (CET)

Um einen jüdischen Brauch handelt es sich überhaupt nicht. Die nachbiblische Erzählung sagt vielmehr, dass Marias (kinderlose) Mutter dem Engel, der ihr die Geburt eines Kindes ankündigte, antwortete: „So wahr der Herr mein Gott lebt, wenn ich dann gebären werde, ob männlich oder weiblich, will ich es dem Herrn meinem Gott als Gabe darbringen, und es soll ihm alle Tage seines Lebens nach Priesterart dienen.“ Dieses Gelübde löst die „Opferung“ ein, womit in diesem Fall also nicht ein Schlachtopfer gemeint ist, sondern eine Votivgabe. Erst in der Neuzeit hat sich die Bedeutung des Wortes Opfer auf Todesopfer verengt (und die des Wortes Darstellung auf Bild; nah bei der Ursprungsbedeutung von praesentatio ist noch das englische present = Geschenk). --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung. Kannst du das in den Artikel einbauen? --Neitram ✉ 10:03, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Frage ist, ob das wirklich nötig ist. Die Ausdrücke sind altertümlich, aber sie erklären sich m.E. durch den Kontext. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:14, 7. Nov. 2018 (CET)

Mir zumindest als Leser haben sie sich nicht aus dem Artikel erklärt. Auch nicht aus dem zitierten Abschnitt aus dem Protoevangelium des Jakobus. Alles was ich diesem entnehmen konnte, ist dass das dreijährige Mädchen für irgendetwas "in den Tempel" (ist damit der Jerusalemer Tempel oder irgendeine Synagoge gemeint?) gebracht wurde, dass sie dort vom Priester (Rabbi?) in Obhut genommen und gesegnet wurde, und dass sie auf der dritten Stufe des Altars tanzte, worauf sie alle lieb gewannen. enWP schreibt dazu noch die wichtige Information, dass Maria bis zu ihrem 12. Lebensjahr im Tempel blieb -- das fehlt hier übrigens auch noch. Vielleicht wäre auch ein Verweis auf Darstellung des Herrn hilfreich, wo zwei damalige Riten genannt werden, die aber offenbar nichts mit der Darstellung Mariens im Tempel zu tun haben, wo es um eine individuelle, gelübdeartige, Übergabe eines Mädchens an den Tempel geht und nicht um einen allgemein verbreiteten Brauch. --Neitram ✉ 16:18, 7. Nov. 2018 (CET)

Gelübde gebrochen?

Apropos "alle Tage seines Lebens nach Priesterart dienen": hat Maria dieses Gelübde gebrochen, das ihre Mutter dem Engel gegeben hatte, als sie mit 12 Jahren den Tempel verließ, heiratete und Mutter wurde? --Neitram ✉ 16:37, 7. Nov. 2018 (CET)

Nein, denn die Priester am Jerusalemer Tempel waren nicht zölibatär, und „nach Priesterart“ ist hier sowieso im übertragenen Sinn gemeint, da auch Mädchen eingeschlossen sind. Das Ganze ist eine rückprojizierte Weissagung daraufhin, dass Marie ihrem göttlichen Sohn dienen und so auf einzigartige Weise „priesterlich“ wirken wird. - Und natürlich kann Tempel nur den Jerusalemer Tempel meinen. Das misszuverstehen, setzt schon Absicht voraus, und gegen die helfen keine Erklärungen. Wer den Artikel aufmerksam liest (das verlangt einem Nichttheologen natürlich mehr ab als einem Theologen, genau wie bei physikalischen oder medizinischen Themen), der konnte auch ohne das ausgiebige Textzitat schon wissen, was mit Darstellung und Opferung gemeint ist, und auch, dass es hier um etwas ganz Anderes geht als bei der (lukanischen) Darstellung Jesu im Tempel mit ihrem Rückbezug auf das Gesetz des Alten Bundes. Man kann die ganze Geschichte auch als eine in sich widersprüchliche Phantasie abtun, jedenfalls darf man von einer Erzählung des 2. Jahrhunderts keine Detaillogik auf der Faktenebene erwarten. Der heutige katholische Festinhalt gibt die typologisch-mystagogische Absicht der Erzählung schon ganz gut wieder. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:45, 7. Nov. 2018 (CET)

• Ich finde es schon verwirrend, denn es ging bei der Darbringung Mariens im Tempel doch offenbar darum, dass das Kind dem Tempel übergeben wurde -- als "Darbringung", "Darstellung, "Opferung" bzw. "Votivgabe", wie du es oben bezeichnet hast -- und sie dort von ihrem 3. bis zu ihrem 12. Lebensjahr blieb. Das Mädchen wurde also im Tempel erzogen, um dort Gott zu dienen. "Nach Priesterart" muss man übertragen verstehen, denn ein Mädchen kann im Judentum kein Priester sein, verstanden. Und dass sie nach dem Verlassen des Tempels Gott auf eine ganz andere Art diente, als Mutter Jesu, ist auch klar - nur strapaziert das die übertragene Bedeutung von "nach Priesterart dienen" noch etwas mehr.
• Danke für die Info bezüglich Tempel, ich habe das Wort Tempel nun im Artikel klar verlinkt.
• Wieso sollte man die ganze Geschichte als eine in sich widersprüchliche Phantasie abtun? Was ist womit widersprüchlich? --Neitram ✉ 09:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Einzug in den Tempel unserer Herrin, der Gottgebärerin und ewigjungfräulichen Maria

Name des Festes Einzug in den Tempel unserer Herrin, der Gottgebärerin und ewigjungfräulichen Maria übersetzt ins Deutsche und zitiert nach:

• Das Synaxarion – die Leben der Heiligen der Orthodoxen Kirche. In 2 Bänden. Gestützt auf die 6-bändige Ausgabe des Hl. Klosters Simonos Petra. Erster Band. September bis Februar. Kloster des Hl. Johannes des Vorläufers, Chania (Kreta) 2006, ISBN 960-88698-1-1, S. 358f.

--Methodios (Diskussion) 11:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab mal das unbelegte Einführung unserer allheiligen Gebieterin, der Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria, in den Tempel ersetzt und belegt. --Methodios (Diskussion) 12:04, 30. Apr. 2020 (CEST)

Bezug zur "Neuen Marienkirche" in Jerusalem

Nach dem "Messbuch" (S. 850) hat der Gedenktag zumindest eine zweite Wurzel, nämlich die Weihe der Kirche S. Maria Nuova in Jerusalem (Mitte 6. Jh.) - wenn das nicht sogar der ursprüngliche Festinhalt ist. Das sollte irgendwie sinnvoll in den Artikel eingebracht werden. Wer kann das leisten? Amalar (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2024 (CET)