Diskussion:Karte im Maßstab 1:1

Erklärung des Reverts von 93.192.179.178 vom 29. Mai 2013

Wieso ist die Karte ein Symbol "wissenschaftlicher" Hybris und was soll das sein? (Quelle fehlt auch noch), "solche" ergänzt. Namhaftigkeit von Autoren bei den jeweiligen Autorenlemmata.) --93.192.179.178

Lesen bildet. Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption der Idee", Auszug: es unmöglich ist, alle Details der Realität bis in die Mikroebene messtechnisch zu erfassen und zu speichern. Das Unterfangen einer Karte oder eines Modells 1:1 ist eindeutig Hybris. Das Gedankenspiel ist zunächst auf alle Geowissenschaften anwendbar, vorrangig beschrieben natürlich für die Kartographie. Doch ein Modellbildung natürlicher Phänomene kann (in allen Wissenschaften) nie bis ins letzte Detail vollständig sein, darum ist es eine generelle "wissenschaftliche" Hybris. Borgia ("Del rigor en la ciencia") und Eco stellen diesen Bezug auf Wissenschaft auch klar als Kernthema heraus. In den Geowissenschaften wird dieses Problem am Beispiel der Karten stets als Grundlagenwissen behandelt, auch wenn es meist weniger farbig geschildert wird wie bei den genannten Autoren.

bezüglich dem "Quelle fehlt auch noch": Bitte entferne doch auch mal den Satz "Der Turmbau zu Babel ist in der Bildenden Kunst ein Symbol menschlicher Hybris." aus dem entsprechenden Artikel, mit dem Hinweis, er sei nicht durch Quellen belegt. Borgias Reich der kartographischen Wissenschaft ist an seiner eigenen Exaktheit ebenso zugrundegegangen, wie Eco es in seinem Aufsatz postuliert; und wie auch der Turm zu Babel eingestürzt ist. --Enyavar (Diskussion) 16:49, 29. Mai 2013 (CEST)

1. Hybris heißt laut Duden "Hochmut; Überheblichkeit; Vermessenheit". Es handelt sich dabei um die Bewertung eines Verhaltens, also um ein Werturteil. Werturteile sind keine Fakten und gehören daher nicht im Indikativ in die WP.

2. Die Vorstellung eines Modells im Maßstab 1:1 konstituiert kein Verhalten, daher kann darin allein keine Hybris liegen.

3. WP selbst ist keine zulässige Referenz für Aussagen, die es zu belegen gilt. Es kann mit einem Artikel ein zu beweisender Sachverhalt nicht belegt werden und logischerweise auch nicht mit einem Satz aus einem Abschnitt des selben Artikels (hier Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption der Idee"). Der Verweis auf andere Orte im selben oder in anderen Artikeln kann nur zu dem Zweck erfolgen, auf fehlende Konsistenz hinzuweisen.

4. »es unmöglich ist, alle Details der Realität bis in die Mikroebene messtechnisch zu erfassen und zu speichern« – Hier liegt ein Denkfehler vor: Eine Karte bleibt auch dann ein Modell – also eine abstrakte Sicht auf die Realität – wenn sie den Maßstab_(Kartografie) 1:1 aufweist. "1:1" ist kein Synonym für "alle Details der Realität bis in die Mikroebene", sondern bedeutet nur, dass der Maßstab (also die Größen) derjenigen Dinge, die in die Karte aufgenommen werden, mit der Größe in der Realität übereinstimmt. "1:1" bedeutet nicht, dass alle Dinge der Realität in die Karte aufgenommen werden.

Hier liegt ein Unterschied zu einer anderen Bedeutung von "1:1", wie sie etwa im Begriff der http://www.duden.de/rechtschreibung/Eins_zu_eins_Umsetzung vorkommt, bei dieser Bedeutung ist es aber gerade umgekehrt: Das Modell heißt hier Plan und geht der Umsetzung (Realität) voraus.

5 »Bitte entferne doch auch mal den Satz "Der Turmbau zu Babel ist in der Bildenden Kunst ein Symbol menschlicher Hybris.« – Über den Unterschied zwischen einer bedingungslosen Behauptung, etwas sei Symbol für die Hybris der Wissenschaft, und der eingeschränkten Aussage, etwas sei in der bildenden Kunst ein Symbol menschlicher Hybris, disktutieren wir, wenn wir hier fertig sind.

6 Zusammenfassung: Falls du das Fragment »Sie ist ein Symbol wissenschaftlicher Hybris« im Artikel behalten möchtest, liefere bitte eine anerkannte Fremdquelle! 93.192.167.93 16:16, 30. Mai 2013 (CEST)

7. Wenn ein Autor als "namhaft" gilt, dann ist das eine Zuschreibung, die den Autor betrifft, aber keine Eigenschaft der Aussagen, die von diesem Autor stammen. Sie gehört daher – wenn überhaupt – in den Artikel zum Autor aber nicht quasi als Ehrenprädikat vor jede profane Namensnennung des Autors.93.192.167.93 16:24, 30. Mai 2013 (CEST)

Warum hast du diese Argumente nicht VOR der initialen Löschung des Satzes gebracht? Jetzt weiß ich, dass du dich an der exakten Wortwahl störst und nicht an der Tatsache an sich. Sauer stößt mir allerdings auf, dass du es sofort wieder revertest anstatt zuerst mal darüber zu sprechen. Also der Reihe nach:

1.: Was Hybris ist, ist mir klar - darum hatte ich den Satz bei der Artikelerstellung so formuliert, anstatt eine umständliche Umschreibung in drei Sätzen zu bringen. Neben der von dir erwähnten Bedeutung ist in der Verwendung des Wortes Hybris enthalten, dass etwas zum Scheitern verurteilt ist.

2.: Von der "Vorstellung als Verhalten" ist nicht die Rede gewesen. Es geht um die fertige Karte (bzw. das fertige Modell). Das ist unmöglich zu erstellen; somit ist ein Versuch Hybris, findest du nicht auch?

3.: Schon klar. Allerdings sind beide Passagen zeitgleich entstanden und stützen sich auf dieselben Quellen. Gerade bei kurzen Spezialartikeln wie diesem - wenige Quellen und ein recht abgeschlossenes Thema - halte ich es für eigentlich für unnötig, jedes Detail zu belegen - insbesondere in der Kurzzusammenfassung am Beginn des Artikels, der die wesentlichsten Aspekte des Themas zusammenfassen soll. Auf die eingangs erwähnte "wissenschaftliche Hybris" (als knappstmögliche Zusammenfassung von "beim Thema Maßstab vielfach theoretisch diskutiert, sowohl für graphisch vereinfachte wie auch für allumfassende Karten bewiesenermaßen unmöglich und zum Scheitern verurteilt") geht ja der Abschnitt weiter unten ausführlicher ein. Die Karte 1:1 ist eine Art Perpetuum mobile der Kartographie, doch nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

4.: Quellenlektüre bei Eco hätte dir aufgezeigt, dass er beides angedacht hat, die "simplifizierte" wie auch die "zur äußersten Treue genaue" Karte, die sogar den Aufenthaltsort jedes Einwohner laufend mit verzeichnet. Dass letzteres noch einmal unmöglicher ist als ersteres, liegt auf der Hand. Nur weil 1:1 mehrerere Interpretationsmöglichkeiten hat, und du eine davon heranziehst, schließt das nicht die andere aus.

5.:"Hybris der Wissenschaft"? Das steht nicht im Artikel, sondern wissenschaftliche Hybris. Genauer gesagt, kartographische Hybris. Und gemeint ist damit natürlich nicht, dass Kartographie (oder Wissenschaft) Hybris sei. Nur genau dieser 1:1-Ansatz ist als Symbol zu verstehen, nämlich dass Detailgenauigkeit ihre Grenzen hat, was für alle wissenschaftlichen Modelle gilt. Das perfekte Modell der Börsenwirtschaft, welches alle Transaktionen modellieren kann - ist die Börse selbst während ihres Betriebs. Das zugrundeliegende Paradoxon ist dasselbe.

Das siehst du allerdings anders, und ich kann diese Sichtweise auch nachvollziehen. Welche ähnlich knappe Wortwahl trifft denn deiner Meinung nach das Auszudrückende treffender? Gerne auch ohne die von dir beanstandete "Hybris".

6.: Es würde mich schwer überraschen, wenn die kartographische Fachliteratur das Wort Hybris verwendet (im Moment fehlt mir die Geduld zu mehr Recherchen). Wie bereits ausgeführt, sollte der Satz nur kurz und knapp die wissenschaftliche Sicht auf die Idee darstellen. Da die Wortwahl wie von dir ausgeführt eher unglücklich ist, schlage ich folgende Verbesserung vor: Sie steht für ein unlösbares Paradoxon der wissenschaftlichen Modellbildung und wurde in mehreren ... Wenn du drauf bestehst, belege ich das auch gleich mit Geppert+Jensen.

7.: Geschenkt.

Gruß, --Enyavar (Diskussion) 19:18, 31. Mai 2013 (CEST)

0. Du weißt Falsches. Ich störe mich tatsächlich an der Tatsache der Anführung des Werturteils "Sie ist ein Symbol wissenschaftlicher Hybris" im Indikativ und nicht nur an der Wortwahl. Würde mich die Wortwahl stören, hätte ich sie umgehend korrigiert.

1. In Nachschlagewerken sollten Worte mit Ihrer Hauptbedeutung verwendet werden und nicht mit dem, was noch mitschwingt. Über den Umstand, dass es sich um ein Werturteil handelt gehst du nonchalant hinweg. Ich wiederhole: Werturteile gehören nicht im Indikativ in einen WP-Artikel.

2.a Doch es ist von der Vorstellung eines Verhaltens die Rede. Im ersten Satz des Artikels heißt es: »Die Karte im Maßstab 1:1 ist eine hypothetische Karte, die [...] erstellt wird.« Es geht hier um die Vorstellung einer Karte bzw. um die Vorstellung der Erstellung einer Karte. Das Zauberwort ist 'hypothetische'. Diese Vorstellung allein konstituiert (noch) kein Verhalten.

2.b Ein Nicht-Verhalten kann nicht überheblich sein.

2.c Ob der Versuch, etwas Unmögliches zu realisieren, Hybris konstituiert, ist off topic und auch noch TF. Ohne Fremdquelle geht da gar nichts. Ich finde daher nicht, das was du findest.

3. Du gehst mit vielen Worten über mein Argument hinweg, dass (andere) WP-Artikel keine reputable Quelle darstellen.

4.a Artikel in WP definieren das Lemma und setzen es nicht als bekannt voraus. Wenn du etwas im Artikel lesen/stehen haben möchtest, also z.B. Umberto Eco versteht unter einer Karte im Maßstab 1:1 eine Karte, die im kartographischen Maßstab 1:1 erstellt und zugleich vollständig detailgetreu ist. dann schreib du es explizit unter Angabe der Quelle in den Artikel. Meine Beanstandungen an den Formulierungen beziehen sich darauf, dass das alles nicht ausgeführt und nicht bequellt ist.

4.b Wie wird der Begriff bei Borges und Carrollgebraucht? Gibt es noch andere Autoren/Disziplinen, die den Begriff nur in der einen der beiden Bedeutungen verwenden? Handelt der Artikel möglicherweise von einem Topos, den es nur literarisch gibt, der aber in "der Wissenschaft" jedenfalls mit der Bedeutung Skalierung 1:1 + vollständig detailgetreu gar nicht existiert? (Was ich vermuten würde): Es gibt im Artikel nur eine Quellenangabe ("Michael Goodchild, James Proctor: Scale in a Digital Geographic World. in: Geographical and Environmental Modelling. Vol. 1, 1997"), die als (geographie-)wissenschaftlich durchgehen könnte. Das nervige an dieser Quellenangabe ist, dass mit ihr kein Inhalt belegt wird (man weiß nicht, was die Autoren geschrieben haben), sondern nur, dass sie sich mit dem Topos angeblich beschäftigt haben. Das Zitat dient also nur dazu, sich metasprachlich am Lemma abzuarbeiten, dem Lemma also eine Bedeutsamkeit zu attestieren (die in keinem vernünftigen Verhältnis zum mutmaßlichen Begriffsinhalt steht).

5. Mit "wissenschaftliche Hybris" ist erst recht nicht gemeint, dass die Hybris wissenschaftlich ist. Es handelt sich bei der Fügung "wissenschaftliche Hybris" um unenzyklopädische Sprache. Sofern die Fügung "wissenschaftliche Hybris" von den genannten Autoren stammt, ist sie in Anführungszeichen zu setzen und zu bequellen. "Wissenschaftliche Hybris" ist ein Unwerturteil über das Vorhaben des Wissenschaftlers (hier: der beabsichtigt eine Karte im Maßstab 1:1 zu erstellen). Unwerturteile haben in einer Enzyklopädie keinen Platz im Indikativ.

6. Eine bequelle Ergänzung/Formulierung brauchst du mit mir nicht abzustimmen, sofern die Quelle aus der für den Topos maßgeblichen Disziplin stammt. Ob "Geschichte der Gefühle" die maßgebliche Disziplin ist, wage ich zu bezweifeln.

7. Schön.93.192.171.197 16:19, 1. Jun. 2013 (CEST)

1. Dass es ein Werturteil ist, habe ich nicht bestritten, sondern lediglich dargelegt, dass mir bei der Erstellung keine passendere Formulierung einfallen wollte.

2. Hier sind wir unterschiedlicher Meinung zur Konnotation der Wortbedeutung, aber da ich kein Linguist bin und Hybris nicht mehr im Artikeltext auftaucht, können wir den Punkt getrost als abgehakt erachten, nehme ich an.

3. Auch hier habe ich dargelegt, dass ich "Überquellung" für unnütz erachte, und dass sich der Satz (offenbar ungerechtfertigt) auf dieselben zwei Quellen stützte wie auch der Abschnitt Wissenschaftliche Rezeption, nämlich als Zusammenfassung.

4a. Erledigt. Quelle wie gehabt.

4b. Du verlangst wissenschaftliche Quellen. Eco selbst ist als Semiotiker (die Zeichentheorie und die theoretische Kartographie sind verwandt) durchaus vom Fach, doch sein Aufsatz zum Lemma war zweifellos nur als humorvolle Fingerübung gedacht, darum die Einstufung als literarisch, nicht wissenschaftlich. Eco zitiert übrigens auch Borges. Es gibt nach Ausschluss von Eco also zwei wissenschaftliche Quellen (nach wie vor im Artikel genannt), die sich, wenn auch jeweils nur kurz, direkt mit dem literarischen Motiv auseinandersetzten. Und zwar neben Goodchild/Proctor (mit Carroll) auch Geppert/Jensen (mit Borges). Das Werk von Muehrcke/Muehrcke (Map Use: Reading and Analysis, 1978), auf welches wiederum Goodchild als Anregung für seine Nutzung des literarischen Beispiels von Carroll verweist, liegt mir als mögliche dritte Quelle leider nicht vor, darum führe ich es auch nicht an. Ersatzweise kann ich aber als vierte Quelle eine frühere Arbeit der Muehrckes anbieten (Maps in Literature, 1974), wo es heißt, dass die Karte 1:1 "zu wahr ist, um nützlich zu sein"; ferner wird die nötige Generalisierung angesprochen. Als fünfte Quelle könnte ich Rob Sullivan Geography Speaks, 2011 anführen, doch dort wird lediglich Carrolls "berühmte, totale, alles vereinnahmende, mit dem Land identische Karte" als Gegensatz zu Lefebvres unzähligen Fragmentskarten gesetzt (nämlich für jede Sichtweise auf jedes Phänomen der Welt eine eigene); beides wird verworfen. Eine sechste Quelle, Alan MacEachren, erwähnt das Beispiel genauso, wie es Goodchild tut, in How Maps Work, 1995. Zumindest Goodchild, Muehrcke und MacEachren sind keine nobodies im englischsprachigen Geographiebetrieb. Den Artikel jetzt aber mit ähnlich lautenden Zitaten bezüglich Carrolls Karte zu überfrachten, oder aber die verschiedenen Statements der amerikanischen Geoprofs auseinanderzupflücken, halte ich nach wie vor für unsinnig. Deutsche Quellen sind in der de-WP sicher besser, darum habe ich die allgemeine Aussage, die Goodchild als direkte Konsequenz aus dem Beispiel zieht (jetzt im Artikel), noch zusätzlich mit Hake/Grünreich/Meng belegt. In dem Lehrbuch steht natürlich keine Aussage zu fiktiven Karten, doch der Nebensatz bezieht sich auch nicht direkt auf die Karte 1:1, sondern auf das Statement von Goodchild, der diesen Zusammenhang für das Fachpublikum nicht weiter ausgeführt hat.

Zur Bedeutsamkeit/Begriffsinhalt des Lemmas also: In der Geowissenschaft ein grundlegendes Gedankenspiel, allerdings nicht wirklich so berühmt, wie Sullivan in seinem Buch behauptet. Zudem bekannt aus mindestens vier literarischen Werken. Dieser Artikel stellt es so prägnant und sachlich vor wie möglich.

5. siehe dazu meine vorherige Antwort zu Punkt 6

6. Sowohl Geppert wie auch Eco sind die Quelle für die Wortwahl Paradoxon. Eine "Geschichte der Gefühle" sagt mir jetzt leider nichts?

7. Gut.

Wie in meinem letzten Kommentar bereits dargelegt, konnte ich deine begründete Sachkritik an der Wortwahl durchaus nachvollziehen (anders als bei deinem ersten Edit) und denke, dass der Artikel durch Einarbeitung deiner konstruktiven Vorschläge verbessert worden ist. Danke. --Enyavar (Diskussion) 01:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

Real-World-Beispiele und größere Karten

Mir fallen da auf Anhieb ein paar praktische Einsätze ein:

• Google Ingress hat eine 1:1-Karte
• Eine 1:1-Karte könnte man von kleinen Gebieten durchaus nutzen, denn:
• Schaltpläne sind teilweise sogar 2:1, 3:1, 4:1 ...

So abstrus wie's im Artikel klingt ist es in Wirklichkeit also gar nicht. Sollte man vllt. anpassen ;) --77.191.79.231 19:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wer behauptet, Ingress habe eine 1:1 Karte? Nur ein gewisser Spiegel-Online-Autor Sascha Lobo oder auch Ingress selbst? Ohne Ingress je in Aktion gesehen zu haben: Egal wer das sagt, es kann jedenfalls nicht stimmen, wenn das Spiel auf Google Maps basiert ist: Bei Maps kann man nicht so weit hereinzoomen, dass ein m² auf der Bildschirmkarte einem m² Bildschirmfläche entspricht. Wenn du dieses Zoomlevel erreichen kannst, kannst du das Gerät auf den Boden legen und siehst (idealerweise) eine Kopie der Pflastersteine abgebildet. Selbst Google hat (noch) nicht die Serverkapazitäten, eine flächendeckende 1:1-Abbildung der Erde zu hosten.

Ich gebe allerdings zu, dass Bildschirmtechniken eine 1:1-Karte theoretisch zulassen, allerdings eben nur auf Größe eines Bildschirms (Eco postulierte für seine KdR-1:1, dass sie nicht in Teilstücke zerschnitten ist, doch das ist halt nur Ecos Definition). Mangels Papier ist GM jedoch keine traditionelle Karte, und praktisch wäre es im Maßstab 1:1 auch nicht: mit einem Gerät navigieren, das dir 1000x weniger zeigt, als du mit eigenen Augen siehst? Viel Spaß. ;P.

Was Schaltpläne angeht: Das sind keine geographischen Karten, sondern technische Pläne. Ein Unterschied, denn die abgebildeten Schaltelemente sind i.d.R. nicht geographisch mit Länge, Breite und Höhe verortet. Und was soll ein "kleineres Gebiet" sein, für den sie nutzbar wäre? Ein Quadratmeter, ein Fußballfeld? Görlitz? Luxemburg?

Im Artikel erwähnen, nur was? Mit Quellen belegen, dass jemand ernsthaft die Anstrengung unternimmt, tatsächlich eine digitale Landes-/Weltkarte 1:1 aufzubauen. Oder alternativ ein fachlich/öffentlich rezipierter wissenschaftlicher/literarischer Aufsatz zu den Möglichkeiten/Problemen/Konsequenzen eines solchen Unterfangens; Ecos Betrachtung aus den 60ern IST technisch veraltet. --Enyavar (Diskussion) 02:48, 27. Aug. 2013 (CEST)