Diskussion:Kime

Gibt es wirklich in jedem Karate-Stile Kime? Die englisch sprachige Quelle ist nicht sonderlich hilfreich. H. Bernstorf Oldenburg (nicht signierter Beitrag von 84.129.104.138 (Diskussion) 18:14, 27. Mai 2010 (CEST))

Ja. Davon ist auszugehen. Kime, wie du es vermutlich aus dem Shotokan kennst, ist die Variante, bei der man durch Körperkraft mechanische Schockwirkungen erzeugt. Ich empfehle hierzu Lind, Ostasiatische Kampfkünste Das Lexikon, bzw. diesen Link Erläuterungen zu Kime. Dort steht geschrieben: Kime-Techniken können in den Kampfkünsten auf drei Weisen ausgeführt werden: 1. indem man durch Körperkraft mechanische Schockwirkungen erzeugt 2. indem man durch eine weiche Kraft die destruktiven Wirkungen im Körperinneren des Gegners verbreitet und 3. indem man mit Punkttechniken die gegnerischen Vitalpunkte stimuliert.

Wenn du mit deinem Namen hier stehen möchtest, brauchst du dich nur anmelden. So wie du es machst wird die IP dennoch angzeigt. --LarsHü. 17:15, 24. Mai 2011 (CEST)

Kime ist das Resultat des Schulkarates, wurde mit Anko Itosu eingeführt und dient drei Dingen: Zunächst soll Kime Verletzungen vermeiden, wenn man mit voller Kraft ins Leere schlägt und stößt. Das schont die Gelenke. Zusätzlich vermeidet man, dass man beim Schlagen oder Stoßen über die eigene Standfläche hinausgeht, somit das Gleichgewicht verliert und ein leichtes Ziel für Konter wird. Zu guter Letzt dient es der Kontrolle beim Training mit dem Partner bzw. durch die Versportlichung beim kontaktlosen Wettkampf, um Verletzungen zu vermeiden (deswegen ist es im Shotokan so essentiell). Es gibt keine Hinweise darauf, dass das ursprüngliche Shuri-Te (möglicherweise auch das Tomari-Te) Kime kannte – im Gegenteil: Es galt als "weicher" Stil (siehe "Okinawan Karate" von Mark Bishop), dessen Ursprung vornehmlich in den Neijia (also den "Inneren Kampfkünsten") zu suchen ist. Dort gibt es keinen Kime, sondern eine kontrollierte Weiterführung der Bewegung/ des Impulses. Diesen Weg nimmt beispielsweise auch die Shotokai. In anderen Stilen greift man Ähnliches auf (siehe "Shotokan Myths" von Koss Yokota, sowie http://dandjurdjevic.blogspot.com/2008/07/my-quest-for-martial-holy-grail.html ). Kime hat auch nichts mit Ki zu tun, sondern das Ki aus Kime 決 und das Ki wie in Genki oder Kiai 気 sind einfach nur homophon. Ki 決 bzw. Kime 決め bedeutet Entschluß, Entschlossenheit, Festlegung – also "so weit und nicht weiter".

Zu Werner Lind: Es tut mir leid, aber Lind würde ich nicht als Quelle nennen wollen. Vieles von dem, was Lind schreibt, ist an den Haaren herbeigezogen und hanebüchener Quatsch! So hart es klingen mag. Es ist aber so. Mal verortet er "frühe Daoisten" 5.000 (!!!) vor Christus, dann wird das "Kai" 解 aus Bunkai mit "Zusammenfügen" in Verbindung gebracht (also das absolute Gegenteil der Wortbedeutung!), um in das Wort Bunkai (pseudo-)esoterischen Schwafel hineininterpretieren zu können – absolut absurd! So auch hier: "Schockwirkungen" erreicht man nicht durch Kime, sondern diese entstehen durch den Aufprall – das ist simple Physik! Und je mehr Energie in die Beschleunigung der Faust gesteckt wird, desto stärker fallen diese aus (siehe Impuls bzw. Kraftstoß). Wichtig hierfür sind "Chinkuchi" (チンクチ) und "Muchimi" (鞭身, "Peitschenkörper" – nicht zu verwechseln mit "Muchimi" 餅身, "klebrig", "am Gegner kleben"). Chinkuchi ist die explosive Anspannung derjenigen Muskeln, die für die Beschleunigung zuständig sind, sowie die Versteifung der betroffenen Gelenke. Muchimi ist die peitschen- oder wellenartige Entwicklung der Bewegung. Kime ("Festlegen") ist aber das Gegenteil (und wurde mit Chinkuchi vermischt): Es ist ein Bremsmanöver, d.h. es wird Energie herausgenommen. Dass man mit starkem Kime die eigene Technik als "stärker" empfindet, liegt einfach in der Tatsache begründet, dass man der eigenen Kraft Widerstand leistet und so die Kraft in der Technik selbst spürt. Aber je mehr Kraft man selbst spürt, desto weniger kann übertragen werden. Ganz einfach! Linds Theorien hierzu (2. ist redundant zu 1. und 3. ist nahezu lächerlich, denn auch ein Boxer "stimuliert" "Vitalpunke" – ganz ohne Kime) kann man getrost unter Mythen, Märchen und Legenden einordnen... Leider scheinen einige Leute diesen Unsinn aber zu brauchen, weil ihr Hobby sonst zu profan, gewöhnlich und nicht exotisch genug wäre... -- 93.207.12.62 01:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke für die ausführlichen Ausführungen.

Ich habe die Interpretation nach Lind dennoch eingebracht, da mir der derzeitige Artikel noch weniger "richtig" erscheint. Und so wenigsten eine Diskussion entstanden ist.

Die von dir beschriebene Weiterführung der Bewegung/des Impulses ist mir bekannt. Dies ist gerade der Punkt, den viele ehemalige Karateka - heutige Wing Chun Betreibende - nicht kennen und deshalb des Karate als wenig Praxistauglich einstufen. Man sieht es immer wieder bei den typischen Anti-Karate Demonstrationen der Wing Chun Fraktion (z.B. bei Straßenfesten).

Dabei gibt es, wie du auch geschrieben hast, gute Literatur zum Thema.

So weit mir bekannt ist, hat auch G. Funakoshi das Thema Kime nie ausführlich behandelt.

Was, sollte es wirklich so wichtig sein wie im Artikel beschrieben, sehr ungewöhnlich wäre.

Ganz im Gegenteil. Viele in seinen Büchern gezeigte Bewegungen, würden mit "Brennpunkt" gar nicht funktionieren.

Da du offensichtlich über großes Fachwissen verfügst, möchte ich dich bitten auf Grundlage meiner Änderung den Artikel weiter zu gestalten.

Danke --LarsHü. (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich schreibe derzeit an etwas anderem und mir fehlt im Moment die Zeit dazu. Arbeiten muss ich nebenbei auch. Wenn sich etwas daran ändert, könnte ich etwas Zeit investieren. Nur versprechen kann ich es gerade nicht. Und ja, Kime bzw Kimete kommt bei Funakoshi in "Karate-Do Kyohan", sowie in "Karate-Do Nyumon" jeweils an einer einzigen Stelle vor, und zwar bei der Beschreibung von Kata. Da heisst es, dass beim Kime (in den Kata) ein starker Kiai zu erfolgen hat. Es wird nicht deutlich, was genau damit gemeint ist – es kann sich auf vieles beziehen. Das Konzept des Kime, wie im Artikel, wird jedenfalls nirgends beschrieben. Auch bei anderen Autoren aus der Zeit hat Kime keine Relevanz. Kime ist einfach die Endstellung einer Technik (durch das abrupte Eindrehen und Anhalten). Nicht mehr. Der Grundgedanke war scheinbar eine Technik mit voller Kraft auszuführen, ohne sich die Gelenke zu verletzen bzw. im Kumite: ohne den Gegner zu treffen. Kime in der dargestellten Form ist eine Sache des (JKA-)Shotokans und wurde daraus auch in andere moderne Stile oder Kampfkünste außerhalb von Okinawa und Japan übernommen. Wie das kam und warum, kann man bei dem Link lesen, den ich weiter unten gepostet habe. Analog dazu übrigens Kiai. Da verhält es sich ähnlich (Ich stelle mir gerade vor, wie irgendwelche Ninja-Bauern nächtens in völliger Geheimhaltung lautstark Karate üben, um gegen die bösen Satsumasamurai zu kämpfen. ;). --93.207.4.64 08:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Änderung

Da scheinbar längere Zeit kein Admin mehr auf diesen Artikel geschaut hat, habe ich eine größere Löschung vorgenommen.

Bitte meine o. a. Quellen beachten. Ich möchte sie nicht komplett in den Text einbauen, da ich mir nicht sicher bin ob ich damit nicht gegen das Copyright verstoße. --LarsHü. 17:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Warum wurde meine Änderung rückgängig gemacht? Was war daran falsch? Ich habe doch Quellen (auch online) angegeben. Der Artikel ist so eindeutig nicht richtig. Bitte begründen.--LarsHü. 08:00, 28. Mai 2011 (CEST)

Vor einem Jahr wurde bereits darauf hingewiesen, dass der Link nicht hilfreich ist. Die von mir eingebrachten Quellen wurden kommentarlos gelöscht --LarsHü. 08:09, 28. Mai 2011 (CEST)

zu Änderungen von [LarsHü.]
Warum wurden die o. a. Änderungen ohne Diskussion wieder Rückgängig gemacht?
Kime-Techniken können in den Kampfkünsten auf drei Weisen ausgeführt werden:

1. indem man durch Körperkraft mechanische Schockwirkungen erzeugt

2. indem man durch eine weiche Kraft die destruktiven Wirkungen im Körperinneren des Gegners verbreitet

3. indem man mit Punkttechniken die gegnerischen Vitalpunkte stimuliert.

Was ist daran falsch.
Es wurde sogar durch Quellen belegt.
Oder hat Werner Lind als Quelle keine Bedeutung?
Es gibt auch noch andere Quellen z.B. http://www.unsui-dojo.de/index.php?option=com_content&task=view&id=92&Itemid=1
--84.160.236.176 16:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

In den meisten Kampfkünsten gibt es Kime (wie es hier dargestellt wird) nicht! Wie kommt man überhaupt auf diesen Gedanken? Das hätte ich gerne belegt! Wo ist Kime beispielsweise im Taijiquan und in den anderen Neijia? Wo im Aikido, Judo, Jujutsu? Wo im Boxen, Capoeira, Wing Chun, Silat, Muay Thai? Das gibt es dort so nicht. Zumindest nicht in der Form, wie es beim Karate der Fall ist (Schon allein diese Aussage ist falsch, denn das Okinawa-Karate, das Motobu-Ryu und Bugeikan Ti, sowie das Karate des Shotokai kennen keinen Kime! Auch in den japanischen Shito- oder Goju-Ryu findet man nicht wirklich etwas Vergleichbares...).

Was an den getroffenen Aussagen falsch ist, lässt sich relativ leicht beschreiben – und zwar anhand von einfachen physikalischen Gesetzmäßigkeiten: Das einzige, was eine "Schockwirkung" erzeugt, ist der Stoß, also die Kollision an sich, bei der kinetische Energie zum einen in innere Energie bzw. in Deformationsarbeit umgesetzt wird (also letztendlich in eine Verletzung des Gegners) und zum anderen der Impuls übertragen wird (Kraftstoß), was dadurch führt, dass der Kopf beschleunigt wird und so ein KO ausgelöst wird (indirekt wieder die Umwandlung von Bewegungsenergie, über innere Energie in Deformationsarbeit). Dazu bedarf es keines eigenen Abstoppens (Kime ist nichts anderes)! Jede Form von Bremsung nimmt Energie aus dem System, d.h. die "Schockwirkung" wird kleiner. Da ist auch keine "weiche Kraft" – was immer das sein soll. Es ist plumpe Gewalteinwirkung in Form von Druck. Da ist keine mystische, "weiche Kraft" (Eine fehlerhafte Anspielung auf die Kraft der inneren Kampfkünste – aber das hat mit Kime nichts gemein! Das ist Quatsch und deutet eher darauf hin, dass der jeweilige Autor die Technik und Kraftentwicklung der inneren Kampfkünste nicht verstanden hat!).

Ein Abstoppen bringt auch nicht mehr Energie in eine Technik. Wenn ich beim Auto volles Programm auf die Bremse trete, wird es langsamer und Impuls und kinetische Energie nehmen ab. Es wird nicht schneller und bei einer Kollision wird auch nicht auf magische Weise mehr Energie übertragen. Weniger kinetische Energie heisst auch weniger Energie, die potenziell in Deformationsarbeit umgesetzt werden kann. Ergo: Weniger Verletzungspotenzial für den Gegner (der eigentliche Grund für Kime). Das ist hier nicht anders. Alles andere widerspricht dem Energieerhaltungssatz.

Auch die Sache mit den "Punkttechniken, die gegnerische Vitalpunkte stimulieren" sollen, ist einfach nur rhetorischer Mumpitz. "Vitalpunkte" kann man sehr einfach mir "inneren Organen" übersetzen (Modelle aus der TCM spielen hier keine Rolle, auch wenn irgendwelche Scharlatane versuchen simple Dinge aufzubauschen, um ihr ganz "besonderes Fachwissen" gegen Bares an den Mann zu bringen, aber es gibt auch Menschen die kaufen sich teure Schuhe mit eingelassenen Magneten zur "Reflexpunktstimulation"). Und die Sache mit den "Punkttechniken" resultiert aus der Beziehung von Impuls, Kraft und Druck – d.h. dass wenn eine Kraft, die aus einem Kraftstoß resultiert, auf eine kleine Fläche wirkt, der Druck punktuell größer wird. Auch da braucht es so etwas wie Kime nicht! Das wäre Blödsinn.

Wie "Kime" zum Karate kam, kann man übrigens in einem Interview mit Mitsusuke Harada [1] lesen, einem Schüler Funakoshis – und was er persönlich davon hält. Kime ist auch ein Konzept, das es im Okinawa-Karate nicht gibt. Dort verwendet man das Konzept von "Muchimi" (鞭身), wörtlich "Peitschenkörper", was der Kraftentwicklung der Neijia entspricht, also einer koordinierten Beschleunigung der jeweiligen Körperteile, während an der Beschleunigung unbeteiligte Muskeln vollständig entspannt sind (Kann man sehr schön hier [2] an Michiko Onaga sehen). Das erlaubt schnellere und flüssigere Bewegungen – und schneller heisst mehr Bewegungsenergie. Ein andere Beispiel für das gleiche Konzept findet man im Yoseikan Budo – dort ist das die in dem Stil berühmte "Wellenbewegung".

"Kime" ist auch keine besondere Atemtechnik, wie der Artikel zu suggerieren versucht. Kime hat auch nichts mit "Ki" (気) zu tun. Die Lautähnlichkeit ist purer Zufall. Kime (決め) heisst soviel wie "Entscheidung", "Festlegung" – also "so weit und nicht weiter". Zweck kann höchstens sein, dass man seinen Gegner im Kumite nicht verletzt und nicht Kraftentwicklung oder -übertragung! Atmung wäre "Kokyu" (呼吸). Kime ist, wie gesagt die "Festlegung" einer Technik, die Kontrolle, dass man die Technik bis zu einem Punkt ausführt und dann abrupt abstoppt. Eine Art Vollbremsung. Dabei ist es auch nicht notwendig den ganzen Körper anzuspannen (absurde Sache), sondern nur die zum Abstoppen benötigte Muskulatur. Meist also nur die Antagonisten der Muskeln, die für die Beschleunigung zuständig waren. Ein anderer Aspekt wäre, dass man bei der Ausführung einer Technik (sagen wir einmal einen Tsuki) nicht das eigene Gleichgewicht kompromittiert, indem man eine Technik zu weit über der Standfläche hinaus ausführt. Aber dazu braucht es keines Kime. Andere Kampfkünste (und eigentlich auch das Karate) lassen den Körperschwerpunkt mitwandern (bzw. dieser bestimmt, wie weit die Technik reicht, d.h. der Tsuki "surft" auf der Welle), um diese Bewegungsenergie durch eine Impulserhaltung unter Beibehaltung des Gleichgewichts auszunutzen. Zu dem Thema empfehle ich auch Koss Yokotas "Shotokan Myths", in dem Yokota auch zu Kime Stellung nimmt (gleich der erste Shotokan-Mythos).

Zu Werner Lind: Ich persönlich halte Werner Lind für keine gute Quelle und nur, weil irgend etwas schriftlich festgehalten wurde, heisst es nicht, dass dies dann den Tatsachen entspricht. Er hat vieles publiziert, das stimmt. Aber vieles von Lind ist unbelegt, an den Haaren herbeigezogen oder gar nachweislich falsch (siehe der Sache mit den frühen Daoisten, seiner sehr eigenen Interpretation des Worts "Bunkai" oder auch einige falsch dargestellte historische Gegebenheiten, wobei er sich ohne Quellenangabe auf Quellenforschung anderer bezog und er offenbar nur fehlerhaft übersetzt hat)! In diesem Fall verbreitet Lind Mythen und Scheinerklärungen aus der frühen Zeit des Shotokan-Karates (aus dem Lind kommt), speziell nach Lesart der JKA bzw. Nakayamas. Dafür, dass Kime auch schon früher eine Wichtigkeit im Karate hatte oder hat, wie der Artikel es darstellt, gibt es keine Hinweise. Im Gegenteil! Schaut man sich die Konzepte des Okinawa-Karate, sowie authentische Beschreibungen der frühen Shorin-Ryu (siehe "Okinawan Karate", Mark Bishop) an, dann stellt man fest, dass das Shorin-Ryu als "Ju" (also "weich") beschrieben wurde, was das Gegenteil von Kime wäre. In den Quellen der 1920er bis 1940er zum Karate (Funakoshis, Motobus oder Mabunis Bücher) findet man nichts zu Kime, schon sehr verwundernswert, wenn es doch ein so wichtiges Konzept sein soll! Das scheint aber hier keinen zu stören, sondern es wird ganz selbstverständlich und unreflektiert auf einen doch sehr zweifelhaften, zeitgenössischen, europäischen Autor als Quelle verwiesen. Andere genannte Quellen von hier sind ebenfalls nicht vertrauenserweckend, da immer die Gefahr eines Zirkelschlusses besteht, wenn nicht auszuschließen ist, dass sich der jeweilige Autor nicht ebenfalls auf Lind beruft (Es wurde angemerkt, dass er sehr weite Verbreitung findet – Bild übrigens auch!). Eine gute Quelle wäre z.B. "Karate-Do Kyohan" von Funakoshi, also der Meistertext des Shotokan-Karates, "Okinawa Kenpo Karate-Jutsu Kumite Hen" oder "Watashi no Karate Jutsu" von Choki Motobu, "Kobo Kenpo Karate-Do Nyumon" von Kenwa Mabuni und Genwa Nakasone oder "Kobo Jizai Goshinjutsu Karate Kenpo" von Kenwa Mabuni. Das sind klassische Lehrtexte und wären authentische, glaubhafte Quellen.

Die Darstellung Linds widerspricht zudem auch physikalischen Gesetzen, von daher ist es esoterischer Unsinn und schon allein aus diesem Grund abzulehnen (Was auch den Relevanzkriterien von Wikipedia widerspricht!). --93.207.4.64 07:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

In den Wikibooks wurde diese Änderung akzeptiert. Warum hier nicht? Sollte ein Wikpedia Artikel nicht mit Wikibooks übereinstimmen? Ist doch ziemlich blöd, wenn Wikimedia Projekte gegenläufig arbeiten. Zeit zur Diskussion ca. 4 Wochen - anschließend ändere ich es wieder. Okay? --TC1966 10:56, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, hm ich verstehe garnicht so ganz die Aufregung. Natürlich ist Werner Lind eine gute Quelle. Die benutzen wir hier in den Kampfkünsten sehr viel. Er hat ja auch einen eigenen Artikel wo ich meine das seine relevanz auf jedenfall gegeben ist. Andere Wikis als Quelle zu nehmen ist immer so eine Sache. Wenn es dort keine Belege gibt die das dort auch bestätigen, ist das aber dort der Fall spricht da nichts dagegen. Eure Aufzählung kenn ich auch aus meinen Stilen. Also seit mutig ich bin auch wieder öfters online und kann evtl. helfen. Lieben gruß Lohan 11:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Lohan hat Recht: Lass dich von einer kommentarlosen Löschung nicht einschüchtern. Einfach wieder rein damit :). Brauchst auch meiner Meinung nach nicht mehr groß zu warten, bevor du das tust. -- Matzu 22:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass du bei deiner Änderung natürlich sehr viel gelöscht hattest, das hat vermutlich den Revert mit provoziert. Vielleicht ist es geschickter, zunächst die Ergänzungen einzubauen und ihnen ein bisschen Schliff zu verleihen und erst dann gezielt und kleinere Brocken zu löschen. Das hat auch den Vorteil, dass jeder in der Versionsgeschichte den genauen Grund der Änderungen nachvollziehen kann. -- Matzu 22:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Erich von Däniken und Johannes von Buttlar besitzen auch eigene Artikel. Sie sind als Autoren relevant – und sei es nur bezüglich der Popkultur. Es gibt auch viele Menschen, die ihre Bücher kaufen, lesen und ihre Thesen glauben. Dies ist aber kein Beweis von extraterrestrischem Leben und es macht sie nicht zu Experten von intergalaktischen Reisen, Astronomie oder Astrophysik. Das hier ist analog: Nur weil es einen Artikel zu Werner Lind gibt, er zu den deutschen Pionierautoren zählt und viel gelesen oder zitiert wird bzw. andere sich auf ihn berufen, heisst es nicht, dass seine Meinung richtig oder relevant wäre! Solange keine authentischen Primärquellen seine Ausführungen bestätigen oder seine Thesen wissenschaftlich bewiesen werden können, bleiben diese irrelevant. Vieles lässt sich sogar mit rein wissenschaftlichen Mitteln widerlegen bzw. Beobachtungen anders und plausibler erklären und entgegen seiner Rückschlüsse auf andere Ursachen zurückführen. --93.207.4.64 08:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt ziemlich verwirrt. Ist der Artikel jetzt gut oder nicht? --VonGrona (Diskussion) 09:34, 16. Aug. 2015 (CEST)