Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2008

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[[Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2008#Thema 1]]

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Messnorm gibt es die?

Es scheint ja riesige Unterschiede zu geben bei den Messergebnissen, sowohl bei Lebensdauer als auch bei Lichtausbeute. Noch grössere bei den praktischen Erfahrungen. Kann es sein, dass sich einige Hersteller Blödsinn ausrechnen zu ihren Gunsten?

Da das so wichtig ist, sollten doch Normen dafür existieren, Normen, die sinnvoll sind und an die sich alle zu halten haben.

Habe eine 200W Glühlampe durch 3x ESL a 20W/70W laut Packungsangabe ersetzt. Sollte also Licht für 210W produzieren. Ist aber klar funzeliger. Bin sauer!--Hans Eo 15:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Guckstu hier. Offenbar bist Du einem Billigprodukt aufgesessen.--NSX-Racer | Disk | B 16:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Was die Helligkeit liegst du nicht ganz falsch. Die Angabe ... W sagt nur aus wieviel Strom die Lampe verbraucht, nicht wie hell sie ist, dazu muss man au die Angabe der Lumen (lm) schauen. Vor allem aber sie die Angabe "entspricht einer Glühbirne mit ... W" natürlich sehr wilkürlich, da natürlich nirgendswo festgelegt ist, wie hell eine Lampe mit ... W ist. Außerdem, Sind die Werte meist gerundet - vor allem bei mehrfachem Rechnen damit - entstehen da meist nennenswerte Fehler daraus. - Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer

NSX: Es sind "LUMAX" aus Polen, kostete 2.-€ also alles klar, billig. Steht aber u.a. drauf: TÜV/GS. Lumen steht nicht drauf.

Michael du Schlaumeier: natürlich sind die Watt, z.B. 15W = 75W so gemeint, dass eine Sparlampe mit 15W elektrischem Verbrauch soviel lumen erzeugt wie eine 75W herkömmliche Glühlampe. So ist es auch beim Warentest erklärt.

Zu deinem Satz: "natürlich sehr wilkürlich, da natürlich nirgendswo festgelegt ist, wie hell eine Lampe mit ... W ist" . Das ist überhaupt nicht natürlich!!! Darum geht doch gerade meine Frage nach einer Norm, Messvorschrift.

Die Frage habt ihr "Offenbar" beide nicht verstanden, schade. --Hans Eo 16:58, 11. Feb. 2008 (CET)

Verwirrende Sätze

Der Abschnitt "Das Vorschaltgerät hat die Aufgabe, den Lampenstrom zu begrenzen, der ansonsten aufgrund der Stoßionisation bis zur Zerstörung der Lampe ansteigen würde. Daher können Kompaktleuchtstofflampen wie auch andere Gasentladungslampen, die selbst kein Vorschaltgerät enthalten, nie direkt am Stromnetz, sondern nur in Leuchten mit Vorschaltgerät betrieben werden." ist verwirrend! Wenn die Bilder oben wirklich eine Kompaktleuchtstofflampe zeigen, verfügt die ja bereits über ein Vorschaltgerät - wozu sollte dann in der Leuchte -also dem Zierrat, der die Fassung vor dem Auge des Betrachters verbirgt und das Ganze für den Wohnbereich ästhetisch gestaltet- ein weiteres eingebaut sein?

Der Hinweis, dass "E14" und "E27" keine Aussage über Energie-Effizienz treffen, ist richtig, ließe sich aber beliebig ergänzen: weder der Geruch noch der Geschmack der Lampe ist an den Angaben zu erkennen ;-) Lieben Gruß --Bu63 20:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Beliebig ergänzen? Hat "E..." etwas mit G-eschmack und G-eruch zu tun?--DeepBlueDanube 22:46, 13. Jän. 2008 (CEST)

Oh Gott, so ist's gemeint??? Verzeih! Ich fand den Hinweis so weit hergeholt -schließlich kennzeichnet er seit Jahr und Tag auch Glühlampen- und gar Sicherungs-Schraubgewinde-, dass ich den identischen Anfangsbuchstaben prompt übersehen habe - aber gut...--Bu63 00:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Glühbirnen-Verschwörung?

Die Theorie vom geplanten Verschleiß bei Glühlampen ist mir sehr suspekt. Ein Blogeintrag als Quelle ist alles andere als stichhaltig, selbst wenn er aus dem Umfeld der von mir sehr geschätzten taz kommt. Auf die schnelle konnte ich auch nichts seriöses zum Thema finden. Deshalb: Eine Verschwörungstheorie kann meiner Meinung nach in der jetzigen Form und Breite nicht im im Artikel verbleiben. Sie darf natürlich als Theorie erwähnt werden, aber die momentane Darstellung als Tatsache und mit eigener Tabelle erscheint mir als unangemessen. --Balder777 10:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich schon um geplanten Verschleiss, aber nicht mit bösen Absichten. Es ist ohne weiteres möglich, eine Glühbirne fast "unendlich" lang zu betreiben, wenn man sie einfach genügend dimmt bzw. der Hersteller sie so einstellt, dass sie mit niedriger Temperatur (und Farbtemperatur) glüht. Dann ist aber das Licht wirklich unangenehm rot und die Lichtausbeute sehr niedrig. Deshalb wird der Verschleiss so geplant, das eine "vernünftige" Lebensdauer erreicht wird bei einer "vernünftigen" Lichtausbeute und Farbtemperatur. Die Grenzen sind eng; eine geringe Effizienzverbesserung kostet enorm an Lebensdauer. --Theosch 15:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, die Glühlampe meiner Mag-Lite-Taschenlampe hat nur ca. 24 Brennstunden überstanden (hab ich aus der Batterielaufzeit ausgerechnet). Und die hat eine wahrscheinlich einen deutlich besseren Wirkungsgrad als normale Halogenglühlampen. Es war glaub ich eien Krypton-Lampe. Allerdings waren diese ca. 24 Stunden Brenndauer auf ca. 7 Jahre verteilt und es gab in dieser Zeit wohl viele hundert Einschaltvorgänge. --MrBurns 16:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität Verzerrter Artikel

Ich verfolge den Artikel und die angeschlossene Diskussion nun schon seit einigen Monaten und bin verwundert, wie krampfhaft hier "einer" der Autoren, sein Ding durch drück. Es ist schön, dass er sich für das Thema interessiert und Zeit opfert, aber ich gewinne den Eindruck, dass er eher ein Stellvertreter von Osram ist, als dass ein aufklärerischer Geist dahinter steckt. In der obigen Diskussion werden immer wieder die gleichen Punkte wie etwa zur Lebensdauer angeführt, die jedesmal auf eigenverschulden oder auf "thermisch ungünstige" Orte abgewälzt. Was geht den hier ab? Mir wäre daran die gesammte Diskussionseite zu nehmen und statt des (mitlerweile in Homepagemässigem-Schreibstil gehaltenem) Artikels einzustellen. Ich glaube an Die ESL (Die Länder, die die Glühbirne in den nächsten Jahren verbieten werden, irren nicht!), finde das Bild welches hier gezeichnet wird aber Verzerrt! --Indyaner 23:29, 5. Feb. 2008 (CET)

Nun, also ich empfinde deinen Kommentar als ziemlich kränkend! 1) Vor allem auch diese Pseudohafte "Anonymisierung" (Das erinnert mich an Simpsons: "H. Simpson, äh nein doch lieber Homer S. ...") finde ich äußerst unpassend. (Auch weil ich mit Realname schreibe.) 2) Ich finde es schlimm das du (und generell auch andere) anderen Wikipediandern ganz deutlich Lobbyismus vorwirft ohne das zu wissen - sogar ohne dass es dafür Hinweiße gibt. Ich habe mir auch schon bei manchen Autoren gedacht "na wenn das mal kein Lobbyist ist" - aber ich habe das immer nur gedacht - nie laut ausgesprochen - weil ich es nicht sicher weiß. Und nun noch einmal an alle zum mitschreiben: Ich bin ein 17-Jähriger Schüler, und habe mit Osram/Megaman/&Co gar nichts zu tun. Auch schreibe ich hier mit Realname - du jedoch völlig anonym. 3) Ich weiß und gebe zu, dass ich ein Fan von ESL bin - trotzdem kann ich reinen Gewissens behaupten nie etwas falsches geschrieben oder geduldet und auch nie etwas verschwiegen. Solltest du der Meinung sein, etwas sei falsch, so fühle dich frei es konkret zu äußern. Aber einfach zu "motzen" (sorry für das rüde Wort) bringt sicherlich nicht's außer Unfriede. 4) Ich habe über Monate hinweg ~90% meiner (knappen) Freizeit für das schreiben in WP und WB verwendet - und das ist der Dank? 5) Was meinst du mit "Homepagemässigem-Schreibstil"?

Zu guter letzt noch der Hinweiß: ich plane ein Review für den Artikel - da kannst du dich dann _auch_ gerne mit beteiligen. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 18:17, 11. Feb. 2008 (CET)

Es wird im Artikel Überhaupt nicht auf Nachteile eingegangen siehe dazu http://derstandard.at/?id=3244358. Wenn man Nachteile als Vorurteile abkanzelt danns ist das POV. Deswegen das Neutralitäts-flag

Hmmm, find ich verwunderlich. OK, zugegeben, die Alterung wird im Artikel noch nicht explizit angesprochen - hatte das ehrlich gesagt zunächst vergessen und dann hatte ich nicht genügend Zeit. Ich habe mir aber vorgenommen das noch zu ergänzen. Aber sonst werden alle Nachteile der ESL im Artikel angesprochen - du solltest vielleicht nicht nur die Überschriften lesen? Ich bin also für Entfernung des Tags. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 21:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal den Abschnitt umbenannt um die Zugehörigkeit zum Bapperl herzustellen, hat etwas gedauert diesen Abschnitt zu finden. Trublu ?! 09:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich teile die Ansicht von Indyaner voll und ganz. Auch sind die Einsprüche die von Benutzern hier geäussert werden im Grunde im die Gleichen (übetrieben/unrealistisch/werbeähnlich) werden aber immer abgeschmettert. Wikipedia-Artikel sollten keine Ein-Mann-Projekte sein. Das soll jetzt kein persönlicher Angriff sein, aber man merkt eben irgendwo, wenn ein Artikel von einem 17-jährigen Schüler geschrieben wird. Der Artikel ist keinesfalls schlecht, aber es müsste dringend mehr Distanz zur Materie und (teilweise) mehr Fachwissen einfliessen. Ich schaue zwar noch ab und zu hier vorbei, aber ich habe keine Lust für jede kleine Änderung einen Kleinkrieg zu führen. --Flink spook 21:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Emitieren ESL im Betrieb Schwermetalle?

Hallo,

was sagen jene, die sich damit auskennen, zur Aussage, dass ESL im normalen Betrieb Schwermetalle emittieren?

Danke fuer Antworten, --Binninger 13:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo, davon hab ich noch nie was gehört. Zwar habe ich auch noch nie das gegenteil gehört und kann dir das also nicht beantworten, allerdings würde mich das schon sehr wundern. Denn das würde ja schließlich die Umwelt-Schutz-Vereine auf den empören. Ich kann mir das wen dann nur in sehr kleinen Mengen vorstellen. Du solltest jedoch vielleicht das mal auf der Disk. zur Leuchtstoffröhre fragen - ist die gleiche Technik und die gehen mehr auf die Technik ein. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 21:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke, habe es mal probiert. --Binninger 13:21, 11. Feb. 2008 (CET)

Thuringius bestätigte, was ich schon vermutet habe: -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 19:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Bedingung für den Betrieb von Leuchtstoffröhren ist eine völlige Gasdichtheit. Das Freiwerden von physiologisch wirksamen(oder überhaupt messbaren) Mengen von Schwermetallen oder jeglichen anderen Substanzen kann man bei einer intakten Röhre wohl ausschließen.--Thuringius 13:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Verbot von Schwermetallen in Krankenhäusern

Hallo,

mir ist zu Ohren gekommen, dass im Jahre 2009 eine neue EU-Richtlinie in Kraft tritt, die die Verwendung von Schwermetallen in Krankenhäusern stark einschränkt. So dürfen z.B. Fieberthermometer kein Quecksilber mehr enthalten und müssen z.B. durch Alkohol-Fieberthermometer ersetzt werden. Wird diese Richtlinie auch für quecksilberhaltige Leuchtmittel wie die ESL gelten?

Vielen Dank, --Binninger 13:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Interessant, davon hab ich noch nicht gehört. Da (kompakt)Leuchtstofflampen in Krankenhäusern recht häufig sind, würde mich das allerdings wundern. Es sei darauf hingewiesen, dass in einem Quecksilber-Thermometer durchschnittlich 150 mg Quecksilber enthalten ist; in einer ESL sind nur 4-10 mg enthalten. Ich könnte mir also vorstellen, dass so kleine Mengen erlaubt sind. Eine andere Idee währe, das sich die Richtlinie nur auf Krankenhaus-Geräte bezieht. Vielleicht findest du ja eine Quelle. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 19:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Thermometer zerbrechen recht häufig. Patient schläft, dreht sich um. Folge: das Quecksilber verteilt sich und ist kaum einzusammeln. Das ist schon sehr lange bekannt und es wundert mich sehr, dass es die Quecksilber überhaupt noch gibt.

sehr lange hat es auch gedauert, bis die elektronischen Thermometer hier die Zulassungsprozedur durchlaufen haben. In Japan waren die erheblich schneller: schon 1973 beim Arzt gesehen! --Hans Eo 23:24, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo,

ich muss diesen Arzt, der mir das sagte, nochmals genau fragen, was er da gehoert hat. Wir haben nur fluechtig gesprochen und vielleicht hat er es auch selbst nicht genau gewusst.

Was ich auf die Schnelle gefunden habe ist das hier (http://www.kbv.de/media/pdf/Kompakt28v110707.pdf), das in diese Richtung geht und sich nicht auf Krankenhaeuser beschraenkt: "In der EU soll der Handel mit quecksilberhaltigen Messgeräten wie Thermometern ab 2009 verboten werden. Eine entsprechende Richtlinie wurde am 10. Juli vom Europaparlament in abschließender Lesung verabschiedet. Das Verbot betrifft medizinische Geräte wie Blutdruckmesser oder Fieberthermometer und auch für Barometer oder Raum-Thermometer. Industriekommissar Günter Verheugen begrüßte das Votum als „positive Maßnahme für die Gesundheit unserer Bürger und die Umwelt“. Ausgenommen von dem Verbot bleiben Messgeräte, die älter als 50 Jahre alt und damit als Antiquitäten oder Kulturgüter einzustufen sind. Derzeit verwendete Messinstrumente mit Quecksilber sollen der Richtlinie zufolge „allmählich aus dem Verkehr gezogen“ und durch andere Geräte ersetzt werden. Ziel der Neuregelung ist es, die Freisetzung von Quecksilber in die Umwelt zu reduzieren, da größere Dosen des flüssigen Schwermetalls für den Menschen tödlich sein können. (Agenturmeldung, 10. Juli)

--Binninger 13:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Umstrukturierung: Energiesparlampe - Kompaktleuchtstofflampe

Mir ist gerade aufgefallen, dass eigentlich der Redirect Energiesparlampe auf Kompaktleuchtstofflampe nicht mehr ganz aktuell ist. Die neueste Entwicklung hat ja nun auch Energiesparlampen mit LEDs hervorgebracht (siehe z.B. Google-Suche nach led e27 energiesparlampe). Auf lange Sicht muss hier also irgendwie getrennt werden. Evtl. Energiesparlampe als BKL? Oder denkbar wäre auch ein eigenständiger Artikel, der nicht auf die Techniken eingeht, sondern vielmehr auf das Thema "Energiesparen bei Beleuchtung". Und dann unter Kompaktleuchtstofflampe vielleicht eher die technischen Aspekte? --Omit 13:38, 3. Mär. 2008 (CET)

Gibt es denn schon Artikel mit dem Thema LED-Energiesparlampe? Bzw. sind "herkömliche" Leuchtstoffröhren nicht auch schon Energiesparlampen? Hmmm, ich verstehe gerade das für und wider. Ein kleiner Überblicksartikel über die Thematik scheint angebracht zu sein. Trublu ?! 14:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja, eigentlich müssten auch Leuchtstoffröhren als Energiesparlampen gezählt werden. Im Grunde genommen ist doch alles was (deutlich) weniger Energie als eine Glühlampe mit Glühdraht verbraucht eine Energiesparlampe, oder? Bis vor kurzem war das noch einfach, weil es für den breiten Markt nur die (Kompakt-)Leuchtstofflampen gab, deshalb auch der Redirect. Heute gibt es aber mehrere Techniken. Einen Artikel zu LED-Energiesparlampen gibt es noch nicht, aber das soll ja kein Hindernis sein. Im Prinzip halte ich es aber für sinnvoll generell zwischen dem Aspekt Energiesparlampe und den einzelnen Techniken zu unterscheiden. Das würde bedeuten: Kompaktleuchtstofflampe in Leuchtstofflampe einarbeiten unter Auslassung von Details zum Thema Energiesparen. Dann einen neuen Artikel Energiesparlampe unter Auslassung von Details zu den Techniken. Das wäre natürlich schon ein größeres Projekt, wenn man nur mal die beiden Artikel Kompaktleuchtstofflampe und Leuchtstofflampe ansieht. Als Fazit hätte man dann drei Artikel: Energiesparlampe, Leuchtdiode und Leuchtstofflampe. --Omit 14:52, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich würde annehmen, dass für Kompaktleuchtstofflampe auch danach noch genug Stoff übrig bleiben dürfte. Ansonsten:  Pro Dafür. Trublu ?! 15:27, 3. Mär. 2008 (CET)

 Pro... zwei von zwei sind dafür :-) Größstes Problem wird sein, das zu organisieren und die Leute zu finden, die diese Arbeit machen werden. Ich kann das im Moment leider nicht. Ich wollte aber prinzipiell schonmal darauf aufmerksam machen, dass man hier zumindest langfristig irgendwas tun sollte. Was sagen denn die anderen dazu? Haltet ihr das für sinnvoll? --Omit 09:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich werde das auch mal im Hinterkopf behalten, momentan habe ich keine Zeit, nähere mich aber einer entspannteren Phase. Trublu ?! 09:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo, erstmal Entschuldigung, dass ich hatte in letzter Zeit ein paar persönliche Probleme (Zahn-OP, etc) und konnte deshalb nur das wichtigste machen... Was die Umstrukturierung angeht, so würde ich da nicht's Überstürzen. In der Tat sind LED-Lampen sehr im kommen, allerdings habe ich bisher noch nicht gehört das diese als "Energiesparlampen" bezeichnet werden. Vielleicht währe es klüger zu warten welche Bezeichnung sich für diese Lampen einbürgert - Halogenlampen werden ja schließlich auch nicht als "Energiesparlampen" bezeichnet obwohl sie Strom sparren.

Des weiteren halte ich es nicht für klug die Artikel Kompaktleuchtstofflampe und Leuchtstofflampe zu mergen, denn den beiden Lampen liegt zwar die selbe Technik zugrunde, aber in der Praxis unterscheiden sich sich dan doch ganz schön - würde man beide vereinen wäre der entstehende Artikel riesig und sehr schwer zu gliedern. Ich bin also dafür sie getrennt zu lassen.

Dieser Umbau muss gut geplant werden und es sollten sich etliche Autoren von alles Seiten (Kompaktleuchtstofflampe; Leuchtstofflampe; LED; etc.) im Vorhinein dazu bereiterklären aktiv mitzuarbeiten, sonst wird das nix. Außerdem, sollte das ganze nicht im Artikel- sondern im User-Namensraum vorbereitet werden und erst wenn's einigermaßen fertig ist (am besten Nachts) rüberkopiert werden - wird das in Artikel-Namensraum gemacht, stehen die Leute für die Zeit des Umbaus vor schlechten, unfertigen & unvollständigen Artikeln! (Dass würde dem Ansehen der WP auch nicht grad gut tun.) Also, so weit das ganze von meiner Seite aus. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 22:10, 6. Mär. 2008 (CET) Abwartend

Du hast Recht. Man sollte definitiv nichts überstürzen. Und wenn dann im Benutzernamensraum anfangen. Ich hatte es zunächst auch erstmal als „Hinweis“ gedacht, so dass man das später einfach mal im Hinterkopf behält, wenn sowieso mal größere Änderungen anstehen. Zu den Begrifflichkeiten: zumindest viele der (Online-)Shops führen auch die LEDs (als Leuchmittel für die Standardsockel E27, E14, Reflektoren etc.) als Energiesparlampen (siehe Google-suche oben). Und ich finde das macht auch Sinn: eine Lampe zum Energiesparen. Rein vom Namen her ist die Technik erstmal egal. Das Halogenlampen nicht als Energiesparlampen bezeichnet werden/wurden liegt meines Erachtens daran, dass der Einspareffekt nicht ganz so groß ist. Irgendwo wurde halt eine „Grenze“ gezogen. Aber auch die könnten dann im Artikel Erwähnung finden. Dass die Leuchtstofflampe und die Kompaktleuchtstofflampe als unabhängige Artikel bestehen bleiben, ist meiner Meinung nach in Ordnung. Man muss dann aber auch geeignet abgrenzen, so dass nicht zuviele Sachen doppelt genannt werden. Ich bin fest überzeugt, dass die LED-Technik auch bei den Haushaltssockeln stark im kommen sein wird (das Einsparpotenzial ist noch deutlich größer). Auf lange Sicht hoffe ich deshalb, dass der Artikel Energiesparlampe weniger auf die Techniken als vielmehr auf das Energiesparen eingehen wird. Der Name ist Programm sozusagen. Innerhalb des Artikels könnte man dann schön (wie es auch in vielen anderen Artikel zu finden ist, die Techniken eher kurz erklären mit dem Hinweisen siehe Hauptartikel Kompaktleuchtstofflampe, siehe Hauptartikel LED etc. Diese Einteilung nur unter der Voraussetzung, dass die LED-Technik auch großflächig Einzug in die normale Haustaltstechnik halten wird. Aber davon gehe ich eigentlich mittelfristig aus. --Omit 11:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Schädigung der Netzhaut

Laut einem Artikel vom 3. März 2008 in der österreichischen Qualitätszeitung "Die Presse" steht das bläuliche Licht der Energiesparlampen seit längerem in Verdacht, die Netzhaut des Auges nachhaltig zu schädigen. In Tierversuchen konnten derartige Schäden bestätigt werden. Ich denke, dies sollte unbedingt in den Artikel eingebaut werden. Den ganzen Artikel findet man hier: [1] --Dein Freund der Baum 21:57, 9. Mär. 2008 (CET)

Gewogen und zu leicht befunden: Man muss nicht jeden Blödsinn in einem Artikel wiedergeben, zumal wenn in der "Quelle" außer dieser kühnen Behauptung so gut wie keine Information über das wie und warum enthalten ist. Bezeichnend ist auch die für Unkenrufe berüchtigte Ecke, aus der das kommt.

Prinzipiell verträgt die Netzhaut alle Farben, die sie sehen kann. Bliebe noch ein allfälliger UV-Anteil, der gerade noch Hornhaut, Linse und Glaskörper unter deutlicher Schwächung passieren könnte, also sehr "nahes" UV. Bekanntlich braucht man starkes UV-haltiges Sonnenlicht für Netzhautschäden, und bereits die unvollständige (!) Filterwirkung guter Sonnenbrillen hilft zur Vermeidung dieser Schäden. Beim Licht unserer Neon- und Energiesparlampen haben wir es mit um viele Zehnerpotenzen geringeren Intensitäten zu tun. --Kursch 10:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Soll ich darüber jetzt lachen oder weinen? Wenn du die diese Tabelle mit Verstand anschaust, wird dir ausfallen was daran nicht stimmen kann. Übrigendes, lustig ist auch das bereits vor deinem Eintrag die IP 87.28.24.173 unter #Spektrum / Wirkung auf Organismus vor diesem "Artikel" gewarnt hat... Auch im Artikel Makuladegeneration steht ganz deutlich: Auslöser für AMD sind das Alter, Rauchen und familiärer Belastung - vom Einfluss des Kunstlichtes steht da garnix. Übrigends, wer den gelinkten Artikel mit Vorsicht liest, wird die Details ziemlich lustig finden. Beispiele: 1. "Institut für..." kann sich jeder nennen - das ist kein fixer Begriff -- insofern bin ich Vorsitzender des Instituts für Wikipediologie. ;) Das genannte "Instituts für Licht und Farbe" hat ganze 7 Mitarbeiter... (Wow...). Gleiches gilt für im Artikel angesprochenes "Symposium" 3) Hab mir mal den namen "Prof. Mag. Karl Albert Fischer" als Bsp. herausgepickt - der Name mit seinen Titeln macht echt was her, nicht? Interressant ist jedoch WAS er Studiert hat: Germanistik, Philosophie, Sprachwissenschaften, Malerei und Kunstpädagogik. Hat also damit nix zu tun! (Auch sei zu bemerken, das es nicht gesagt ist wieweit er diese Fächer studiert hat...) Also nicht's für ungut, aber ihr seht eine vermeintlich sinnvolle Quelle kann sich leicht als Schaumschlägerei entpuppen, solang mit niemand was handfesteres bringt halte ich dies für Unfug... PS: Die Erörterung von Kursch ist auch nicht zu verachten... PPS: Auch das im Artikel stehende "Quecksilber-Problem" ist Blödsinn, da die öhre ja dich ist. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 14:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Bin ja selbst leider naturwissenschaftlich nicht sehr bewandert – komme von der anderen Seite (wie man auf meiner Benutzerseite erkennen kann). War nur erschrocken, als ich den Presse-Artikel gelesen habe, da die Presse normalerweise relativ fundierte Aussagen macht. --Dein Freund der Baum 12:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Lebensdauer....

Also nach oben kommt man bei normalem Preis (um die 3-5€) bis 15.000 Stunden, alles darüber wird mehr oder minder in Gold aufgewogen, nach unten weiß ich 8000 sicher, ich _meine_ auch mal irgendwo 6000 gelesen zu haben (aber das kann schon ein Irrtum sein). Für 5000 spricht natürlich, dass das in dem Test der "qualitative Bodensatz" ist... --TheK? 22:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das was du schreibst, klingt nach Herstellerangaben. Diese sidn im Allgemeinen aber nicht realistisch, weil sie unter idealisierten bedingungen getestet werden (ideale temperatur, luftfeuchtigkeit, die Lampe wird bei den Standardtests nur alle 3 Stunden ein- und ausgeschaltet, eine durchschnittliche Brenndauer von 3 Stunden wird in der Realität aber nur selten erreicht). Außerdem stellt sich die Frage, ob die Hersteller ihre Lampen überhaupt wirklich so lange testen, da für so einen Test bei langlebigen Produkten ca. 2 Jahre notwendig wären, um die durchschnittliche Brenndauer zu erreichen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass da wesentlich kürzer getestete wird und die Auisfallsrate einfach als kostant angenommen wird, was aber in der Realität selten der Fall ist. --MrBurns 01:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lob

Vielen Dank an die Ersteller des Artikels - ich suchte eine Tabelle, die die Watt-Zahl von Energiesparbirnen im Vergleich mit Glühbirnen anzeigt - und hier finde ich sowas: Wikipedia at its best --Eagle22 01:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Danke, das hört man doch gerne! -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 13:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ein Wunderwerk der Technik...

Schon fantastisch, so ein kleines Lämpchen. Jede Menge Vorteile gegen Glühlampen und keine nennenswerte Nachteile. Selbst die Herstellung, die unter anderem Quecksilber und andere Gefahrenstoffe verarbeitet, scheint vollkommen ungefährlich und umweltverträglich zu sein. Ich bin echt beeindruckt von diesen kleinen Dingern... und etwas enttäuscht von der Wikipedia-Community, die diesem Artikel den lesenswert-Stempel aufgepresst hat... dieser kritisch-zynisch aufzunehmende Beitrag stammt von --ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} (CET) Aber mal ehrlich, dieser Artikel stinkt ja gradezu nach Lobbyarbeit, Kritik an und Nachteile von ESLn könnte ruhig noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 17:28, 13. Jan. 2008 (CET).

wollte mich spontan auf die Zehen stellen und ob dieser Kritik applaudieren, frage mich aber plötzlich, wie umweltverträglich die Fertigung von Glas für Glühlampen (Stoßfest bei Unterdruck, Hitzebeständig) eigentlich sein kann... --Bu63 20:34, 13. Jan. 2008 (CET)

ich hab nie gesagt, dass ich das eine oder das andre besser finde, aber nur weil eine sache so "gut" ist, dass es nichts besseres gibt, heisst es nicht, dass sie perfekt (und schon gar nicht ohne Nachteile) ist!--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 21:56, 13. Jan. 2008 (CET).

agreed!!! --Bu63 00:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Lobby? Nein, für die arbeit hier bekomme ich rein gar nix und ich arbeite auch nicht bei Osram oder Co. Und ich glaube auch nicht das, dass bei den anderen anders ist. Also anstatt nur zu kritisieren, sag lieber ein paar Konkrete Dinge die deiner Meinung nach nicht stimmen, und nenne am besten noch Quellen dazu. Wenn es vernünftige Quellen dazu gibt, baue ich es gerne ein bzw. ändere ich den Artikel gerne. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 23:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist wahrlich kein objektiver Artikel und die Einstufung als lesenswerter Artikel ein Armutszeugnis für WP. Ganz offensichtliche Nachteile werden unter dem Abschnitt "Vorurteile" beschwichtigt oder gar nicht erwähnt. Flackern - nur Einbildung. Brummen - gibt's offenbar nicht, ich leide wohl an Tinnitus. --79.210.221.135 20:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Tja, da leidest du wohl an Tinitus - solltest schnell zum Ohren- und Augenarzt gehen! :P Ich sitze hier gerede in vollkommener Stille zwischen zwei ESL un versuchte gerade angestrengt irgend was zu hören - auch mit dem Ohr an der Lampe - oder irgend ein flackern zu sehen. Mein PC brummt, mein Monitor flackert leicht (trotz 70Hz) - aber die ESLs tun keines von beiden. Also, würde ich an deiner Stelle mir mal wieder eine ESl anschauen... -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 00:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Also, ich bin auch schockiert. In der Regel wird noch damit gekontert, dass jener keine „teure“ ESL sich geleistet hätte. Und? Sowas nennt man „Kein Wahrer Schotten“ – Argument. Selbst also wenn, ändert sich NICHTS daran, dass es ESL waren und diese NACHTEILE hatten! Unglaublich fand ich den Übertitel „Vorurteile“ - die eigentlich selbst so beschrieben sind, dass die Punkte mit VORurteile gar nichts zu tun haben! Sondern von, nach den Beschreibungen selbst, veraltete NACHurteile sind. Sprich ERFAHRUNGSWERTE. Das Wort Vorurteil beschreibt sich eigentlich selbst, dass ich hier eine Definition erspare. Grüße SB (nicht signierter Beitrag von 145.254.105.48 (Diskussion) 3:15, 1. Aug. 2008 (CEST))

Eigenschaften -> Vorteile/Nachteile

Ich habe die nichtssagenden "Eigenschaften" in Vorteile und Nachteile aufgeteilt. Die Reihenfolge war bereits richtig. Habe nur die Farbwiedergabe ans Ende der Nachteile gestellt damit es näher zur Lichtfarbe (ein sogenanntes Vorurteil) steht mit der man es nicht verwechseln sollte. Ich warte nur noch bis ein admin die Änderung freischaltet. 80.219.195.201 04:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie vermutet hat der Artikelbesitzer wieder zugeschlagen und meine Änderung rückgängig gemacht. Zuerst einmal ist es sehr unübersichtlich wenn man 12 Unterpunkte zu den Eigenschaften hat. Zweitens ich habe auch ein eigenes Kapitel für die Vorurteile erstellt da dies weder Vor- noch Nachteile sind.

Drittens gehe ich jetzt mal auf alle Punkte ein und werde aufzeigen warum die genannten Vor- und Nachteile als solche zu bewerten sind.

4.1 Hohe Lichtausbeute -> ESL ist gegenüber Konkurrenzprodukten im Vorteil

4.2 Lange Lebensdauer & Alterung -> ESL ist gegenüber Konkurrenzprodukten im Vorteil

4.3 Geringe Wärmeentwicklung ->ESL ist gegenüber den handelsüblichen Konkurrenzprodukten im Vorteil

4.4 Unterschiedliche Lichtfarben -> nur bei ESL

5 Nachteile

5.1 Auf- oder Vorheizphase-> besteht nicht bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten (Im text sogar als Nachteil bezeichnet)

5.2 Verkürzte Lebensdauer bei häufigen Schaltzyklen ->besteht nicht bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten

5.3 Elektrosmog -> besteht nicht bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten

5.4 Dimmbarkeit -> nur bei speziellen (teuren) Modellen möglich bei der Konkurrenz immer möglich

5.5 Probleme durch Hitze oder Kälte -> ist absolut gesehen ein Nachteil auch wenn bestimmte Konkurrenzprodukte dieselben Probleme haben.

5.6 Störung von elektrischen Geräten -> besteht nicht bei Konkurrenzprodukten

5.7 Farbwiedergabe -> besteht nicht bei Konkurrenzprodukten 80.219.193.143 01:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte - ich hab mir mal ne Pause gegönnt & ich wollte dir ausführlich antworten. Früher, hatten wir bereits die Aufteilung in Vor-, Nach- & Vorurteile; und ich kann dir sagen, dass auch ich einer der Hauptbefürworter davon war! Ich habe meine Meinung geändert - das war glaub ich bei der Lessenswert-Kandidatur. Das Problem: die Aufteilung in Vor- und Nachteile kann man nur machen, wenn mann etwas mit etws anderem vergleicht. In disem Fall liegt es nahe, die ESL mit Glühbirnen zu vergleichen, weil die die haupt verbreitung haben. Doch, das soll der Artikel eben genau nicht! Er soll die Eigenschaftzen der ESL zeigen, und dabei Vergleichswerte zu anderen Leuchtmitteln bringen und zwar nicht nur mit der Glühbirne! Sondern eben auch mit LED und Halogenlampen (und evt. anderen). Und spätestens hier brökelt die einteilung in possitiv & negativ:

4.1 Lichtausbeute -> schlechter als bei modernen LEDs

4.2 Lebensdauer -> schlechter als bei modernen LEDs

Alterung -> schlechter als bei Glühbirnen & Halogenlampen!

4.3 Geringe Wärmeentwicklung -> 4.1

4.4 Lichtfarben -> Auch bei ESL

5.1 Aufheizphase -> haste recht ;)

5.2 Schaltzyklen -> Gibt's auch bei Glühbirnen & Halogenlampen!

5.3 - 5.6 -> weiß ich grad nicht - mus ich nachschauen

5.7 -> Großes problem bei LEDs

Du siehst also, dass das ganze nicht so leicht zu Kategorisieren ist. Was die übersicht angeht: da mach ich mir grad meine Gedanken drüber, mann wird eh einiges umbauen müssen... -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die ESL ist ein Substitutionsprodukt für die Glühlampe und sollte daher mit dieser verglichen werden. So etwas hätte im Artikel über Glühbirnnen keinen Platz und sollte nicht einen eigenen Artikel darstellen. Also wäre es am besten die Vor- und Nachteile auf die Glühbirne zu beziehen und auf diese Weise zu klassifizieren, denn um die Eigenschaften eines Substituts zu verstehen vergleicht man es am besten mit dem Original. Im Absatz selber könnten auch andere Leuchtmittel erwähnt werden aber die Klassfizierung wäre Original-Substitutionsprodukt. 80.219.192.47 18:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Fussnote 7 (Megaman Clusterlight)

Fussnote 7 ist ja wohl ein Witz. Seit wann werden Behauptungen im Text mit weiteren unbelegten Behauptungen in der fussnote abgesichert? :D --SchallundRauch 01:09, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Fussnote ist eine Mischung aus Einzelnachweis und Anmerkungen (=Erklärung ausserhalb des Textes). Die Software kann das inzwischen mit der Syntax <ref group="Anm.">…</ref> Trennen (siehe Hilfe:Einzelnachweise). Die aufgestellten Behautungen dürfte eine Herstellerangabe sein und steht dazwischen EN. und Anm. . Für Wikipedia-Zwecke sollte mE eine Angabe des Fundortes zur Ernennung als Quelle hinreichend sein. mFg --Biezl ✉ 09:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

BTW Daten

Ergänzung für den Abschnitt „ 4.5 Verkürzte Lebensdauer bei häufigen Schaltzyklen“

Im vierten Abschnitt heißt es: „Wie die Stiftung Warentest (5/2003) ermittelt hat, erreichen gute Modelle über 193.000 Ein- und Ausschaltzyklen.“

Was haltet ihr davon, wenn man die Testbedienungen von diesem Dauerschalt-Test mit angibt. Die Testbedienungen unterscheiden sich von denen für die Lebensdauer. In der Literaturangabe Stiftung Warentest (5/2003) werden auf die Tests vom 10/2002 verwiesen. Im Bericht von Stiftung Warentest „test 10/2002“ steht auf der Seite 65: „Mehr als ein Jahr lang haben wir die Lampen im Test (jeweils fünf Prüflinge) ein- und nach 30 Sekunden ausgeknipst, um sie viereinhalb Minuten später wieder einzuschalten“. Ohne Hinweis könnte man sonst auf die Idee kommen die 193.000 Schaltzyklen mal die 2,75 Stunden, von den Testbedienungen vom Lebensdauertest, zu multiplizieren. Das würden dann 530.750 Leuchtstunden ergeben, was rund 60 Jahre sind :). rl [04.09.2008](nicht signierter Beitrag von 89.196.23.92 (Diskussion) 19:53, 4. Sep. 2008 (CEST))

Klingt gut! Ist mir wohl entgangen, baust du es ein? Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 22:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Energiesparfalle

Glühlampe vs. Leuchtstofflampe

Ein heilles Thema diese Energiesparlampen. Wenn ma die Sache gesamtheitlich betrachtet sind wir heute noch nicht so weit, dass man von einer wirklichen Energie-Einsparung beim Einsatz von Sparlampen anstelle von Allgebrauchs-Lampen sprechen kann. Und die Lampen sind auch sonst nicht über alle zweifel erhaben.

Einige wichtige Punkte werden vernachlässigt oder gar ganz weggelassen:

1. Lebensdauer

Ein verkürzen der Lebensdauer entsteht nicht nur durch das Schalten, auch die Dimmung minimiert die Lebensdauer einer Fluoreszenzleuchte erheblich. Trotzdem baut die FL-industrie nach wie vor auf dimmbare Lampen und EVGs ohne in diesem speziellen Fall dem Verkürzen der Lebensdauer wesentlich entgegen zu arbeiten.

2. Energiebillanz

Zur Energiebillanz eines Produktes gehört auch die graue Energie die bei Herstellung und Entsorgung entsteht. Im Fall einer Energiesparlampe mit EVG im Sockel ist diese Energiebillanz (wenn schliesslich und endlich die Lampe auch fachgerecht entsorgt wird!) eher bedenklich. Nur schon das schürfen und veredeln eines speziellen Metalls für den Starter: das Erz wird in Zentralafrika von Männern, Frauen und Kindern unter widrigsten umständen geschürft. Todesfälle im Wochentakt werden in den betreffenden Gruben verzeichnet. Die Arbeiter erhalten einen Hungerlohn für ein Material das fast so teuer ist wie Gold. danach wird das Erz zur Veredelung an den Grosskonzern BAYER verkauft, der angeblich ca. 60% des Weltmarktes abdeckt. Doch eine Energiesparlampe besteht noch aus anderen bedenklichen Stoffen. So wird z.B. eine kleine Menge Quecksilber für die Entladung der Lampen benötigt. Die Mengen sind zwar verschwinden klein, aber wenn ein Grossteil der Leuchtstofflampen nach wie vor im Hausmüll und zum Schluss in der Verbrennungsanlage landet bin ich mir nicht so sicher ob diese Mengen noch unbedenklich sind. Energiesparlampen sind in jeder Form als Sondermüll zu behandeln, was sich wohl der kleinste Teil der Bevölkerung bewusst ist. Im vergleich dazu: Eine Glühlampe besteht aus wesentlich weniger schädlichen Materialien. Dies heisst umweltschonendere Herstellung ist möglich und eine Entsorgung im Hausmüll ist ziemlich bedenkenlos, da den Brennöfen unserer Kerichtverbrennungsanlagen zur Haltung der Temperatur gar Glas beigemischt wird. Ich bitte sie sich zu vergegenwärtigen: der grösste teil der bei uns genutzten Leuchtmittel wird in China hergestellt, ein Land das dürftige oder keine Filteranlagen auf die Kamine ihrer Produktionsstätten bauen lässt...

Es ist übrigens auch eine Tatsache, dass ein normaler Haushalt 3-5% der Energie für Licht verbraucht. Mit einer vermeintlichen Einsparung von wohlwollenden 60% (in Tat und Wahrheit sind es, wenn überhaupt, maximal 20%) könnten somit maximal 3% Energie eingespart werden (faktisch sind dies etwa 1%!). ein faktor, der durch nachhaltiges Bauen oder den Einsatz von modernen Haushaltsgeräten um ein vielfaches überboten werden kann!

3. Gesundheit

Dr. Alexander Wunsch machte die unpopuläre Äusserung, dass Leuchtstofflampen auf Grund ihrer Emmissionen gesundheitliche Schäden hervorrufen können. tatsache ist:_ doktor Wunsch wird seine Behauptung nicht aus der Luft gegriffen haben, und auch wenn eine gefährdung des Menschen minimal ist, solche punkte sollte man nicht vernachlässigen! wirklich bedenklich sind Studien an Pferden. Fluoreszenzleuchten haben bei Mittelfristigen Einsätzen in Pferdeboxen erstaunliche erkentnisse gebracht. Die Pferde wurden zusehends agressiver und nervöser. Die Erklärung dazu: Fluoreszenzleuchten flackern, was heissen soll die Leuchten blitzen (im Normalfall) während 1 Sekunde 60 mal auf. Für unser Auge ist dieses Flackern normalerweise nicht sichtbar, da unser Auge und Gehirn nur ca.30 Bildreize pro Sekunde verarbeiten kann. Fast alle Tiere können mehr Reize pro Sekunde umsetzen, was heisst sie sehen die FL flackern. Das dies ein Tier nervös macht muss hier ja nicht speziell erwähnt werden. Und das eine unterbewusste Reizung des menschlichen Gehirns möglich ist kann hier warscheinlich keiner bestreiten, denn schliesslich sind wir auch nur Tiere... Hinzu kommt, dass dem Fluoreszenzlicht wesentliche Lichtanteile fehlen, die für unsere Gesundheit ebenfalls nicht unwesentlich sind. Es ist beispielsweise erwiesen, dass Fluoreszenzlicht unser natürliches Bedürfniss an Schlaf unterdrücken kann, weil der verhältnissmässig hohe Blauanteil im Licht unserem Gehirn fälschlicherweise die Information gibt, dass es Tag ist. und mal abgesehen davon: fühlen sie sich nicht auch wohl in warmem Halogen- oder Glühlampenlicht dass uns an eine Kerze oder ein Lagerfeuer erinnert oder bevorzugen sie ein eher kalt wirkendes, bläuliches Licht das von Fluoreszenzleuchten ausgeht? (auch die warmweissen FL wirken im Vergleich mit einer Glühlampe kalt und bläulich)

Fazit: Nebst idifferenzierten Argumenten der Hersteller betreffend Energiesparen, Lebensdauer und gesundheitlichen Aspekten ist die Empfindung, nebst oben aufgeführten Punkten, wohl ein aussagekräftiger Gradmesser ob es Sinn macht die Allgebrauchgslampe in ein schlechtes Licht zu rücken. (was diesem Leuchtmittel bestimmt nicht gerecht wird)

In diesem Sinne: Energiesparlampen sind im grossen und ganzen eine Energiesparfalle, und ausser am Arbeitsplatz wo die Leuchten pro Einschaltung rund 9 Stunden am Stück oder länger brennen sind die Vorteile, wenn überhaupt überwiegend, so verschwindend klein, dass sie für Privatpersonen völlig bedeutungslos sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.203.8.85 (Diskussion • Beiträge) 16:51, 14. Jul. 2008 (CEST))

<<Ich erlaube mir zu ergänzen, dass Alexander Wunsch keinen Dokortitel führt und auch kein Augenarzt ist, sondern Allgemeinmediziner mit einem Faible für Naturheilverfahren. Er bezeichnet sich selbst auch als "Lichtbiologe". Anerkannte Augenärzte haben Wunschs These klar widersprochen.- BTW: Ich kenne NUR Pferdestelle mit Leuchtstofflampen und da regt sich kein Gaul auf.>>(nicht signierter Beitrag von 84.177.141.45 (Diskussion) 14:53, 10. Okt. 2008 (CEST))

Trotz einiger richtigen Aussagen oben: der letzte Paragraph stimmt einfach nicht. Wir verwenden in unserem Privathaushalt Energiesparlampen seit es sie gibt und schalten sie häufig ein und aus. Die Ausfälle sind sehr selten ausser bei einem Modell Sylvania Mini-Lux und bei einem Posten äusserst billigen noname Produkten, die nur wenige hundert Stunden funktionierten. Bei langlebigen Markenprodukten ist der Energie- und Geld-Spareffekt hingegen beträchtlich, wie sich leicht ausrechnen lässt. --Theosch 11:00, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wie häufig ist das denn? D.h. mich würde die durchschnittliche Brenndauer zwischen ein- und ausschalten interessieren (eine grobe Einschätung reicht). Es gibt nämlich genug Einsatzmöglichkeiten, wo diese nur wenige Minuten beträgt (z.B. WC, Gangbeleuchtung, ...). --MrBurns 01:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zu Punkt 2: Das gesuchte Metall aus Afrika heißt wohl Tantal und wird ganz sicher nicht in Sparlampen eingesetzt, weil viel zu teuer. Da solltest Du Dir Lieber beim nächsten Handy- oder Laptopkauf drüber Gedanken machen. Zur Quecksibler-Emission mal den Absatz Schadstoffemission durchlesen.

Zu Punkt 3: Sparlampen (EVG) sind nicht mit Leuchstoffröhren (KVG) zu vergleichen. Dass Wärmedämmung mehr Energie spart als Sparlampen ist auch klar, nur kosten die auch viel mehr. Man sollte grundsätzlich überall sparen, auch beim Licht, PC und Stand-by.

Bitte Artikel mal ganz durchlesen, denn mit Ausnahme der Dimmbarkeit ist bereits alles erwähnt, auch Dr. Wunsch. --Biezl ✉ 20:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

Lebensdauer: realistisch?

SUPERHYPERDUPERLAMPEN

ich habe letzes jahr alle lampen hier in meinem haus duch scheiss teure o**** energiesparlampen ausgetauscht. inzwischen (innerhalb eines jahres) sind 43 von 60 kaputt und wieder gegen normale birnen ersetzt. wieso ist das so? der händler sagt das kann nicht sein da ja allgemein bekannt ist, das diese lampen "ewig" halten. die defekten lampen sind übrigens auch nicht aus einer "serie" was die sache noch erschwert. ich habe eine riesen wut wegen des verschwendeten geldes und stress meine gewährleistung zu bekommen. auf jeden fall werde mir ein solchen mist nicht mehr kaufen. -- 84.168.118.91 22:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist in der Tat recht merkwürdig. Entweder du hattest nur unheimliches Pech, der Hersteller hatte über eine längere Zeit Probleme bei der Produktion oder die Spannung. die an deinen Energiesparlampen anliegt. ist überdurchschnittlich hoch. Dieses könnte durch Fehler im Netz auftreten, oder - was eigentlich genauso unwahrscheinlich ist - durch eine defekte Klemmverbindung des Nullleiters im Hausanschlusskasten bzw. in deiner Verteilung. Dadurch könnte es nämlich zu einer Verschiebung des Sternpunktes kommen die eine höhere Spannung auf einer unbelasteten Phase zur Folge hätte. Wenn bei deiner Installation nun die Beleuchtung hauptsächlich auf einer Phase liegt kann eine bisher unbemerkt lose Klemmverbindung zu einer erhöhten Spannung führen, da deine Beleuchtung nun, durch die Energiesparlampen, eine geringere Leistung aufgenimmt. Du, oder jemand der sich etwas mit der Materie auskennt, könnte bei dir ja einmal eine Spannungsmessung bei ausgeschalteter Beleuchtung vornehmen. Bestimmt könnte das massenhafte Versagen der Leuchtmittel auch einen anderen Grund haben, vielleicht hat hier ja noch wer anderes eine Idee. Wenn du irgendwann einmal hinter den Grund für diesen Ausfall kommst kannst du uns diesen ja vielleicht einmal mitteilen. Vielleicht ergibt dieser Diskussionsbeitrag dann auch für den Artikel selbst einen Mehrwert. Mit freundlichen Grüßen --M.L 23:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

Meine Vermutung ist, dass das elektronische Vorschaltgerät in der Fassung durch Oberwellen überlastet wurde. Gerade elektronische VG's und Netzteile produzieren viele Oberwellen durch ihre Gleichrichter.(nicht signierter Beitrag von 149.201.43.98 (Diskussion) 15:04, 31. Okt. 2007 (CET))

Meine Vermutung ist, dass du alte Keramik-Lampenfassung hast, die Kontakt zur Lampenfassung haben. In meinem Fall ruinierten diese alten Lampenfassungen die ESL durch Hitzestau. Nach einem Austausch gegen neue Sockel war das Problem weg und die Lampen halten bei ca. 8h/200d Betrieb drei bis vier Jahre.(nicht signierter Beitrag von 87.28.24.173 (Diskussion) 12:39, 9. Mär. 2008 (CET))

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.test.de/filestore/t200601071.pdf?path=/protected/85/b1/881c8bef-0d68-407e-aad3-97424f7aba2e-protectedfile.pdf&key=FFFCCA0840CD4A4F0F0F8033E516E8C9847170C1
  • In Kompaktleuchtstofflampe on 2008-04-08 21:28:23, 403 Forbidden
  • In Kompaktleuchtstofflampe on 2008-04-23 07:41:35, 403 Forbidden

--SpBot 09:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Link gefunden, somit erledigt. Trublu ?! 10:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

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• http://www.axpo.ch/internet/axpo/de/medien/perspektiven/unterlagen.-Slot1-0025-File.File.FileRef.pdf/Stromproduktion_in_Europa.pdf
  • In Kompaktleuchtstofflampe on 2008-04-08 21:28:24, 404 Not Found
  • In Kompaktleuchtstofflampe on 2008-04-23 07:41:44, 404 Not Found

--SpBot 09:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Link gefunden, somit erledigt. Trublu ?! 10:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

=

Lebensdauer/Betriebsspannung

Die Lebensdauer von Glühlampen variiert stark mit der Betriebsspannung. Wir lebten nah am Trafo, hatten 245 V, die Lampen hielten 4 Monate. Wie ist das bei ESL?--Hans Eo 15:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich meine erst vor kurzem gelesen zu haben, dass ESL ebenfals mit erhöhter Spannung schneller kaputtgehen. Ich kann das jedoch gerade nicht mehr finden - vielleicht hab ich mich auch getäuscht. Und wenn nicht: ich weiß nicht wie stark die Auswirkungen sind. Wass ich weiß, ist dass mit höherer Spannung die Lichtausbeute sinkt - jedoch nur um etwa 1-3%. Wenn ich neues erfahre, melde ich mich. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer (falsch signierter Beitrag von MichaelSchoenitzer (Diskussion | Beiträge) 1:00, 19. Nov. 2008 (CET))

Finanzielles Einsparpotenzial "ohne geplantem Verschleiß"

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 01:02, 19. Nov. 2008 (CET)

Bei der Berechnung des Einsparpotenzials von Glühlampen ohne geplantem Verschleiß ist mir leider ein arger Schnitzer passiert den Benützer 87.234.154.154 glücklicherweise sofort behoben hat. Da nun beide Glülampenvarianten mit korrigierten Werten so deutlich höhere Gesamtkosten als Kompaktleuchtstofflampe aufweisen mache ich meinen diesbezüglichen Beitrag und alle sich anschließend darauf beziehenden rückgängig.--DeepBlueDanube 13:58, 15. Jan. 2008 (CEST)

Entsorgung und Recycling: realistische Angaben zum Hg-Eintrag?

Im Abschitt "Entsorgung und Recycling" wird behauptet: "Jährlich gelangen so[durch unsachgemäße Entsorgung] 600 kg Quecksilber auf Hausmülldeponien." Bei einem Hg-Gehalt von etwa 5mg pro Lampe wandern also jährlich 120 Mio. Energiesparlampen in den Müll. Das entspricht in etwa 3 Stück pro Privathaushalt und Jahr. Ist diese Zahl realistisch? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Joochse (Diskussion • Beiträge) 15:20, 16. Nov. 2008 (CET))

Mal sehen. Ich D. wurden 2006 59,3 Mio ESL verkauft. Die Rücklaufquote zu den Recyclingfirmen lag bei 30–40 %. Das macht dann 35-41 Mio. Stück. Selbst wenn man einen hohen Quecksilber-gehalt als Grundlage nimmt kommt man auf unrealistische 60 Mio. Stück. Allerdings wird im Artikel nicht erwähnt, auf welches Gebiet sich dies bezieht. Konnte auch EU, Europa, DACH, etc. sein. Für erstes könnte der Wert realistisch sein. Ich stimme dir jedoch zu, dass das verbesserungswürdig ist und ich so stehen bleiben sollte. Vielen Dank für's Aufmerksame lesen! Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 00:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Warum werden kritische Beiträge gelöscht???

Warum wird folgender Beitrag bezüglich den Nachteilen der Entsorgung immer wieder gelöscht? Ist berechtigte Kritik an den Energiesparlampen nicht erwünscht? Zitat: "Energiesparlampen enthalten u.a. Quecksilber, Blei, Antimon, Barium, Arsen, Cadmiumbromide, u.s.w., die bei der Entsorgung in die Umwelt gelangen. Auf den Verpackungen der Energiesparlampen wird zwar durch ein Symbol darauf hingewiesen das diese nicht über den Hausmüll entsorgt werden sollen, jedoch kann allein dadurch die sichere Entsorgung nicht sichergestellt werden."

Warum wurde folgender Link entfernt, welcher ebenfalls einen kritischen Artikel enthielt: http://www.schattenblick.de/infopool/medizin/fakten/mz2um521.html (nicht signierter Beitrag von 89.57.5.186 (Diskussion) 15:38, 18. Jul. 2008 (CEST))

Hallo, bitte füge deine Beiträge auf den Diskussionsseiten immer unten an - dann werden sie auch gesehen.

Zur Entsorgung: Das wird weiter unten bereits ausführlich diskutiert. Daher war es doppelt & wurde somit gelöscht.

Zum Link: muss ich mir in Ruhe anschauen. Hab grad keinen Nerv dazu - sorry. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 00:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Hmm ja, man könnte meinen, dass hier irgendwelche Leute versuchen den Artikel so richten, dass Kompaktleuchtstofflampen besonders gut dastehen. Z.B. war zum Risiko von diesen Lampen für die Netzhaut ein Gegenargument eingefügt, welches auf einen völlig unwissenschaftlichen Blogartikel verwies, auch wenn das ganze auf einem "professionellen Ärzteportal" gehostet war (hatte ich selbst entfernt). Das Risiko mit der Netzhaut wurde (einen Edit später) auch entfernt, werde das aber mit verbesserter Quellenangabe wieder einfügen, wenn ich die Zeit dazu hab. --Haize 14:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Nun, das bin ich nicht gewesen. Das Problem bei der Theorie vom Hern Wunsch ist, das es sich hier um die Theorie eines Einzelnen handelt, welcher selbst kein Augenarzt, ein Fevel für "alternative Medizin" hat, und selbst ein ausgesprochener ESL-Feind ist. Auch die Bezeichnungen Lichtbiologe & Baubiologe sind soweit ich finden konnte, wohl Wort-Erfindung. Außer den Herrn Wunsch findet man dazu nichts. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 15:19, 19. Nov. 2008 (CET)

I see, hatte da wohl etwas voreilig verdächtigt :-) --Haize 19:49, 19. Nov. 2008 (CET)

"Baubiologe" ist so eine Art "Berufsbezeichnung für Esos"; sprich: ist eigentlich immer einer ;) --TheK? 21:00, 19. Nov. 2008 (CET)

Gesamtenergiebilanz: Entsorgung fehlt.

Aus aktuellem Anlass (heutiger EU-Beschluss, klassische Glühlampen langfristig vom Markt zu nehmen) lese ich mal hier den Artikel und finde ihn in genau diesem Punkt bedenklich. Zu einer Gesamtenergiebilanz gehört auch eine Angabe zum Energieaufwand bei der Entsorgung (Auseinanderpflücken, Herausschmelzen, Restmüllverbrennung - und der zusätzliche Aufwand für die Umweltschäden wegen der zu erwartenden schlechten Rücklaufquote, wenn sie sich nicht ähnlich radikal verbessert wie bei Haushaltsbatterien). Ich hege ganz dezidiert die Vermutung, dass diese Energie einen ordentlichen Anteil ausmachen und den sonstigen energetischen Vorteil der Energiesparlampen aufheben wird. Solange eine solche Ökobilanz fehlt und nicht wengistens eine grobe Abschätzung gegeben wird, bleibt der Artikel - sorry - ideologisch. --Stefan Neumeier 20:49, 8. Dez. 2008 (CET)

So richtig deine Einwände sind, so wenig ist der Vorwurf der Ideologie in diesem Punkt gerechtfertigt. Es werden ja unter "Gesamtenergiebilanz" durchaus die höheren Herstellungskosten genannt. Der Entsorgungsaufwand kann von dir leicht in ein paar bündigen Sätzen mit angeführt werden. Aber die wirklichen Zahlen für das, was du alles aufzählst, scheint noch niemand zu haben, und das kannst du nicht dem Artikel vorwerfen. Im Übrigen muss man sich genau überlegen, wo die Grenze des speziellen Artikels liegt, damit nicht beispielsweise, wie dankenswerterweise vor kurzem herausgelöscht, auch noch die Gesamtproblematik der Stromerzeugung selbst dann hier behandelt wird, obwohl diese Lampen davon 80% weniger brauchen, oder die Gesamtproblematik der Entsorgung von Elektroschrott. --Kursch 00:52, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass noch "niemand" die betreffenden Zahlen hat. Die Energiesparlampen werden schon lange industriell recycelt, aus diesem Bereich sollte Konkretes bekannt sein. Auch sollte man abschätzen können, welchen Anteil die verbrauchten ESL am Elektroschrottaufkommen haben. Das sind durchaus wertvolle Informationen.

Es ist in unnötiger Weise verdächtig (wenn ich dieses I-Wort nicht noch einmal verwenden soll), dass hierüber nichts steht. Weil der Artikel offenbar von einer bestimmten Person überwacht wird, wie der gesamten Diskussion zu entnehmen ist (und was ich erstmal nicht für so problematisch halte), erwarte ich auch von dieser Person, die ohnehin Zugriff auf diverse Quellen zu haben scheint, auch hierin eine Information zu liefern. Ich, der ich schon an anderen Artikeln mitwirke, begebe mich nicht noch eigens auf die Suche nach Informationen und schreibe genannte "bündige" Sätze. Angesichts der Artikelpolitik besteht dann noch die Gefahr, dass diese bündigen Sätze gar nicht aus der Entwurfsversion herauskommen.

Ich finde es schade, dass das Thema "Energiesparlampe" ähnlich ideologisch [hier passt das Wort aber auch] vergiftet wird wie das mit einer ganz anderen Problematik belastete Thema "Kernkraft". Warum eigentlich?!? Das ist doch ein harmloses Thema. --Stefan Neumeier 11:57, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja gut, so gesehen hast du wohl recht. Der Schönitzer soll und muß was dazu beibringen, auch wenn er die ESL gerne so gut wie möglich aussehen lassen möchte. Mit "keiner hat die Zahlen" hatte ich auch eher gemeint, dass sie keiner auf einem Haufen hat - aber der Schönitzer ja vielleicht doch? Also, recht so: Aufforderung an Sch., die Kosten und Probleme der Entsorgung angemessen abzuhandeln. (Beschlußlage 2:0) --Kursch 14:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Quecksilber

Die Graphik mit der Quecksilberbelastung ist totaler Nonsens oder bestenfalls propagandistisch. Laut http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/090/1609032.pdf stossen die deutschen Kohlekraftwerke jährlich 2.18 Tonnen Quecksilber aus. Im diesem WP-Artikel steht dass aufgrund der nicht fachgerechten Entsorgung der ESL jährlich 600 kg Hg in .de freigesetzt werden. Die Beleuchtung macht aber nur ein paar Prozent des Stromverbrauchs aus. Das heisst selbst mit pessimistischen 10% für Glühbirnen wären das 218 kilo also dreimal weniger als die direkte Quecksilberbelastung durch Energiesparlampen. Ich würde gerne die betreffenden Passagen sofort löschen aber eine gewisser Autor reagiert auf Änderungen an seinem Artikel sehr allergisch. Wenn er es nicht bald selber enfernt oder probate Gegenargumente vorlegt werde ich es selber machen. 80.219.195.201 05:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Graphik ist jetzt draussen, mehrere Gründe hierfür:

1. Die Rechnung ist falsch (Stromproduktion de: 636 TWH p.a. Quecksilberaustoss: 218 t p.a. ergibt für 15.000 Stunden Betrieb einer 60 W Glühbirne eine Belastung von 3,1 mg.
2. Die Quelle dieser Berechnung nämlich nema.org ist eine Industrievertretung und in keiner Weise objektiv
3. Das Quecksilber das von Kohlekraftwerken emittiert wird ist in seinem Effekt nicht mit einer Quecksilbermenge zu vergleichen die im Haushalt hängt. Zur Info 150mg Quecksilber können schon tödlich sein und da Quecksilber vom Körper nicht abgebaut wird ist eine Menge von bis zu 5mg nicht zu vernachlässigen. 77.56.182.167 02:35, 25. Nov. 2008 (CET)

A: NEIN, ich reagierte nicht gegen Änderungen in Meinem Artikel allergisch - wohl aber gegen diese ständigen Verleumdungen und Unterstellungen. Zum Thema: zu 1. Ich habe beim recherchieren im Netz unterschiedlichste Angaben gefunden - welche eine neutrale Aussage recht schwer machen. Man bräuchte hier schriftlich Quellen. Zu 2. Mag sein, aber Greenpeace - welche wohl auf jeden Fall gegen Quecksilber sind - haben das in ihrem Magazin auch veröffentlicht. Zu 3. Da verstehe ich deine Argumentation nicht ganz, denn es geht darum wieviel Hg in die Umwelt gelangt, wo das ist ist doch egal - zum Medizinischen: der Menschliche Körper kann soweit ich weiß Hg zwar nicht abbauen (was chem.nicht mögl. ist, da Element) aber durchaus ausscheiden - oder? 4. Ich finde es falsch nun einfach gar nichts von den Quecksilber Einsparungen in den Kohlekraftwerken zu schreiben. Auch wenn es fragwürdig ist, welcher Effekt der größere ist - muss man beide nennen, nicht nur den einen! -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 14:44, 26. Nov. 2008 (CET)

ad 1 und 2: der bundestag ist für mich eine bessere Quelle als Greenpeace oder der Verband der Elektrogerärtehersteller die vorher verwendet wurden.

ad 3: Quecksilber ist vor allem für den Menschen schädlich wenn in der ganzen Atmosphäre mehr oder weniger gleichmässig 5mg Quecksilber rausgeblasen werden ist das weitaus weniger gefährlich als wenn in einem Haushalt 5 mg Quecksilber freigesetzt werden weil die lokalen Konzentrationen die Grenzwerte deutlich überschreiten. Hg wird nur sehr langsam ausgeschieden, dies kann zB mit dem Medikament DMPS stark beschleunigt werden.

ad 4: es gibt keine "Quecksilber Einsparungen"! In Kohlekraftwerken wird Bandenergie produziert d.h. sie laufen rund um die Uhr. Diese "Quecksilber Einsparungen" sind meiner Ansicht nach pures Martketing der Nema um dem Sondermüll der verkauft wird ein grünes Gewissen zu geben. Diese Quecksilberproblematik der Kohlekraftwerke hat zwar ihre Berechtigung aber nicht in einem Artikel über Kompaktleuchtstofflampe sondern in jenem über Kraftwerke oder den Atomausstieg. Damit weniger Quecksilber in die Umwelt gelangt und weiterhin Bandenergie gelierfert wird, müssen die KohleKWs geschlossen werden und durch Laufkraftwerke oder Atomkraftwerke ersetzt werden (keine Angst wird wohl nicht so schnell passieren) und nicht Glühlampen durch Energiesparlampen ersetzt werden.

Zu guter letzt wo sind hier Verleumdungen und Unterstellungen zu orten?

Gruss 77.56.182.167 17:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Emissionen von Kohlekraftwerken egal ob CO2 oder Quecksilber sollen in den dazughörigen Artikeln behandelt werden und haben in diesem Artikel nichts zu suchen. Auch nicht wenn Michael Schönitzer seine von der nema inspierierten Rechnungen als Quellen angibt. Hier geht es um Energiesparlampen, und einer der Nachteile der Energiesparlampen ist eben dass sie Quecksilber enthalten einer der Vorteile dass sie weniger Strom verbrauchen. Diese Zwei Eigenschaften lassen sich aber wie im vorigen Beitrag erklärt nicht gegenrechnen!

Gruss 77.56.182.167 17:49, 8. Dez. 2008 (CET)

Heute ist ein logisch unvollständiger Satz aus der taz gleich in die gesichtete Artikelversion durchmarschiert, der die eingesparte Hg-Emission durch geringeren Stromverbrauch direkt mit dem Hg-Gehalt der ESL vergleicht.

Erstens steht diese beeindruckende niedrige mg-Zahl von 0,0147 nackich ohne direkten Vergleich da. Gucke ich nach oben, lese ich was von 1,5mg Hg in einer ESL. Das heißt, eine ESL muss gegenüber einer Glühlampe 100 kWh einsparen, um erstmal den eigenen Hg-Gehalt zu neutralisieren. Mit der eingesparten Leistung von ca. 50 W lt. Beispielrechnungen zum "Finanziellen Einsparpotential" sind das schon 2000 Betriebsstunden. Mich überrascht diese hohe Zahl schon, weniger wäre auch mir lieber.

Zweitens muss das Hg für die ESL ja auch erzeugt und verarbeitet werden, die Energie für diese Arbeitsschritte entsprechen ebenfalls gewissen Hg-Äquivalenten. Leider weiß ich nicht, wieviel Energie aufgewendet werden muß für 1 kg Hg (oder so), aber wenn ich an den monströsen Energieaufwand bei der Aluminiumproduktion denke, bin ich nicht optimistisch.

Drittens fehlt (wieder mal) eine Angabe, wieviel Hg-Äquivalente die Entsorgung einer ESL verbraucht.

Es spielt für meine Argumentation keine Rolle, dass das Statement ein von der taz gebrachtes Zitat der Deutschen Umwelthilfe ist; der zugehörige WP-Artikel läßt mich eine lobbyistische Verfärbung pro Umweltindustrie allerdings schon argwöhnen.

Von der Diskussion über Hg-Äquivalente gleich hier in diesem Diskussionsabschnitt ist scheinbar nichts in den Artikeltext eingeflossen? Ich selber finde die Redewendung von eingespartem Hg in Kohlekraftwerken auch etwas glattgebügelt; man müsste sich den Erzeugungsprozess in KohleKW angucken.

Ich bin kurz davor, die Lesenswert-Eigenschaft dieses Artikels in Frage zu stellen. Der Artikel ist schon recht anständig und gut aufgebaut, aber ich sehe ein wesentliches Manko an Neutralität, die hier durch Artikelpolitik und durch die sprachliche Intonation im Artikeltext selbst (etwa "Vorurteile") in Mitleidenschaft gezogen wird. Pardon. --Stefan Neumeier 19:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn gerechnet wird, dann bitte richtig:

Wenn in .de 2,18 t=2180 kg Hg durch Kohlekraftwerke emittiert wird, und Kohle 50% der Stromproduktion (636 TWH) liefert, dann wird pro kwh 1,7 mg Hg emittiert. Eine 60W-Glühbirne sorgt dann also für die Emission von 0,1 mg oder 100 µg Hg pro Stunde! Eine (gute) ESL dagegen enthält 1,5 mg Hg, das macht bei einer mittleren Lebensdauer von 10.000 Std. 0,15 µg Quecksilber pro Std (zuzüglich des Quecksilbers für den geringen Stromverbrauch, bei einer 11 W-ESL wären das zusätzlich 18 µg pro Stunde). Das bedeutet: Eine 60W Glühbirne sorgt über die (50%ige) Kohlestromproduktion pro Stunde für eine fast 6x so hohe Hg-Emission wie die 11W-ESL. Sicherlich ist es richtig, dass man die Hg-Emission durch Kohleverstromung nicht 1:1 mit dem in ESL enthaltenen Hg vergleichen kann (andere Hg-Verbindungen) - dennoch ist es eindeutig, dass auch bei einer ESL nur ein Bruchteil (0,8%) der Hg-Emission durch das enthaltene Hg verursacht wird - die Masse kommt auch dabei durch die Kohleverstromung.Rabe19 21:26, 11. Dez. 2008 (CET)

Hier kann jemand wirklich nicht rechnen nämlich Rabe19:

Hg Emissionen der KohleKW : 2.18 tonnen = 2.18*10^9 mg

gesamte Stromproduktion .de (alle KW-typen) 636 TGWh = 636*10^9 KWh

Hg Emissionen je produzierter KWh: Hg-Emis./Stromprod= 3.4*10^-3 mg/KWh

Eine Glühbirne verbraucht 60W und wenn man die sehr optimistische Lebensdauer einer Energiesparlampe von 15.000h heranzieht, verbraucht in dieser Zeit eine Glühlampe (die jeweils ausgetauscht wird wenn nötig): 60*15=900 KWh

Das ergibt einen Hg Austoss der Kraftwerke von 900 * 3.4*10^-3= 3.09 mg

Eine Energiesparlampe enthält aber bis zu 5mg Hg und jene die am meisten verkauft werden (weil billig) kommen dieser Grenze auch am nächsten. Ausserdem werden 15.000 Stunden nur von wenigen Exemplaren, und dies unter Laborbedingungen, erreicht; insbesondere bei den meistverkauften Exemplaren ist die Lebensdauer kürzer. Das heisst die 3.1 mg sind eher als obere Grenze für die Glühlampen zu verstehen.

Nun da geklärt ist wer hier nicht rechnen kann, möchte ich erklären warum diese von der NEMA (amerikanische Interessensvertretung der Elektrogeräteindustrie) inspierierte Gegenrechnung unangebracht ist und keinen Platz in diesem Artikel hat.

• Kohlekraftwerke erzeugen billigen Strom, und noch dazu Bandenergie, das heisst sie laufen nonstop. Wenn weniger Energie verbraucht wird, werden zuerst die teureren Gaskraftwerke und Wasserspeicherkraftwerke zurück gefahren. Das heisst die Menge an ausgestossenem Quecksilber bleibt konstant.
• Das Problem des Quecksilberaustosses ist diesem Kraftwerkstyp inhärent und kann nur durch die Förderung von quecksilberneutralen Stromrzeugungstechnologien (zB Kernkraft) reduziert werden. Gerade in Deutschland ist aber ein Trend zu neuen Kohlekraftwerken zu beobachten! Demenstsprechend wird der Quecksilberaustoss in .de in Zukunft steigen, unabhängig davon ob Kompaktleuchstofflampen vermehrt eingesetzt werden oder nicht.
• Um es auf den Punkt zu bringen: Der Quecksilberaustoss der Kohlekraftwerke kann in keinem Fall durch den Einsatz von Energiesparlampen reduziert werden!
• Darüber hinaus ist dieser Vergleich weder in Österreich noch in der Schweiz zulässig. Eigentlich ist er nur in einer handvoll Ländern gültig, nämlich ausschliesslich jenen die massiv auf Kohle setzen.

77.56.182.167 01:39, 12. Dez. 2008 (CET)

• Hab mich tatsächlich verrechnet, soll nicht wieder vorkommen. Das heißt in einer (guten) ESL ist in etwa so viel Hg drin (1,5 mg) wie eine 60W Glühbirne in 10.000 Std. indirekt durch Kohleverstromung emittiert. Nur dass das Hg in der ESL eben (bei korrekter Entsorgung) nicht in die Luft gepustet wird. Die Konsequenz daraus ist für mich, dass die Verwendung von ESL bei anschließender fachgerechter Entsorgung als derzeit kleineres Übel zu empfehlen ist!
• Zu propagieren, zur Verringerung der Quecksilberbelastung von Kohle- auf Atomstrom umzusteigen, heißt, sich mit der Beseitigung eines Übels 10 neue zu verschaffen. Rabe19 21:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Sinnlose Zahlen

"Jährlich gelangen so 600 Tonnen Quecksilber auf Hausmülldeponien." Kann den Satz jemand durch eine belegbare Zahl ersetzen? Kann ich mir nicht vorstellen, das wär die Hälfte der weltweiten Quecksilberproduktion. 132.187.253.18 17:34, 21. Dez. 2008 (CET)

nach dem Revert

Ich habe hier zum Weiterdiskutieren die Abschnitte aus der Diskussion in Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel kopiert, die sich auf eine Weiterentwicklung beziehen.

•  Pro, nachdem auf die bereits abgestimmte Version zurückgesetzt wurde. Man sollte sich jetzt auch Gedanken machen, wie die „verloren“ gegangenen guten Inhalte sinnvoll in den Artikel einarbeitet werden können. Vielleicht im Review?!? -- Wissens-helfer 02:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Zum Revert: Als vorübergehende Zwischenlösung sicher nicht schlecht - langfristig muss der Artikel aber überarbeitet werden (auf Basis der neuen Version), da die alte (jetzt wieder aktuelle) Version etliche grundlegende Schwächen hat (LEDs, Pro/Contra-Aufteilung, Quellen, Geschichte...). Ich würde vorschlagen, dies im Benutzernamensraum (außer Sichtweite von fremden IPs) zu starten, dann kann ein Admin es in den Artikelnamensraum verschieben. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 09:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe für "langfristig" keine andere Chance, als die Kompaktleuchtstofflampe rein technisch zu beschreiben (zugrundeliegende Physik, Vorschaltkreise, Lampenfassungen, Leuchtspektrum, Lichtfarbe etc.) ohne jeden Vergleich zu Glühlampen und LEDs und Tageslichtern, ein paar praktische Infos für den Verbraucher zum Kauf der ESL als Substitut für seine Glühlampen (etwa "für 100 W nimm die 11-W-ESL" und dgl., "es gibt verschiedene Lichtfarben" etc.) und zur gesetzlich korrekten Entsorgung. Für "Kritik" nur summarisch die Problempunkte in einem Absatz (Schadstoffe, Energieaufwand, "kaltes Licht",...) ohne jede Aufrechnung. Dann noch Geschichte und Quellen. Und gut ist.

Keine Beispielrechnungen, keine Vor/Nach/Vorurteile, keine über die schiere Verbraucherinfo hinausgehenden Vergleiche. Sonst bekommt man die Lobby-Seuche nicht weg.

Grundsätzlich ist jede Rechnung in einem WP-Artikel außer in mathematischen Artikeln, und dort sollen sie aufgrund des Ergebnisses anderer Diskussionen vermieden werden ein starker Indikator für Theoriefindung. (Weil stets irgendwelche idealisierten Voraussetzungen gemacht werden.)

Damit würde der Artikel auf die verdiente Hälfte einschrumpfen, und es würde ein sauberer technischer Artikel werden. --Stefan Neumeier 18:18, 18. Dez. 2008 (CET)

In "Störung von elektrischen Geräten"

Energiesparlampen mit elektronischem Vorschaltgerät emittieren hochfrequente leitungsgebundene und nicht leitungsgebundene Störungen (siehe Elektromagnetische Verträglichkeit). Diese Felder sind zwar gesundheitlich völlig unbedenklich, können jedoch besonders empfindliche Geräte stören.[10]

Der Textausschnitt "diese Felder sind zwar gesundheitlich völlig unbedenklich" widerspricht dem Grundgsetz von Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Derzeit bestätigen nur die Grenzwerte, dass keine Erwärmung von Gewebe (-> gesundheitlicher Schaden) möglich ist. Wenn man die elektrischen Ströme im menschlichen Körper mit den von Geräten vergleicht, folgt daraus dass diese im Körper wesentlich geringer sind und somit sehrwohl eine beeinträchtigung bestehen könnte. Dadurch das dies mit den heutigen Mitteln noch nicht messbar ist, würde ich mir den Satz der eine Beeinträchtigung zu 100% (völlig) ausschließt nochmals neuformulieren.

Bsp.: Laut des Berichtes [10] werden die Grenzwerte zum Schutz der Gesundheit eingehalten, können jedoch besonders empfindliche Geräte stören.

Im zitieren Bericht Kompaktleuchtstofflampe#cite_note-9 wird auf die Einhaltung der Grenzwerte hingewiesen und somit ein gesundheitlicher Faktor ausgeschlossen. Die Grenzwerte berücksichtigen jedoch wieder nur ein zu kleinen Teil des menschlichen Körpers - Gewebeerwärmung. Vergleicht man das Thema mit der Handystrahlungs-Diskussion, schließt wikipedia eine gesundheitliche Beeinträchtigung ebenfalls aus - die Österreichische Ärztekammer warnt davor.

Quellen: Elektrotechnikstudium / Warnung Ärztekammer: http://derstandard.at/?url=/?id=3101244%26sap=2%26_pid=7971384 / Wikipediarichtlinien

--Christian G. 16:44, 22. Dez. 2008 (CET)

So sehr ich inhaltlich durchaus zustimmend gegenüberstehe, so sehr können mir Beiträge von Nur-IPs gestohlen bleiben. :-P --Stefan Neumeier 14:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Hab vergessen mich einzuloggen :-/ --Christian G. 16:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Danke für die namentliche Kennzeichnung Deines Beitrags. :-) --Stefan Neumeier 17:40, 22. Dez. 2008 (CET)

Nicht erfolgreiche lesenswert Abwahl Disk vom 13. Dezember 2008

Ich schlage diesen Artikel zur Abwahl vor. --Stefan Neumeier 18:54, 13. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Es findet ein Edit-War statt. Es werden Quellen zitiert, allein um die Vorteile der ESL hervorzuheben; fachlich bemängele ich, dass die gebrachten Zitate oft in sich lückenhaft sind. Aktuell betrifft dieser Mangel die Frage des Quecksilbergehalts.

Manche Aspekte werden gar nicht kritisch beleuchtet, ich nenne hierzu das Leuchtspektrum und die Entsorgung. Belege hierzu kommen oft nicht über die Entwurfsversion hinaus.

Weil die Belege unsauber zitiert werden (oder schon in der Quelle unsauber sind), wäre eine schlichte Nebeneinanderstellung von Pro/Contra-Belegen das Mindeste, was in einen neutralen Artikel gehörte, der einen aktuellen, nicht abschließend erforschten Sachverhalt behandelt.

Die Diskussionsseite grenzt (auch wegen der Kritik an den Belegen) hart an Theoriefindung.

Der Artikel ist in seiner Versionspolitik, im Inhalt und in der Intonation nicht neutral.

--Stefan Neumeier 18:54, 13. Dez. 2008 (CET)

War die Version vom 21. Juli 2007 neutral? --S.Didam 21:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Link.

Könnte sein. Vielleicht auch nicht.

Kurzum: Ob eine alte Artikelversion neutral war oder nicht, spielt für die Lesenwertsdiskussion keine Rolle. --Stefan Neumeier 23:16, 13. Dez. 2008 (CET)

Quetsch: Für den Laien spielt es eine Rolle. Der Leser könnte besser beurteilen, ob die aktuelle Version hart an Theoriefindung liegt. Gruß --S.Didam 10:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Versionsgeschichte hilft nicht beim Urteil, ob die aktuelle Version hart an TF liegt.

Was kommt als nächster Aspekt? Erst Neutralität, dann TF,... Sieht eher nach Strategie aus - wozu auch immer.) --Stefan Neumeier 12:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenn die alte Version neutral und ohne TF wäre, könnte man einfach auf diese zurücksetzen. Viele Grüße --Orci Disk 12:17, 14. Dez. 2008 (CET)

Noch mal Quetsch: Richtig! Danke für den Hinweis. Immer diese Verschwörungstheorien (Sieht eher nach Strategie aus - wozu auch immer). Es ist meist schwierig nach einem Edit-War die richtige Version wiederherzustellen. In diesem Fall wäre es aber eine mögliche Option. --S.Didam 13:00, 14. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Die aktuelle Version ist evtl. nicht ganz neutral, jedenfalls läßt sie trotz erheblicher Länge einige Informationen vermissen. Stattdessen leistet sie sich Verrenkungen wie diese riesige Beispielrechnung, die anschließend wieder halb zurückgenommen und dann durch die über den halben Artikel verstreuten Inkonsistenzen bezüglich der Lebensdauer ad absurdum geführt wird. Insbesondere verstreute und widersprüchliche Angaben zu z.B. der Lebensdauer von Energiesparlampen sorgen für ziemliche Verwirrung beim Leser. Der Artikel könnte eine erhebliche Straffung vertragen, dann bliebe auch noch genug Platz, um widersprüchliche Angaben und Bewertungen gegenüberzustellen. Vor allem wegen der Unfähigkeit zur klaren und knappen Darstellung ist dieser Artikel sicher nicht lesenswert. -- Timber (mrt) 01:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Als bisheriger Hauptautor finde ich es schade, was mit dem Artikel im verlauf des Jahre passiert ist. Es ist schlicht und einfach nur noch ein rein ideologisch geführter Editwar. Ich habe u.a. desswegen auch schon länger nichts mehr daran getan und hatte selbst schon die Abwahl vor. Ich als Hauptautor plädiere:

• für die Abwahl.
• für eine Halbsperrung um den (IP)-Editwar und die Vandalen zu stoppen.
• die Einberufung von neutralen, unvoreingenommenen Autoren. Z.Bsp über: Wikipedia:Dritte Meinung oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Ich habe mit Henning über den Artikel gesprochen, er wird ihn sich ansehen und überlegen, wie weiter verfahren wird. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 12:50, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Abwahl des Prädikats "Lesenswert" würde in meinen Augen völlig reichen. Der Artikel gibt das einfach nicht her. Die Artikel-Eigenschaft "lesenswert" einer alten Version ist nicht auf spätere Versionen vererbbar. Natürlich nicht.

Die Halbsperrung – auch wenn mich diese IP-Edits ebenfalls annerven – befürworte ich ausdrücklich nicht; der Edit-War von letzter Woche hielt sich noch in sachlichen Grenzen , ruinierte aber bereits das Prädikat , und es hat erst recht kein Vandalismus stattgefunden.

Neutrale, unvoreingenommene Autoren wären allerdings sehr zu empfehlen – es würde genügen, sich über das Vorgehen bei der Auflistung der "Vorteile" und "Nachteile" einig zu werden. Das Wort "Vorurteile" ist fehl am Platz, es ist POV-lastig und unterstellt denjenigen, die eins dieser "Vorurteile" hegen, eine außersachliche Voreingenommenheit.

Um welchen Henning handelt es sich? Gibt es nur einen hier im WP? glaub' ich nicht

--Stefan Neumeier 23:53, 15. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Der ganze Artikel ist eine einzige Lobbyarbeit eines Energiesparlampen-Verfechters. Ich habe selber vor Monaten erleben dürfen, wie man abgewatscht wird, wenn man auch mal die negativen Aspekte der Energiesparlampen versucht in den Artikel einzuarbeiten. Deshalb ziehe ich es jetzt vor selber nicht mehr in diesem Zusammenhang tätig zu werden, weil es ja doch nur in Beleidigungen meiner Person ausartet. 79.197.170.90 15:45, 16. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Die Abwahl begründete der Newbie (wers glaubt) Stefan Neumeier zunächst mit einem Edit-War. Nun schwenkt der um: Der Edit-War von letzter Woche hielt sich noch in sachlichen Grenzen. Eine Halbsperrung befürworte er ausdrücklich nicht. Unter diesen Umständen wäre die Abwahl des Prädikats "Lesenswert" eine Phrase. Entweder ist bei einem Edit-War die Artikel-Eigenschaft "lesenswert" einer alten Version wieder herzustellen. Oder es müssen anderen Maßnahmen (Halbsperrung usw.) getroffen werden. --91.59.23.119 14:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich empfehle das Studium des Artikels Wikipedia:Edit-War. Edit-Wars sind nicht per definitionem unsachlich. Aber ein Edit-War verdirbt die Lesenswertheit eines Artikels, und darum geht es mir.

Ich weiß nicht, ob die alte Version vom 21.Juli 2007 restauriert werden sollte; denn es wurde ja auch zwischendurch stellenweise gute Arbeit geleistet (Umstrukturierung, Bildchens). Vermutlich wird aber nichts anderes als dieser Revert übrigbleiben. Dann käme aber neu die Frage, ob so ein alter Artikel dann noch lesenswert ist, weil er eben nicht aktuell ist. --Stefan Neumeier 23:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Veto: Hier geht es in erster Linie um einen Edit-War. Die persönlichen Angriffe (Newbie usw.) gehen selbst auf dieser Seite weiter. Eine mögliche Option wäre die Wiederherstellung der Version vom 21. Juli 2007. Wenn die alte Version neutral und ohne TF wäre, könnte man den Artikel einfach auf diese zurücksetzen. Vor der Abwahl muss man diese Möglichkeit prüfen. --S.Didam 21:56, 16. Dez. 2008 (CET)

Info des Admins aus der Nachbarschaft: Lesenswert-Version vom 21. 7. 2007 wiederhergestellt und Artikel komplett geschützt. Vielleichgt diskutiert es sich - jetzt ohne Handlungsmöglichkeiten und Handlungsdruck - etwas entspannter. Dass die alte auf jeden Fall besser als die aktuelle Version ist, ist wohl ziemlich eindeutig. -- southpark 17:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Als Außenstehender empfinde ich das Rücksetzen und Sperren auf eine 1½ Jahre alte Version als schlechte Variante. Auf diese Weise gehen auch diverse sinnvolle und stilistische Bearbeitungen verloren. --Cepheiden 17:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Sortiest du die aus den Un-Sinnvollen aus? -- southpark 17:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Das ist sicher ein Problem, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Edit-War so beendet wird. Sowie die Sperrung aufgehoben wird, gelangt sicher wieder entsprechendes Material in den Artikel und quallitätsverbessernde Änderungen sind verloren. Man hat schon mit weniger gute Mitarbeiter in der Wikipedia verloren (Ich war selbst mal mit einer Nichtigkeit schuld). Eine Sperrung des damals aktuellen Artikels wäre in meinen Augen sinnvoller gewesen. Ein Review-Prozess scheint ja auch für die alte Version von 2007 unvermeidbar (wenn ich die Kommentare hier richtig deute). Naja, ich beobachte mal weiter. --Cepheiden 08:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Bei allem Respekt – ist diese präemptive Vollsperrung und Rücksetzung auf eine alte Version ohne jeden Antrag eine Verfahrensweise, die in WP üblich ist? Immerhin wurde die Lesenswert-Abwahl-Diskussion nicht förmlich nach den Regeln ganz oben auf dieser Seite zu Ende geführt. --Stefan Neumeier 20:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Naja, lieber ein besserer artikel mit bapperl als ein schlechter mit endlosdiskussion darum, oder? -- southpark 20:57, 17. Dez. 2008 (CET)

• Jetzt  Pro. Dank an Southpark. Ich hätte bei diesem Präzedenzfall die gleiche Entscheidung getroffen. --S.Didam 17:34, 17. Dez. 2008 (CET) PS: Sollte die wieder hergestellte Version nicht die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllen ändere ich mein Votum.

•  Pro, nachdem auf die bereits abgestimmte Version zurückgesetzt wurde. Man sollte sich jetzt auch Gedanken machen, wie die „verloren“ gegangenen guten Inhalte sinnvoll in den Artikel einarbeitet werden können. Vielleicht im Review?!? -- Wissens-helfer 02:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Zum Revert: Als vorübergehende Zwischenlösung sicher nicht schlecht - langfristig muss der Artikel aber überarbeitet werden (auf Basis der neuen Version), da die alte (jetzt wieder aktuelle) Version etliche grundlegende Schwächen hat (LEDs, Pro/Contra-Aufteilung, Quellen, Geschichte...). Ich würde vorschlagen, dies im Benutzernamensraum (außer Sichtweite von fremden IPs) zu starten, dann kann ein Admin es in den Artikelnamensraum verschieben. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 09:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe für "langfristig" keine andere Chance, als die Kompaktleuchtstofflampe rein technisch zu beschreiben (zugrundeliegende Physik, Vorschaltkreise, Lampenfassungen, Leuchtspektrum, Lichtfarbe etc.) ohne jeden Vergleich zu Glühlampen und LEDs und Tageslichtern, ein paar praktische Infos für den Verbraucher zum Kauf der ESL als Substitut für seine Glühlampen (etwa "für 100 W nimm die 11-W-ESL" und dgl., "es gibt verschiedene Lichtfarben" etc.) und zur gesetzlich korrekten Entsorgung. Für "Kritik" nur summarisch die Problempunkte in einem Absatz (Schadstoffe, Energieaufwand, "kaltes Licht",...) ohne jede Aufrechnung. Dann noch Geschichte und Quellen. Und gut ist.

Keine Beispielrechnungen, keine Vor/Nach/Vorurteile, keine über die schiere Verbraucherinfo hinausgehenden Vergleiche. Sonst bekommt man die Lobby-Seuche nicht weg.

Grundsätzlich ist jede Rechnung in einem WP-Artikel außer in mathematischen Artikeln, und dort sollen sie aufgrund des Ergebnisses anderer Diskussionen vermieden werden ein starker Indikator für Theoriefindung. (Weil stets irgendwelche idealisierten Voraussetzungen gemacht werden.)

Damit würde der Artikel auf die verdiente Hälfte einschrumpfen, und es würde ein sauberer technischer Artikel werden. --Stefan Neumeier 18:18, 18. Dez. 2008 (CET)

Hier geht es jetzt aber um die Lesenswert-Wahl und nicht um eine Review.

 Pro, der Artikel wird im Wesentlichen den Kriterien für lesenswerte Artikel gerecht. Kleinere Schwächen (die in der 2008er-version schon korrigiert waren) werden ja toleriert und können ja im Review-Prozess ausgebügelt werden. Ob der Artikel fachlich korrekt ist kann ich leider nicht beurteilen. Wichtig ist an dieser Stelle den Edit-War in eine Diskussion zu lenken und den Artikel für einen Review-Prozess wieder freizugeben. --Cepheiden 08:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Sorry, die Lesenswert-Abwahl ist doch durch den Admin-Revert am 17.12. auf eine alte Version längst beendet. Ich weiß nicht, was die seitdem hingemalten  Pros denn noch sollen – diese beziehen sich ja auf die ohnehin als lesenswert beurteilte Version von 2007 und nicht auf die Version, die ich zur Abwahl vorgeschlagen hatte.

Von mir aus kann dieser gegenwärtige Abwahl-Abschnitt sofort und gleich ins Archiv (auch weil jetzt eh' die sieben Tage 'rum sind). Eine abschließende Bewertung durch einen unabhängigen Benutzer ist überflüssig. Das Thema ist durch den Admin-Eingriff beendet worden. --Stefan Neumeier 00:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Die hier geschriebenen Absätze, die die Weiterentwicklung des Artikels betreffen, habe ich unten in Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe angehängt. Wir sollten die inhaltliche Diskussion wieder dort führen. --Stefan Neumeier 00:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Sowohl die alte wie auch die neue Version ist vielleicht lesenswert. Aber auf keinen Fall Enzyklopädieartikel. Aber das ist ja wohl auch kein Ziel des Wikipedia-Projekts mehr. Selten (außer im Bereich der Dampflok/U-Boot/Manga-Fans) so eine eklatante Themaverfehlung gesehen. --Pjacobi 14:22, 22. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert?

Ich verfolge erst seit gestern(!) den Edit-War, der hauptsächlich von IPs geführt wird. Die dabei editierten Inhalte sind halbgar und liederlich. (Ich meine weder das Energie-Bildchen noch den neuesten Öko-Test.) Für Wikipedia einfach nur peinlich. Wenn die Hauptautoren sich nicht demnächst auskäsen können und für neutrale Qualität sorgen (wie ganz oben gefordert), setze ich den Abwahlbaustein oder ergreife andere Maßnahmen der Qualitätskontrolle. --Stefan Neumeier 21:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Da muß ich dir leider beipflichten. Ich selber habe schon vor Monaten versucht darauf hinzuweisen, dass die Versprechungen der industrie bzgl. der Lebensdauer, der Helligkeit etc. nicht so ganz zutreffend sind. Damals wurde ich dafür hier zerrissen. Jetzt fühle ich mich durch den Ökotest Artikel bestätigt, weil er genau mein persönlichen Erfahrungen widerspiegelt. Da ich den Edit-War mit den ideologisch Verblendeten Energiesparbirnen-Jüngern seit damals leid bin, habe ich keine Lust mehr hier irgendetwas einzupflegen. es wird ja doch nur wieder gelöscht. Wo kann ich hier einen Artikel melden, auf das er gesperrt wird? Versteh mich nicht falsch, ich habe es einfach nur satt von solchen Typen als totaler Dummkopf hingestellt zu werden, der nichtmal des lesens mächtig ist. Cbkrueger 21:15, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich schreibe bereits seit ca. einem Jahr an diesem Artikel und bin froh dass endlich jemand eingreift und die nötigen Massnahmen setzt. Der Hauptautor hat beispielsweise bereits am 9. August gemeint man müsse einiges Umbauen, geschehen ist bisher aber noch nichts. Der Hauptautor findet bei negativen Aspekten die von anderen Teilnehmern in den Artikel eingefügt werden, immer eine neue Quelle um dies zu entkräften. Selbst wenn es total unangebracht ist wie die Studie einer amerikanischen Lobby (siehe dazu die Diskussion um Quecksilber). Seit ich die Evolution des Artikels verfolge habe ich den Eindruck dass M. Schönitzer die Energiesparlampen huldigt anstatt an einem lesenswerten und neutralen Artikel zu arbeiten.77.56.182.167 02:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Da drängt sich doch durchaus der Eindruck auf, der Hauptautor möchte seine eigene Sympathie für E-Sparlampen als neutralen Wissensstand darstellen. Artikel ist überarbeitungsbedürftig, Diagramme zu den Peaks bei einzelnen Wellenlängen (im Gegensatz zur Glühlampe) fehlen auch - ein Schelm, wer bböses dabei denkt. --217.83.186.241 15:25, 13. Dez. 2008 (CET)

So, nach dieser "Vorab-Reaktion" habe ich den Lesenswert-Abwahl-Baustein eingefügt. Sobald der Artikel gesichtet ist, kann die Diskussion zu diesem Vorgehen erfolgen. --Stefan Neumeier 18:32, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion hat auf Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Ab-_oder_Wiederwahl (ggf. dort im Archiv) stattgefunden. Abschließend der Hinweis, dass der Artikel zurückgesetzt wurde auf den Stand vom 21. Juli 2007. --Stefan Neumeier 00:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Wo findet sich hier eigentlich irgend ein Hinweis, warum und auf welche Version der Revert erfolgte? http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Kompaktleuchtstofflampe&diff=next&oldid=54237536 zeigt massivste Unterschiede mit dem lapidaren Hinweis "lesenswert gewählte version". Wann wurde diese Version als lesenswert gewählt, welcher Version entspricht das - und ist es sinnvoll, sämtliche seither erfolgten und oftmals guten Verbesserungen einfach zu verwerfen? Ist es das übliche Vorgehen, dann auch noch einfach den Artikel zu sperren? Erfolgte hier also einfach der Switch zurück auf damals, vermutlich im Juli 2007? Egal ob edit war oder nicht, ein solches Vorgehen erscheint mir als sehr selbstherrlich und willkürlich. Wie soll es denn danach weitergehen? --Traut 14:25, 27. Dez. 2008 (CET)

E27-Sockel?

E27

Die erste abgebildete Energiesparlampe hat doch nie und nimmer einen E27-Sockel. Das ist doch irgendwas mit einem Bajonettverschluss. Man sieht doch rechts die Nase. Viele Grüße --Marsupilami 21:34, 25. Dez. 2008 (CET)

Ack. Sollte gegen nebenstehendes getauscht werden. -- Smial 11:33, 27. Dez. 2008 (CET)

erl. --Marsupilami (Disk|Beiträge) 00:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Beurteilung der Energiesparlampe unter realen Umwelteinflüssen

Hallo, die Zeitschrift Ökotest hat vor kurzem Energiesparlampen mal unter realen Einsatzbedingungen und nicht unter Laborbedingungen getestet und ist dabei zu Ergebnissen gekommen, die wesentlich von den Herstellerangaben abweichen. Wie kann man diese Ergebnisse in den Wiki-Artikel einarbeiten?

--> http://www.oekotest.de/cgi/nm/nm.cgi?doc=lamp-uebersicht

--> http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?suchtext=Energiesparlampen&doc=91415

Ich will die Ergebnisse jetzt nicht sofort in den Artikel einpflegen, weil es ja doch wieder einen Ideologiestreit vom Zaun brechen würde. Cbkrueger 20:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal ein paar Zitate aus dem ersten Link:

"Unser Test zeigte jedoch, dass die Qualität der Lichtfarbe und des Lichtspektrums zu wünschen übrig lässt, auch wenn wir das nicht bewusst wahrnehmen. Während Glüh- und Halogenlampen eine homogene Farbverteilung haben, in der alle Farben ausgewogen und relativ naturnah vorkommen, ist das bei der Energiesparlampe nicht der Fall. Das Lichtspektrum ist besonders naturfremd, weil es einige wenige Farbanteile in den Vordergrund stellt und andere ganz vernachlässigt. Manche Farben werden deshalb schlecht wiedergegeben."

Das ist in mehrerer Hinsicht Unsinn: So kann z.B. von einer homogenen Farbverteilung bei Gluehlampen weder im sichtbaren noch im gesamten Spektrum keine Rede sein. (siehe Artikel Schwarzer Koerper) Auch dass dieses Licht naturnah ist, stimmt nicht. Die "natuerliche" Lichtquelle Sonne hat naemlich eine Temperatur von 6500K und daher ein ganz anderes Spektrum, wie man ja auch subjektiv wahrnehmen kann. In dem Sinne sind Tageslicht-ESL subjektiv naturnaeher, da sie eben diese Schwarzkoerperstrahlung nachbilden.

Weiterhin muss erwaehnt werden, dass die schlechte Energiebilanz von Gluehbirnen gerade dadurch verursacht wird, dass diese Leuchtmittel auf nicht sichtbaren Wellenlaengen viel Energie abstrahlen.

Aber es kommt noch besser:

"Zu dem naturfremden Lichtspektrum kommt noch ein Flimmern der Energiesparlampen und zwar nicht nur in der niedrigen Netzfrequenz, sondern auch - ausgelöst durch die in die Leuchte integrierte Elektronik - in höheren Frequenzen. Mit elektronischen Vorschaltgeräten kann das Flackern angeblich gebannt werden, allerdings nur im für das menschliche Auge sichtbaren Bereich. Wegen der schlechten Lichtqualität sind die Energiesparlampen ein biologischer Risikofaktor."

Mit elektronischen Vorschaltgeraeten kann also das Flackern, welches durch elektronische Vorschaltgeraete ausgeloest wird, gebannt werden? Sorry, aber solcher Unsinn gehoert nicht in eine Enzyklopaedie und eigentlich auch nicht in die Oekotest! Und wer mir erzaehlt, dass er ein 50kHz Flackern auch nur unbewusst wahrnimmt, sollte dringend die Artikel zum menschlichen Auge lesen. Durch das Nachleuchten der Leuchtstoffe sollte das ohnehin praktisch nicht auftreten.

Aber man kann das noch toppen:

"Einige kritische Wissenschaftler und Ärzte warnen vor den gesundheitlichen Gefahren und Auswirkungen schlechten Lichts - zum Beispiel Kopfschmerzen, Schwindel, Unwohlsein, neurologische Störungen, Hormonprobleme bis hin zum Krebsrisiko."

Reicht das als Gegenargumente?

MfG TB 13:44, 13. Dez. 2008 (CET)

Nö. Wie hier schon mehrfach dargelegt, senden E-Sparlampen, anders als Glühbirnen, kein kontinuierliches Lichtspektrum aus (bei Glühbirnen in einem warmen, orange-farbenen Bereich), sondern haben einzelne "Peaks" / Gipfel bei bestimmten Wellenlängen. Aus roten, blauen und grünen Peaks wird nun etwas zusammengemischt, das irgendwie "weiß" aussieht oder bei den angeblich "wärmeren" Farbtönen ins gelblich-orangene geht, dies ist aber nicht vergleichbar mit dem kontiniuierlichen Spektrum einer Glühbirne - die natürlich auch nur in einem bestimmten Bereich einen Ausschnitt des Spektrums darstellt!, dort aber eben kontinuierlich. Daher der fahle Lichteindruck der E-Sparlampen, bei dem man, völlig zurecht, den Eindruck hat, es "fehle" irgendwas, daher die merkwürdige Farbwiedergabe bei Energiesparlampen. Weiter oben sind auf dieser Disk.-Seite auch Diagramme dazu verlinkt. Im Flur oder Außenbereich mag das nicht weiter stören, in Wohnräumen möchten das manche Leute einfach nicht. Angesichts deines mangelhaften Verständnisses der Technik spuckst du hier ziemlich große Töne. Und der Artikel scheint von Energiesparlampenlobbyisten verfasst zu sein. Klar, mit Glühbirnen wird ja auch kaum noch was verdient. Wer Energie sparen will, sollte sich eher mal um Stndby-Zeiten bei Elektrogeräten Gedanken machen und da die Hersteller verpflichten - kann ja wohl nicht so schwer sein, einen Schalter zur Netztrennung einzubauen, auch wenn dann die bequeme Fernbedienung erst mal nicht geht. --217.83.186.241 15:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Obwohl bei Energiesparlampen durchaus physikalisch etwas im Spektrum "fehlt", koennen wir dies nicht wahrnehmen, da wir nur 3 verschiedene Farben sehen koennen: Blau, Smaragdgruen, Gelbgruen (Absorbtionsmaxima bei 420nm, 534nm, 563nm). Wobei der Blaurezeptor schon sehr unempfindlich ist, weswegen Sicherheitswesten sehr selten blau sind. Abgesehen davon strahlen Gluehbirnen kaum blaues Licht aus. Pimaldaumen emittieren Gluehbirnen bei 420nm etwa 10mal weniger Licht als bei 550nm. (Siehe Artikel Zapfen und Plancksches Strahlungsspektrum) Deshalb benutzen Museen auch (meines Wissens) hochwertige Energiesparlampen.

Zu den Standby-Zeiten: Im Moment spare ich in dem Zimmer in dem ich gerade sitze etwa 200 Watt durch den Einsatz von ESL (mal abgesehen davon, dass es ohnehin keine Tageslicht-Gluehbirnen gibt). Der Standby-Verbrauch meiner Geraete laege aber allenfalls bei 40 Watt, wenn ich diesen nicht durch Steckerleisten mit Knopf unterbinden wuerde. Weiterhin hat mein neuer Bildschirm und mein Telefon keinen messbaren Standby-Verbrauch durch neuere Schaltnetzteile.

MfG TB 19:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Naja, das Auge sieht schon mehr ein paar mehr als drei Farben (16 Millionen Farben sollen ja das Minimum für gute Farbbildschirme sein). Die Farbwahrnehmung ist ein wundervolles Thema, man beginne mit dem Lemma Standardbeobachter. Jedenfalls ist es sehr unrealistisch zu hoffen, eine ESL so zu bauen, dass ihr Spektrum vom menschlichen Auge nicht von dem einer Haushaltsglühlampe zu unterscheiden wäre. Die Frage, um die es im Ökotest - trotz der leicht spekulativen Argumentation - wohl eher geht, ist, ob das ESL-Licht (und auch der Betrieb der ESL an sich) verträglich für den Menschen ist. Diese Frage kann man nicht mit einem Spektrum-Einmaleins beantworten, schon gar nicht mit einem angeblichen Netzhaut-Spektrum von drei Peaks… --Stefan Neumeier 21:13, 3. Jan. 2009 (CET)

Nein das Auge sieht nicht mehr als drei Farben. Wir haben nunmal nur drei Farbrezeptoren, genauso wie auch haushaltsueblichen Bildschirme (und zwar alle Typen) nur 3 Farben wiedergeben. Die von Ihnen genannten 16 Millionen Farben sind ja gerade die Moeglichkeiten die sich ergeben, wenn man drei Farben in je 256 Helligkeitstufen wiedergeben kann. Nebenbei bemerkt beruht, dass von Ihnen gelobte Lemma auf gerade dieser Drei-Farben-Theorie. MfG TB 23:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch als Nichtbiologe kann ich mit recht behaupten, dass diese Aussage nicht korrekt und stark vereinfacht ist. Die drei Farbrezeptoren im menschlichen Auge haben jeweils ein Absorptionsmaximum bei den Wellenlängen für Rot Grün Blau. Die Absorptionsbanden sind aber werder Lorentz- noch Gauß-verteilt, sondern eher beulig. Des Weiteren hat beispielsweise der Rotrezeptor beim Maximum vom Grünrezeptor immer noch eine relative Absoption (bezogen auf das Rotmaximum) von gut 80 %. Die Wahrnehmung durch die zapfen also nur auf die Absorptionsmaxima zu beziehen ist etwas zu modellhaft und schon ein Rezeptor "sieht" einen Größeren Wellenlängenbereich als den, den man auf eine Farbe mit Variation beziehen würde. Das man das Auge (oder besser das Gehirn) quasi durch geschickte Farbwahl (wie die Mischung aus drei Wellenlängen) austricksen kann ist ein Effekt, der übrigens durch die dekodierung der signale vom Auge im Gehirn begründet ist. Deswegen könne auch "weiße LED" durch geschickte Farbwahl erzeugt werden (beispielsweise zwei Farbtöne von blau und gelb-orange) --Cepheiden 08:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir ist durchaus bekannt, dass die Rezeptoren nicht nur Photonen mit der Wellenlaenge des Absorbtionsmaximums wahrnehmen. Trotzdem erhalten wir aus diesen drei Farbrezeptoren auch nur drei Farbsignale (allerdings mit unterschiedlicher Intensitaet). Dass damit das Spektrum im gesamten wahrnehmbaren Bereich nicht vollstaendig ausgemessen werden kann, sollte nicht nur intuitiv einleuchten. Sondern ist ja, wie Sie bemerkten auch experimentell bestaetigt. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Austricksen des Gehirns, sondern schon vom Auge werden dabei trotz unterschiedlicher Spektra der Lichtquellen identische Signale produziert. Das Gehirn hat daher gar keine Chance die Lichtquellen zu unterscheiden. MfG TB --85.178.77.247 18:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Als das was Sie schreibst und das was sie (wahrscheinlich) meinen ist teilweise etwas schwammig formuliert. Im Grunde ist es aber richtig. Wir nehmen die 3 Grundfarben nicht nur mit unterschiedlicher Intensität (Anzahl der Photonen bzw. die dadurch ausgelösten Signale in den Zäpfen und Stäbchen) sondern wir nehmen auch fast alle Wellenlängen der elektromagnetischen Strahlung im "sichtbaren" Bereich wahr; diese jedoch mit unterschiedlichen Empfindlichkeitsfaktoren der einzelnen Rezeptoren für die jeweilige Wellenlänge. Die Bereiche überschneiden sich jedoch zum Teil großzügig. So nehmen wir rotes Licht auch durch den Grünrezeptor usw. wahr (Spektrale Empfindlichkeit der Stäbchen), daher können wir sehr wohl Photonen jeglicher Wellenlänge durch mindestens einen Rezeptor wahrnehmen (wenn ausreichend Photonen eintreffen, ein Photon reicht meines wissen nicht für einen elektrischen Impuls zum Gehirn aus). Das die Rezeptoren aus diesem Spektrum quasi RGB-Signale erzeugen (die spektrale Information kodieren) kommt später. Trotzdem können wir das gesammte Spektrum im wahrnehmbaren Bereich des Menschen auch "ausmessen" ansonsten widerspräche sich die Definition selbst. Der "wahrnehmbaren" Farbeindruck wird jedoch erst im Gehirn erzeugt. Denn die Informationen aus den Zapfen und Stäbchen sind nicht wie in einem Fotosensor fest einer Position zu geordnet, sondern das Gehirn muss erst lernen, die Signale zu ordnen. Dies ist eine ganz anderer (hier nicht betrachteter) Fakt, auch ist die Anzahl (bzw. Verhältnisse zu einander) und Verteilung der einzelnen Farbrezeptoren im Auge und von Mensch zu Mensch stark verschieden. Das Auge liefert nur Signale, die das Gehirn erst durch Trainig und Variation mit der Zeit einordnet udn so das Bild erstellt. Das zum Teil durch die 3 (mit Stäbchen 4) Kanalkodierung sich Möglichkeiten ergeben die sehr ähnliche Signale erzeugen und vom Gehirn trotzdem gleich interprtiert werden, sehe ich schon als Austricksen an (ähnlich wie geometischen optische Täuschungen es mit der Wahrnehmung von Bildern machen). --Cepheiden 22:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Schon richtig, dass wir rotes Licht mit dem Gruenrezeptor (und den anderen auch) wahrnehmen. Der Knackpunkt ist aber, dass der Gruenrezeptor entsprechendes Licht nicht als Rot sondern eben als Gruen wahrnimmt. Genaugenommen misst jeder Rezeptor ein Integral ueber alle Wellenlaengen vom Spektrum gewichtet mit der Empfindlichkeitskurve. D.h. meiner Meinung nach, dass schon das Auge selbst "RGB-Signale" liefert. Die Farbwahrnehmung erfolgt dann aus der Beruecksichtigung der Signale der anderen zwei Farbrezeptoren.

Da diese Integralbildung "Informationen vernichtet" koennen wir auch das Spektrum nicht ausmessen. Das soll konkret bedeuten, dass es verschiedene Spektra gibt, welche von uns als identisch wahrgenommen werden. Dies nutzt man beim bei ESL aber auch bei allen Formen von Bildschirmen.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass die Farbwahrnehmung erlernt ist. --TB42 14:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Genau, das menschliche Auge liefert (quasi) RGB-Signale (ich denke die Informationen der Stäbchen werden auch noch für die Farbinterpretation mit genutzt, evtl. in anderer Form), die durch Integralbildung der Rezeptoren über die gwichtete Empfindlichkeitskurveder Rezeptoren gewichtet werden. Damit ist es dem Menschen möglich eine spezifische Wellenlänge auch so zu erkennen (was ich als eine Form des Ausmessens des Spektrums bezeichne). Durch die Informationskodierung erfolgt ein Informationsverlust, somit existieren unterschiedliche Spektren, die die selben Signale für das Gehirn erzeugen, (Anwendungen sind klar). Das dadurch der Mensch nicht das Spektrum weiter (wie ein Spektrometer) differenzieren kann ist auch klar. Ausgangspunkt war aber die Anzahl unterscheidbarer Farbtöne, und der "Nachbau" des Glühlampen-Spektrums durch ESL. Das ist ohne weiteres möglich, so dasss der Mensch bei direkten Bilck in das Spektrum keinen Unterschied erkennen kann (eben durch die Informationsreduktion). Was sich unterscheidet sind jedoch die Farbwahrnehmung von Objekten die mit diesen beiden unterschiedlichen Spektren bestrahlt werden, diese weisen abweichende Reflexionseigenschaften auf (ich denke da ist man sich auch einig, oder?). P.S. Die Farbwahrnehmung ist erlernt, denn es gibt Untersuchungen mit Kleinkindern, bei denen nachgewiesen werden konnte, dass diese ersteinmal nur Grautöne sehen. Ähnliches gilt für die Wahrnehmung von Objekten, also die räumliche Zuordnung von Lichtsignalen auf der Netzhaut und den daraus erzeugten Signalen vom Auge zum Gehirn. --Cepheiden 15:52, 7. Jan. 2009 (CET)

OK, dann sind wir ja einer Meinung. Was die verschiedenen Reflexionseigenschaften angeht, sehe ich prinzipiell das Problem ein. Aber: Kennen Sie Daten von Materialien bei welchen dieses Problem deutlich wird?

Zum PS: Wieder was gelernt. --TB42 18:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Nein, da hab ich jetzt leider kein Beispiel parat, hätte ich wohl in meinen Praktikum vor Jahren mal doch mehr nachforschen sollen ;-). Wenn ich was (nebenbei) finden sollte meld ich mich. --Cepheiden 20:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Was nun ?

Ack@Stefan Neumeier: Die Diskussion bzgl. der Weiterentwicklung des Artikels sollte hier weitergeführt werden. --S.Didam 11:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist, mit Verlaub, breitgetretener, massiv POV-belasteter Quark. Wie kann man dermaßen viele Redundanzen unterbringen? Und bei soviel Text wesentliche Eigenschaften in Nebensätzen verstecken? Das ist kein Artikel, das ist ein Roman. -- Smial 11:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich würde alle Beispielrechnungen, Bilder und die Pro und Contra Liste einfach löschen. Gegenstimmen? --Pjacobi 12:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Von meiner Seite: Keine Gegenstimme. Nur das rein Technische übrig lassen. Zweifelhafte Daten (etwa Betriebsgesamtdauer) auch so benennen ("Hersteller geben 15000 h an, diese Dauer wird aber durch Häufigkeit der Schaltzyklen und Aufstellung der ELS stark nach kürzeren Betriebszeiten beeinflusst.") Bei den Bilders die Spektren der verschiedenen ESL (aber nicht einmal das Standard-Glühlampen-Spektrum!) und z.B. das neulich nachgebastelte Energieeffizienzbild.

Interessierte sollen sich jetzt selbst die Vergleichsdaten (etwa zu Standardglühlampen und LEDs) beschaffen. Hier solche hilfreichen Daten zu präsentieren, hat keinen Sinn mehr.

Über den Artikel, wie ich ihn vor zwei Wochen anlässlich des EU-Beschlusses vorfand, habe ich mich gewaltig geärgert. Wenn die Einflussnahme so weitergeht, rückt für mich ein kompletter Löschantrag in Sichtweite. --Stefan Neumeier 22:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich bin für eine Neustrukturierung und Aufteilung in weitere Teilseiten, die den besonderen Einzelaspekten gerecht werden. Andere Wikipedia-Sprachversionen kommen mit einer einzigen Seite aus, die Glühlampen, Leuchtstofflampen und LEDs in einen Topf wirft. Umso besser, wenn in der deutschsprachigen Version weit mehr geboten werden kann. Gerade mit dem kommenden Verbot von Glühlampen ist das Thema aber heisser wie nie - und umso sinnvoller ist es, unterschiedliche Aspekte zu beleuchten. Basierend auf einer 1 1/2 Jahre alten Version fällt eine Neustrukturierung aber nicht wirklich leichter, wenn sinnvolle Updates einfach weggestrichen wurden. --Traut 14:32, 27. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich war in letzter Zeit hier nicht mehr aktiv - der Hauptgrund dafür war, dass ich schlicht und einfach keine Zeit hatte/habe ein anderer Grund war jedoch das ich von dem Streit hier die Nase voll hatte. Ich bin ein Befürworter der ESL - aber ich kenne auch deren Nachteile und schreibe immer so neutral wie möglich. Mir zu Unterstellen, dass ich kommerzielle Interessen hätte betrachte ich als eine persönlich Beleidigung.
Ich war zuerst auch nicht begeistert von dem Revert - aber es war kurzfristig die einstige sinnvolle Möglichkeit.
Für die Zukunft:

• Ich wäre dafür die Kapitel im Artikel neu zu ordnen. Und zwar nicht auf Basis von Vor-/Nachteilen sondern aufgrund deren Eigenschaft. Dafür würde ich eine Version kurz vor dem Revert nehmen. Danach müssten die doppelten Abschnitte zusammengefasst werden und der komplette Artikel hinsichtlich seiner Neutralität überarbeitet werden und so weit wie möglich alles mit (am besten schriftlichen) Quellen ausstatten. Insb. mit den ersten beiden Schritten hab ich [[2]] schon einmal angefangen.
• Wir brauchen einen weiteren, wirklich längerfristigen, aktiven Autor der neutral ist und sich in der WP auskennt (derzeit bin ich ja leider hier der einzige WP-Guru).
• Ich bin durch aus bereit weiter am Artikel zu arbeiten - aber nicht in der Weiße wie in den vergangenen Wochen.
• Wir sollten den ewigen Streit & die ganze Beleidigungen/Angriffe hier auf der Diskussionsseite endlich beenden.
• Wir sollten den Artikel künftig immer wenn die ESL wieder groß im Gespräch sind (Zeitschriften-Artikel in Test/Ökotest; Verbotsdebatten/~entschlüse, etc.) den Artikel Halb-Sperren. Sonst kommen wir zu diesen Zeiten nie zu Ruhe. So ähnlich ist das auch in anderen Artikeln der Fall (Bsp: Gallileo-Bericht über Parcour-Artikel). -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 00:47, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich werde ungern persönlich, aber nachdem ich mir mal die gesamte Diskussion seit der Lesenswert-Wahl (also auch die mittlerweile archivierten Beiträge) durchgelesen und die Versionsänderungen durchgeschaut habe, drängt sich mir der Eindruck sehr wohl ganz massiv auf, dass Du, Michael Schönitzer, durchaus nicht neutral agierst. Wohlgemerkt, ich befasse mich mit Artikel&Diskussion erst seit ca. drei Wochen. Auch jetzt passt in Deinem Diskussionsbeitrag der letzte Stichpunkt (Halbsperrung bei Ökotest/Test-Artikeln etc.) nicht zu Neutralität (zweiter Stichpunkt).

Bessere Quellen als solche Tests von unabhängigen Experten bei Magazinen wie Test und Öko-Test, die ständig der Gefahr von Gerichtsprozessen von seiten der Hersteller ausgesetzt sind, gibt es nicht; denn eine genuine wissenschaftliche Untersuchung von ESL in einem staatlichen Forschungslabor, um ehrenhaften Maßstäben guter Wissenschaft zu genügen, ist nicht zu erwarten - für solche Sachen werden keine Forschungsgelder bewilligt. Gerichtsfeste Tests kommen z.B. erst, wenn ESL am Arbeitsplatz eingesetzt werden (wofür dann arbeitsmedizinische Untersuchungen angestellt oder Gutachten erstellt werden).

Die heftigen Reaktionen auch von anderen Benutzern sind nicht zu überlesen. Deine emotionalen Aussagen (à la "ewiger Streit" und "persönliche Beleidigungen") gehen ziemlich am Anliegen der anderen Benutzer vorbei: Dir wird immer nur der Vorwurf mangelnder Neutralität gemacht; Deine Schreibe kommt der von Lobbyisten schon sehr nahe, deshalb auch der Verdacht auf "kommerziellen" Einfluss.

Angesichts der Artikel- und Versionspolitik danke ich Dir für Deine gute und reichliche Vorarbeit, empfehle Dir aber als meine ganz persönliche Botschaft, dass Du Dich aus diesem Artikel jetzt vollständig zurückziehst. --Stefan Neumeier 14:29, 31. Dez. 2008 (CET)

Ja, Stefan, du wirst sehr persönlich - und im Gegenteil bitte ich darum, dass Michael hier weitermacht. Seine Ansätze gehen konstruktiv in die richtige Richtung. Öko-Test würde ich keineswegs als voll unabhängig einstufen. Dort wird sehr einseitig nur unter dem Öko-Gedanken geprüft. Beispielsweise fehlen mir in [3] auch viele Sachargumente, die deren Ergebnisse verifizierbar belegen würden. Die Argumentation dort schwankt zwischen objektiv und esoterisch. Das ändert aber nichts daran, dass durch einen selbstherrlichen Revert (nach welchen Maßstäben, Regeln, Diskussionen, Abstimmungen oder Gepflogenheiten eigentlich) auch viele gute Arbeit verworfen wurde. Wenn sich also jemand raushalten sollte, dann bitte jemand, der für sich beanspruchen zu scheint, ein Besser-Wikipedianer zu sein. Danke... --Traut 15:51, 31. Dez. 2008 (CET)

Ist jemand, der wie ich als persönliche Meinung eine solche infame Empfehlung ausspricht, ein „besserer“ Wikipedianer? Ich sage: Unsinn. Hält sich jemand, der die Metaaussage „Wenn sich also jemand raushalten sollte, dann bitte jemand, der für sich beanspruchen zu scheint, ein Besser-Wikipedianer zu sein.“ hinschreibt, selbst für einen „besseren Wikipedianer“? Ich sage: Unsinn.

Deshalb habe ich meine Empfehlung als persönliche Meinung ausgegeben. Auf der Diskussionsseite ist das erlaubt. Ich habe diese Meinung auch begründet. (Auf die Begründung gehst Du übrigens gar nicht ein; musst und brauchst Du auch nicht, denn es ist nur meine persönliche Meinung.)

Es gibt (noch) keine besseren Wikipedianer; dieser Benutzerstatus ist (noch) nicht eingeführt worden, auch wenn manche Platzhirsche (nein, ich meine Dich nicht damit und auch nicht M.S.) in ihrer Diskussionskultur sich so ausdrücken.

Um Benutzer zu maßregeln, gibt es hier eine Handvoll Prozedere (checkuser, Sperrung, usf.). Mit meiner persönlichen Empfehlung habe ich mich bewusst aus dem Fenster gelehnt.

Um die Qualität von Artikeln zu gewährleisten, gibt es andere Prozedere, z.B. Lesenswert-Anträge (oder die Abwahl, wie ich sie angestrengt habe), die sattsam geliebten Edits und Reverts usw.

Unter Artikelpolitik verstehe ich, in welcher Qualität diese Prozedere durchgeführt werden.

Zwei Prozedere wurden aber durchbrochen und haben zu heftigen Gegenreaktionen anderer Benutzer geführt.

Das Prozedere der Lesenswert-Abwahl wurde torpediert durch einen Admin-Revert, mit dem einige Benutzer nicht einverstanden waren, auch aus dem Grund der guten Arbeit zwischendurch. Den Artikel in der gesperrten Version halte ich für deutlich nicht-lesenswert (ich hätte damals ein Contra gegeben). Aber es hat eben ein Review für dieses Prädikat mit Verleihung des Bapperls gegeben, und ich beuge mich diesem Ergebnis gerne, weil ich ein braver Wikipedianer sein möchte.

Das Prozedere der einzelnen Edits und Reverts ist zum Instrument einer Meinungsherrschaft pervertiert worden. Wie immer halt - es menschelt überall. Die gesamte Diskussionsseite (seit 2007) gibt wahrlich genügend Aufschluss darüber. Mir ist diese Artikelpolitik völlig unverständlich geblieben, zumal es sich nicht um ein typisch kontroverses Thema wie Kernenergie handelt.

Zum Ökotest etc., also zur Quellenlage im allgemeinen: Wie ich schon schrieb, sehe ich keine verlässlicheren Quellen. Wenn sachliche Zweifel bestehen, bin ich fürs Weglassen von Zitat und Quelle. Sonst wird stets hart an TF vorbeigeschrammt. Herstellerangaben kann man gleich weglassen, sind sowieso belastet. Interessierte können sich ja auf deren Websites zu informieren versuchen. Oder man gibt beides an: "Hersteller sagt 15000h, Ökotest nur 3000h" (die Zahlen sind mir jetzt gerade wurscht). Neutralität geht verloren, wenn nur Herstellerangaben (oder nur Ökotestangaben) gelistet werden. Edits in diese Richtung hat es aber zahlreich gegeben. Ein Schelm, wer dabei…

Deshalb halte ich am Vorschlag fest, den Artikel sehr gründlich einzudampfen und nur das rein Technische anzugeben wie in einem normalen Technik-Lexikon à la Meyers „Lexikon der Technik“ (oder so ähnlich).

Wenn aber dann wieder ein Revert etc. auf eine alte Roman-Werbe-Version erfolgt, in der allen Ernstes als ungemein enzyklopädische Abschnittsüberschrift „Vorurteile“ steht, sehe ich mich in meiner Einschätzung der Artikelpolitik nur bestätigt. --Stefan Neumeier 17:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo allerseits, ich gebe jetzt auch mal meinen IP-Senf dazu:

• Ich bin gegen eine rein technische Darstellung ohne Bewertung. Meiner Ansicht nach sollte ein Artikel ueber Energiesparlampen den geneigten Wikipedia-Lesern eine Entscheidungshilfe bieten, deswegen lesen meiner Meinung nach die meisten den Artikel. Folglich:
• Ich bin fuer eine Pro-Contra-Liste. Auch sollte man spezielle ESL erwaehnen, die etwa bestimmte Nachteile nicht aufweisen. Also z.B. wie im Artikel Grafikkarte der Teil zu Bauformen.
• Ich finde den Artikel nicht unneutral. Meiner Ansicht nach versuchen Sie (Stefan Neumeier) Ihren Standpunkt durchzudruecken, obwohl ich - um ehrlich zu sein - den Eindruck habe, dass Sie nicht ueber besondere Sachkenntnis verfuegen. Z.B. behaupten Sie, dass ESL nicht an Arbeitsplaetzen eingesetzt werden. Dies stimmt aber nicht, im Gegenteil sind an praktisch allen Arbeitsplaetzen ESL im Einsatz. Auch Ihre Kritik an den angegebenen Lebensdauern ist nicht nachvollziehbar. So verwenden alle Grosskonzerne ESL und die wuerden sicher einen Rechtsstreit anstrengen, wenn die Geraete nicht den Spezifikationen entsprechen. Weiterhin ist die Stiftung Warentest de facto eine staatliche Institution.

MfG TB 0:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Hm.

• Daß Sie eine Entscheidungshilfe anbieten wollen, lasse ich Ihnen als Ihre Meinung und respektiere sie ganz ehrenvoll.
• Pro-Contra-Listen sind ganz glatt Theoriefindung. Schon mal im Brockhaus eine solche Liste gesehen? Es gab auch bereits die Frage, wogegen man ESL vergleicht - gegen Haushaltsglühbirnen Wer hier auf Glühlampe besteht, der soll auch Ventilstopfen sagen. oder gegen LEDs.
• Ich habe am Artikel noch nie etwas verändert. Folglich „drücke“ ich auch nichts „durch“. Was möchten Sie eigentlich „durchdrücken“?
• Was habe ich zu den Lebensdauern geschrieben, was Sie nicht nachvollziehen können? Daß die Lebensdauer situationsabhängig ist, wird ganz oben auf dieser Seite zugestanden und haben die meisten hier verstanden und diskutiert (sehr schön im Archiv nachzulesen); auch die bei der Stiftung Warentest angelegten Meßbedingungen wurden als realitätsfern kritisiert. Ich bin der Meinung, dass man diese Situationsabhängigkeit auch im Artikel verdeutlicht. Wenn die Messungen stark differieren, ist es gute Wissenschaft, diesen Umstand zu dokumentieren. Aber Sie haben doch meinen Standpunkt bereits verstanden!?
• Nicht unneutral ist eine wundervolle Charakterisierung. Darf ich sie lesen als neutral?
• Zu ESL an Arbeitsplätzen gab es sogar schon die Diskussion, ob ESL in Werkshallen erlaubt sind. Mein Satz oben ist zugegebenermaßen leicht mißverständlich; was ich meinte, daß man erst dann valide Daten bekommt, wenn etwa eine Sekretärin ihre Dauer-Migräne als Berufskrankheit wegen der ESL an ihrem Arbeitsplatz anerkennen lassen will. (Es hat auch einige Jahre gedauert, bis es arbeitsmedizinische Richtlinien für Computerarbeitsplätze gab. Vielleicht kennen Sie die speziellen Glasaufsätze auf den alten Röhrenbildschirmen.)
• Die ESL-Hersteller werden schon wissen, in welcher Formulierung sie die Lebensdauer auf die Verpackung angeben, damit sie nicht dafür eine Gewährleistung geben müssen.
• Die Stiftung Warentest ist selbständig und erhält Drittmittel vom Verbraucherministerium. Das schafft Vertrauen, aber keine staatliche Institution. Sie meinen, ich soll den oben genannten Lebensdauern einfach mal trauen und sie für meinen Haushalt numerisch übernehmen? Also, das mit den Schaltzyklen krieg ich aber nicht hin, ich will ja auch mal länger als vier Stunden schlafen können. Bei aussem Licht.

Hand aufs Herz, ein bissel debattierclubmäßig polemisch wollen Sie schon sein, oder? Sie neigen durchaus auch zu eigenen Theoriefindungen (vgl. Diskussion über die Farbrezeptoren auf der Netzhaut), die gar nicht erforderlich sind. – Was spricht eigentlich dagegen, Ihr entzückendes TB als Benutzername zu verwenden? --Stefan Neumeier 14:07, 6. Jan. 2009 (CET)

• Warum soll eine Pro-Contra-Liste Theoriefindung sein? Bei verschiedenen Bauformen ergibt sich doch ganz objektiv Vor- und Nachteile. Warum sollte man diese nicht auflisten? Weil der Brockhaus es aus Platzmangel auch nicht tut? Im Uebrigen sind wissenschaftliche Untersuchungen zu Lichtquellen ja nichts Neues oder Kontroverses.
• Wollten Sie nicht eine komplette Neuerstellung des Artikels erreichen?
• Ihre Ausfuehrungen zu den Lebensdauern und den angeblichen Ungenauigkeiten in den Tests sind Theoriefindung. Es werden die Lebensdauern praktisch aller elektronischen Bauteile und Geraete nach standardisierten Test bewertet. Und zwar seit Jahrzehnten (hat mein Opa schon zu DDR-Zeiten gemacht). Wenn Ihnen diese Tests und/oder die Ergebnisse nicht passen, Pech fuer Sie. Das gehoert aber nicht in die Wikipedia, denn wie Sie schon erwaehnten soll hier der wissenschaftliche Konsens dargestellt werden.
• Nochmal zum Mitschreiben: Leuchtstofflampen (Leuchtstoffroehren und ESL) werden bereits seit Jahrzehnten an praktisch allen Arbeitsplaetzen eingesetzt. Scheint folglich legal zu sein und bisher keine Schadensersatzforderungen verursacht zu haben.
• Zur Diskussion der Farbrezeptoren: Ich folge dabei inhaltlich der Linie des entsprechenden Wikipedia-Artikels. Wenn Sie dem widersprechen, ist das wiederum Theoriefindung Ihrerseits.

--85.178.77.247 18:51, 6. Jan. 2009 (CET)MfG TB

Stammt der Satz „Daher sind Sie unbegrenzt schaltbar und erreichen sehr starke Lichtströme.“ von Ihnen? Bemerken Sie zumindestens einen Fehler in diesem Satz? (Ich sehe noch einen fachlichen, aber das ist für Sie wahrscheinlich nicht so interessant.) --Stefan Neumeier 21:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Zur Haelfte. Nein. Wieso? --TB42 14:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Subjekt des Satzes ist ein Personalpronomen und damit klein zu schreiben (wenn's nicht am Satzanfang steht): „Daher sind sie unbegrenzt schaltbar und erreichen sehr starke Lichtströme.“ Wenn Sie eine fachlich verbesserte Formulierung haben möchten, können Sie schreiben: „Daher sind sie unbegrenzt schaltbar und erreichen sehr hohe Strahlungsleistungen.“ --Stefan Neumeier 18:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Typo korrigiert. Zum Fachlichen: Mein Eindruck ist, dass in der Industrie eher der Begriff Lichtstrom als Strahlungsleistung verwendet wird. Wohl deshalb, weil man unter "Strahlungsleistung" nur das rein physikalische Abstrahlverhalten versteht, waehrend sich das Wort "Lichtstrom" auf die physiologisch gewichtete Strahlungsleistung bezieht. --TB42 12:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Zitat #2 Link aktualisieren

Zitat #2 zeigt auf einen veralteten Link. Aktuell ist diese Adresse: [4] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.58.138.70 (Diskussion • Beiträge) 14:03, 27. Dez. 2008 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe es korrigiert. Sie können aber in der Regel auch selbst (solche) Änderungen vornehmen. Sei mutig! --Cepheiden 14:05, 13. Jan. 2009 (CET)

"Farbton"

Müsste man - neben dem "Farbton" (der Farbtemperatur (?)) - nicht auch das komplett emmitierte Spektrum betrachten ? Ist es nicht so, daß normale Glühbirnen über das komplette (sichtbare) Farbspektrum mehr oder weniger konstant viel (oder auch anstiegend zu rot) Licht aussenden, während moderne ESL 3 oder 5 "Spitzen" haben und der Mensch das dann als "weiß" wahrnimmt ? Ich kann mich nämlich an entsprechende Spektrogramme bei einem Hersteller von ESL erinnern... Und dann könnte es ja sein, daß neue ESL zwar eine fast der Glühbirne ähnliche Farbtemperatur erreichen - es aber auf den Menschen (dessen Unterbewußtsein) anders wirken kann ? Ich bin kein Physiker...aber ich meine, gerade der letzte Test in ökotest hätte dies bei ESL kritisiert. Vielleicht nimmt sich ein Experte ja mal der Sache an. Auch ein Vergleich mit dem Spektrum von LEDs wäre nicht schlecht - die werden nämlich auch immer öfter eingesetzt. --91.50.32.241 23:42, 18. Nov. 2008 (CET)

Bitte verwechsle nicht die Begriffe Farbtemperatur und Farbwiedergabe.

• Farbtemperatur gibt an ob mehr Rotes oder mehr Blaues Licht
• Farbwiedergabe gibt an wie kontinuierlich das Licht ist.

Der Begriff Farbton ist physikalisch (soweit ich weiß) nicht definiert und sollte daher in diesem Zusammenhang nicht verwendet werden. Beide Begriffe sind im Artikel behandelt. Ich hoffe, dass damit deine Frage beantwortet ist. -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 00:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn man in den Artikel wenigstens noch einen Verweis zum "schwarzen Strahler" (-> Glühwendel) macht und einen zur Hg Dampflampe und in dem Farbtoabsatz dann kurz darstellt, was kontinuierliches Spektrum und was das mit den Peaks auf sich hat. Das verstehen 90% der Leute in dem Artikel sicherlich nicht, was es für einen Unterschied macht. (-->"Ist doch beides weißes Licht")

Die IP 91.50... hat völlig recht, das E-Sparlampenspektrum hat einige "Peaks" / Spitzen bei einigen Wellenlängen, dazwischen so gut wie nichts, keine gleichmässige Verteilung. Bitte noch ein Diagramm wie dieses einbinden/erstellen: http://www.engon.de/c4/theorie/elampen1.gif oder http://www.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep200504/bilder/0405_licht_6.jpg . Angenehmere Vollspektrumlampen gibts nur für den dickeren Geldbeutel, für den Rest gibts Flacker-Migräne. --91.5.221.186 18:56, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal ein selbstgemachtes Foto der Spektren eingefügt. Es ist nicht besonders toll, gerade auf dem kontinuierlichen kommen die Farbübergänge auf dem Foto viel zu hart als in der Realität (ich benutzte ein Hand-Edelstein-Spektrometer in Kombination mit einer Sony-Digitalkamera), aber man sieht schön, dass die ESL nur ein sehr dünnes Linienspektrum hat (und wer sich auch nur ein kleines bisschen auskennt, kann daraus weit mehr Schlüsse ziehen, als wenn er dem Aufdruck auf der Verpackung glauben schenkt; das war auch der Grund, warum ich das Spektrometer auf die ESLn richtete). Mit einem Spektroskop für Astronomie-Zwecke lassen sich bestimmt wesentlich bessere Bilder erzielen (da ist dann sicher auch einen Wellenlängeskala mit drin in den teuren Dingern), vielleicht würde eine bessere Kamera auch schon helfen. Fühlt euch frei, bessere Spektren abzulichten und einzustellen ;-) , horst_123_horst, 29.01.2009 (falsch signierter Beitrag von Horst 123 horst (Diskussion | Beiträge) 11:29, 29. Jan. 2009 (CET))

Super! *daumenhoch* --Stefan Neumeier 23:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Das Foto find ich gut. Der Kommentar war allerdings falsch. So hat eine 60W-Gluehlampe nicht annaehernd ein sonnenlichtaehnliches Spektrum. Auch habe ich entfernt, dass Farben "falsch" aussehen, da es keine "richtigen" Farben gibt und eigentlich auch davon auszugehen ist, dass Farben unter Gluehlampen anders als z.B. unter Tageslicht aussehen. --TB42 12:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber dem muss ich widersprechen. "Sonnenlichtähnlich" bezog sich darauf, dass das Sonnenlichtspektrum (abgesehen von ein paar typischen schwarzen Absorbtionslinien - z.B. Helium und Wasserstoff alpha, und noch ein paar weitere, nicht wahr?) auch kontinuierlich ist. Und das ist der Knackpunkt. Mag ja sein, dass eine Glühbirne bei rot/gelb mehr Strahlungsleistung hat, aber es ist kontinuierlich. Und was die Farben angeht: wenn bei grün/blau viel vom Spektrum fehlt, dann kann (was an Farbkomponenten nicht vorhanden ist) auch nicht von Gegenständen reflektiert werden. Manchmal ist die Abweichung nur klein, aber manchmal recht groß. Ein gutes Beispiel sehe ich oft an Möbeln noch aus DDR-Beständen: die sind unter ESL-Licht plötzlich nicht mehr braun sondern grün, weil die Farbkomponenten fehlen. Ich weiß nicht, was die damals für Zeug dafür benutzt haben, aber es ist so. Man sieht es auch oft bei Stoffen, vor allem in Pastellfarben, die dann ihre Farbe wechseln (hartes Beispiel: wenn ein Stoff orange ist, aber nur ein rot im Licht zur Verfügung steht und kein passendes gelb, was auch reflektiert werden könnte, dann erscheint der Stoff eben nur in rot - bewusst übetrieben dargestellt). Und Linienspektrum impliziert meines Wissens (Astronomie...) nach, dass es "diskontinuierlich" ist, warum jedoch mein zusätzlicher Hinweis, dass es auch noch sehr dünn besetzt ist (was ich eben betonen wollte), entfernt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Vllt. gibt es ja auch schon bessere Modelle, die nicht ganz so dünn besetzt sind. Ein Linienspektrum bleibt es sicher dennoch. Horst 123 horst 13:23, 31. Jan. 2009 (CET))

Nur weil zwei Funktionen eine gemeinsame Eigenschaft haben, sind sie sich noch lange nicht "aehnlich". Insbesondere dann, wenn es sich um eine derart schwache Eigenschaft wie Kontinuitaet handelt: Man kann sogar ohne Spektrometer mit blossem Auge Gluehlampenlicht von Tageslicht unterscheiden.

Ihre Beobachtung an DDR-Moebeln kann ich nicht reproduzieren.

Das "duennbesetzt" habe ich herausgenommen, da es suggeriert, dass ESL nach einem nicht spezifizierten Massstab weniger Licht als Gluehbirnen abgeben, was jedoch nicht wirklich der Fall ist. Oder man muesste auch eine Gluehlampe im blauen Bereich als kontinuierlich aber duennbesetzt bezeichnen.

Was "bessere" Lampen angeht, waere ich vorsichtig diese als "besser" zu bezeichnen, da die Lichtausbeute geringer ist. Ausserdem kann ich, ohne allerdings eine Doppelblindstudie durchgefuehrt zu haben, keinen Unterschied zwischen Tageslichtlampen mit Ra>80 und Ra>90 feststellen. --TB42 12:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn Sie nichts von Fachbegriffen verstehen (ich denke immer noch an Ihren Lichtstrom), dann sollten Sie auch die Finger davon lassen. „Dünnbesetzt“ bedeutet, dass das Emissionsspektrum aus wenigen Linien besteht. Sie dürfen sich gerne auch „diskontinuierlich“ denken, aber das sagt man bei Spektren nicht (eher noch „diskret“). Über die Strahlungsleistung wird gar nichts „suggeriert“.

Ihr „kontinuierlich aber duennbesetzt“ sorgt für Heiterkeit.

Wie unterscheiden Sie mit bloßem Auge Glühlampenlicht (nehmen Sie aber 100W, 15W-Funzeln erkenne ich auch selber) von Tageslicht, wenn Sie nicht in die Lichtquelle (Glühwendel bzw. Sonne) reinstarren ? (…und selbst wenn Sie es doch mal heldenhaft versuchen: Sehen Sie im letzten Moment vor Ihrer Erblindung wirklich einen bedeutenden Unterschied im Spektrum?!) Woran merken Sie also ganz praktisch den Unterschied? Worin besteht er? Gehen Sie auch nachts auf die Straße und gucken sich das Spektrum von den Straßenlampen an, vor allem, wenn sie noch aus DDR-Zeiten stammen. Vielleicht verstehen Sie dann, warum „Kontinuität“ eine starke Eigenschaft ist. --Stefan Neumeier 15:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Da ich offenbar mit Worten nicht durchdringe, habe ich mal eine kleines Bildchen erstellt, was hinreichend verdeutlichen sollte, dass nur weil zwei Lichtquellen ein kontinuierliches Spektrum haben, sie kein aehnliches Licht erzeugen. (Und folglich Kontinuitaet nicht "stark" ist.)

Spektrum der Sonne und von Gluehlampen

Insbesondere sollte sichtbar sein, dass auch Gluehlampen im blauen Bereich "duennbesetzt" sind in dem Sinne, als dass sie dort kaum Licht emittieren. Auch kann ich natuerlich erklaeren, wie man dies mit dem Auge misst ohne zu erblinden: Man nehme ein z.B. weisses Objekt und betrachte dies unter der Sonne und unter einer Gluehlampe. Der beobachtete Effekt ist, dass Tageslicht deutlich blauer ist. Dies sieht man auch gut an dem Bild im Artikel, welches eine warmweisse ESL mit einer Tageslichtlampe vergleicht. Dass Strassenlampen teilweise nur eine Spektrallinie haben ist mir auch bekannt und hat den Vorteil eine extrem hohe Lichtausbeute um 200 lm/W zu liefern. (Wobei mir nicht ganz klar ist, inwiefern die groessere Blauempfindlichkeit beim skotopischen Sehen beruecksichtigt ist.) --TB42 15:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Dünnbesetzt heißt (sehr) wenige Linien, siehe auch oben Kommentar von (???), falls das irgendwie nicht klar rübergekommen sein sollte, das hat nichts mit der Strahlungsleistung in dem einzelnen Bereich zu tun oder mit der Gesamthelligkeit. Oder Lichstrom. Das sind völlig verschiedene paar Schuhe. Wie gesagt, Glühbirnen strahlen in Rot/Gelb viel stärker als z.B. Blau, die Sonne ist mehr gleichverteilt von der Stärke. Alles richtig was Sie sagen. Aber beide haben kontinuierlich Spektren im Gegensatz zur ESL mit ihren wenigen Linien (= komplett fehlenden Farbkomponenten). Ein Unterschied zw. Glühbirne und Sonne ist mit dem von mir verwendeten einfach Spektrometer tatsächlich nicht erkennbar (ernsthaft, es ist ein <50 EUR Teil). Leider habe ich kein Bild einer konventionelle Leuchtstoffröhre angefügt, kann ich irgendwann mal nachholen: die hat kontinuierliches Spektrum, aber 3-4 sehr helle Emissionslinien darin. Ich bezweifle, dass meine Sony-Kamera das überhaupt auflösen kann (die Bilder sind jetzt schon schlecht trotz Makrofunktion), mit dem Auge sieht man es. Da sind also auch Bereiche stärker und schwächer, aber wenigstens fehlen sie nicht komplett und darauf kommt es an. Was für eine Helligkeitsleistung die Lampen insgesamt jeweils haben, damit hat der Beitrag nicht im geringsten was zu tun (und das kann man als Ottonormalverbraucher, der den Artikel liest, ja immernoch grob an der Wattzahl festmachen). Ich wollte wirklich zu keiner Verwirrung führen, vllt. sollte man den Unterschied zw. Spektrum und Gesamtlichtfarbe (abh. von Leistung in den einzelnen Bereichen) und Strahlungsleistung/Helligkeit im Artikel selbst in ein paar Sätzen herausarbeiten, damit dem Leser ohne Astronomie-Vorkenntnisse der Unterschied grob deutlich wird. Mfg, Horst 123 horst 16:10, 01. Feb. 2009 (CET))

Ein Experiment für zuhause habe ich noch in petto: wer kein Spektrometer hat, nimmt mal den Malstiftkasten seiner Kinder (muss aber ein großer sein, so mind. 50 cm breit "mit allen Regenbogenfarben"!) und legt den unter ESL-Licht (muss aber wirklich dünn besetzt sein, wie gesagt, ich denke die teureren ESL sind jetzt vllt. doch schon besser und nicht ganz so dünn besetzt). Das Farbkomponenten fehlen, merkt man dann, wenn nebeneinander liegende Stifte auf einmal gleich aussehen, weil der Stiftkasten mehr Nuancen hat, als das Licht der ESL (und Farbkomponenten die gar nicht da sind, und nicht nur schwächer sind wie bei klass. Leuchtstoffröhren, können wie gesagt nicht reflektiert werden, auch nicht schwächer). Die Kinderbeschwerde war dann, dass man dunkelgrünen und dunkelblauen Stift nicht mehr unterscheiden könne (was ich bestätigen muss). Die Farben sähen auch viele nicht mehr so schön aus (Abweichung der reflektierten Farbe, wie bei den Stoffen s.o.), das kann aber bei einer minimal anderen Konstellation Stiftkasten / ESL schon ganz anders aussehen bzw. man kann den Effekt gar nicht sehen weil die Nuancen halt nicht passen. Jedenfalls wird jetzt wieder unter normalem Licht gemalt ;-) (Ich will nicht altmodisch sein und sagen: Kindermund tut Wahrheit kund, aber da hilft alles "Energie sparen" schön reden nix, wenn die Kleinen nicht zufrieden sind, geht das einfach nicht - meine Meinung; ich weiß ich bin zu weich)

Und noch zur kleinen Erheiterung, wenn ich eh schon offtopic bin: Ein Bekannter meinte zum Spaß, als ich ihn mal durchs Spektroskop schauen ließ: "Was wenn die Kinderaugen sich im Wachstum auf genau die vorhandenen Spektrallinien anpassen um möglichst gut zu sehen und wenn sie dann die Nachbarskinder besuchen, sehen sie dort nichts, weil der Nachbar ESL eines anderen Herstellers mit anderen Emissionslinien hat?" Ich hab mich geschüttelt vor Lachen und er setzte noch eins drauf: "Kannst du es wirklich ausschließen?" Soll keine Anti-ESL-Polemik sein um Gottes Willen, ich fands nur sehr lustig - der Beitrag kann bei Bedarf entfernt werden, sollte der gegen irgendwelche Richtlinien verstoßen. Horst 123 horst (nicht signierter Beitrag von Horst 123 horst (Diskussion | Beiträge) 16:45, 1. Feb. 2009 (CET))

Neinnein, der Beitrag ist nett und sachlich zu lesen. Bis mal ein Diskussionsbeitrag gegen WP-Richtlinien verstößt, muss schon einiges passieren.

Mit der obigen selbstgemachten Graphik komme ich nicht zurecht. An der Ordinate steht was von normiert, dabei erreicht die Sonne bei 450 nm schon den Skalenwert 1, so dass für den Rest gar nichts bleiben kann. Die gegenläufige Tendenz in der Spektralverteilung beider Strahler, die ja immer noch in guter Näherung als Schwarze Strahler angesehen werden können, ist ziemlich bemerkenswert, um es milde auszudrücken. Ich empfehle z.B. das Studium der Graphik [5]. Aber aussagekräftiger sind Spektren in Farbbandform, hierzu empfehle ich die Besichtigung von [6]. Leider kann ich alle diese Bilder wegen drohender URV nicht hierher kopieren.

Worauf es bei der Verwendung von Leuchtmitteln ankommt, ist, inwieweit sich die wahrgenommenen Farben der Umgebung im Vergleich zum Tageslicht unterscheiden. Diejenigen alten Straßenlampen, die deutlich nicht-weiß leuchteten, wurden/werden nach und nach abgeschafft, weil sie die Umgebung selbst im allgemeinen Nachtdunkel grob farbverfälscht darstellen. Sehr instruktiv ist das oben beschriebene Experiment mit den bunten Stiften. Und da zeigt sich wieder mal die Stärke von „Kontinuität“. --Stefan Neumeier 17:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Oh, das sind ja wunderschön abgelichtete Spektren bei 2 (da kommen bei mir die alten Zeiten hoch... Internet ist toll^^), und für die Diskussion sind alle Lampen dabei (mitte oben Leuchtstoffröhre, unten Glühbirne und ESL). Schade dass wir hier keine so schönen Bilder haben, wer sich (gerade wegen der aktuellen Entwicklung) über ESL informieren möchte, wird sich kaum auf eine Astro-Seite verirren :-(

Ich habe übrigens mal vor Ewigkeiten in der Schule gelernt, das Straßenlaternen deshalb z.B. monochromatisch gelb sind, damit bei Nebel / feuchter Luft keine Dispersion auftritt (für Nicht-Insider: Aufspaltung in die einzelnen Farbanteile wie bei einem Prisma, also hier ähnlich einem natürlichen Regenbogen) und somit Konturen besser erkennbar bleiben, auf Kosten von Farbunterschied (monochromatisch halt). Was besser ist (bei Autofahrt im dunkeln diffus das unachtsame Mädchen in der dunkelgrünen Jacke sehen oder eine nachtschwarze Jacke sehen, dafür evtl. die scharfe Kontur) kann ich auch nicht sagen, aber wenn jetzt wieder auf weißes Licht umgestellt wird, sicher doch ersteres. Horst 123 horst 17:45, 1. Feb. 2009 (CET)

(1) Es werden immer noch Strassenlaternen mit nur einer gelben Spektrallinie eingesetzt, da in diesem Bereich keine Farbaufloesung sondern eine hohe Verkehrssicherheit angestrebt wird. Vorteilhaft ist, dass Menschen besonders gelb im Farbsehen gut wahrnehmen. Andererseits sind die Staebchen ja eher blau-empfindlich. Jedenfalls wird weisses Licht in der Strassenbeleuchtung nur eingesetzt, weil es sich besser anfuehlt. Es liefert jedoch (meines Wissens) in bezug auf die Verkehrssicherheit weniger Licht bei gleicher Lumenzahl.

(2) Es ist nicht richtig, dass Leuchtstoffroehren kontinuierlicheres Licht als Kompaktleuchtstofflampen liefern, da beide nach dem gleichen Prinzip arbeiten. Eher sollten Kompaktleuchtstofflampen (also ESL) kontinuierlicheres Licht liefern, da auf Grund des hoeheren Innendrucks und einer hoeheren Betriebstemperatur moeglicherweise eine staerke Doppler-Verschmierung stattfindet. Ein Vergleich der in Lampen eingesetzten Spektren findet sich zum Beispiel in [7] Seite 14.

(3) Dass man Tageslicht und Warmweisses Licht unter dem verwandten Spektrometer nicht unterscheiden kann, liegt vermutlich daran, dass die Sensoren/Bildschirme mehr oder weniger binaer arbeiten und die Intensitaeten nicht gut aufloesen. Oder daran, dass moeglicherweise die Verarbeitungskette die logarithmische Wahrnehmung der Augen nicht richtig beruecksichtigt. Auch beim direkten Blick durch das Spektrometer sieht man vermutlich keinen Unterschied, da ja die Augen stets neu adaptieren bzw. die Empfindlichkeit im Auge oertlich stark variiert.

(4) Zu meinem Bild: Es zeigt das Spektrum (Spezifische Ausstrahlung) zweier schwarzer Strahler im sichtbaren Wellenlaengenbereich normiert in der Supremumsnorm. Das erste verlinkte Bild kann nicht wirklich stimmen, da die ESL dort ein kontinuierliches Spektrum hat. Bei den zweiten Bildern ist der Unterschied zwischen Sonnenlicht und der Gluehlampe deutlich zu erkennen. Mich wuerden Messwerte dazu mal interessieren, aber in Diagrammen wie in der Physik ueblich (also in etwa wie meinem).

(5) Dass man unter ESL Farben nicht unterscheiden kann, kann ich nicht bestaetigen. Welche Lampen genau benutzen Sie denn? Mein Vater jedenfalls betreibt einen Kindergarten mit ESL (wie wahrscheinlich alle Kindergaerten) und ich habe noch nie gehoert, dass die Kinder dort nicht malen koennen.

--TB42 00:17, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn Sie sich mit Ihren Aussagen hier in der Öffentlichkeit selbst zerlegen wollen (vor allem mit (3)), bitte sehr. Es ist aber schön, dass Sie uns an Ihrem Lernprozess teilhaben lassen möchten; vor wenigen Wochen wussten Sie noch nicht so viel. Aber es wäre sehr angemessen, während des Lernprozesses nicht schon im Artikel herumzueditieren. Ein bisschen mehr Respekt vor augenscheinlich fachmännischen Beiträgen zum Artikel würde Ihnen gut stehen.

Den in (2) angesprochenen Unterschied hat hier keiner behauptet; die Dopplerverschmierung lassen Sie lieber mal beiseite. Wenn Sie Ihr Spektrum aufs Maximum normieren (4), sagen Ihre Kurven nichts weiter, als dass das Strahlungsmaximum des heißeren schwarzen Strahlers im sichtbaren Bereich und das des kühleren im Infrarot liegen. Dass Glühlampen somit vermutlich Wärmebirnen sind, können wir schon lange bestätigen. Aussagekräftiger ist es jedenfalls, die Kurven auf Fläche 1 zu normieren oder mit absoluten Größen (etwa Strahlungsdichte) zu arbeiten.

Aber die Bilder von O***m in Link 3 sind doch toll, genau das, was wir haben könnten, dürften wir! Leider bestehen Bildrechte. --Stefan Neumeier 11:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Was Punkt (3) angeht, muss das "unter dem Spektrometer" betont werden. Ohne die raeumliche Auftrennung des Spektrums kann man den Unterschied durchaus mit den Augen feststellen, zumindest relativ. Manche (oder alle?) Menschen koennen das vermutlich sogar absolut. Die Normierung in der Maximumsnorm ist in dem Bereich, also z.B. bei den Empfindlichkeitskurven durchaus ueblich, um eben gerade die farblichen Unterschiede von Spektren zu untersuchen. Siehe z.B. [8]. Will man bzgl. Integralen normieren stellt sich die Frage, welche Integralnorm(en) man verwenden will, da man dann auch die Empfindlichkeitskurven der Rezeptoren beruecksichtigen muesste. Mit absolute Groessen habe ich natuerlich deshalb nicht gearbeitet, weil diese auch von der Oberflaeche des Strahlers abhaengig sind. Im Uebrigen war es mein Ziel, zu zeigen, dass Gluehbirnen (sichtbar) gelber also staerker Richtung Infrarot strahlen als die Sonne und daher diese Lichtquellen sehr unterschiedlich sind. --TB42 13:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Zu Punkt (2) schauen sie sich doch die Astro-Seite unter Link 2 von Stefan Neumeier mal an. Da ist beides als gute Bilder dabei: klassische Leuchtstoffröhre (oberhalb der Mitte) und ESL (fast ganz unten), eh Sie hier (nicht persönlich nehmen) die Werbung nacherzählen. Die LSR hat kont. Spektrum mit hellen Emissionslinien, wie gesagt so 3-4 (entspricht auch allen meinen "Messungen"). Die ESL hat dünn besetztes Linienspektrum, Farbkomponenten in den schwarzen Bereichen sind also nicht wahrnehmbar. Ich denke, die breite Farbwiedergabe hängt primär von der enthaltenen Leuchtstoff(en!)beschichtung ab, nur die scharfen Emissionslinien vom Füllgas selbst... und was genau an Leuchtstoffen drin ist... fällt unter Herstellergeheimnis denke ich mal. Aber die Spektrenbilder sind nun mal Fakten. Ist ja fast wie im Theaterstück "Galilei", wo die "Gelehrten" basierend auf ihrem vermeintlichen Grund"wissen" per Diskussion ausschließen, dass die Jupitermonde um selbigen rotieren könnten, anstatt ganz einfach mal selber durch das Teleskop zu schauen... sry, nix für Ungut, das erinnerte mich nur gerade daran. >Welche Lampen genau benutzen Sie denn? Also das waren alles Osram (ohne den Hersteller diskreditieren zu wollen). Nicht nagelneu, aber es heißt ja, die Leben 20 Jahre, da muss man denke ich auch ein nicht ganz neues Modell zu Vergleichszwecken heranziehen dürfen. Und wie gesagt, du guten Bilder auf der Astro-Seite sprechen für sich, nur leider ist noch keine LED da dabei. Horst 123 horst 23:24, 3. Feb. 2009 (CET)

Meines Wissens wird in allen (Niederdruck)Leuchtstofflampen gasfoermiges Quecksilber als Leuchtmittel zusammen mit einem Fuellgas verwendet. Da Quecksilber im UV-Bereich emittiert, sollte das Spektrum daher allein von den Leuchtstoffen in der Beschichtung erzeugt werden. Meine Frage nach den Lampentypen zielte nicht auf den Hersteller, sondern auf die Typen. Da Sie schildern, dass Ihre Leuchtstofflampe ein relativ kontinuierliches Spektrum hat und alt ist, vermute ich (nach einem Blick auf die Spektren in [9] Seite 14), dass Sie alte und schlechte Osram Basic-Lampen der Typen 640 (Cool White) oder 765 (Daylight) verwenden. Liege ich richtig? Interessant ist, dass die neueren Lampen mit der besseren Farbwiedergabe, z.B. Lumilux de Luxe (Daylight) 965 oder Lumilux Interna 827, ein deutlich weniger kontinuierliches Spektrum haben. Was Ihre eingangs getaetigte Aussage, dass die Farbdarstellung von ESL durch das diskontinuierliche Spektrum schlechter als die von Gluehbirnen ist, relativiert. Auf jeden Fall ist es nicht richtig, dass Leuchtstoff- und Kompaktleuchtstofflampen mit gleicher Beschichtung unterschiedliche Spektren haben. So gibt es ja die Interna oder Skywhite Lampen sowohl in kompakter als auch nichtkompakter Bauweise mit gleichen Spektren. --TB42 10:22, 4. Feb. 2009 (CET)

Hmm, nochmal zur Klärung: die ESL mit dem dünnbesetzten Linienspektrum und der schlechten Farbwiedergabe vom hier hochgeladenen Bild war "Osram". Was genau, weiß ich leider nicht mehr. Wer hebt denn schon die Schachtel auf? Und die konventionellen Leuchtstoffröhren, die ich mit dem Spektrometer betrachtet habe, hatten alle kontinuierliches Spektrum mit ein paar zusätzl. hellen Emissionslinien. Genauso wie man das auch auf dieser Astronomieseite sieht, kann ich es also von den Unterschieden her bestätigen. Damit wollte ich die Aussage widerlegen, dass "Kompaktleuchtstoffröhren" ein kontinuierlicheres Spektrum haben würden, als konventionelle große LSR, nur wegen höherer Drücke etc. Ja, es hängt viel eher vom verwendeten Leuchtstoff ab. Aber wie auch immer, das Spektrum ist ja Fakt, egal was nun drinsteckt, und da ist die große LSR der ESL klar überlegen. Und dass die Farbwiedergabe trotzdem "besser" wird, kann auch daran liegen, dass die neueren ESL zwar Linienspektrum haben, aber dichter als bisher und die Leuchtstärke bei "warmen Farben" höher ist, während die großen LSR halt nach wie vor ihre "kalte Farbe" haben. Trotzdem würde ich erstmal ein kontinuierliches Spektrum bevorzugen mit wirklich *allen* Farbkomponenten, bevor ich schaue, in welchem Bereich davon ich gerne mehr oder weniger Lichtleistung hätte, idealerweise sollte die nämlich eigentlich gleichverteilt sein, auch wenn "starkes Rot" vllt. angenehmer erscheint. Aber egal, wollte eigtl. nur den Spektrum-Vergleich ESL<->LSR richtig stellen. Horst 123 horst 22:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Eigenschaften -> Vorteile/Nachteile

Die Auflistung der Eigenschaften ist weiterhin sehr unübersichtlich ich erlaube mir daher eine Diskussion aus dem Archiv hierher zu kopieren:

Ich habe die nichtssagenden "Eigenschaften" in Vorteile und Nachteile aufgeteilt. Die Reihenfolge war bereits richtig. Habe nur die Farbwiedergabe ans Ende der Nachteile gestellt damit es näher zur Lichtfarbe (ein sogenanntes Vorurteil) steht mit der man es nicht verwechseln sollte. Ich warte nur noch bis ein admin die Änderung freischaltet. 80.219.195.201 04:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie vermutet hat der Artikelbesitzer wieder zugeschlagen und meine Änderung rückgängig gemacht. Zuerst einmal ist es sehr unübersichtlich wenn man 12 Unterpunkte zu den Eigenschaften hat. Zweitens ich habe auch ein eigenes Kapitel für die Vorurteile erstellt da dies weder Vor- noch Nachteile sind.

Drittens gehe ich jetzt mal auf alle Punkte ein und werde aufzeigen warum die genannten Vor- und Nachteile als solche zu bewerten sind.

4.1 Hohe Lichtausbeute -> ESL ist gegenüber Konkurrenzprodukten im Vorteil

4.2 Lange Lebensdauer & Alterung -> ESL ist gegenüber Konkurrenzprodukten im Vorteil

4.3 Geringe Wärmeentwicklung ->ESL ist gegenüber den handelsüblichen Konkurrenzprodukten im Vorteil

4.4 Unterschiedliche Lichtfarben -> nur bei ESL

5 Nachteile

5.1 Auf- oder Vorheizphase-> besteht nicht bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten (Im text sogar als Nachteil bezeichnet)

5.2 Verkürzte Lebensdauer bei häufigen Schaltzyklen ->besteht nicht bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten

5.3 Elektrosmog -> besteht nicht bei vergleichbaren Konkurrenzprodukten

5.4 Dimmbarkeit -> nur bei speziellen (teuren) Modellen möglich bei der Konkurrenz immer möglich

5.5 Probleme durch Hitze oder Kälte -> ist absolut gesehen ein Nachteil auch wenn bestimmte Konkurrenzprodukte dieselben Probleme haben.

5.6 Störung von elektrischen Geräten -> besteht nicht bei Konkurrenzprodukten

5.7 Farbwiedergabe -> besteht nicht bei Konkurrenzprodukten 80.219.193.143 01:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte - ich hab mir mal ne Pause gegönnt & ich wollte dir ausführlich antworten. Früher, hatten wir bereits die Aufteilung in Vor-, Nach- & Vorurteile; und ich kann dir sagen, dass auch ich einer der Hauptbefürworter davon war! Ich habe meine Meinung geändert - das war glaub ich bei der Lessenswert-Kandidatur. Das Problem: die Aufteilung in Vor- und Nachteile kann man nur machen, wenn mann etwas mit etws anderem vergleicht. In disem Fall liegt es nahe, die ESL mit Glühbirnen zu vergleichen, weil die die haupt verbreitung haben. Doch, das soll der Artikel eben genau nicht! Er soll die Eigenschaftzen der ESL zeigen, und dabei Vergleichswerte zu anderen Leuchtmitteln bringen und zwar nicht nur mit der Glühbirne! Sondern eben auch mit LED und Halogenlampen (und evt. anderen). Und spätestens hier brökelt die einteilung in possitiv & negativ:

4.1 Lichtausbeute -> schlechter als bei modernen LEDs

4.2 Lebensdauer -> schlechter als bei modernen LEDs

Alterung -> schlechter als bei Glühbirnen & Halogenlampen!

4.3 Geringe Wärmeentwicklung -> 4.1

4.4 Lichtfarben -> Auch bei ESL

5.1 Aufheizphase -> haste recht ;)

5.2 Schaltzyklen -> Gibt's auch bei Glühbirnen & Halogenlampen!

5.3 - 5.6 -> weiß ich grad nicht - mus ich nachschauen

5.7 -> Großes problem bei LEDs

Du siehst also, dass das ganze nicht so leicht zu Kategorisieren ist. Was die übersicht angeht: da mach ich mir grad meine Gedanken drüber, mann wird eh einiges umbauen müssen... -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 17:50, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die ESL ist ein Substitutionsprodukt für die Glühlampe und sollte daher mit dieser verglichen werden. So etwas hätte im Artikel über Glühbirnnen keinen Platz und sollte nicht einen eigenen Artikel darstellen. Also wäre es am besten die Vor- und Nachteile auf die Glühbirne zu beziehen und auf diese Weise zu klassifizieren, denn um die Eigenschaften eines Substituts zu verstehen vergleicht man es am besten mit dem Original. Im Absatz selber könnten auch andere Leuchtmittel erwähnt werden aber die Klassfizierung wäre Original-Substitutionsprodukt. 80.219.192.47 18:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Im Laufe des Artikels wird die Kompaktstoffleuchte ständig mit den Produkten die sie ersetzten soll verglichen, und allen voran mit der Glühlampe. Warum soll dies nicht auch für die Eigenschaften geschehen? Die Klassifizierung von Vor- und Nachteile wäre im Vergleich zur Glühlampe, deren Form und Funktion sie imitieren soll. In den einzelnen Absätzen kann man aber auch auf die anderen Produkte eingehen falls dies angebracht ist. Wenn sich Michael Schönitzer wie bereits am 3. August angekündigt Gedanken zum Umbau gemacht hat könnte er sie vielleicht mitteilen... In der aktuellen Fassung ist der Artikel aber unübersichtlich. Ausserdem frage ich mich warum der Umweltaspekt nicht als Eigenschaft gelistet wird? 77.56.182.167 02:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die kalte Lichtfarbe unter Vorurteile und nicht unter Nachteile aufgeführt ist. Es ist nicht nur subjektiv evident (und damit ein Urteil und kein Vorurteil), sondern im Abschnitt "Kennzeichnung von Lichtfarbe und -qualität" wird im Kasten über die spektrale Verteilung auch die nachvollziehbare Ursache dafür aufgeführt. Beleuchtete Gegenstände sehen anders aus. Ist ja auch klar, unser Auge kann nicht zwischen echtem Grün und einer Mischung aus gelb und blau unterscheiden. Da die Farben auf Gegenständen durch Reflektion entstehen, wird ein Gegenstand der unter Sonnenlicht gelb und blau reflektiert dort grün aussehen, unter der Energiesparlampe mit gleiche Farbtemperatur aber blau, da sie kein gelb enthält (wenn wir mal das abgebildete diskrete Spektrum annehmen). Ergebnis das Licht ist nicht nur subjektiv, sondern auch objektiv kalt... Wenn objektiv nachvollziehbare Tatsachen als Vorurteil dargestellt werden kommen schon berechtigte Zweifel an der Objektivität des ganzen Artikels auf... (nicht signierter Beitrag von 85.178.76.42 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 6. Feb. 2009 (CET))