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Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Buch-t in Abschnitt Star und Starling

Preisfrage BMW 507

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Aus aktuellem Anlass möchte ich die "Preisfrage" stellen: Zu welchen Preisen wird ein BMW 507 gehandelt? Nach meiner Auffassung (siehe Diskussion:BMW 507) ist die derzeitige Angabe im Artikel vertretbar. Olli1800 (Diskussion) 14:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Nach Günther Zinks Oldtimer Katalog Nr. 26 (2012) sind die im Artikel genannten Preise ziemlich richtig. Falls Du Dir einen 507 kaufen möchtest: Viel Spaß damit. Und falls Dich ein Ausflug mal nach Hamburg führt, komm gerne (mit dem Wagen) auf einen Kaffee vorbei. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2013 (CET)
Hallo Matthias, danke für die schnelle Rückmeldung und die Bestätigung der Angaben. Im Moment fehlt mir leider das nötige Kleingeld für den Wagen, so dass es mit dem Ausflug nach Hamburg und dem Kaffee vorerst leider nichts wird. Olli1800 (Diskussion) 14:27, 14. Jan. 2013 (CET)
Hallo Zusammen, was macht man bitte mit einem Wikipedia-Nutzer, der keine vernünftigen Quellen liefert, die Diskussion ignoriert und trotzdem meint, die Seite BMW 507 wiederholt ändern zu müssen? Olli1800 (Diskussion) 00:01, 16. Jan. 2013 (CET)
Meine Meinung: Wikipedia ist kein Oldtimermarkt, Kursspiegel oder Ähnliches. Deshalb wäre es wahrscheinlich am besten, den Absatz über weltweit noch existierende Fahrzeuge und aktuelle Marktpreise aus dem Artikel herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:30, 16. Jan. 2013 (CET)
Hallo Lothar, stimmt, da gebe ich Dir vollkommen recht! Ich habe mich nicht getraut, den Absatz herauszunehmen und ihn daher überarbeitet, anstatt ihn zu löschen. Im Grunde bringt der Absatz aber keinen Mehrwert an Basisinformationen. Dass ein schönes und in geringer Stückzahl gebautes Automobil bei Sammlern hoch im Kurs steht, ist praktisch einen Binsenweisheit.
Da meine Diskussion mit "Joe 1010" nicht sehr erfreulich war und die persönlichen Nachrichten von ihm an mich noch unerfreulicher, möchte ich auf eine weitere Eskalation der Konversation mit ihm verzichten und Dich bitten, dass Du den Abschnitt mit Deiner wohlüberlegten Begründung rausnimmst.
Darüber hinaus möchte ich die Gelegenheit nutzen und Dir ganz herzlich für Deine ausgezeichneten Motorsportbilder danken! Ohne Deine Bilder wäre Wikipedia aus meiner Sicht ein ganzes Stück ärmer. Viele Grüße! Olli1800 (Diskussion) 18:29, 16. Jan. 2013 (CET)
Guten Abend. Kurze Ergänzung von meiner Seite: „Dass ein schönes und in geringer Stückzahl gebautes Automobil bei Sammlern hoch im Kurs steht, ist praktisch einen Binsenweisheit.“ Ja, das stimmt wohl. Dennoch habe ich bei einigen Artikeln ganz bewusst die Oldtimer-Preise als Richtwerte aufgenommen. Aus einigen Kandidaturen in den vergangenen Jahren weiß ich, dass dieser oder ein ähnlicher Satz bei besonders kritischen oder auch themenfremden Geistern die Frage auslöst: Ja, wie hoch denn bitte?" Oder: „Wer sagt das denn?“ Oder: „Unbelegte Pauschalbehauptung“. Alles schon da gewesen... Und noch eines: Natürlich steht sowohl ein Lancia Gamma als auch ein Mercedes SSK bei den (jeweiligen) Liebhabern hoch im Kurs; dennoch erreichen sie sehr unterschiedliche "Gebrauchtwagen"-Preise. Ich denke schon, dass der Aspekt der Preislage bei einem Artikel, der exzellent sein soll, eine Rolle spielen sollte. Allein glücklich machend ist er allerdings auch nicht, sodass auf diese Information jedenfalls bei einem so knappen Artikel wie dem hier in Rede stehenden auch ohne weiteres verzichtet werden kann. Das gilt insbesondere dann, wenn sie - wie offenbar hier - kontrovers diskutiert wird. Also: Weg damit. Gruß in die Runde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:00, 16. Jan. 2013 (CET)
Guten Abend Matthias, die Angabe von Gebraucht- oder Liebhaberpreisen ist schon deshalb schwierig, weil bei der Angabe eines einzelnen Preises der sehr bedeutsame Gesamtzustand des Wagens unter die Räder kommen würde (Wortspiel!). Classic-Data, Olditax etc. machen die Preise sehr stark an den Zustandsnoten fest, die dem geneigten Leser nicht sofort klar sind. Zudem müssten die Preise im Prinzip jährlich nachgeführt werden. Es geht natürlich auch wie beispielsweise beim Volvo 780: "Nach „CLASSIC-DATA“ überschreiten 780er im Zustand „2“ 15.000 €, jedoch hat die Bewertung, die von Preisen einiger Anbieter in Deutschland und den Niederlanden abhängig gemacht wird, nur wenig mit den real am Markt zu erzielenden Preisen gemein. Olditax bezifferte den Preis eines 780 in gutem, aber nicht herausragenden Zustand im Jahr 2010 mit 10.000 Euro." Quelle ist ein Oldtimer-Katalog von 2010. Wo steht der Preis Anfang 2013? Olli1800 (Diskussion) 01:57, 17. Jan. 2013 (CET)

Lothar hat Recht, wenn er sagt, dass Wiki kein Oldtimermagazin ist. In der Tat ist die Angabe von Gebrauchtwagenpreisen in mehrfacher Hinsicht mit Problemen behaftet. Einerseits ist das der Zustand des Autos, der sehr individuell ist. Andererseits schwanken die Preise von Jahr zu Jahr, und eine Information von 2010 ist 2013 nur noch die Hälfte wert, wenn überhaupt. Das müsste man schon regelmäßig aktualisieren. Ich beschränke mich zumeist auf einige herausragende Klassiker und bin dazu übergegangen, Einzelfälle abzubilden, also beispielsweise das Ergebnis von Auktionen. Wenn dann ein, sagen wir mal, Bizzarrini 5300GT für einen Preis von X verkauft wurde, kann man das eben konkret belegen, und es wird zugleich klar, dass es sich um einen Einzelfall handelt. Andererseits gibt das einen Richtwert vor, der sagt, in welcher Preisregion wir uns überhaupt befinden. Aber das ist natürlich ein Nebenkriegsschauplatz und sollte nicht zu viel Arbeitskraft binden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:42, 17. Jan. 2013 (CET)

Danke Matthias, gute Zusammenfassung! Olli1800 (Diskussion) 21:18, 17. Jan. 2013 (CET)

IMP 700 GT / Intermeccanica Puch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte bisher den IMP 700 GT für das Modell eines österreichischen Unternehmens gehalten. Nun stellte ich fest, dass Frank Reisner von Intermeccanica und Johann Puch aus Graz eine Verbindung eingingen. Produktion der Karosserien bei Fratelli Corna in Turin. Fertigstellung bei Intermeccanica. Ich finde allerdings weder den Unternehmensnamen (oder ist Intermeccanica Puch der Unternehmensname?) noch einen Standort. War IMP letztlich nur ein Markenname von Intermeccanica? Wer weiß mehr? Gruß --Buch-t (Diskussion) 15:17, 19. Jan. 2013 (CET)

Bei Google-Books gibt es ein Buch dazu: [1] Frila (Diskussion) 15:31, 19. Jan. 2013 (CET)
Hat weitergeholfen. Sehe ich nun nur als Marke von Intermeccanica an. --Buch-t (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2013 (CET)

U-Doppelkolbenmotor

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwecks Klärung der Begriffsverwirrung - was ist ein Zylinder ? - in Puch-Zweitakt-Doppelkolbenmotor und Doppelkolbenmotor habe ich eine terminologische Anfrage an die Diskussionsrunde des Maschinenbau-Portals gerichtet und bitte die geschätzten Leser DIESES Portals um Diskussionsteilnahme. --888344

Erledigt. --Centovalli (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)

QS Portal Transport und Verkehr braucht Hilfe

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

in der QS Portal Transport und Verkehr befinden sich einige Artikel zu Autos und Motorrädern, die überarbeitet werden müssen. Normalerweise müssten diese hierher verschoben werden, aber ich sehe darin wenig Sinn. Stattdessen habe ich versucht (und versuche es weiterhin) die Liste abzuarbeiten. Vielleicht könnt ihr mir dabei helfen? Schaut euch die Liste mal an... Vielen Dank --Mailtosap 20:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

Erledigt. --Centovalli (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Auf der Suche

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute, ich arbeite bei diesem Projekt und bin dabei auf diesen Artikel gestoßen. Leider finde ich keinen passenden Anschlussartikel, um ihn zu "entwaisen", da ich von Motorradfahren nix verstehe. Kann da jemand helfen? Danke im Voraus. --El. 17:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt. --Centovalli (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Marcus Walz

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich versuche mich gerade unter Benutzer:Gripweed/Marcus Walz an einer Neufassung des Artikels. Vermutlich bald unter Marcus Walz zu finden. Was die Besonderheiten angeht, so fehlt mir da die Fachkompetenz, wer also meine amateurhaften Ausführungen im Artikel verbessern möchte, nur zu.

Des weiteren spiele ich mit dem Gedanken ein Portal:Rocker zu eröffnen. Mein Interesse am Thema ist aber rein beobachtender Natur (das heißt ich bin kein Insider und fahre auch kein Motorrad). Dennoch würde ich ein Portal gerne sehen, habe aber noch nie eins aus dem Boden gestampft. Vielleicht ginbt es hier ja jemanden, der Interesse an der Entwicklung eines solchen Portals hat. --Gripweed (Diskussion) 11:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Erledigt. --Centovalli (Diskussion) 12:18, 4. Feb. 2013 (CET)

FYI: Besuch des Museum für sächsische Fahrzeuge

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

WD:Chemnitz-Zwickau#Besuch des Museum für sächsische Fahrzeuge -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Terminvorschlag: 2. Februarwochenende. Bitte dort darüber Abstimmen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:47, 23. Jan. 2013 (CET)
Updated: mögliche Termine: 09./ 10./ 16./ 17. Februar. Ich bemühe mich im Voraus um eine Exponateliste, sodass Fotowünsche geäußert werden dürfen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:05, 1. Feb. 2013 (CET)
Exponateliste bekommen wir keine, Termine 16./ 17. gehen nicht. Es wird also das 2. Februarwochenende. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 17:37, 1. Feb. 2013 (CET)
Wird jetz am 10. Februar ab 14:00 stattfinden. Falls noch Bilderwünsche von Sächsischen Fahrzeugen (Radanzahl beliebig) bestehen, bitte noch melden. Da wir keine Exponateliste haben, Fotowünsch am besten einfach formulieren, wir sehen dann was da ist. Als Hilfestellung könnt ihr diese mit CatScan erzeugte Liste nutzen:-- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:02, 4. Feb. 2013 (CET)

Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland)+ Sachsen

Industrieverband Fahrzeugbau - Robur-Werke - Auto Union - Horch - Framo - Wanderer (Unternehmen) - Automobilwerk Zwickau - Hataz Kleinautofabrik - Dux (Automobilhersteller) - Sachsenring (Unternehmen) - Seidel & Naumann - Presto-Werke - Steudel-Werke - Blitz (Auto) - Markranstädter Automobilfabrik - Moll-Werke - Pilot-Wagen - Elite-Werke - Ari Motorfahrzeugbau - York Motoren - Adolf Bleichert & Co. - Remag - Komet Autofabrik - Lipsia Automobilfabrik - Sphinx Automobilwerke - Nufmobil - Fritz Görke Kleinautobau - Landgrebe (Automobilhersteller) - Automobilwerk Lauer - Netzschkauer Maschinenfabrik - Walmobil - Zetgelette - Andreas (Automarke) - Reissig Automobil Werke - Vogtland (Automarke) - Hebezeugwerk Sebnitz - Attila Fahrradwerke - Chemnitzer Motorwagenfabrik Bruno Berger - Richard Dreyhaupt - Hille-Werke - Maschinenfabrik Pekrun - Max Tippmann & Co. - H. Weichelt Automobil- und Motorenfabrik - Davidl - Eubu-Werk - Max Curth - Motobil - Pe-Ka-Fahrzeugfabrik - Saxxon - Automobilfabrik E. Nacke


So, der Museumsbesuch ist vorbei, ich denke, es war eine gelungene Sache. Inzwischen sind unsere Fotografen schon fleißig am Hochladen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Commons: Museum für sächsische Fahrzeuge – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Komplettüberarbeitung Fahrzeugtuning sichten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann sich bitte mal jemand der Ahnung vom Fach hat diese Komplettüberarbeitung (-12.180) des Artikels Fahrzeugtuning ansehen? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Änderung wurde revertiert. --Buch-t (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Probleme mit doppelten Überschriften

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute,

ich komme mit diesen Autoartikeln nie wirklich klar. Es gibt beispielsweise hier Ford Fiesta zig mal identische Überschriften. Das erschwert die Verlinkung auf den richtigen Abschnitt, weil immer die erste Überschrift angesprungen wird, wenn man beispielsweise »Modellpflege« verlinken möchte aber den “Fiesta ’09/’12 (Typ JA8, seit 2008)” meint. Das ist nicht gut, auch für die Versionsgeschichte, da nicht sofort ersichtlich ist in welchem der Abschnitte etwas verändert wurde. Ich habe dort jetzt einen Anker eingebaut, weil es eine Weiterleitung Ford Verve gibt, aber zufrieden bin ich damit ganz und gar nicht. Normalerweise wäre es besser Abschnitte nicht mit identischen Überschriften zu versehen. Ich denke, dass es noch weitere Artikel innerhalb eures Fachbereiches gibt, in denen das zutrifft, es wäre daher nett, wenn ihr einmal über diese Problematik nachdenken und euch dafür eine Lösungsmöglichkeit einfallen lassen könntet.

Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Im konkreten Fall würde eine ganz andere Lösung vorschlagen: Der Artikel ist viel zu lang und komplex geworden. Ich würde zu jedem einzelnen Modell einen separaten Artikel anlegen (korrekt: auslagern; Details zuvor auf der Artikel-Disk klären) und die ganzen Details dann aus dem Hauptartikel streichen. Wer sich für alle Details in allen Modellreihen interessiert, kann sich ja immer noch durchklicken. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:32, 7. Feb. 2013 (CET)
Netter Vorschlag aber leider nicht so wirklich mein Themengebiet. Ich bin ja nur über eine defekte Weiterleitung dorthin gelangt und es war echt kompliziert die vernünftig anzupassen, so dass man auch dort rauskommt wo man hin möchte. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:50, 7. Feb. 2013 (CET)

1963 – 2013: 50. Jahrestag der australischen Antarktis-Expedition mit VW-Spezial-Käfer „Antarctica 1”

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Kollegen!

Ich könnte demnächst Fotos und Informationsmaterial hierfür zur Verfügung stellen:

Relevant genug für einen eigenen Artikel? Wenigstens aber doch für einen Abschnitt bei VW Käfer und/oder Antarktis oder sonst wo?

Gruß, Brunswyk (Diskussion) 17:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Siehe Verkehr_in_der_Antarktis#Landverkehr --Centovalli (Diskussion) 21:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Frage zu „Vorgänger“ und „Nachfolger“ in der Infobox

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben wir irgendwo Richtlinien für die Nennung von „Vorgänger“ und „Nachfolger“ in der Infobox. Ich frage, weil das ganze offenbar nicht immer ganz so trivial ist. Beispielsweise beim Opel Diplomat A als Nachfolger des Opel Regent, wo mit einigem Recht auf den sehr großen Altersunterschied hingewiesen wurde (mein Argument war aber auch nicht in erster Linie der Achtzylinder) oder beim Bitter CD, wo der als Vorgänger aufgeführte Intermeccanica Indra mit Hinweis auf die formale Markenzugehörigkeit entfernt wurde. Also: Gibt es einen Konsens für „nur direkte, unmittelbare und markeneigene Vorgänger/Nachfolger“? Grüße, •   • hugarheimur 22:05, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich habe den Intermeccanica Indra unter Hinweis auf die fehlende Markenzugehörigkeit entfernt, und zumindest das dürfte doch recht eingängig sein. Intermeccanica und Bitter waren eigenständige Unternehmen, die formal nichts miteinander zu tun hatten. Erich Bitter war, wenn man so will, ein Bindeglied zwischen beiden Marken (oder auch zwischen beiden Autos); das allein reicht aber doch wohl nicht, um den einen als den Vorgänger des anderen anzusehen. Anderes Beispiel: Innerhalb des Fiat-Konzerns nahm der Lancia Gamma mit Produktionsbeginn hinsichtlich Preis, Größe und avisierter Klientel die Marktposition ein, die zuvor der Fiat 130 innehatte. Fiat selbst hatte in dieser Niesche kein eigenes Modell mehr. Und dennoch wird man den Lancia Gamma nicht als Nachfolger des Fiat 130 ansehen können. - Zur Frage des "Konsenses" kann ich nichts beitragen; mir ist jedenfalls keiner bekannt. Man könnte sich aber auch einfach an den gesunden Menschenverstand halten. Der hilft ja mitunter auch. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:12, 20. Feb. 2013 (CET)
Ich wollte deine Änderung (oder WWSS1) keineswegs kritisieren, das hätte ich auf der Artikeldiskussion getan. Ich wollte nur wissen, ob es im unübersichtlichen Regelgestrüpp dazu was gibt. Vielleicht hätte ich die Frage ohne Beispiele stellen sollen. Schöne Grüße, •   • hugarheimur 23:50, 20. Feb. 2013 (CET)
Ich habe das auch nicht als Kritik aufgefasst, sondern wollte meinen konkreten Beitrag schlicht erläutern. Das hätte ich in der Tat besser bei Vornahme der Änderung in der Artikeldiskussion getan. Nichts für ungut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Zweifelhafte Artikel

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Artikel sind in der letzter Zeit als zweifelhaft aufgefallen:
1. Automobiles Dangel (Diskussion:Automobiles Dangel): Wieso China? Das muss doch Frankreich sein, oder? Meines Erachtens hilft da kein Überarbeiten, sondern nur Löschen und Neuanlegen.
2. Retro-STYLE Garage (Diskussion:Retro-STYLE Garage): Korrektheit und Relevanz unklar.
3. Blitzen (Diskussion:Blitzen): Wieso Automarke?
Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 16:18, 23. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel zu Dangel ist in zentralen Teilen Unsinn. Schau Dir an, wer den Artikel angelegt hat; da war nichts anderes zu erwarten. Ich will in den nächsten Tagen einmal versuchen, das herauszustreichen, was erkennbar Unfug ist. Wenn nicht genug Substanz übrigbleibt, können wir ihn immer noch löschen. Bis dahin wird der Artikel einen QS-Baustein tragen müssen. Zur Retro-STYLE Garage fehlt mir Hintergrundwissen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2013 (CET)
Nachtrag: Der Artikel zu Dangel ist jetzt in einer belastbaren Form. Viel ist nicht übrig geblieben, immerhin aber ist er jetzt richtig. Wer sich berufen fühlt, den Artikel weiter auszubauen, sei herzlich eingeladen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:02, 23. Feb. 2013 (CET)

Standardlayout von Tabellen in Motorsportartikeln

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ist das Standardlayout definiert bzw. wer definiert es und wann darf man davon abweichen?

Angeregt zu dieser Frage wurde ich durch eine Formatierungsidee für Tabellen im Artikel 24-Stunden-Rennen von Spa-Francorchamps 1964, d.h. einem Artikel, der ein einzelnes Rennen beschreibt.

Die Platzierung in der jeweiligen Klasse ist aus meiner Sicht eine wichtige Information, da das Starterfeld – zumindest in SPA – recht inhomogen war und nur mit dieser Angabe vernünftige Vergleiche zwischen den einzelnen Fahrzeugen und "Leistungsklassen" möglich sind. Oder anders gesagt: Was sagt das Gesamtklassement bei so einem Rennen aus? Darüber hinaus ist die gefahrene Distanz bei einem Langstreckenrennen eine durchaus relevante Größe. Da die Angaben für SPA-Langstreckenrennen vorliegen, könnte man sie auch in die Tabelle aufnehmen.

Gegen eine Abwandlung des Tabellenlayouts spricht, dass ähnliche Artikel einheitlich gestaltet sein sollen. Es stellt sich nun die Frage: Ist ein einheitliches Layout/Standardlayout für Tabellen in vergleichbaren Artikeln über einzelne Langstreckenrennen derzeit überhaupt gegeben? Kann man ein "übliches Layout für Langstreckenrennen" erkennen?

Ein paar Beispiele für die Ergebnis-Tabellen, deren Tabellenlayouts recht einheitlich gestaltet sind:

Das Layout leicht verändert wurde bei diesen Artikeln (Chassis statt Fahrzeug):

Es finden sich auch Unterschiede bei vergleichbaren Artikeln in verschiedenen Sprachen, z.B. DE - EN:

Es ist wohl durchaus möglich, vom Standardlayout weitreichender abzuweichen, wie beispielsweise hier geschehen:

  • 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1964: SPALTEN: Pos., Klasse, Nr., Team, Fahrer, Chassis, Motor, Reifen, Runden (zusätzliche Angabe von "Motor" und "Reifen" im Vergleich zum "Standardlayout")

Da es bereits einige Abweichungen vom "Standardlayout" gibt, würde ich es begrüßen, wenn beim 24-Stunden-Rennen von Spa-Francorchamps 1964 und bei weiteren Jahres-Artikeln zum SPA-24-Stunden-Rennen die SPALTEN Pos., Klasse, Pos. in Klasse, Nr., Team, Fahrer, Fahrzeug, Runden akzeptabel wären. So wären die Platzierungen in den einzelnen Klassen übersichtlich dargestellt. Nur die Angabe der Klassensieger unterhalb der Tabelle ist aus meiner Sicht ein Verlust an Information. Sollte dagegen die Einheitlichkeit vorgehen, wäre eine Anpassung der oben genannten Artikel mit abweichender Formatierung (z.B. 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1964 etc.) an das Einheitslayout nur konsequent. Viele Grüße! Olli1800 (Diskussion) 01:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Wende Dich besser an Portal Diskussion:Motorsport. --Buch-t (Diskussion) 17:26, 14. Mär. 2013 (CET)
Gute Idee, werde ich machen. Olli1800 (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Baier (Motorrad)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Biker, der Artikel kommt aus der allgemeinen QS und dort wurde Vollprogramm verlangt. Nun bevor wir das ausführen, solltet erst mal ihr euren Wissenssenf und Erfahrung einbringen, ob und wie und überhaupt das Lemma relevant ist. Vielen Dank im Voraus. --nfu-peng Diskuss 13:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Relevant als Kraftfahrzeughersteller; dazu sollte der Artikel auf den Unternehmensnamen verschoben werden. Ausbauen z. B. anhand von
Das sollte ein Motorradkenner machen. --Buch-t (Diskussion) 17:49, 18. Dez. 2012 (CET)
Bisher keine Resonanz. --Buch-t (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)
soweit korrigiert, viel mehr Literatur dazu gibt es nicht. -- Gruss Beademung (Diskussion) 11:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Keine Limousinen mehr?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, anscheinend sind wir dabei, den Begriff Limousine aus den Artikeln bzw. als Karosseriebauform bzw. Karosserieversion aus den Infoboxen zu verdrängen, siehe zum Beispiel Opel Kadett B. Stattdessen werden Stufenheck und/oder Schrägheck eingefügt, weil es vernünftiger bzw. deutlicher sei. Ich kann mich dieser Meinung nicht anschließen; denn ein Schrägheck oder ein Stufenheck können ohne Weiteres auch Coupés oder Cabriolets haben. Es wäre interessant, ein paar weitere Meinungen zu erfahren. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dieser Kritik zu und vermute, dass es nur ein Teil der allgemeinen Tendenz ist, auch in Wikipedia-Artikeln die Sprache der Automobil-Prospekte (Werbung) und Publikumszeitschriften zu übernehmen. --888344 (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich benütze den Begriff "Limousine" in diesem Zusammenhang so selten wie möglich weil dadurch Konflikte mit der französischen und englischen Definition entstehen (die Chauffeur-Variante) und verwende stattdessen "Sedan" und "Hatchback Sedan". Möglicherweise ist das auch aus der Werbung übernommen, immerhin ist es unmissverständlich.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:14, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich denke, dass für viele Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia "Sedan" und "Hatchback Sedan" unmissverständlich unverständlich sind. Aber nicht jede Übernahme aus Werbetexten muss enzyklopädieunwürdig sein. --888344 (Diskussion) 14:52, 28. Mär. 2013 (CET)
Das Feld in der Infobox verlinkt nach Karosseriebauform. Stufenheck und Schrägheck sind nur Formen des Hecks. Was vor dem Heck für eine Karosserie ist, geht aus dem Begriff nicht hervor. Stufenheck kann wie beim VW-Porsche auch ein Targa sein. Ich würde also Limousine schreiben. Wenn der Platz ausreicht (beim Kadett B reicht er aus), kann man Stufen- und Schrägheck zusätzlich angeben.
Die vorgeschlagenen englischen Begriffe versteht WP:OMA nicht. Die würde ich in de-wiki nicht verwenden. --Buch-t (Diskussion) 20:27, 28. Mär. 2013 (CET)
Wieviel Oma von Autos verstehen könnte möchte ich nicht beurteilen. Ich stelle mir aber vor, dass eine zweitürige Limousine einen nicht vorbelasteten Nutzer auch nicht stärker überfordert als ein viertüriges Coupé. Daran muss er sich ja auch gewöhnen, der Werbung sei's gedankt. Und das fällt mir schwer. "Gut verständlich aber sachlich falsch" ist halt auch keine Lösung...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 2. Apr. 2013 (CEST)
Viertüriges Coupé ist für mich ein Werbespruch. Den Begriff würde ich nicht mit zweitüriger Limousine vergleichen. Die Allgemeine Automobil-Zeitschrift vom Oktober 1926 zeigt einen Brennabor und bezeichnet ihn als 6/25-PS-Brennabor-Innenlenker-Limousine. Gefunden in Facsimile Querschnitt auf Seite 176. Das zeigt, dass der Begriff nicht erst nach dem Krieg, als Stufenheckautos kamen, eingeführt wurde. --Buch-t (Diskussion) 19:01, 2. Apr. 2013 (CEST)
offtopic: Zum Thema "Viertüriges Coupé" gab es vor zwei Jahren eine brennend heiße Diskussion brennend heiße Diskussion, in der sich Leute, die glaubten, Mercedes hätte hier das Auto neu erfunden, mit solchen, die das für einen bloßen Marketing-Trick hielten, erbitterte Gefechte geliefert haben. Wenn ich mich recht erinnere, sind die, die die Genialität der Mercedes-Konstruktion angezweifelt haben, als Gotteslästerer und Nestbeschmutzer beschimpft worden. (Ich übertreibe maßlos, aber die Diskussion war schon erbarmungswürdig). - Zu dieser Diskussion hier habe ich mir noch keine Meinung gebildet, sehe aber, dass sowohl der Begriff Limousine im Bezug auf die englische Terminologie problematisch ist als auch der Sedan jedenfalls in "D" vergleichsweise unüblich ist (das mag in der Schweiz anders sein). Bin gespannt, wie es hier weitergeht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo miteinander, mir ging es nicht darum zu klären, ob wir eine bestimmte Karosserieversion als Limousine, Sedan oder vielleicht sogar als Innenlenker bezeichnen, sondern um die Frage, ob in der Pkw-Infobox statt Limousine der angeblich deutlicheren bzw. vernünftigeren Darstellung wegen Stufenheck und/oder Schrägheck stehen soll. Mein Einwand dagegen war und ist, dass auch Coupés und Cabriolets sowohl ein Stufen- als auch ein Schrägheck haben können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich so wie Du. Mit Schrägheck-Cabrio meinst Du wahrscheinlich die "Erdbeertörtchen"-Klasse?--Chief tin cloud (Diskussion) 02:28, 3. Apr. 2013 (CEST)
In der unterirdschen Diskussion über das viertürige Coupe hatte ich übrigens auch was abbekommen. In vollem Wissen um die Verdienste von Benz, Daimler und Maybach und obwohl ich ein sterntechnischer Wiederholungstäter bin sehe ich das auch als Luftnummer. Beim erwähnten Brennabor Innenlenker ist die Gretchenfrage ob er eine Trennscheibe hatte. Conduite Intérieure gabs übrigens auch und eine Enclosed Drive Limousine war vornerum komplett zu - im Gegensatz zur herkömmlichen Limo wo der Fahrer zwar ein Dach aber keinen seitlichen Wetterschutz hatte.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:28, 3. Apr. 2013 (CEST)
Der genannte Brennabor hat keine Trennscheibe. Ich bleibe dabei: Stufenheck und Schrägheck sind nur Formen des Hecks. Der Eintrag Stufenheck und Schrägheck lässt offen, was sich vor dem Heck befindet. Das Feld in der Infobox heißt aber Karosserieversionen und verlinkt nach Karosseriebauform.
Die Problematik, dass Limousine in deutsch und englisch unterschiedlich verstanden wird, müssen wir im Artikel Limousine klar herausstellen. Übrigens ist der Interwikilink von de:Limousine nicht en:Limousine, sondern en:Sedan (automobile). --Buch-t (Diskussion) 10:54, 6. Apr. 2013 (CEST)
Völlig einverstanden. Ich hab einen Versuch zur Präzisierung gemacht, bitte revertieren falls ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

QS: Izh 2126

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, der Artikel Izh 2126 befindet sich in der Qualitätssicherung. Vielleicht könnt ihr weiterhelfen, die Mängel zu beheben. Vielen Dank im Voraus. --217.227.99.104 16:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zwar versucht, ewtas Geschwafel grade zu biegen, aber zu einer wahren Qualitätssteigerung fehlt die Substanz. Und die kenne ich nicht. Unverständlich ist, wie Ischmasch und IzhAvto zusammenhängen. Was sind "versenkte Türverkleidungen" ? Stimmen die Angaben Russland und UdSSR? --888344 (Diskussion) 08:50, 23. Apr. 2013 (CEST)
Ein paar Sachen die vollkommener Käse waren habe ich gerade gebogen, kenne mich aber auch nicht mit der PKW-Produktion in Ischewsk aus. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)
an Lord ... Und dann noch bitte der Izh 2125 --888344 (Diskussion) 14:33, 23. Apr. 2013 (CEST)
Was ist mit dem 2125? Weil du fragtest, wie Ischmasch und IzhAvto zusammenhängen, kann ich dir folgendes sagen: Ischmasch ist ja die Kurzform für Ischewski Maschsawod, Sawod (Zavod/Savod) heißt ja immer Betrieb, bzw. Werk. Also ist Ischmasch das Ischewsker Maschinenwerk. Die haben alles möglich hergestellt, hauptsächlich Rüstungsgüter, Motorräder und Autos. Die Autos und Motorräder wurden alle mit Izh (Kurzform für Ischmasch) und einer Nummer bezeichnet. Der Firmenteil, der für die Automobilproduktion zuständig war, wurde als IzhAvto bezeichnet, wohl als kurzform für Ischmasch Avtomobilny Sawod also das Ischmasch Automobilwerk. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:55, 23. Apr. 2013 (CEST)
Danke. Der superkurze Artikel Izh 2125 bedarf auch noch der Überarbeitung oder besser: Substanz-Anreicherung. Der jetzigen Textgestaltung nach könnte man denken, als würde IzhAvto etwas planen, organisieren, konstruieren und Ischmasch etwas produzieren. Um den leser nicth irrezuführen, muss man an der Formulierung feilen. vielen dank, hab etwas mehr Durcvhbliock. --888344 (Diskussion) 15:06, 23. Apr. 2013 (CEST)
Zum 2125 kann ich dir leider nichts sagen, mehr Informationen als der Text habe ich auch nicht. Ich kenne mich mit den alten russischen PKW nicht sonderlich gut aus. Beim 2126 hatte ich ja schon viele Puzzleteile im Text, die ich mit etwas Kombinationsgabe und dem abgleich mit anderen Infos aus dem Netz nur schnell etwas zurechrücken musste. Wo ich noch total unschlüssig bin ist der Produktionszeitraum des Geländewagens. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Russische Autos - Marken- und Modellbezeichnungen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie gehen wir bei aus dem Russischen oder anderen Sprachen mit Kyrillischem Alphabet kommenden Marken- und Modellbezeichnungen vor? Momentan scheint das alles wenig einheitlich. Aktuell habe ich 2 Konkrete Anlässe für dieses Anliegen:

  1. Im Artikel Lada Samara: Das Modell hieß in Russland ВАЗ-2108, die Marke heißt АвтоВАЗ. Je nach dem wie mann es transkribiert heißt dann das Auto VAZ-2108 und die Marke AvtoVAZ oder das Modell WAS-2108 und die Marke AwtoWAS. Unser artikel über die Marke heißt AwtoWAS, AvtoVAZ ist lediglich ein Redirect dorthin. Im Artikel Lada Samara hieß das Modell bisher VAZ-2108 und die Marke AwtoWAS. Das ist ziemlich uneinheitlich. Gestern erfolgte dann die Ändereun auf eine einheitliche Vorgehensweise, also WAS-2108 vom AwtoWAS. Heute dann der Revert von Hilarmont. Un nun? (Awtowelo transkribieren wir schließlich auch mit w)
  2. Die Modelle von IzhAvto, der Automobilsparte von Ischmasch: Wenn АвтоВАЗ bei uns im Artikel AwtoWAS geschrieben wird, dann müsste die Marke ИжАвто bei uns auch IzhAwto heißen und nicht IzhAvto. Noch verrückter wird es mit dem Konzern der im Kyrillischen ИЖМАШ heißt und bei uns Ischmasch. Wie kann es sein, dass wir das Иж bei ИжАвто mit Izh transkribieren und bei ИЖМАШ mit Isch? Und das, wo es doch ein und die gleiche Firma ist? Und bei den Autos, beispielsweise dem Иж-2126 transkribieren wir auch wieder mit zh zu Izh-2126. Seltsam wird es auch bei den Beinamen der Modelle. im Artikel Izh 2126 heißt der Иж-2126 Орбита einmal Izh-2126 Orbita (also nur transkribiert) und einmal Izh-2126 Orbit (also ins deutsche übersetzt), der Иж-2126 Ода wird wieder nur transkribiert zu Izh-2126 Oda nur nicht übersetzt zu Izh-2126 Ode. Außerdem heißt die Marke АвтоВАЗ in diesem Artikel durchweg AvtoVaz und nicht wie im Firmenartikel Awtowas.

So durcheinander kann es doch nicht weitergehen! Man muss sich doch mal auf eine einheitlich Vorgehensweise festlegen, so dass eine Marke oder ein Modell in allen Artikeln gleich heißt! Das bedeutet für mich:

  1. Einehitliche Festlegung ob Modellnamen nur transkribiert oder auch übersetzt werden.
  2. Einheitliche Festlegungen wie die Markennamen transkribiert werden

Bitte mal drüber nachdenken. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Um noch ein Zitat aus dem Artikel Kyrillisches Alphabet anzubringen:
„Neben der Verwendung von w anstelle von v für в weicht die vom Duden gepflegte (russisch-)deutsche Transkription vor allem bei den S-Lauten von der Transliteration ab (ш/ж → sch, з → s statt z, ц → z statt c). […] Der Duden nennt sch als herkömmliche Transkription [für Ж] […] In der Wikipedia wird […] aus Gründen der Einheitlichkeit die Schreibung mit sch verwendet.“
Will also heißen AwtoWAS, IschAwto, Isch-2126, Ischmasch und WAS-2108 wären dudenkonforme Transkriptionen, AvtoVAZ, IzhAvto, Izh-2126, Izhmash und VAZ-2108 wären _nicht_ dudenkonforme Transkriptionen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:40, 26. Apr. 2013 (CEST)
Ich stimme zu, dass es uneinheitlich ist. Schau Dir die Navileisten in Ischmasch an. Die Pkw-Leisten habe ich erstellt. Ich hoffe mal, dass die Einträge alle korrekt geschrieben sind. Die Navileiste Fahrzeughersteller habe ich nicht angerührt. Da steht alles mit Z statt S. Schrecklich uneinheitlich. Ich bin für eine Vereinheitlichung nach Duden, aber ich kann Dir da mangels Russisch-Kenntnissen nicht helfen.
Noch eine Sache ist mir bei vielen Einträgen aufgefallen: Die Schreibweise mit Großbuchstaben mitten im Wort entspricht nicht Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --Buch-t (Diskussion) 19:48, 26. Apr. 2013 (CEST)
IschAwto. Faustregeln: in der Transkription des Russischen ins Deutsche nach Duden gibt es niemals den Buchstaben v, nie die Buchstabenkombinationen sh und zh (beides wird zu sch) und nie kh oder einzeln stehendes h (sondern nur: ch; und h überhaupt nur in ch oder sch). Das z steht für das kyrillische ц, nicht wie in der englischen Transkription für das kyrillische з (daher: ВАЗ = WAS, nicht VAZ; so wird es auch ausgesprochen, ungefähr WAS, nicht "Fatz", wie man die englische Transkription fälschlicherweise als Deutscher interpretieren *könnte*). Das unlösbare "Problem" ist, dass russische Hersteller, nicht nur von Autos, natürlich ins (lateinschriftliche) Ausland unter englisch, und nicht deutsch transkribierten Typenbezeichnungen exportieren. Für und wider beide Versionen gibt es gute Gründe. Noch ein Beispiel:Moskwitsch (deutsch!) vs. Moskvich (englisch!) --AMGA (d) 20:57, 26. Apr. 2013 (CEST)
In der DDR, wo diese Autos doch ein bissel präsenter waren, wurde selbstverständlich die Dudentranskription benutzt. Mein Vater hatte beispielsweise einen Shiguli (=WAS2102). Das Sh war die einzige Abweichung - stimmhaftes sch. Ich halte das auch heute noch für sinnvoll, wurde aber abgeschafft. Und wie die Autos auf englisch geschrieben werden, sollte uns eigentlich nciht weiter kümmern. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:56, 26. Apr. 2013 (CEST)
...weil sh im omnipräsenten Englischen nun gerade *nicht* stimmhaft ist. Auch verständlich. Die Schreibweise "Shiguli" hat übrigens wimre auch in der DDR nicht verhindert, das das Auto oft trotzdem "Schiguli" (Schi wie Ski ;-) genannt wurde. Und in den 80ern (oder sogar schon Ende der 70ern?) war dann ja auch "Lada" ein Begriff (meine Eltern hatten einen WAS 21061 = Lada 1500s). --AMGA (d) 23:05, 26. Apr. 2013 (CEST)
Klar, weil der Deutsche kein stimmhaftes sch hinbekommt. Ich glaube, daß ist der wahre Grund für die Umbenennung in Lada. ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 23:34, 26. Apr. 2013 (CEST)
Ich hatte vor langer Zeit schon einmal die Diskussion angestoßen, ob wir die vom Hersteller selber verwendete Schreibweise in lateinischen Buchstaben verwenden, siehe uaz.ru bzw. gaz.ru. So verwendet Lada auf lada.de unzählige Male den Begriff VAZ bzw. AUTOVAZ. Nur die Schreibweisen WAS bzw. AUTOWAS finden sich nicht. --Tody75 (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2013 (CEST)
Ich habe gleich noch mal die Historie durchsucht und bin dabei auf eine Diskussion gestossen:[2] Einigkeit herrschte in einem Punkt: "Gut, über Verwendung der englischen Eigenbezeichnungen scheint ja praktisch Einigkeit zu herrschen." --Tody75 (Diskussion) 19:01, 1. Mai 2013 (CEST)

Artikelwunsch (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Qoros (en)

Der Artikel wurde inzwischen erstellt. Somit hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Liste von Automobilmarken

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren67 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Größe

Habt Ihr auch gelegentlich Probleme damit? Vor allem wenn ich am Notebook arbeite hängt sich die Liste immer öfter auf. Weil das Problem, allerdings gemässigter, auch am Desk Top auftritt vermute ich, dass es nicht am NB liegt.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hatte ich dieses Jahr noch keine Probleme damit. Obwohl ich üblicherweise den kompletten Artikel editiere und nicht nur einen Abschnitt. Je größer die Liste wird, desto größer werden meines Erachtens die Probleme. Man könnte die Notwendigkeit der umfangreichen Einzelnachweise, die Du in letzter Zeit einfügst, in Frage stellen. Bei Rotlinks finde ich sie korrekt, wegen der Belegpflicht. Bei Blaulinks würde ich sie fehlen lassen. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ich hatte die Belegpflicht so ausgelegt. Wenn das nicht notwendig ist bei Blaulinks dann lasse ich das künftig gerne weg.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)
Meines Erachtens reichen bei Blaulinks die Artikel als Beleg aus. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Um auf die Größe der Seite zurückzukommen: Das Problem ist die Redundanz des ersten und des zweiten Abschnitts. Die Inhalte sind identisch, der einzige Unterschied besteht in der Sortierung. Durch die enorme Anzahl von Marken ist diese Doppelung der Dreh- und Angelpunkt, wenn man die Größe der Seite reduzieren will. Die weiter unten diskutierte Auslagerung von „Karosserieherstellern etc.“ ist in diesem Zusammenhang nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein.
Benutzer: Bene* hatte im Januar mithilfe seines Bots eine sortierbare Tabelle erstellt, die er allerdings nicht wie geplant ausfüllen konnte. Leider sind die Daten in der Liste nicht einheitlich formatiert, wie man am Beispiel Brasilien gut erkennen kann; daher können Parameter wie beispielsweise der Firmensitz nicht automatisch eingesetzt werden.
Meine Idee ist nun, eine sortierbare Tabelle mit lediglich drei Spalten zu erstellen. Einzufüllen wären der Name, der Staat und „Sonstiges“, also alle weiteren Informationen, sofern vorhanden. Dies ist der kleinste gemeinsame Nenner, der aus der bestehenden Liste umgesetzt werden könnte. Bene* hält die technische Umsetzung für „machbar“, daher möchte ich den Vorschlag hier zur Diskussion stellen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Redundanz des ersten und zweiten Abschnitts lässt sich so beheben, dadurch fällt schon mal eine grosse Datenmenge weg. Für mich als Autoren über ganz alte Marken wäre eine Spalte mit dem Herkunftsort hilfreich. Manche Marken wie Columbia (derzeit 6 Marken mit diesem Namen/Namensteil) lassen sich so leichter finden, das wären dann vier Spalten falls das machbar ist. Mit dem technischen Aufbau der WP kenne ich mich nicht aus. Wichtig erscheint mir, dass die Einträge wenig Aufwand erfordern. Diesbezüglich dürfte die aktuelle Liste schwer zu schlagen sein (erst recht wenn der doppelte Eintrag entfällt). Die Grafik "Automobilmarken nach Markenwert im Jahr 2010" passt wohl eher in Autoindustrie.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:01, 11. Apr. 2013 (CEST)
Als ich Überlegungen anstellte, kam ich ebenfalls auf sortierbare Tabelle mit etwas Text. Meine Idee war, den Abschnitt Fahrzeughersteller nach Staaten geordnet in eine separate Liste Liste von Automobilmarken nach Staat auszulagern. Dann so nach und nach für jeden Staat, der ausreichend Einträge hat und von mir komplett erfasst ist, eine eigene Liste (z.B. Liste von Automobilmarken aus Schweden) anzulegen, und in der Liste von Automobilmarken nach Staat dann nur den Link zur Liste Schweden. Entwurf für Dänemark, Finnland, Norwegen und Schweden siehe hier. Die Spalten Name, Produktionsbeginn und Produktionsende hätte ich auch meiner Datenbank gefüllt. Für die Spalten Standort, Kurzbeschreibung und Bild hätte ich jeden Artikel aufrufen müssen, also viel Aufwand. Für den A-Z-Teil der Hauptliste hatte ich noch keine Idee. Nach den Anregungen meiner beiden Vorredner möchte ich das in dieser Form nicht durchführen. Grund: Es ist zu aufwändig, es müsste weiterhin gepflegt werden, und die Texte befinden sich bereits in den Artikeln.
Stattdessen, wie oben vorgeschlagen, weiterhin nur eine Liste, mit einer sortierbaren Tabelle, die standardmäßig alphabetisch nach Markennamen sortiert ist.
Folgende 3 Spalten:
  1. Name oder Markenname (mit Link, falls relevant)
  2. Sitz (Land, Komma, ausgeschriebener Bundesstaat nur falls USA, Komma, Ort). Ohne Links. Den Sitz wünsche ich in dieser Form, und nicht getrennt in 2 Spalten Sitz und Staat, denn dann würde man nach Sitz sortieren, und die Orte aller Staaten kämen alphabetisch, aber nach Staaten durcheinander. Aachen, Adelaide, Albany, Asnières-sur-Seine, usw. Nutzt das? Ich meine: Nein.
  3. Kurzbeschreibung und Quelle (nur falls kein Artikel existiert; notfalls für Gruppenzugehörigkeit auch bei angelegten Artikeln)
Sortkey wäre zu beachten. Der Import dieser Daten aus der bestehenden Liste erscheint möglich, nachdem sie in eine einheitliche Systematik gebracht wurde. --Buch-t (Diskussion) 18:46, 11. Apr. 2013 (CEST)
Nachtrag: Hier habe ich die 70 Einträge X-Y-Z binnen 8 Minuten in eine einheitliche Systematik gebracht, ohne die US-Staaten auszuschreiben. (Das wären bei 5260 Einträgen etwas über 10 Stunden. Kein angenehmer Gedanke.) Ich denke, dass es so einlesbar ist. --Buch-t (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2013 (CEST)
Entwurf mit den Daten X-Y-Z, die ich einlas. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Chief tin cloud: Die Syntax einer solchen Tabelle erschließt sich recht schnell, im Eingangsbeispiel aus dem oben verlinkten Entwurf sieht das folgendermaßen aus:
| AAA || Paris || Frankreich || 1919 || 1920 || Beispielfoto
Wobei ich mich hier allerdings Buch-t anschließen und den Ort in dieselbe Spalte wie den Staat schreiben würde, zur Vorgehensweise siehe unten.
Die Grafik mit dem Markenwert ist auch nach meiner Meinung unter Automobilindustrie besser aufgehoben.
@Buch-t: Aufgrund der Größe dieser Liste ist man bei solch grundsätzlichen Änderungen auf maschinelle Hilfe angewiesen. Wer würde die schiere Menge an Daten schon von Hand umschreiben wollen? Aber der Einsatz eines Bots setzt eben auch Grenzen.
Auf das Auslesen jeglicher Angaben, die in Klammern stehen, möchte ich daher lieber verzichten. Es besteht keine Einheitlichkeit in deren Darstellung, diese müsste vor dem Auslesen erst in mühsamer Kleinarbeit hergestellt werden. Ein Beispiel: Wenn man dem Bot sagt, dass in der Klammer zuerst der Staat steht, dann ein Komma und dann der Ort, gibt es mit Daimler AG (Deutschland, vormals „Daimler-Chrysler AG“) ein Problem: Dann ist der Staat Deutschland und der Ort vormals „Daimler-Chrysler AG“. Wenn man das überall korrigiert hat und dem Bot dann sagt, dass zuerst der Staat kommt, dann ein Komma, dann der Ort, dann ein zweites Komma und dann Kurzinformationen, gibt es ein Problem mit Champion (Deutschland, Herrlingen, Paderborn und Ludwigshafen am Rhein). Und so weiter und so fort.
Jeder Parameter, den man aus der Klammer auslesen wollte, würde zwangsläufig ins Chaos führen.
Deshalb habe ich Bene* vorgeschlagen, zum Auslesen ausschließlich den zweiten Abschnitt (Liste von Automobilmarken#Fahrzeughersteller nach Staaten geordnet) heranzuziehen und beim Auslesen die Angabe zum Staat eben nicht aus der Klammer zu beziehen, sondern aus dem jeweiligen Unterabschnitt, in dem der Eintrag sich befindet (z. B. Liste von Automobilmarken#Deutschland). Das ist eine eindeutige Zuordnung, die sich in die Tabelle übertragen lässt.
Wenn dann die Tabelle steht, könnte man in aller Ruhe die Angaben in der vom Bot erstellten Spalte „Staat“ ausbauen, also um den US-Bundesstaat bzw. die Grafschaft und/oder den Ort ergänzen und dieses aus der Spalte „Kurzinformationen“ löschen. Dort muss man in nahezu allen Fällen ohnehin bereits den Staat löschen, das ginge also in einem Aufwasch.
Was schlussendlich in die Spalte „Kurzinformationen“ gehört, solltet ihr als Hauptautoren entscheiden. Im Endergebnis könnte es dann so aussehen wie in deinem zuunterst verlinkten Entwurf, dieser scheint mir gut gelungen.
(Mit SortKey kenne ich mich nicht aus, ich sehe nur, dass Vorlage:SortKey veraltet zu sein scheint.) -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wie es aussieht, läuft es auf meinen Entwurf hinaus, mit den 3 Spalten.
Champion mit drei Orten ist ein Sonderfall. Entweder geben wir alle drei Orte an, oder schreiben z.B. mehrere Orte, siehe Artikel. Solche Fälle müssen einzeln gelöst werden.
Daimler AG (Deutschland, vormals „Daimler-Chrysler AG“) würde ich im Voraus ersetzen durch Daimler AG (Deutschland, Stuttgart).
Ich sehe nur etwa 10 Stunden Zeitaufwand, um in der derzeitigen Liste die Klammern und die Zusatztexte in eine Systematik zu bringen, so dass ich es leicht in eine Tabelle bringen kann. Ich sehe ein Vielfaches an Zeitaufwand für die Bereinigung der Einträge in den Feldern, nachdem ein Bot als Standort den Staat aus der Zwischenüberschrift eintrug, und als Kurzinformationen den kompletten Bereich hinter dem Markennamen. Daher schlage ich vor, dass ich im Vorfeld die derzeitige Liste in eine Systematik bringe.
Schön, dass ÄÖÜ nun richtig sortiert wird. data-sort-value als Sortierbefehl nur für die Akzente kann meines Erachtens eingefügt werden, wenn die Tabelle fertig ist. Also sollten wir Akzente jetzt nicht beachten.
Zur Größe der Tabelle: Ich erwarte, dass sich die Bytezahl etwa halbiert. Da aber insbesondere aus den USA noch viele Einträge fehlen, kann sich die Anzahl der Einträge noch verdoppeln. Dann wären wir wieder bei der gleichen Bytezahl wie heute. Darum würde ich die Kurzinformation bei Blaulinks am liebsten ganz weglassen. Ebenso würde ich bei den Einzelnachweisen, die sich auf eine alphabetisch aufgebaute Enzyklopädie wie das Buch von Kimes bezieht, auf die Seitenangabe verzichten. Es würde viele Byte sparen. Ob es zulässig ist, weiß ich nicht. Ebenso reicht meines Erachtens 1 Einzelnachweis pro Eintrag ohne Link, also könnten bei Orient 3 weg. --Buch-t (Diskussion) 21:02, 12. Apr. 2013 (CEST)
Nachtrag: Die englische Schreibweise von russischen Markennamen wie GAZ, Volga, ZIL, ZIS sollte auch in die Spalte Kurzinformation. --Buch-t (Diskussion) 09:37, 13. Apr. 2013 (CEST)
Entwurf mit A bis Z aus der unsystematischen Liste übernommen. Natürlich sind viele Fehler enthalten. Dient zum Testen. Größe: 338.445 Byte, etwa 4 Prozent mehr als vorher der Bereich A-Z. --Buch-t (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2013 (CEST)
Ich bin überrascht, wie schnell du diesen Entwurf erstellen konntest. Sieht meiner Meinung nach sehr gut aus. Mir ist lediglich aufgefallen, dass beim Sortieren nach Standort der Staat das erste Kriterium ist und der Ort das zweite. Damit sind die Marken eines Staates nur alphabetisch geordnet, soweit sie am selben Ort ansässig sind. Ich weiß aber nicht, ob und wie man das lösen sollte. (Womöglich doch mit einer vierten Spalte?) Mit deinen übrigen Vorschlägen bin ich völlig einverstanden (keine Kurzinformation bei Blaulinks, nur 1 Einzelnachweis und nicht zwingend mit Seitenzahl, englische Schreibweise russischer Markennamen als Kurzinformation). -- Brakehorsepower (Diskussion) 11:50, 13. Apr. 2013 (CEST)
Tja, ich habe jeden Listeintrag mit Openoffice in 3 Abschnitte geteilt und dann als Tabelle formatiert. Ging ohne größere Probleme.
Bist Du auch mit der Vorgehensweise (erst Liste in Systematik bringen, dann in Tabelle umwandeln) einverstanden?
Bleibt als Problem die Spalte Standort. Der derzeitige Entwurf sortiert das komplette Feld mit Staat, Ort. Ich möchte schon die Möglichkeit haben, alle französischen Orte alphabetisch hintereinander zu haben. Andererseits sollte es möglich sein, alle französischen Einträge nach Markenname zu sortieren. Dazu habe ich festgestellt, dass bei einer Sortierung mit gleichem Wert die vorherige Sortierung nicht verändert wird. Wenn man also die Liste erst nach Markenname aufsteigend sortiert, anschließend nach Standort aufsteigend, dann erscheinen die Franzosen ohne Ort nach Markenname in alphabetischer Reihenfolge. Wenn man dagegen die Liste erst nach Markenname absteigend sortiert, anschließend nach Standort aufsteigend, dann erscheinen die Franzosen ohne Ort in alphabetischer Reihenfolge nach Markenname absteigend. Hoffe, das ist kein Zufall. Ausnutzen kann man das meines Erachtens durch eine zusätzliche Spalte. Dann hätten wir Markenname, Staat, Ort, Kurzinfo. Wer nach Markenname, dann nach Staat sortiert, erhält die Franzosen alphabetisch. Wer nach Ort, dann nach Staat sortiert, erhält die französischen Orte alphabetisch.
Da stellt sich auch die Frage mit den Bundesstaaten der USA. Macht es Sinn, dafür eine eigene Spalte einzurichten? Oder wie bisher nur das Kürzel des Staates vor oder hinter dem Ort? Wird irgendjemand danach sortieren wollen? Glaube: nein. --Buch-t (Diskussion) 12:36, 13. Apr. 2013 (CEST)
Es geht also doch ohne maschinelle Hilfe. Wieder etwas dazugelernt. Natürlich ist die Vorgehensweise für mich in Ordnung, schließlich erledigst du ja diese nicht unerhebliche Arbeit. Ich sehe da keinen Zeitdruck. Falls du Hilfe benötigen solltest, sag Bescheid.
Die Sortierung müsste auch nach meiner Erfahrung so funktionieren, wie du es geschildert hast. Ich denke, dass eine vierte Spalte für den Ort ausreichen sollte; eine fünfte für US-Bundesstaat bzw. Grafschaft muss nicht zwingend sein, diese können auch an anderer Stelle stehen (wo genau, ist mir persönlich gleich). -- Brakehorsepower (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2013 (CEST)
Die bisherige Form (USA, Detroit MI) bedeutet für mich keinen Änderungsaufwand. Das würde ich also so lassen und so übernehmen. Abwarten, was Benutzer:‎Chief tin cloud von der ganzen Sache hält. Vielleicht melden sich auch noch andere Benutzer mit Anregungen.
Helfen würde es mir, wenn jemand die oftmals fehlenden Orte bei den Blaulinks aus den Artikeln sucht und ergänzt. Egal, ob vorher in der Liste oder nachher in der Tabelle. Denn alles wird mir zuviel. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

Entwurf Tabelle mit 4 Spalten. --Buch-t (Diskussion) 12:49, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mit diesen Varianten komme sogar ich klar. Der letzte Entwurf sieht sehr gut aus. 1x Referenzierung ist OK für mich; Weglassen bei Blaulink auch. Orte nachgetragen habe ich bislang schon wenn mir etwas auffiel. Wenn kein Einspruch folgt nehme ich mir die USA vor. Ich mache das nach Kimes, das geht viel schneller.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)
Anschlussfragen: Muss das in der alten Liste ebenfalls doppelt nachgetragen werden? Dann warte ich lieber bis sie übertragen ist. Und wie steht es mit wohl unvermeidlichen Unterschieden in den Einträgen bei A-Z und Nationen?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:21, 14. Apr. 2013 (CEST)
In der jetzigen Liste nur im Bereich A-Z ergänzen, weil ich von dort die Daten einlese. Um Unterschiede zwischen A-Z und Nationen kümmere ich mich im Nachhinein. Das habe ich schonmal gemacht. Daher werde ich da hoffentlich nicht viel finden.--Buch-t (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2013 (CEST)
Die Tabelle habe ich verschoben. Ein Gewinn für beide Artikel.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe nun begonnen, den alphabetischen Bereich in die Systematik zu bringen. A ging schnell. Ich habe bei Einträgen aus Australien auch das Kürzel für den Bundesstaat dringelassen.
Marken wie Zastava, die in mehreren Staaten tätig waren (Jugoslawien, Serbien & Montenegro, Serbien), erhalten mehrere Einträge, damit sie bei der Sortierung nach Staat bei jedem Staat erscheinen. Das ergänze ich noch. Frage: Soll in der Kurzinfo darauf hingeweisen werden? Z.B. anfangs Jugoslawien, dann Serbien & Montenegro, dann Serbien. Ich meine: Muss nicht, denn das sollte im Artikel stehen. --Buch-t (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Champion mit drei Orten ist ein Sonderfall. Entweder geben wir alle drei Orte an, oder schreiben z.B. mehrere Orte, siehe Artikel. Solche Fälle müssen einzeln gelöst werden.
Daimler AG (Deutschland, vormals „Daimler-Chrysler AG“) würde ich im Voraus ersetzen durch Daimler AG (Deutschland, Stuttgart).

Ich bin auf zwei solche Einzelfälle gestossen. Die beiden Marken sind wirklich weit herum gekommen:
Cameron (1903-1920)
James W. Brown Co. (1903-1904), Pawtucket RI (ein Textilmaschinenhersteller) für die United Motors Co. welche den Cameron-Brüdern gehörte.
1904 James W. Brown Co. übernimmt auch Marketing und Vertrieb von United Motors
Anfang 1906 wird die Automobilproduktion abgetrennt, als Cameron Car Company und nach Brockton MA verlegt
Cameron Car Company New London CT (1907-1908), Zweigwerk für den Cameron Six
Cameron Car Company Beverley MA (1908)
Attica OH: Zweigwerk
Alma MI Zweigwerk LKW
Cameron Car Company West Haven CT (1912-1913)
Cameron Manufacturing Company New Haven CT (1914-1916), Stammwerk und Orange CT (Administration)
1915-1918 keine Produktion aber Werbung
Cameron Motors Corporation Norwalk CT 1917-1918 (ohne Produktion)
Cameron Motors Corporation Stamford CT 1919
Duryea Motor Wagon Company
Springfield MA (1893-1898)
Peoria IL (1898-1899)
Reading PA (1900-1911)
Waterloo IO (1902-1903)
Saginaw MI (1911-1914)
Philadelphia PA (1914-1915)
Reading PA(1916-1917)--Chief tin cloud (Diskussion) 17:13, 17. Mai 2013 (CEST)
Wir haben uns geeinigt, den letzten Ort als Autohersteller einzutragen. Also Stamford CT für Cameron und Reading PA für Duryea. Champion ist bereits entsprechend eingetragen. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)
Das muss ich übersehen haben. Dann trage ich das so nach.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2013 (CEST)

Weitere Einzelnachweise

Sind die folgenden Bücher, die als Einzelnachweise verwendet werden, alphabetisch aufgebaut?

  • Beaulieu/Bird: Steam Cars) (1971)
  • Clymer/Ganagan: Steam Scrapbook (1975)
  • Kirsch; Electric Vehicle (2000)
  • R. Evans: Steam Cars (Shire Album)
  • Smithsonian: American History; On the Move Coll. Long Steam

Falls ja, würde ich da ebenfalls die Seitenzahlen entfernen. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Leider nein, das ist chronologisch aufgebaut. Smithsonian hatte ich online nachgeschaut, die Systematik ist da etwas vertrackt.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)
Dann lasse ich bei diesen Büchern die Seitenzahlen drin. Spart mir Arbeit. --Buch-t (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

nun Tabelle

Die beiden Listenabschnitte sind nun durch eine sortierbare Tabelle ersetzt. Beispiel eines Eintrags mit Link, Staat und Ort, aber ohne Kurzinfo, der ohne Sonderzeichen auskommt:

| [[Leonard (Automobilhersteller)|Leonard]] || UK || London ||

Wenn ein Begriff ein Sonderzeichen enthält, das die Sortierung stört, habe ich einen Sortierbefehl ergänzt. Beispiel eines Eintrags mit Link, Staat und Ort, aber ohne Kurzinfo, der wegen eines Sonderzeichens den Sortierbefehl benötigt:

| data-sort-value="Leon Bollee"| [[Automobiles Léon Bollée|Léon Bollée]] || Frankreich || Le Mans ||

Im Bereich Kurzbeschreibung habe ich konsequent (fast) alles entlinkt. Wenn der Einzelnachweis Kimes verwendet werden soll, reicht es, am Ende der Zeile den Befehl einzugeben:

<ref name="Kimes" />

Gibt es noch Anregungen? --Buch-t (Diskussion) 16:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist richtig gut geworden. Danke für die Arbeit! Eine Anregung habe ich tatsächlich. V. a. an mich selber. In der alten Darstellung haben längere Bemerkungen kaum gestört, jetzt schon. Ich habe solche bei dürftiger Quellenlage angelegt, meist zur Abgrenzung wenn ein Markenname mehrfach verwendet wurde. Ich frage mich - und Euch - ob daraus auch Artikel angelegt werden sollten auf die Gefahr hin, dass sie Stubs bleiben werden und möglicherweise gar nicht relevant sind. Oder sind Sammelartikel wie dieser die Lösung? Oder leben wir einfach mit gelegentlich etwas ausführlicheren Kurzbeschreibungen?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2013 (CEST)
Zu Marken, die nicht relevant sind, keine separaten Artikel erstellen. Siehe Relevanzkriterien: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Irrelevante Marken können wir nur in dieser Liste kurz beschreiben.
Marken, die relevant sind, sollten eigene Artikel erhalten. Sofern man ein Mindestmaß an Informationen hat. Wobei das natürlich Auslegungssache ist. Siehe auch Artikel.
Atlas (Auto) entspricht nicht der Vorschrift Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. (auch gefunden in Artikel). Da sollte Atlas Automobile Company (Pittsburgh) und Atlas Motor Car Company ausgelagert werden. Siehe Auslagern. Atlas Motor Buggy erscheint nicht relevant. Die Relevanz von Atlas Automobile Company (Newark), Atlas Motor Company und Atlas Taxi Company kann ich anhand des Textes nicht beurteilen; ich gehe aber mal davon aus, dass da alles steht, was bekannt ist, und damit kann die Relevanz nicht nachgewiesen werden.
Auch der Rotlink Liberty (Auto) sollte aufgeteilt werden.
Bezüglich der Länge der Kurzbeschreibungen schlage ich eine freiwillige Beschränkung auf maximal 2 Zeilen vor. --Buch-t (Diskussion) 08:37, 21. Apr. 2013 (CEST)
Den Artikel von zuletzt 688.609 auf 351.949 Bytes reduziert und zugleich die Benutzerfreundlichkeit erhöht – ein tolles Ergebnis, vielen Dank an Buch-t für die arbeitsintensive Umsetzung!
Für Marken, die in mehreren Staaten tätig waren, braucht es meiner Meinung nach nicht zwingend einen Hinweis in der Kurzbeschreibung. Spätestens, wenn die Orte nachgetragen sein werden, sollte offensichtlich sein, dass es sich um dasselbe Unternehmen handelt. Vielleicht könnte man zur Klarstellung aber noch den Text voranstellen, der bisher in der Einleitung zum zweiten Abschnitt stand („Die Fahrzeughersteller sind den Staaten zugeordnet, in denen sie aktiv sind oder waren. So ist z. B. ein Hersteller aus dem früheren Österreich-Ungarn, der noch in Österreich tätig war, unter Österreich-Ungarn und unter Österreich aufgeführt.“).
Dem Vorschlag zur Beschränkung der Länge von Kurzbeschreibungen kann ich mich anschließen. Es erscheint mir sinnvoll, nach Abschluss der Diskussion an wenigstens einer Stelle im Artikel zu erwähnen, was in diese Spalte eingetragen werden soll und was nicht, damit auch Benutzer informiert sind, die dies hier nicht verfolgt haben. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2013 (CEST)
Entwurf einer kurzen Gebrauchsanweisung, die ich oberhalb der Tabelle platzieren würde:
In der Spalte Name steht der Markenname. Sofern die Marke relevant erscheint, ist der Name verlinkt; sonst nicht.
In der Spalte Staat steht der Staat, in dem der Hersteller der Marke seinen Firmensitz hat oder hatte. Hatte der Hersteller aufgrund von staatspolitischen Veränderungen seinen Sitz nacheinander in verschiedenen Staaten, so gibt es für jeden Staat einen eigenen Eintrag, damit die Sortierung nach Staat funktioniert. Hier keine Links.
In der Spalte Ort steht der letzte Firmensitz des Herstellers. Im Falle von USA, Kanada und Australien kann das Kürzel für den Bundesstaat hinter dem Ort stehen, ohne Abtrennung durch ein Komma. Hier keine Links.
In der Spalte Kurzbeschreibung befinden sich einige Einträge mit der englischen Schreibweise des Markennamens, sofern er aus der russischen Sprache ins Englische übersetzt anders lautet. Davon abgesehen soll diese Spalte nur gefüllt werden, wenn die Marke irrelevant und daher unverlinkt ist, oder wenn der Link ein Rotlink ist. Auf diese Weise wird Redundanz zwischen dieser Liste und bestehenden Artikeln vermieden. Links sind in dieser Spalte zumeist unerwünscht. Sie ergeben allenfalls dann einen Sinn, wenn noch kein Artikel zur Marke existiert, aber ein Artikel zum einzigen Modell.
Die Sortierbarkeit der Spalten kann man ausnutzen. Wenn man erst nach Ort sortiert, dann nach Staat, ist die Tabelle nach Staat und innerhalb eines Staates nach Ort sortiert.
Wenn man in seinem Browser als Suchbegriff einen Buchstaben und drei Punkte eingibt und die Suche startet, springt der Cursor automatisch zur entsprechenden Überschrift in der Tabelle.
Was tun, wenn der Ort trotz Recherche nicht zu ermitteln ist? Ein Fragezeichen einsetzen? Damit nicht jeder Leser selber erfolglos recherchiert.
Nochmal zum Ort: Der letzte Firmensitz kann eigentlich nur ein Ort sein. Da sollten wir wohl mal alle Einträge mit mehreren Orten prüfen und auf einen Ort kürzen.
Auf der Diskussionsseite kam der Hinweis, dass es schön wäre, zu bestimmten Stellen innerhalb der Tabelle zu springen (z.B. zu K...). Ist das technisch machbar? --Buch-t (Diskussion) 19:07, 21. Apr. 2013 (CEST)
Das Inhaltsverzeichnis funktioniert schön. Eine Bedienungsanleitung habe ich ergänzt; kann natürlich noch verfeinert werden. Wie denkt ihr darüber, die Texte in der Spalte Kurzbeschreibung dahingehend zu normen, dass sie nicht mit einer Zahl beginnen. Wäre hilfreich für die Sortierung. Andererseits wird es in der Spalte wohl immer Einträge geben, die im Text nur den Verweis auf den Einzelnachweis haben. Die würden dann als [1] vor A sortiert. --Buch-t (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2013 (CEST)
Welches Ergebnis sollte sich bei der alphabetischen Sortierung der Spalte Kurzbeschreibung denn ergeben? Derzeit erschließt sich mir der Nutzen nicht so recht, auch deshalb nicht, weil die Zelle in den meisten Fällen leer bleiben soll. Gibt es konkrete Ideen für einzutragende Standardbegriffe, wie beispielsweise Prototyp oder Kit Car? Frühestens dann ist eine Sortierung meiner Meinung nach auch sinnvoll.
Wenn der Ort trotz Recherche nicht zu ermitteln ist, würde ich die Zelle wie gehabt leer lassen. Ein Fragezeichen suggeriert in meinen Augen, dass etwas unlösbar ist; hier dürfte es in den meisten Fällen aber nur ungelöst sein.
Die Frage nach dem letzten Firmensitz stellt sich beispielsweise bei Zündapp: Zur Zeit der Automobilproduktion war dies Nürnberg, danach allerdings München. Nach meiner Auffassung wäre letzter Firmensitz damit München. Ich denke, dass Nürnberg für die Tabelle aber zweckmäßiger ist. Sollte man das Kriterium daher präzisieren, etwa „letzter Firmensitz als Automobilhersteller“? -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:47, 27. Apr. 2013 (CEST)
Hast Recht, Kurzbeschreibung, die sowieso zumeist leer sein soll, für ordentliche Sortierergebnisse zu normen, bringt wenig Sinn. Die derzeitige Sortiermöglichkeit sollte aber bestehen bleiben, damit man in Zukunft schnell Blaulinks mit Text finden kann, bei denen der Text raus kann.
Ein leerer Ort ist zur Zeit meistens nur ungelöst. Aber wenn wir irgendwann fertig sind mit der Suche, bleiben trotzdem viele leer, die dann unlösbar sind. Von mir aus leer lassen.
„letzter Firmensitz als Automobilhersteller“ ist in Ordnung für mich. Bedeutet allerdings jetzt bei der Recherche, dass ein kurzer Blick in die Infobox Unternehmen in den Artikeln nicht ausreicht. --Buch-t (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte die Sortiermöglichkeit für die Kurzbeschreibung auch nicht entfernen. Das hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen.
Unlösbar bedeutet für mich: „Nicht (mehr) feststellbar, von niemandem“, als ein quasi wissenschaftliches Endergebnis. Dort würde ich ein Fragezeichen setzen, analog etwa zum unbekannten Geburtsdatum einer historischen Persönlichkeit. Ungelöst hingegen: „Von uns (zur Zeit) nicht zu ermitteln“, als vorläufiges Ergebnis. Dort würde ich gar nichts eintragen. Die sparsame Verwendung des Fragezeichens ist mir deshalb ein Anliegen, weil ich die artverwandte Liste von Nutzfahrzeugherstellern rein optisch für wenig überzeugend halte. Was soll man von einem Artikel denken, der überwiegend aus Fragezeichen besteht? (Übrigens könnte man dort – zu gegebener Zeit – auch eine sortierbare Tabelle erstellen, ich hielte das wegen der vielen bereits vorhandenen Spalten für sehr sinnvoll.) -- Brakehorsepower (Diskussion) 14:27, 28. Apr. 2013 (CEST)
Nachdem ich einen Großteil der fehlenden Orte aus den Artikeln heraussuchte und in der Liste ergänzte, fehlen nicht mehr viele. Ich bin jetzt der Meinung, dass wir auf Fragezeichen bei fehlendem Ort gänzlich verzichten sollten. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe 6 Prototypen aus Finnland mit Kurzbeschreibung und Beleg ergänzt. In 3 Fällen auch in der Kurzbeschreibung ein Foto verlinkt. Wohlgemerkt, nur verlinkt, nicht anzeigen lassen, denn das würde zu weit gehen. Aber ein Link zum Foto auf Commons sollte meines Erachtens OK sein. Dieser Weg scheint mir der einzig mögliche zu sein, einen Satz und Foto zu irrelevanten Marken unterzubringen. Zur Größe: Diese 6 Einträge kosteten etwa 1360 Byte. Ähnliches könnte in Kürze auch für Dänemark (etwa 15), Norwegen (etwa 3) und Schweden (etwa 22) folgen. Wären etwa 9000 Byte. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2013 (CEST)

Da kein Einspruch kam, habe ich gestern die irrelevanten Marken aus Dänemark, Norwegen und Schweden ergänzt. Alles belegt, teils mit Link zum Foto. Diesen Weg werde ich weiter gehen. Aber langsam. Und länderweise. --Buch-t (Diskussion) 09:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Marion (Automobilhersteller)

Gleiche Marke von zwei verschiedenen Herstellern ohne Bezug zueinander. Einer hat Prototypen hergestellt, der andere ist eine relevante Pionierfirma. Nach den Regeln müsste getrennt werden. Weil der eine wahrscheinlich nicht relevant ist, bin ich unsicher. Eigentlich würde ich gerne auch für den ersten einen Artikel anlegen denn besagte Prototypen entstanden sowohl mit Verbrennungs- und E-Motor wie auch mit Dampfmaschine. Für beide letzteren habe ich Listen in Arbeit; da wäre es einfacher (auch zum Auffinden) wenn ich einen Artikel verlinken könnte. Empfehlungen?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:46, 16. Jun. 2013 (CEST)

gleicher Fall: Marquette (Automarke). Wie nimmt man solche Artikel eigentlich auseinander?--Chief tin cloud (Diskussion) 17:43, 16. Jun. 2013 (CEST)
und ein ähnlicher deutscher Fall - allerdings fehlt die Variante derzeit noch in der WP: "AWS". Warum ist die erste Marion nicht relevant - es stehen doch schöne Daten dabei? Jemandem, der in der Literatur darauf stößt, hilft es vielleicht. --888344 (Diskussion) 11:15, 17. Jun. 2013 (CEST)
Wie nimmt man auseinander: man könnte den Lemmata Zeit- oder Ortsanagbenm anhängen; oft wird das reichen. --888344 (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2013 (CEST)
...oder man nimmt den Firmennamen als Lemma. Das ist nicht mein Problem sondern dass andere mitgearbeitet haben. Ich kann doch nicht einfach deren Arbeit mit verschieben oder löschen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:34, 17. Jun. 2013 (CEST)
Ich meine, Relevanz setzt eine tatsächliche Produktion voraus; Prototypen reichen mW nicht. Das hat nur der zweite Marion zu bieten. Bei den Marquette dürften beide relevant sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:34, 17. Jun. 2013 (CEST)
"Das ist nicht mein Problem sondern dass andere mitgearbeitet haben." Ich denke - sehr edel von dir gedacht -, das stellt kein Problem dar, weil hier ja alles dem Gemeinschaftswerk untergeordnet ist und es nicht "meinen " oder "deinen" Artikel gibt, sondern "nur" ein Verantwortungsgefühl gegenüber Inhalten. (Löschen würde ich persönlich aber nicht.) Aber wenn mans genau wissen will, findet man vielleicht bei den WP-Formalitäten etwas.- Relevanz von Prototypen: Auch das könnte man die WP-Vordenker fragen; vom Standpunkt eines Nachschlagewerknutzers gedacht wäre es sinnvoll, auch so'was zu finden. In der Physik werden auch Dinge dargestellt, die sich später als Hirngespinst erwiesen haben - unabhängig davon, wie lange sie ernst genommen wurden. --888344 (Diskussion) 08:51, 18. Jun. 2013 (CEST)
Tja, die Relevanz von Autoprototypen ist wohl schwer zu fassen zu kriegen. Aber lies doch mal beim WP:Relevanzcheck und seinem Umfeld.- Manche Portale/Redaktionen definieren eigene RK. --888344 (Diskussion) 11:07, 18. Jun. 2013 (CEST)
Marion sollte überarbeitet werden. Der erste Marion erfüllt die Relevanzkriterien für KFZ-Hersteller (Produktion und Verkauf) nicht. Andere erfüllte RK sehe ich auch nicht. Schlussfolgerung: Artikel kürzen auf Marion Motor Car Company, verschieben nach Marion Motor Car Company und in der Liste von Automobilmarken 2 Einträge machen (den ersten mit Kurzbeschreibung ohne Link, den zweiten mit Link).
Marquette sollte in 2 relevante Artikel aufgeteilt werden. Anleitung unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload. Nach Antrag wird ein Admin den bestehenden Artikel inkl. der kompletten Versionsgeschichte in Deinem BNR kopieren, und Du kannst ihn dann dort bearbeiten und verschieben, wenn fertig. Dann den Originalartikel entsprechend kürzen.
Welche AWS sind gemeint? --Buch-t (Diskussion) 17:08, 5. Jul. 2013 (CEST)
AWS: 1. Walter Schätzle "Shopper", 2. Autowerke Salzgitter (Janssen & Mikolaiczyk) mit dem "Salzgitter-Jeep", nach Rosellen/thyssens-online-Lexikon kurrzeitig die größte deutsche Autofabrik, 3. nach Umfirmierung von 2 der AWS Elsbett Prototyp mit X-Rahmen (oft falsch "Elsbeth"). --888344 (Diskussion) 17:49, 5. Jul. 2013 (CEST)
Wir haben das PKW-Modell AWS Shopper. Dessen Hersteller Automobilwerk Walter Schätzle leider nur als Weiterleitung zu AWS Shopper. Da müsste man mal aus der Weiterleitung einen Artikel machen. Sowie Autowerke Salzgitter. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Marion und Marquette habe ich nun aufgeräumt. Ein Artikel zum Hersteller des AWS Shopper folgt vielleicht irgendwann. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 21. Sep. 2013 (CEST)

Mögliche Auslagerung Karosseriehersteller, Designer, Tuner

In diesem Zusammenhang rege ich an, dass wir uns Gedanken zum Kapitel Karosseriehersteller, Designer, Ausstatter, Tuner und Veredler machen. Wäre eine Abtrennung sinnvoll weil es ja nicht um Automarken geht sondern um Zulieferer, Dienstleister und Handwerker? Tuner (optisch und technisch) und Veredler könnten in einer eigenen Liste zusammengefasst werden, Karosseriebauer in einer anderen.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, auf jeden Fall auslagern in eigene Artikel. Listen für Karosseriehersteller (für Unternehmen), Designer (für Personen), Tuner bzw. Fahrzeugtuner (wozu Tuner und Veredler?) lautet mein erster Vorschlag. (Was ist mit Ausstatter gemeint?) Muss aber noch gründlich diskutiert werden. Dabei müssen wir auch die Rechte beachten, also nicht einfach markieren, kopieren und einfügen, sondern wohl den Weg über Wikipedia:Importwünsche bzw. Wikipedia:Importwünsche/Importupload gehen. Ich habe noch weitere Ideen für den Rest der Liste, möchte aber erst noch weitere fehlende Einträge ermitteln und die Artikel dazu verfassen, bevor ich einen Entwurf präsentiere. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2013 (CEST)
Mir geht es vor allem darum, die Diskussion anzuschieben. Zuerst müssen wir uns hier einig sein was wir wollen. Ausstatter = Innenraum-Tuning? Die Trennung von Designern und Karosseriebauern ist zu begrüssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)
Wenn wir Ausstatter mit Innenraum-Tuning gleichsetzen, reicht meines Erachtens eine gemeinsame Liste für Tuner, Veredler und Ausstatter. Lemma? Insbesondere bei Veredler und Ausstatter sollte das Wort Kraftfahrzeug vorkommen. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2013 (CEST)
Wie wär's mit Liste von Kraftfahrzeug-Karosserieherstellern, Liste von Kraftfahrzeug-Designern und Liste von Kraftfahrzeug-Tunern und -Veredlern? Ich werde mit dem letzteren nicht viel zu tun haben und halte mich daher gerne zurück.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für mich auch OK; ich hatte Dich so verstanden, dass "Kraftfahrzeug" im Titel enthalten sein sollte.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Als ich es schrieb, meinte ich das auch. Aber gestern habe ich mal geschaut, was es für Hauptartikel und Kategorien gibt. Auch dieses Thema schiebe ich erstmal etwas in die Zukunft. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2013 (CEST)
Die Versionsgeschichte der Liste von Automobilmarken ist sehr lang. Da würde ein regelkonformes Auslagern des Abschnitts Karosseriehersteller, Designer, Tuner in 3 neue Artikel sicherlich ein enormer Aufwand für einen Admin, möglicherweise unzumutbar. Vielleicht können wir uns das ersparen, indem wir für diese 3 Bereiche von null beginnen und ganz neue Listen erstellen. Die dürfen aber nicht einfach abgeschrieben werden aus der derzeitigen Liste. --Buch-t (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2013 (CEST)
Diese Idee gefällt mir an sich. Wie wird aber Redundanz vermieden zur bestehenden Liste?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 19. Aug. 2013 (CEST)
Erstmal entwerfen, z.B. auf einer Unterseite des Portals, sodass mehrere Autoren daran arbeiten. Natürlich nicht gleichzeitig wegen Bearbeitungskonflikten. Vorher gemeinsam Aufbau überlegen. Und wenn die Listen ordentlich sind, verschieben sowie in der Liste von Automobilmarken den Abschnitt löschen. --Buch-t (Diskussion) 20:18, 19. Aug. 2013 (CEST)
Um einen Anfang zu machen: anbieten würde sich, den neuen Aufbau der Markenliste samt Regeln zu übernehmen. Falls sich jemand findet der den Grundstein legt, helfe ich helfe gerne mit sobald sich mein Bugatti / De Dietrich / Turcat-Méry Dschungel etwas gelichtet hat.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:46, 19. Aug. 2013 (CEST)
Ich sehe, dass wir beide zur Zeit andere Pläne haben, somit verschieben wir es auf später. --Buch-t (Diskussion) 18:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Liste von Karosserieherstellern entsteht zur Zeit durch Chief tin cloud. Somit hier erledigt.
Diesen Abschnitt werde ich per Hand an den bereits archivieren Abschnitt Liste von Automobilmarken anhängen.--Buch-t (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Der "Klassenkampf"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist aus den Auto-Artikeln vermutlich nicht wegzukriegen, Streitigkeiten um z. B. "das untere Segment der gehobenen Mittelklasse" oder "das obere Segment der unteren Mittelklasse", die Zeitabhängigkeit solcher Benennungen, Abgrenzungsschwierigkeiten und Subjektivität bleiben somit Dauerthemen. Mir persönlich würde es völlig reichen, wenn Autoartikel klassenlos geschrieben wären und der Leser sich aufgrund der genannten Daten und Eigenschaften ein eigenes Bild machen könnte. Das setzt aber Substanz, an der es oft fehlt, in den Artikeln voraus - einfacher ist es, Texte aus Werbeprospekten und Testberichten umformuliert zusammenzustellen. Dies vorausgeschickt mal ein krasses Beispiel eines vor über 60 Jahre vorgestellten PKWs. Es ist ein 9-sitziger Wagen mt 3000 mm Radstand und 2-L-Motor - nach WP ein Mittelklassewagen. --888344 (Diskussion) 11:07, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es bestehen in der Tat Abgrenzungsschwierigkeiten, diese gibt es außerhalb von de.WP aber auch. Wenn man zur Lösung dieser Schwierigkeiten fordert, die Klassen völlig aus den Artikeln zu entfernen, schüttet man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus.
Es würde nicht nur ein Wort aus Infobox und Text entfernt werden. Auch die Kategorien müssten konsequenterweise gelöscht werden. Vor allem aber würde man die meines Erachtens höchst nützlichen Zeitleisten ihrer Struktur berauben.
Und was würde letztendlich im Artikel stehen? Da die „Substanz […] oft fehlt“, würde man sich anderer Formulierungen bedienen. Schon jetzt gibt es vereinzelt Abschnitte namens „Wettbewerbsprodukte“ oder „Konkurrenzmodelle“, die vor Subjektivität nur so strotzen. Womöglich würde man immer wieder besonders bekannte Modelle als Referenz heranziehen, die Golfklasse lässt grüßen.
Ich bin dafür, bestehende Unzulänglichkeiten auszubessern, anstatt das ganze System infrage zu stellen. In Einzelfällen, wie der oben dargestellten fraglichen Zuordnung eines bestimmten Modells, kann man den Fehler (gegebenenfalls nach Rücksprache) direkt an Ort und Stelle ausmerzen. Mutmaßliche Fehler im System, wie beispielsweise die fragwürdige Kategorisierung von Geländewagen, können wir – nach einem Hinweis auf der entsprechenden Diskussionsseite – hingegen hier angehen.
Mich würde übrigens noch interessieren, wie man Auto-Artikel belegen sollte, ohne „Texte aus Werbeprospekten und Testberichten umformuliert zusammenzustellen“. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:32, 28. Apr. 2013 (CEST)
Auf Verkaufsprospekte und (zeitgenössische) Testberichte als Belege für Artikel über Autos können und dürfen wir nicht verzichten. Denn sie sagen mehr als vieles, was heute in Büchern steht und möglicherweise ebenfalls auf derartigen Quellen basiert, ergänzt (mitunter vielleicht sogar verfälscht) durch eigenes Empfinden der Verfasser. Allerdings sollten sich Wikipedia-Autoren hüten, die Sprache aktueller Werbung gedankenlos zu übernehmen. Dabei denke ich an so schöne Formulierungen wie „die Designsprache des …“ und dergleichen. Siehe meinen Kommentar zum Artikel über den Toyota Yaris. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 28. Apr. 2013 (CEST)
an Brems-hp: Durch Betriebsanleitungen, Zulassungsdokumente (Fz-Brief und ABE, oft schwer zugänglich), Fachliteratur, die Kontruktionsentwicklungen vergleichend aufzeigt, durch Aufsätze in Fachzeitschriften, die keine Testberichte sind, durch Aufsätze in Fachzeitschriften, die nicht am Kiosk verkauft werden. Schließlich auch noch daurch, dass man nicht Texte, sondern nur Informationen übernimmt; womit gemeint ist, dass man nicht blindlings Neuschöpfungen der Werbetexter übernimmt. --888344 (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2013 (CEST)
Nebenbei erwähnt: Ein Werbeprospekt allein belegt noch nicht einmal, dass das beworbene Objekt jemals in Serie hergestellt worden ist. Mit Werbematerial kann man auch belegen, dass der Opel Ampera 5 Sitzplätze hat. --888344 (Diskussion) 16:24, 29. Apr. 2013 (CEST)
Allerdings! Ich habe beispielsweise noch einen Prospekt vom VW 1500 Cabriolet (Typ 3). Deshalb sollten wir möglichst mehrere Quellen prüfen und miteinander vergleichen, bevor wir hier etwas zum Besten geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 29. Apr. 2013 (CEST)
@Zufallszahl: Das sieht leider ziemlich teuer aus. Ginge es auch ne Nummer kleiner?
Dass „man nicht blindlings Neuschöpfungen der Werbetexter“ übernehmen sollte, implizierte schon die von dir kreierte und von mir zitierte ursprüngliche Formulierung „Texte aus Werbeprospekten und Testberichten umformuliert zusammenzustellen“. Aber schön, dass wir uns da einig sind.
Dass die tatsächliche Serienfertigung eines Modells nicht alleine durch einen Werbeprospekt belegt werden kann, ist völlig richtig; ebenso, wie die bloße Existenz von Hersteller-, Typen- und Varianten-/Versionsschlüsselnummer samt technischen Daten auch kein Beleg dafür ist (soviel zum Thema ABE). Davon abgesehen habe ich die Befürchtung, dass es manche Autos geben könnte, zu denen die von dir angesprochene Fachliteratur äußerst rar sein dürfte, zumindest in deutscher Sprache.
@Lothar Spurzem: Deinen beiden Beiträgen kann ich nur zustimmen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2013 (CEST)
"dass es manche Autos geben könnte, zu denen die von dir angesprochene Fachliteratur äußerst rar sein dürfte, zumindest in deutscher Sprache." Sicher richtig. --888344 (Diskussion) 21:12, 29. Apr. 2013 (CEST)
Nebenbei erwähnt, die Zufallszahl ist eine Fahrgestellnummer.- Mittlerweile glaube ich, dass wir in Wahrheit viel dichter beieinander liegen, als es die Diskussionstexte verraten. Micht sörte z. B. beim Opel Meriva B in der Fassung vom 1. Juli 2010, wie damals das Ergonomiesystem beschrieben war. In der aktuellen Fassung ist die Beschreibung der Ausstattungsvarianten zwar nicht werbelastig, aber ich finde, es geht zu weit: ist aber Geschmackssache. --888344 (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2013 (CEST)
Mag durchaus sein, dass wir ähnlicher Meinung darüber sind, was idealerweise in einem guten Artikel stehen sollte (und was nicht). Aber die Machbarkeit sehen wir wohl aus unterschiedlichen Perspektiven. Wer hauptsächlich zu deutschen und/oder alten und/oder besonders hochwertigen Autos schreibt, kann i. d. R. vergleichsweise einfacher (auch die von dir genannten) Quellen finden und verwerten. Bei Autos, die kein einziges der genannten drei Kriterien erfüllen, ist das oftmals ungleich schwieriger. Man muss froh sein, überhaupt eine aussagekräftige Quelle in deutscher oder hilfsweise englischer Sprache gefunden zu haben. Die nächste Hürde beim Verwerten ist WP:Belege. Und wenn es dann noch heißt: „Texte aus Werbeprospekten und Testberichten zusammenzustellen ist pfui!“, dann verurteilt man eine Reihe von Auto-Artikeln zu ewigen Stubs. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2013 (CEST)
Texte aus Werbeprospekten und Testberichte sind als Quellen nicht „pfui“ – dürfen es vernünftigerweise nicht sein! –, wenn sie kritisch gelesen, die Inhalte sorgfältig ausgewählt und vor allem die Formulierungen nicht wörtlich übernommen werden. Ein zeitgenössischer Testbericht sagt mitunter viel mehr aus als irgendein Sammelwerk über Autos oder Motorräder, in dem ein Autor vielleicht 50 Jahre später irgendwelche ihm interessant erscheinende Dinge zusammenträgt, möglicherweise ohne wirkliche Kenntnis der Dinge, über die er berichtet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 1. Mai 2013 (CEST)
Mal ein heute in der WP gefundenes Beispiel, betreffend ein modernes Ducati-Motorrad: "Aufgrund der recht kompromisslosen Sitzposition mit Einzelsitzbank, des harten, sportlichen Fahrwerkes verbunden mit der typischen Motorcharakteristik ..." kann man mit der "typischen Motorcharakteristik" etwas anfangen, ohne dass diese genauer beschrieben wird, und mit einer "recht kompromisslosen Sitzposition"? - Im übrigen sind wir uns einig darüber, dass man die "besten" erreichbaren Quellen nehmen sollte; wenn ich also nur den Werbeprospekt des Prototyps "Zündapp B 250" habe, ist mir das auch lieber, als Mutmaßungen aus Büchern zur Zündapp-Geschichte zu verwenden, sofern dahinter nicht ein belegtes Quellenstudium von Zündapp-Akten steckt. - Mir geht es doch fast nur um die blindlings erfolgende Übernahme von Texten im AMS- und Werbestil. Noch ein Bsp. fällt mir ein: Im Buch "wenn die Reifen pfeifen" von G. Weimann (?) gibts ein Foto, in dem man sehen kann, wie sich eine Reifenwulst bei Kurvenfahrt stark auf dem Felgenprofil verschiebt. Bildunterschrift: "Dieser Reifen wird bald ausgepfiffen haben". Mit diesem Text könnte man für WP-Zwecke nichts anfangen, weil er nichts erklärt, nur eine Vermutung flapsig formuliert. Wie lückenhaft bei Exoten die Quellenlage ist, sieht man auch, wenn man mal etwas im Lexikon des Baron von Thyssen-Bornemissza von Kaszon stöbert, dem fehlen oft sogar fundamentale technische Daten. --888344 (Diskussion) 14:56, 3. Mai 2013 (CEST)
In einer Autozeitschrift las ich gestern, dass eine bestimmte „sportive“ Limousine in 4,7 Sekunden von 0 auf 100 km/h „boostet“. Ich fragte per Mail an, ob man nicht wie früher hätte „beschleunigt“ schreiben können, und erfuhr umgehend, dies sei zu ungenau, da es sich bei dem Testwagen um ein Fahrzeug mit Hybridantrieb handele. „Boosten“ mache das Zusammenwirken von Elektro- und Verbrennungsmotor deutlich, im Gegensatz zu „beschleunigen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 3. Mai 2013 (CEST)
Gestern auf n-tv in „PS - Das Automagazin“ zum völlig neuen Seat Toledo: „Und nun gibt es Neues von Seat: Der Toledo hat erneut ein Facelift bekommen, zum vierten Mal, und es hat sich eindeutig gelohnt.“ Die nächste Anmoderation: „Jeder weiß: Qualität hat seinen Preis.“ Vor diesem Hintergrund kann ich zu den von euch angeführten Beispielen nur sagen: Wenigstens sind diese nicht offenkundig inhaltlich oder sprachlich falsch. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2013 (CEST)
"„Jeder weiß: Qualität hat seinen Preis" - Meinst Du wegen der Geschlechtsverwechslung? --888344 (Diskussion) 09:35, 7. Mai 2013 (CEST)
Klar. Zu genau diesem Fehler ist auf spiegel.de die Einschätzung zu lesen: „Am schlimmsten scheint es den Autojournalismus erwischt zu haben.“ Das ist wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte: Natürlich habt ihr recht, wenn ihr anprangert, dass manche Texte in de.WP zu sorglos erstellt wurden und dass es außerhalb von WP reichlich Quellen gibt, die wenig zitierfähig sind. Solange aber zumindest keine groben Fehler enthalten sind, lässt es sich ja manchmal noch teilweise entschuldigen. Was mich erstaunt, ist eine Moderatorin, die schon etliche Jahre Autosendungen im deutschen Fernsehen moderiert hat und dann weder beim Begriff Facelift noch bei deutschen Possessivpronomen sattelfest ist. Da relativiert sich manche Kritik wieder. Auf das Gelassenheitsgebet sei an dieser Stelle ausdrücklich hingewiesen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 23:47, 7. Mai 2013 (CEST)
Im Grunde sagts Du aber nur, dass es woanders manchmal noch schlimmer ist: ein Punkt, dem ich zustimme. // Ich hab mal bei V. Wriedt geklickt und lese dort: "Ebenfalls seit 2008 moderiert sie das internationale Sendesignal der DTM." Vielleicht hab ich 'was Entscheidendes verpasst - aber was ist ein Sendesignal der DTM? // Eine statische Enzyklopädie - Meyer, Brockhaus, Herder, Bertelsmann, Pierer, ... - hat auch bei aller Schwerfälligkeit ihre Reize, u. a. den, dass man sich um gleiche Qualität und angemessenen Umfang der Artikel sowie um Augenmaß bei ihrer Auswahl bemüht. --888344 (Diskussion) 09:44, 8. Mai 2013 (CEST)

Mal ein heute in der WP gefundenes Beispiel, betreffend ein modernes Ducati-Motorrad: "Aufgrund der recht kompromisslosen Sitzposition mit Einzelsitzbank, des harten, sportlichen Fahrwerkes verbunden mit der typischen Motorcharakteristik ..." kann man mit der "typischen Motorcharakteristik" etwas anfangen, ohne dass diese genauer beschrieben wird, und mit einer "recht kompromisslosen Sitzposition"?
Kann man nicht. Oma und ich verstehen nichts von Motorrädern im allgemeinen und jenen von Ducati im besonderen. Daher haben wir auch keine Ahnung was die "typischen Motorcharakteristik" ausmacht oder wie man "recht kompromisslos" sitzt. Also kein Informationsgehalt. Was die Verwendung von Werbematerial betrifft: Ich habe keine Mühe damit, es heranzuziehen. Da habe ich einigermassen Gewissheit darüber, dass die technischen Daten stimmen. Den Werbesprech muss man natürlich ausblenden.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:20, 19. Mai 2013 (CEST)

So ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2013 (CEST)

QS: Mercedes-Benz Baureihe 222

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der QS: Mercedes-Benz Baureihe 222. --217.227.114.251 19:38, 16. Mai 2013 (CEST)

Wer will sich das antun? Da besteht ja nicht einmal Einigung darüber ob das ein Facelift oder eine Neuentwicklung ist...--Chief tin cloud (Diskussion) 00:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Ein Dreispurauto (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

genannter Roller wird bei Bastert erwähnt; weiß ein Portal-Mitstreiter hierüber Näheres? --888344 (Diskussion) 13:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Das „Bastert-Einspurauto“ ist mir ein Begriff. Ich kenne es aus einer Werbeanzeige im Katalog 100 Motorräder in Wort und Bild von 1952 und aus Die Motorroller und Kleinwagen der fünfziger Jahre von Reinhard Lintelmann, ISBN 3-86133-135-5. Nach diesem Buch wurde der Bastert-Roller von 1952 bis 1956 gebaut und kostete mit 175-cm³-Ilo-Motor 1960,00 DM, nur 30,00 DM weniger als eine 250er BMW R 25/2. Etwa 1200 Einspurautos sollen gebaut worden sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 17. Mai 2013 (CEST)
Das Bastert-Dreispurauto war wahrscheinlich eine Erfindung der IP, die es am 25. Juni 2007 in den Artikel einfügte. Ich habe es jetzt herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 17. Mai 2013 (CEST)
Ins Internet(z) hat jemand allerdings das Foto eines Gespannes gestellt mit der Unterschrift "Zweispurauto". --888344 (Diskussion) 11:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Vollsicht-Limousine

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Ist dieser Begriff üblich oder jemals üblich gewesen? --888344 (Diskussion) 11:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich mich jetzt blamiere: Was soll das sein? Und was ist der Gegenbegriff? Teilsicht-Limousine?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:46, 23. Mai 2013 (CEST)
Ne, so leicht kann man sich nicht blamieren.- Hierfür verlangten die Experten vom damaligen DNA: 4 Seitenfenster mit Rahmen vollständig versenkbar (Schwenkfenster in den vorderen Türen brauchen nicht versenkbar zu sein) und ohne Mittelsäulen zwischen den Seitenfenstern. Für die Limousine hingegen: 4 oder mehr Seitenfenster, mit feststehendem Rahmen und Mittelsäulen zwischen den Seitenfenstern. --888344 (Diskussion) 12:34, 23. Mai 2013 (CEST)
Noch nie gehört. Scheint aber, dass ein Hardtop Sedan gemeint ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:44, 25. Mai 2013 (CEST)
"Hardtop Sedan" Den kenne ich nun wiederum nicht. --888344 (Diskussion) 11:46, 25. Mai 2013 (CEST)
Viertürer, festes Dach, keine oder nicht zum Dach durchgezogene B-Säule.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:23, 25. Mai 2013 (CEST)
Präzisierung: Türscheiben ohne Rahmen. Erstmals von GM USA 1956 eingeführt. Auch als 2dr Hardtop Sedan, Hardtop Coupé und sogar Hardtop Staton Wagon. In der Regel wurde das verstärkte Chassis des Cabrios der entsprechenden Baureihe genommen weil das nicht genug zur Steifigkeit beiträgt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:31, 25. Mai 2013 (CEST)

DKW 4=8

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel müsste mal gründlich redaktionell überarbeitet werden. Im zweiten Satz wird "4=8" als Beiname bezeichnet - aber bisher taucht im Artikel noch kein anderer oder gar offizieller Name auf. Der Zusammenhang zwischen DKW, AU und Rasmussen bleibt unklar. Die Ladepumpe solle erläutert werden, falls der Redirect zum Roots-Gebläse nicht als ausreichend erachtet wird. Ob es "432 Sonderklasse" oder "Sonderklasse Typ 432" heißt, sollte vereinheitlicht werden. Falls bekannt, sollten im Laufe der Modellpflege erfolgte Änderungen an den Motoren den einzelnen Typen zugeordnet werden, z. B. haben alle hier beschriebenen Typen die pumpenlose Flüssigkeitskühlung? Falls mehr Details hinzukommen sollten, wäre eine Untergliederung in Abschnitt geeignet. --888344 (Diskussion) 10:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe DKW P 25 PS, V600 und V800. Sind das keine Modellbezeichnungen?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:49, 25. Mai 2013 (CEST)
Keine Ahnung. --888344 (Diskussion) 11:44, 25. Mai 2013 (CEST)
Siegfried Rauch schreibt in: DKW. Die Geschichte einer Weltmarke., dass 4=8 so etwas wie ein Überbegriff war, den DKW in der Werbung für die Vierzylinder-Zweitaktmodelle verwendete. Entweder lässt man den Artikel als Sammelartikel, oder man teilt ihn auf. Ich werde allerdings nicht dazu kommen. --Buch-t (Diskussion) 13:30, 26. Mai 2013 (CEST)
Dann bleibt noch, dass der Zusammenhang zwischen Rasmussen, DKW und AU in der knappen Darstellung verwirrt. --888344 (Diskussion) 15:05, 26. Mai 2013 (CEST)

Cabriolet / Kabriolett

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider erst jetzt gemerkt. Nach Wiktionary oder wie das heißt ist sind's Synonyme. Ich schlage Zusammenlegung der Artikel vor. Ulkig aber verständlich, dass es zum Cabriolet eine Kategorie Cabriolet gibt. --888344 (Diskussion) 11:49, 25. Mai 2013 (CEST)

(1) „Das Kabriolett (vom französischen cabriolet) ist ein leichter einspänniger Gabelwagen, der im Gegensatz zur Kutsche nur zwei Räder besitzt“ und (2) „Mit Cabriolet oder kurz Cabrio wird die Karosseriebauform eines Pkw bezeichnet“. Wenn ich beides nebeneinander stelle und lese, fällt es mir schwer zu glauben, dass beide Begriffe synonym wären. Vielleicht sehe ich das aber auch zu streng.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:14, 25. Mai 2013 (CEST)
Ich halte die beiden für Synonyme, ein Folge der "Eindeutschung" von Fremdwörtern im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts. Richtig ist, dass der Begriff vom Kutschenbau übertragen wurde. Angeblich geht er auf einen französischen Ausdruck für die Bewegung eines sich aufbäumenden Pferdes zurück. coachbuilt sieht darin eine leichte, zweisitzige Kutsche mit Verdeck aus dem die Franzosen einen 2-3 sitzige Karosserie machten. Alternativ auch Sedan oder Limo mit Leder- oder Textil-bezogenem Dach (für mich eher ein Faux-Cabriolet). Eigentlich kenne ich den Begriff aus dieser Zeit eher für einen Viertürer mit vollständig zu öffnendem, schweren Verdeck und Kurbelscheiben (in den USA "Convertible Sedan", mit Cabro-Limousine nur unzureichend umschrieben).--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 25. Mai 2013 (CEST)
Wenn es keine Synonyme sind, müsste 1.) der Hinweis auf Wiktionary weg, weil er verwirrt, 2.) besser noch in Wktionary geändert werden und 3.) der Duden geändert werden; ich hab in der 24. Auflage von 2006 nachgekuckt. --888344 (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Ganzstahlkarossierie

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wird beim Käfer besonders hervorgehoben. In der ersten in Buchform herausgegebenen DB-Chronik (von Fr. Schildberger) wurde auch darauf herumgeritten. Ist sie einen Artikel wert? Die unergiebige verlinkung beim Käfer habe ich entfernt. --888344 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2013 (CEST)

Meines Wissens hat der Ingenieur und Designer Joseph Ledwinka (1869-1849), ein Verwandter von Hans Ledwinka (1878-1967), die Ganzstahlkarosserie Ende der 1920er Jahre für Budd in Detroit entwickelt. Auch bei Ruxton steht etwas dazu. Viel ist das nicht; einen Artikel wär das Thema durchaus wert...--Chief tin cloud (Diskussion) 22:04, 29. Mai 2013 (CEST)
Könnte man auch von einem Artikel über Joseph Ledwinka ausgehen - oder ist über ihn zu wenig bekannt? Handelt es sich um das Österreich. Patent 94057, amgemeldet am 6.7.1920 (Priorität 20. 10.1915, Anmeldung in USA)? Ortsangabe Tioga. Sein Patent 92875, zusammen mit Edward Gowen Budd, betrifft ein Drahtspeichenrad. Aber auch ältere patente - aus Philadelphioa, Pennsyl. - betreffend schon Rahmen; manxche abgetreetn an "the imperial electric motor company", Philadelphia. In einem Patent von 1900 ist er als "subject of the Emporer of Austria-Hungary" bezeichnet. --888344 (Diskussion) 14:21, 30. Mai 2013 (CEST)
Ich denke, relevant ist er nur schon wegen der Ganzstahlkarosserie. Interessant vielleicht auch Hub Motor Company und anscheinend hat er noch mehr Erfindungen gemacht.
Eine Präzisierung zur Ganzstahlkarossierie: Beim Ruxton geht es um den Sedan, die Neuerung besteht im aus einem Stück geformten Dach. Die Ganzstahlkarosserie ist deutlich älter:
"On June 17, 1914, Joseph Lewinka filed a very important patent that was assigned to Budd, US Patent No.1,143,635. Granted a year later, on June 22, 1915, it contains design and construction details for a welded all-steel touring-car body. It would prove Budd’s most valuable patent, and in the coming years brought in millions of dollars of work to the Philadelphia manufacturer."
coachbuilt.com: Budd Co.
Möglich, dass es noch ältere Anwendungen gibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:32, 30. Mai 2013 (CEST)
Ich denke schon, dass dieses US-Patent das Eetscheidende für die ganzstahlkarossoerie ist, es enthält 12 Seiten Zeichnungen. --888344 (Diskussion) 09:34, 31. Mai 2013 (CEST)
Es gab eine einzelne, wohl nicht patentierte Ganzstahlkarosserie um 1898. Ich komme einfach nicht mehr auf den Namen... Erwähnt gehört wohl auch der Pierce Great Arrow. Ein Touring car mit einer Karosserie die praktisch vollständig aus Aluguss bestand: Torpedo (das Teil wo die Windschutzscheibe befestigt ist), Kotflügel und sogar Türen.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:32, 2. Jun. 2013 (CEST)

Horex VR6

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Eine Besonderheit stellen die einseitig schräg ausgebildeten Kolbenböden dar, sodass die unteren Grenzflächen aller Brennräume in einer Ebene liegen" Also aller 6 Brennräume. Ich glaube nicht, dass das stimmt, wie auch eine Werks-Zeichnung [ http://www.horex.com/vr6-roadster/motor/vr-prinzip.html ; http://www.horex.com/uploads/pics/HOREX-VR-Prinzip2_03.jpg ] zeigt. Die "unteren Grenzflächen aller Brennräume" werden von den schrägen Kolbenböden gebildet. --888344 (Diskussion) 16:40, 27. Mai 2013 (CEST) Hat sich erledigt; die zitierten Bilder zeigen nämlich keine Schrägkolben, aber das Video [3] tut es. Die Formulierung stimmt also. --888344 (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Motometer (Instrument)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor längerer Zeit hatte ich auf der Diskussionsseite der Motometer Ueberlegungen zum Motorthermometer angestellt und seitdem immer wieder an einem Artikel gewerkelt. Ehe ich ihn einstelle bin ich froh über Feedback zur Technik und ob er überhaupt WP-würdig "herüberkommt".--Chief tin cloud (Diskussion) 19:27, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe etwas Senf dazu an der richtigen Setlle abgeliefert. Generell: Es steckt viel Arbeit im Artikel-Entwurf. Neben kleinen sprachlichen Mängeln, die sich leicht glatt ziehen lassen, krankt der Artikel m. E. vor allem daran, dass er unnötig in die Länge gezogen ist. Ich meine nicht, dass Inhalet weggelassen werden müssen, sondern straffer formuliert werden sollen. och ein Tipp: Vielleicht kann man Patentliteratur auswerten und verlinken. --888344 (Diskussion) 15:55, 21. Mär. 2013 (CET)
Das ist eher Schmiermittel als Senf. Deine berechtigte Kritik habe ich - leider nicht ganz zeitnah - umgesetzt. Der Artikel hat gewonnen und kann so raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2013 (CEST)
Motometer (Instrument) ist in den Artikelraum verschoben. Das kann hier weg.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2013 (CEST)
Komisch dass sich mal jemand für Kritik bedankt - alle Achtung, also Dank zurück. (Erst heute gesehen). Gruß --888344 (Diskussion) 11:57, 13. Jun. 2013 (CEST)
Das habe ich erst heute gesehen. Wieso nicht bedanken? Ich konnte den Artikel nach Deinen Anregungen fertigstellen. Ausserdem hatte ich ja um Unterstützung gebeten...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bugatti first car - oder eher nicht

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Bugatti first car

Ich bin unsicher, wo das korrigiert werden muss. Das Bild (gemäss Stempel aus dem De Dietrich Werksarchiv) zeigt einen De Dietrich 16 HP oder 24 HP von 1902-1904. Das Modell gehört zu den De Dietrich-Bugatti, entworfen von Ettore Bugatti, aber mitnichten sein erster Entwurf. Der 16 HP wird auch als Bugatti Type 3 und der 24 HP als Type 4 gelistet.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bugatti Typ 1 entstand bei Prinetti & Stucchi. Bugatti Typ 2 entstand in mindestens 2 Exemplaren, finanziert vom Grafen Gulinelli, siehe Bugatti & Gulinelli. Die Typen 3, 4 und 5 dann bei De Dietrich in Niederbronn. Quelle: Axel von Saldern: Bugatti. Kunstwerke auf Rädern. --Buch-t (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2013 (CEST)
Völlig richtig. Abgebildet ist Type 3 oder 4 (Type 5 sieht völlig anders aus). Der Bildtitel ist doppelt falsch: Es ist weder ein Bugatti (sondern eine Bugatti-Konstruktion, entstanden im Angestelltenverhältnis bei De Dietrich (Niederbronn)) noch sein erstes Auto. Das sollte geändert werden. Zum Type 2: Interessant, dass mehr als einer gebaut wurden; ich dachte, es gäbe nur den Wagen von der Mailänder Ausstellung.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:22, 23. Jul. 2013 (CEST)
Diese Quelle bestätigt meine These. Demnach der erste gebaute De Dietrich-Bugatti; hinter dem Lenkrad Ettore Bugatti, im Fond Eugène de Dietrich. Sogar der Ort ist identifiziert: Reichshoffen (wo De Dietrich ein Werk unterhielt). Wie kann man den Titel ändern?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2013 (CEST)
 
Dann ist dies wohl auch ein De Dietrich-Bugatti?
Auf common die Datei aufrufen und einen Umbenennungsantrag stellen.
{{rename|Neuer Name.JPG|Grund. --~~~~}}
Das zweite Foto ist dann wohl auch falsch kategorisiert? --Buch-t (Diskussion) 17:47, 25. Jul. 2013 (CEST)
Hab's auch grad geändert. Könnte sogar das gleiche Auto sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2013 (CEST)
Da war mein Ratschlag wohl veraltet.
{{rename|Neuer Name.JPG|Codezahl|Grund. --~~~~}} Anleitung siehe Commons:Dateien verschieben.
Ich habe den Umbenennungsantrag geändert. --Buch-t (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Bugatti Type 52

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Vordergrund: Bugatti Type 52?

Nach 1927 hat EB einige wenige T52 gebaut. Das sind Kinder-Fahrzeuge mit 12V E-Motoren welche verkleinerten T35 nachempfunden sind. Der erste entstand 1927 für den 5-jährigen Roland Bugatti. Das Fahrzeug schaffte es als "Bébé Bugatti" in den Verkaufskatalog und wurde einige Male verkauft. In der Annahme, dass Bugattis relevant sind, recherchiere ich dazu. Meine Frage: Ist das Kinderauto auf Bild (Vordergrund) ein T52? Die Aufnahme wurde offenbar im Peugeot-Museum Sochaux gemacht.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Type 52: 1926/27 ff; Miniatur des T 35; 20 km/h; Radstand 120/130; über 100 gebaute Exemplare; 30 erhaltene Fahrzeuge; 12-Volt-Elektromotor, 1 Vorwärts, Rückwärtsgang. Ursprünglich für Roland Bugatti gebaut. Heute werden in England Repliken hergestellt; Preis 1983 etwa 12.000 DM.
Quelle: Axel von Saldern: Bugatti. Kunstwerke auf Rädern. Ob das Kinderauto ein 52 ist, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 31. Jul. 2013 (CEST)
Der Artikel ist erstellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

BMW i3

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da das o.g. Fahrzeug heute vorgestellt wurde und daher seit etwa 20:00 Uhr auf der Hauptseite verlinkt ist, sollte das wohl auch nicht im zuständigen Portal ohne Erwähnung bleiben ;-) Ich habe soeben ein paar Kleinigkeiten behoben, vielleicht findet ja von Euch jemand beim Querlesen noch Verbesserungspotential. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:24, 29. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KAgamemnon (Diskussion) 16:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

Schweizer Automobilhersteller

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich mit den Schweizer Automobilherstellern beschäftigt und musste folgende Rotlinks offen lassen:

Vielleicht kann das Portal helfen. --Buch-t (Diskussion) 17:13, 25. Mär. 2012 (CEST)

Zu Peraves (wird als Motorradhersteller angesehen) gibt es einen informativen Link [4] -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2012 (CEST)
Im Artikel Ecomobile steht auch Motorrad, also lösche ich Peraves als Autohersteller. Gruß --Buch-t (Diskussion) 17:59, 26. Mär. 2012 (CEST)
Horlacher Fahrzeugbau ist meines Wissens nach kein eigenes Unternehmen, sondern ein Teil der Horlacher (private Aktiengesellschaft). Diese ist primär in Entwicklung und Produktion von faserverstärkten /Leichtbaustoffen, Formenbau und Prototypenfertigung tätig. In Eigeninitiative wurden mehrere Elektrofahrzeuge, vorrangig als Demonstrationsobjekte entwickelt und gebaut, auch in Kleinserie. Verschiedene dieser Fahrzeuge wurden später offiziell durch die Firma zum Verkauf angeboten. Speziell der Kabinenroller "Ei" wurde in Kleinserie gebaut und verkauft. (Firmenprospekt 2008) Wenn richtig aufbereitet, also m.E. durchaus relevant. Ich bin da allerdings ein gebranntes Kind - Mitarbeit aber zugesagt.
--Joes-Wiki (Diskussion) 11:47, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch hier hoffe ich noch auf weitere Antworten, deshalb der Nicht-archivieren-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Horlacher als Schweizer Anbieter von E-Mobilen ist mir ein Begriff. Auf der Homepage ist nur noch von den Prototypen die Rede. Anscheinend gibt es eine Verbindung zu Wisa-Gloria, früher als Markenname für Holzspielzeug buchstäblich jedem Kind bekannt; die Mütter kannten eher deren Kinderwagen. Möglicherweise ist auf dieser Schiene zusätzlich Relevanz für das Unternehmen gegeben, zudem ein Zulieferer im Eisenbahn- und Waggonbau.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:59, 17. Mai 2013 (CEST)
Relevanz scheint durch den Verkauf von Fahrzeugen gegeben zu sein, wie oben von Joes-Wiki geschrieben. Aber über das Komplettunternehmen zu schreiben wird mir schwer fallen. Ich verschiebe es erstmal auf später und würde mich freuen, wenn es mir jemand abnimmt. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Fotos Gaisbergrennen 2013

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

nächste Woche findet wieder das Gaisbergrennen statt. Ich kann versuchen, wieder Bilder zu machen, werde aber nicht die Zeit haben, alle Typen rauszusuchen und hochzuladen. Falls Interesse an speziellen Typen besteht, bitte hier oder auf meiner Diskussionsseite die Wünsche angeben. Die Teilnehmerliste gibt es hier Zu den bisherigen Fotos/Videos siehe

Commons: Category:Gaisbergrennen – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

MatthiasKabel (Diskussion) 10:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es nicht eher geschafft. Ich liste aus den Teilnehmerlisten die Fahrzeuge auf, die ich als selten empfinde. Habe aber nicht geprüft, ob schon Fotos vorliegen.
  • Sportwagen:
    • Nr. 4 Austro-Daimler
    • Nr. 24 Denzel
    • Nr. 30 Swallow-Doretti
    • Nr. 69 Elva Courier
  • Tourenwagen:
    • Nr. 103 Atalanta
    • Nr. 132 Fiat Abarth 2300 S Coupé
  • Rennwagen
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

File:Fotothek df roe-neg 0006200 001 Kinder spielen an einem Auto.jpg (erl.)

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Dieses Auto scheint mir bei Commons falsch kategorisiert zu sein (als EMW 340). Weiß jemand was es ist? --Botaurus (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein Opel P 4. Frila (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2013 (CEST)
Besten Dank, ich habe die Cat geändert. mfG --Botaurus (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was sind "Türtafeln"? (erl. )

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Kommt der Begriff aus dem Karosseriebauer-Handwerk, weil man dort Blechtafeln verarbeitet? --888344 (Diskussion) 08:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Türtafeln sind Türverkleidungen ohne Türablagefächer. Im Motorsport sind diese leichter als im Standard. Anbei ein Link mit einem Beispiel für einen Porsche 964 RS. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 10:52, 14. Jun. 2013 (CEST)
Dankeschön. --888344 (Diskussion) 11:22, 14. Jun. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Cadillac Eldorado Biarritz

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Biarritz ist schlicht die Bezeichnung für Eldorado Cabrios, eingeführt 1956 zur Abgrenzung vom neuen Coupé Cadillac Eldorado Seville und jahrzehntelang so beibehalten. Der Artikel beschreibt ausschliesslich das Modell 1959. Er ist m. E. redundant zum Cadillac Eldorado weil das Fahrzeug abgesehen von den Cabrio-spezifischen Komponenten baugleich mit anderen Eldorados ist. Sollte man das nicht so sehen wollen, dann müsste konsequenterweise die gesamte Markengeschichte bis in die 1990er sowohl hier wie unter Cadillac Eldorado Seville nachgetragen werden. Genügt es nicht, im Eldorado-Artikel zu erwähnen, dass das Cabrio eben Biarritz und das Coupé (zeitweise) Eldorado Sevillehiess (nicht zu verwechseln mit dem Sport Sedan Cadillac Seville, gebaut 1976 bis 2003)?

Entsprechend sind auch die meisten technischen Daten in diesem Artikel redundant; die übrigen können ohne weiteres in Cadillac Eldorado eingebaut werden. --Chief tin cloud (Diskussion) 12:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist eigentlich nicht haltbar. Ich bin sehr selten dafür, einen Artikel zu löschen, aber der hier ist einer, der wirklich nicht bei uns stehen sollte. Er ist inhaltlich in vielerlei Hinsicht falsch. Schon der Einleitungssatz „Der Cadillac Eldorado Biarritz ist die Cabrioversion des Cadillac Eldorado“ ist nicht richtig. Biarritz war immer eine Ausstattungsversion des Eldorado, nicht mehr. Es gab sie zeitweise als Cabriolet, zeitweise aber auch als Coupé, teilweise auch nur als Coupé. Die Verwendung des Attributs Biarritz war bis in die 1980er Jahre üblich; damals gab es das Auto nur geschlossen. Im grunde ist es ähnlich wie Brougham (Ausstattungsversion) oder von mir aus auch AMC Matador Barcelona, Lincoln Continental Williamsburg Town Car usw. Die Informationen dieses Artikels müssen, soweit sie belastbar sind, in den EDldorado-Artikel integriert werden; dieser Arikel kann dann meinetwegen als Weiterleitung bestehen bleiben. Ich schaffe das urlaubsbesdingt zurzeit allerdings nicht.--16:33, 22. Jun. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:PKW nach Jahrgang (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diskussion wg. Löschanträgen nach Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Juni/28#Kategorie:PKW_nach_Jahrgang kopiert. --MartinHansV (Diskussion) 17:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wurden gelöscht. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Automobilbauart und Kategorie:Automobil nach Bauart (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann man diese beiden Kategorien nicht zusammenfassen? Coupé, bzw. Kategorie:Coupé, ist z.B. in beiden Kategorien aufgeführt. In den Kopftexten der beiden Kategorien ist zwar jeweils aufgeführt, welche Artikel in die betreffende Kategorie gehören, aber der Unterschied erschließt sich mir auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht... --MartinHansV (Diskussion) 15:25, 1. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Nicht nur zusammenlegen, sondern auch ausmisten. Vis-à-vis, Nachbildung, Oberklasse, Dreirad: All das sollen Automobilbauarten sein. Die Vis-à-vis-Anordnung gibst auf Booten auch, heißt dort jedoch Dinette. --888344 (Diskussion) 15:53, 3. Jul. 2013 (CEST)
Zusammenlegung erledigt, Ausmisten noch nicht. Das ist wirklich viel Arbeit. Ich würde mich freuen, wenn sich andere Nutzer daran beteiligen würden. Übrigens: die gesamte Kategorie:Automobil ist ziemlich konfus... Artikel sind oft in mehreren, parallelen Kategorien eingetragen (manchmal sinnvoll!) oder auch in Ober- und Unterkategorien auf verschiedenen Ebenen (immer sinnlos und verwirrend!). --MartinHansV (Diskussion) 17:22, 3. Jul. 2013 (CEST)
Ich sehe mir die Kategorien mal an. Vis-à-vis: Wie wär's mit umbenennen auf Vis-à-vis (Automobilkarosserie). Ich brauch die Dinger öfter und habe zu viele Baustellen um mich auch noch in Bootskategorien einzulesen.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:50, 3. Jul. 2013 (CEST)
Das wär als Boots-Kategorie ziemlich ungeeignet, obwohl es den Begriff gibt, denn man kann fast jedes Boot entsprechend umrüsten; oft werden ob Werk=Werft Ausbau-Varianten angeboten. --888344 (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe einmal die Kategorien Kraftfahrzeugtechnik, Fahrwerkstechnik, Fahrzeugantrieb, Getriebe, Kupplung und Karosserie etwas umgebaut... --MartinHansV (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

In der Kategorie:Pkw-Modell steht noch ein Rotlink zur Kategorie:Automobil nach Bauart. Wie ändern? --Buch-t (Diskussion) 18:42, 11. Jul. 2013 (CEST)
Erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dawson Car und Dawson Car Company

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kollegen, nach meinem Verständnis betreffen beide Lemmata das gleiche Unternehmen, nämlich die Dawson Car Company, die 1918 gegründet und 1921 an Triumph verkauft wurde. Dies vorausgesetzt, halte ich es für unglücklich, dass es bei dem "Artikel" Dawson Car Company einen Redirect auf Triumph/British Leyland gibt, während die Geschichte des Unternehmens unter dem (eigentlich unkorrekten) Rumpflemma "Dawson Car" beschrieben wird. Eigentlich müsste der Redirect weg, und die Unternehmensgeschichte müsste unter Dawson Car Company geschildert werden. Dawson Car sollte dann, wenn er überhaupt bestehen bleiben soll, auf Dawson Car Company weiterleiten. Wie seht Ihr das? Gruß Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Beides betrifft das gleiche Unternehmen. Die Weiterleitung zu British Leyland macht hier keinen Sinn.
Aber was ist das richtige Lemma? Es stellt sich die Frage, ob "Company" als unerwünschte Rechtsform oder Namensanhängsel laut Wikipedia:Lemma#Unternehmen gewertet wird. en:Company hat einen Interwikilink zu de:Firma, und "Firma" alleine ist keine Rechtsform, oder? Andererseits: verwenden wir in anderen Artikeln den Begriff "Firma" als Teil eines Lemmas? Wohl eher nein. --Buch-t (Diskussion) 12:40, 13. Jul. 2013 (CEST)
Spannende Frage. In der Praxis handhaben wir das ja mal so, mal so. Ich verweise einerseits auf Lotus Cars, andererseits auf Daimler Motor Company. Im Englischen beschreibt der Begriff Company keine bestimmte Rechtsform; andererseits ist der Begiff m.E. mit dem deutschen Wort "Firma" auch nicht richtig umschrieben. Company heißt (in diesem Zusammenhang) wohl am ehesten "Gesellschaft" als Organisationsform. Wie auch immer. Von mir aus kann es auch bei Dawson Car bleiben, solange die Weiterleitung auf Triumph entfällt. Gruß und schönes Wochenende. M.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:20, 13. Jul. 2013 (CEST)
Weiterleitung geändert. --Buch-t (Diskussion) 15:28, 13. Jul. 2013 (CEST)
OK, danke! Gruß M.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:39, 13. Jul. 2013 (CEST)
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Flugkolbenmotor, "fliegende Kolben" und "Kolbenmotoren in fliegenden Fahrzeugen" (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte Fachleute zu überprüfen, ob die unter Motoraufladung#Systematik genannten "Flugkolbenmotoren" Flugkolbenmotoren sind. --888344 (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Sicherlich nicht. Gemeint waren wohl Flugmotoren als Hubkolbenmaschinen (im Unterschied zu Strahltriebwerken). Flugkolbenmotoren sind etwas ganz anderes. Fehler korrigert. --MartinHansV (Diskussion) 14:38, 24. Jul. 2013 (CEST)
P.S.: "Fliegende Fahrzeuge" gibt es nur bei Unfällen, "fahrende Flugzeuge" gibt es auf der Rollbahn... ;-) Der richtige Fachausdruck heißt "Luftfahrzeug". --MartinHansV (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2013 (CEST)
Im Flugmotor kommen auch wieder "Flugkolbenmotoren" vor, die vermutlich keine Flugkolbenmotoren sind. --888344 (Diskussion) 15:18, 24. Jul. 2013 (CEST)
Erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 24. Jul. 2013 (CEST)
Hast Du eine PPL o. ä.? Oder Universalgenie? --888344 (Diskussion) 18:36, 24. Jul. 2013 (CEST)
Naja, ein Universalgenie bin ich sicher nicht, z.B. weiß ich nicht, was "PPL" ist... --MartinHansV (Diskussion) 21:58, 24. Jul. 2013 (CEST)
Laut Wikipedia: Privatpilotenlizenz. --888344 (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2013 (CEST)
Jaja, der AKüFi (Abkürzungsfimmel)! --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2013 (CEST)
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Ist der Turbo Timer (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

in der Kategorie "Verdichter" richtig platziert? --888344 (Diskussion) 11:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nein, genausowenig wie der Ölnebelabscheider. Beide herausgenommen, da sie keine Verdichterarten sondern nur Zubehör sind. - So etwas kannst Du übrigens selbst machen. --MartinHansV (Diskussion) 11:28, 25. Jul. 2013 (CEST)
Ich durchschaue halt den Sinn von Kategorien nicht. Falls der Ölnebelabscheider Zubehör eines Verbrennungsmotors ist, gehört er ebenfalls nicht in die Kategorie Verbrennungsmotor. --888344 (Diskussion) 11:41, 25. Jul. 2013 (CEST)
Die Kategorie:Verbrennungsmotor enthält nicht nur Artikel über verschiedene Arten von Verbrennungsmotoren, sondern auch solche über Zubehör und andere Aspekte. Bei der Kategorie:Verdichter ist das anders - frage mich bitte nicht, warum. --MartinHansV (Diskussion) 13:19, 31. Jul. 2013 (CEST)
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Karosseriebauformen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind "Spaceback" (Skoda) und "Sportback" Enzyklopädie-relevante Karosseriebauformen ? --888344 (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das sind doch Marketingbegriffe für Schrägheck/Hatchback-Viertürer (Spaceback) und Sportlimousine?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2013 (CEST)(Sportback)?
Sportback wurde 2012 gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 25. Jul. 2013 (CEST)
Gut so. An solchen Marketingbegriffen ärgert mich, dass wir uns in der Folge noch lange mit Definitionen abmühen und Redundanzen aufarbeiten derweil deren "Schöpfer" längst anderweitig beschäftigt sind, z. B. damit das Yoghurt neu zu erfinden (wovon sie wahrscheinlich genauso viel verstehen).--Chief tin cloud (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2013 (CEST)
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Redundante Kategorie

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Prototyp Bugatti Type 19 von 1911 (Artikel bei mir in Arbeit) führte mit minimalen Aenderungen zum Lion-Peugeot Type BP1 "Bébé" (zwischen 1913-1916 3095x gebaut). Dazu gibt es die Kategorien

  • Kategorie:Lion-Peugeot BP
  • Kategorie:Bébé Peugeot (Design Bugatti)

Ausser diesem T19 und dem etwas grösseren Prototypen T20, der nach meinen Unterlagen möglicherweise nicht in Serie ging (wenn, dann war er grösser als der Bébé), hat EB nicht für Peugeot entworfen. Daher entspricht der "Bébé Peugeot (Design Bugatti)" dem Lion-Peugeot BP1. Diese Kategorie ist daher redundant.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst sicher die Kategorien auf Common. Muss ich genauer prüfen. Problem: Die Modelle BP werden in Museen häufig als Peugeot bezeichnet. Viele glauben das dann.
Type 19: 1912-1913; gebaute Wagen: 1912: 500?, 1913: 2000 geplant; erhaltene Wagen 1; 2-sitziger Kleinwagen.
Type 20: 1912-1913, 4 Zyl., 1,5 Liter, Gebaute Wagen: 6?, erhalten mind. 1; Entwurf für größeren Peugeot-Prototyp.
Quelle: Axel von Saldern: Bugatti. Kunstwerke auf Rädern. Vielleicht hilft das. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 31. Jul. 2013 (CEST)
Während der Produktionzeit des BP fusionierten Lion-Peugeot und Peugeot, daher kann beides stimmen. Mich irritiert aber "Peugeot Type 19"; das war Bugattis Projektnummer. Gesehen habe ich schon "Peugeot BB" (sogar bei Schlumpf, phonetisch Bébé); ein perfekt restauriertes Exemplar bei conceptcarz (1914) hat das Logo "Bébé Peugeot". Ich weiss nur von je einem T19 und T20. Gemäss http://wikicars.org/de/Peugeot_Type_19_%22B%C3%A9b%C3%A9%22 war der T20 ein Viersitzer von dem nur noch das Chassis existieren soll. Quellen fehlen. BJ 1912 (MJ 1913?) habe ich auch schon gesehen. Uebereinstimmend schreiben Conway und Borgeson von 3095 Peugeot. Ich finde, die Stückzahlen gehören zum Lizenznehmer (Peugeot), nicht zum -geber (Bugatti). Von den Peugeot sind deutlich mehr als 1 erhalten; allein die Schlumpfs hatten mindestens 3. Je mindestens 1 stehen in Sochaux und bei Louwman, dazu der in Pebble gezeigte...
Gibt es Foto von den erhaltenen 19 und 20? Bei Borgeson gibt es ein zeitgenössisches Foto das dem Peugeot sehr ähnlich sieht. Er ist dunkel und hat einen "Eier"-Kühler wie spätere T13.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:58, 1. Aug. 2013 (CEST)
Ich meinte Bugatti Type 19 und 20, denn die Daten stammen aus dem Bugatti-Buch. Foto vom Bugatti 19 aus Mulhouse habe ich. --Buch-t (Diskussion) 20:04, 1. Aug. 2013 (CEST)
Zum Bébé und anderen Bugatti habe ich auf meiner Disk geantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:43, 1. Aug. 2013 (CEST)
Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)
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Verschiebung VW Modelle zu Volkswagen Modelle?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren38 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich habe heute einige Volkswagen Artikel zu einigen Modellen gelesen, und habe festgestellt das diese vom Artikelnamen her Komisch sind. Warum werden im deutschen Wiki die Artikelnamen immer VW Golf, VW CC, VW xy genannt? Eigentlich sollte das VW doch ausgeschrieben werden so wie es in jedem anderssprachigen Wiki auch ist. Ein Golf kauft man ja auch als Volkswagen Golf, am Typenschild hinten am Fahrzeug steht ja auch nicht VW sondern Volkswagen. Auch der Hauptartikel Volkswagen AG heißt nicht VW AG. Gibt es einen Grund dafür warum das hier so gehandhabt wird? Ich würde es begrüßen wenn man die Modelle von z.b. von VW Golf zu Volkswagen Golf verschiebt (ich würde das auch umsetzen, wenn gewünscht). Da es meiner Meinung nach richtiger wäre. Noch ein anderes Beispiel, die Mercedes-Benz Artikel heißen auch nicht z.b. "MB W123" sondern "Mercedes-Benz Baureihe 123". Wie denkt Ihr über die Verschiebung von VW xy nach Volkswagen xy? Ich würde mich über eure Meinung dazu, und einer Teilnahme an dieser Diskussion freuen bevor ich etwas Ändere was dann Plötzlich jemanden stört. Daher sollten wir das hier besprechen. Danke, mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 15:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Abkürzung VW ist sehr geläufig, ist Markenzeichen (siehe Kühlergrill, Heckklappe und Räder der Fahrzeuge) und wird allgemein auch buchstäblich gesprochen. Kaum jemand spricht von einem Volkswagen, sondern von einem VW. „MB“ hingegen ist weder Markenzeichen noch ist es im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich sehe keinen Anlass, das Lemma „VW Golf“ und andere zu ändern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:22, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ich auch nicht. Auch das Unternehmen verwendet im Alltag und in der Werbung regelmäßig die Kurzform. Ich bin auch nicht sicher, ob man in Wolfsburg angesichts des Anspruchs, ein Premiumhersteller zu sein, heute noch gerne an die Bedeutung des "V" im Namen erinnert werden möchte (solange es nicht um Wortspiele wie "Er-Volks-Wagen" geht) - aber das führt vom Thema weg. Generell hat Lothar alles gesagt. Es sollte so bleiben, wie es ist. Das spiegelt die Realität deutlich wieder.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:08, 9. Aug. 2013 (CEST)
Nur weil das Markenzeichen VW wiedergibt und es an einigen Stellen des Fahrzeugs so zu sehen ist, und es im Sprachgebrauch so vermehrt verwendet wird, sehe ich dennoch keinen Grund darin die Fahrzeuge als VW zu bezeichnen. Immerhin befinden wir uns hier in einem Lexikon welches nicht von dem allgemeinen Sprachgebrauch geleitet werden sollte, sondern von den Tatsächlichen Fakten. Dem Sprachgebrauch zu folge müssten dann ja auch Artikel wie Coka Cola nicht so heißen, sondern Cola oder Coke... so wie es im allgemeinen Sprachgebrauch angewendet wird. Auch im Fahrzeugschein steht nicht VW xy sondern Volkswagen xy, daher ist es in meinen Augen richtiger die Artikel auch mit Volkswagen zu bezeichnen, da dies einem Enzyklopädischen Werk gerechter wird. --Mr.Snips (Diskussion) 16:11, 9. Aug. 2013 (CEST)
Eine Enzyklopädie wird nicht dadurch gut oder besser, dass man sie komplizierter macht. Bemerkenswert erscheint mir auch, dass bisher – und das sind immerhin einige Jahre – niemand an den Lemmata Anstoß genommen hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 9. Aug. 2013 (CEST)
Moment mal, ob hier Jemand das die ganzen Jahre nicht in frage stellt, hat doch mit dem Thema an sich nichts zu tun. Nur weil es jetzt so ist, weil ich das in Frage stelle, ist es ziemlich daneben als Grund dafür anzugeben: das es so sein muss weil es ja die ganzen Jahre so Funktioniert hat. Nur weil es hier schon Jahre steht, muss es ja nicht richtig sein. Ihr dürft nicht vergessen das Ihr davon ausgeht das VW im allgemeinem Sprachgebrauch so bekannt ist, und das es somit hier keiner weiteren Erklärung bedarf wenn hier von VW gesprochen wird. Ein Lexikon sollte aber doch wiedergeben, wie es richtig beschrieben zu heißen hat. Wo macht man das Komplizierter? Ganz im Gegenteil, für ein Lexikon Präzisiert man das. Es gibt auch Menschen die schauen keine Werbung, oder sie sprechen nicht im Alltag über VW sondern über Volkswagen. Daher ist es doch anzustreben das in einem Lexikon auch die tatsächliche Beschreibung wiedergegeben wird. Ich verstehe eure Ablehnung dazu nicht, es sollte doch auch euer Ziel sein Wiki zu verbessern. Ich biete sogar an, diese Arbeit zu übernehmen und die Artikel zu verschieben. --Mr.Snips (Diskussion) 16:38, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass wir das Lemma Volkswagen Golf, Volkswagen Polo etc. nicht hätten. Es ist alles da, auch die nach Deiner Auffassung richtige Version. Wenn jemand Volkswagen Golf eingibt, findet er ja keine Leerseite, sondern wird automatisch auf VW Golf weitergeleitet. Da findet er dann alles, was er will (hoffentlich jedenfalls; so genau habe ich den Artikel gerade nicht vor Augen). Was ich sagen will: Es ist alles längst nicht so dramatisch wie es Dir vielleicht scheint. An dem Redirect jedenfalls sollte man sich nicht stören; damit kommt niemand zu kurz.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich bin gegen eine Verschiebung aller VW-Modellartikel nach Volkswagen-Modellartikel. Bitte auch daran denken, dass viele andere Artikel Verlinkungen zu den bestehenden Artikeln haben (z. B. VW Golf). Wenn jetzt wie wild die Artikel verschoben werden, müssen alle bestehenden Verlinkungen in den anderen Artikeln aktualisiert werden oder es werden Weiterleitungen eingerichtet. Dann haben wir jedoch außer mehr Redirects nichts an Informationsgehalt gewonnen. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 16:50, 9. Aug. 2013 (CEST)
Die aufgeworfene Frage ist durchaus berechtigt. So wie es jetzt aufgebaut ist, ist es wahrscheinlich nicht ganz richtig. Klar falsch ist es auch nicht, höchstens unschön. Insofern ist der Hinweis auf die lange und gut funktionierende Praxis angebracht. Auch wenn Mr.Snips den Umbau selber vornehmen will, wird es ohne Not zu Wirbel im Portal kommen. Ich bin nicht ganz glücklich damit aber: Lassen, wie es ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:54, 9. Aug. 2013 (CEST)
Aber was bringt eine Weiterleitung zu einem Falschen Lemma? Es geht ja darum das der Artikel auch so heißen sollte, so wie es eigentlich auch ist. Das ist doch der Kern der Sache. Das sollte doch bei einem Lexikon so sein, das eben nicht mit Abkürzungen, Allgemeinen Sprachgebrauch usw. gearbeitet wird. Sondern mit den richtigen Ausgeschriebenen Bezeichnungen. --Mr.Snips (Diskussion) 16:56, 9. Aug. 2013 (CEST)
Wieso falsches Lemma? Beim Artikel zum VW Golf steht im ersten Satz: "Der VW Golf ist ein Personenkraftwagen, der vom deutschen Automobilhersteller Volkswagen AG (bis 1985 Volkswagenwerk AG) hergestellt wird." - also, alles in Ordnung. Bitte nicht mehr Arbeit hier investieren. Ich gebe bei der Suche immer nur z. B. VW Polo usw. ein und schreibe nie Volkswagen Polo aus. Ich denke das werden auch nahezu alle anderen Besucher der Wikipedia so halten. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 17:07, 9. Aug. 2013 (CEST)
Falsches Lemma? Ja weil es Volkswagen Golf heißen müsste wie oben beschrieben. Da Interessiert doch nicht was in der Einleitung steht, bei einem Lexikon sollte schon der richtige Artikelname genannte werden. Und deshalb auch von VW Golf auf Volkswagen Golf weitergeleitet werden. Wie gesagt, ist das der Kern der Sache. Da kann ich es nicht verstehen das dagegen so vorgegangen wird und hier völlige Ablehnung besteht. Ich will doch nichts weiter, als das der Artikelname auch das wiedergibt was es tatsächlich ist, ohne irgendwelchen Allgemeinen Sprachgebrauch. Der Schraubenzieher heißt ja auch nicht so, sondern Schraubendreher! Nicht der Allgemeine Sprachgebrauch zählt sondern die wirkliche Bezeichnung. Weiterleitungen sollten genau dazu dienen, eine im Sprachgebrauch benutzte Bezeichnung zu der richtigen Bezeichnung zu leiten. Das ist hier nicht gegeben. --Mr.Snips (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

Kollegen, wir machen es doch bei Personen auch nicht anders. Bei vielen bekannten Personen wird nicht der richtige Name als Lemma verwendet, sondern der, unter dem der Mensch bekannt ist. Ein Beispiel auf die Schnelle: Carl-Dieter Heckscher, den unter diesem Namen kein Mensch kennt. Auch hier haben wir eine Weiterleitung von Carl-Dieter Heckscher auf Dieter-Thomas Heck. Letzteres ist amtlich falsch (und wahrscheinlich nicht einmal schöner als die richtige Version), aber so ist er nun mal bekannt. Davon gibt es 1001 weitere Beispiele. - Im Übrigen ist die Diskussion schon jetzt viel zu lang. Meine Empfehlung: Es gibt genug Artikel, die wirklich mangelhaft sind oder auch nur einer Politur bedürfen. Wenn wirklich Potential und Ressourcen für die geplanten Umbenennungen vorhanden sind, dann wäre es sinnvoll, sie in wirkliche Verbesserungen dieser Artikel zu investieren. Und damit kann es von mir aus gut sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:40, 9. Aug. 2013 (CEST)

Schlechtes Beispiel, für Personen-Namen gibt es auch extra Namenskonventionen bei Wikipedia. Das hat aber mit Fahrzeugen recht wenig zu tun, und gerade deshalb sollt das hier Diskutiert werden. Da macht es doch gar nichts aus wenn die Diskussion schon in deinen Augen zu lang ist, werden hier so die Diskussionen abgeschaltet? Nein, es ist ja wohl im sinne von Wikipedia Verbesserungen anzustreben. Das somit auch für nichtwissende das Lexikon nicht mit Abkürzungen und Sprachgebrauch daher kommt. --Mr.Snips (Diskussion) 17:54, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ich schalte nichts ab. Ich klinke mich nur aus. Mach ruhig weiter!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:05, 9. Aug. 2013 (CEST)
Es stellt sich die Frage: Ist VW Golf die gebräuchlichste Bezeichnung für das Modell Golf von Volkswagen? --Buch-t (Diskussion) 18:04, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ich bin sicher, dass VW Golf mindestens so geläufig ist wie beispielsweise BMW R 69 S, wenn nicht gar geläufiger. Aber das BMW-Lemma wird Mr.Snips wohl demnächst auch in Bayerische Motoren Werke R 69 S ändern wollen – und wahrscheinlich nicht nur dieses eine. Eine Enzyklopädie muss schließlich präzise sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 9. Aug. 2013 (CEST)
PS: Ich habe gerade eine ams (Heft 9, April 2011) zur Hand. Auf der Titelseite oben rechts steht: „VW Polo 1.6 TDI Blue Motion Technology“ Dazu mag Mr.Snips sagen, dass diese Zeitschrift keine Enzyklopädie ist, aber sie gibt das wieder, was gebräuchlich ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 9. Aug. 2013 (CEST)
Danke Lothar, du hast mir nun bewiesen das hier offensichtlich die User Konsequent gegen Verbesserungsvorschläge Immun sind. Dein Gehabe in den letzten Beiden Beiträgen spricht eine deutliche Sprache. Ich habe hier eine Diskussion gesucht, und deshalb dachte Ich man könnte das Konstruktiv betrachten und eine für Wikipedia Konforme Meinung ergründen. Da Ihr aber alle hier, so wie es ausschaut eine eingeschworene Truppe seit, die sich gegenseitig schön den rücken Deckt. Brauche ich hier gar nicht weiter zu Diskutieren. Die Meinung eurerseits das VW ja so im Sprachgebrauch verankert ist, so das jeder der ein Lexikon bemüht sofort weiß das Volkswagen damit gemeint ist wenn dort VW steht, ist Wunschdenken! Ihr geht von eurer Ansichtsweise aus, aber nicht von denen die Wikipedia als Informationsquelle nutzen. In ALLEN anderen Wikis wird das VW als Volkswagen ausgeschrieben, warum verteidigt nur Ihr hier so das es ausgeschrieben wird? Das hat doch nichts mehr mit dem Wikipedia Grundgedanken zu tun. Sondern hier wird ein Vorschlag der überall allgemein so verwendet wird, im Keim erstickt. Nur weil das hier ein paar Leute nicht wollen. das Volkswagen so ausgeschrieben wird, wie es tatsächlich gebraucht wird. Daher hat es keinen Nutzen wenn man auf ein sich auf ein Synonym beruft, welches eigentlich nur eine Abkürzung beinhaltet. Ich find es schade das hier die Diskussion nicht Objektiv betrachtet wird, sondern das die Dauernutzer hier eine Veränderung nicht diskutieren wollen da Ihrer Meinung nach jeder Wiki Nutzer der eine Verbesserung anstrebt, ein Feind ist. So kommt man sich hier vor. Somit beende ich diese Diskussion. Da es Offensichtlich niemanden daran liegt Wikipedia zu verbessern, sondern Ihr wollt hier nur eure Einzelmeinung wiedergeben. Nichts weiter... Eine weitere Diskussion ist von Mir nicht weiter gewünscht. Denn nur Ihr sagt hier wie es zu laufen hat, damit wünsche ich euch weiterhin viel Spaß und viel Erfolg eure Meinung jedem aufzudrücken. --Mr.Snips (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nun lass aber mal die Kirche im Dorf. Niemand drückt hier irgendjemandem eine Meinung auf, und nicht jeder, der Deine Meinung nicht teilt, ist ein Idiot. Es bestehen ganz offensichtlich zwei Sichtweisen zu dieser Frage. Du hast in die Runde gefragt, ob sich jemand Deiner Meinung anschließen kann, und Du hast Antworten bekommen, die Dir nicht gefallen. So etwas kann passieren, wenn man fragt. Das "Problem" liegt an anderer Stelle: Es ist Dir schlicht nicht gelungen, andere von Deiner Meinung zu überzeugen. Punkt. Das hat nichts mit Meinungsdiktatur zu tun, sondern damit, dass Du augenscheinlich die schwächeren Argumente hattest. So etwas nennt sich Meinungsbildungsprozess. Das passiert im RL alle naslang. Im RL gehört dann häufig auch dazu, dass der, der unterliegt, herummurrt und die anderen als unbelehrbar beschimpft. Das ist unschön, ist aber nicht zu änden. Und offensichtlich ist das bei Wikipedia, wie wir hier wieder sehen können, auch nicht anders.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nach Löschung des Abschnitts und nachfolgendem Revert: Diskussionen haben ein Ende, wenn keiner mehr etwas zu sagen hat - und nicht schon dann, wenn einer keine Lust mehr hat. An den Kollegen Mr. Snips in diesem Zusammenhang der eindringliche Hinweis, dass beendete Diskussionen nicht gelöscht, sondern archiviert werden. Bitte nimm von weiteren Löschversuchen Abstand.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:48, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ok, ich werde Natürlich recht geben. Die Diskussion ist hiermit für mich erledigt. Danke für das Nachtreten, Matthias. Für mich war das erledigt, da es keinen Sinn mehr macht. --Mr.Snips (Diskussion) 20:56, 10. Aug. 2013 (CEST)
Diese Behandlung der aufgeworfenen Frage stellt m.E. einen inhaltlichen Tiefpunkt der Portaldiskussion dar. Obacht, das VW-Dorf ist desweiteren umzingelt vom Lager kriegslüsternder "Volkswagen" und es sind diesmal nicht nur die Römer.
http://da.wiki.x.io/wiki/Volkswagen_Golf
http://pl.wiki.x.io/wiki/Volkswagen_Golf
http://cs.wiki.x.io/wiki/Volkswagen_Golf
http://it.wiki.x.io/wiki/Volkswagen_Golf
http://fr.wiki.x.io/wiki/Volkswagen_Golf
http://nl.wiki.x.io/wiki/Volkswagen_Golf
Aber, "das haben wir schon immer so gemacht" und es soll ja nicht ".. ohne Not zu Wirbel im Portal kommen." --87.154.239.57 11:11, 12. Aug. 2013 (CEST)
"Das haben wir schon immer so gemacht" ist nicht der Punkt. Gegen Wirbel im Portal habe ich im Prinzip auch nichts - wenn es sich lohnt. Was hier vorgeschlagen wird ist eine weitgehend sinnfreie ABM ohne staatliche Bezuschussung weil ja jeder seinen Golf umgehend finden kann. Für mich ist das der entscheidendere Punkt als dass es andersherum vll schöner aussähe.
Übrigens schon erstaunlich, wie inkonsequent WP manchmal sein kann. Gegen andere geläufige Abkürzungen hat sie wenig einzuwenden:
http://da.wiki.x.io/wiki/BMW_3-serie
http://pl.wiki.x.io/wiki/BMW_serii_3
http://cs.wiki.x.io/wiki/BMW_%C5%99ada_3
http://it.wiki.x.io/wiki/BMW_Serie_3
http://fr.wiki.x.io/wiki/BMW_S%C3%A9rie_3
http://nl.wiki.x.io/wiki/BMW_3-serie
http://en.wiki.x.io/wiki/BMW_3_Series
Die "Römer" verwenden sogar das deutsche "Serie 3"...
Schön, haben wir aber auch einen starken Verbündeten. Ich mag Asterix bei den Briten (Comic).
http://en.wiki.x.io/wiki/VW_Golf
Darf man schliesslich erfahren, worin genau der beobachtete "inhaltliche Tiefpunkt der Portaldiskussion" liegt?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:24, 12. Aug. 2013 (CEST)
Ups, da habe ich doch tatsächlich übersehen, dass
http://en.wiki.x.io/wiki/VW_Golf
auch eine Weiterleitung ist. Das ändert aber nichts daran, dass ich den Golf auch hier augenblicklich gefunden habe...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkung am Rande: Gerade kommt mit der Post ein Prospekt der Volkswagen AG zum neuen Golf Variant. Und darin - ich habe das gerade sehr sorgfältig durchgesehen - ist weder vom VW Golf noch vom Volkswagen Golf die Rede, sondern immer nur vom Golf Variant. Demnach sind beide Schreibweisen gleich richtig oder falsch. Alternativ wäre natürlich auch Golf (Volkswagen) oder Golf (VW) denkbar. Insofern: Macht es doch nicht komplizierter als es ist. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zum letzten Satz von Vertigo Man-iac; Siehe weiter oben! – Auf dem Golf, den meine Frau und ich letzte Woche kauften, steht nichts von „Golf“, sondern sechsmal „VW“, und in der Zulassungsbescheinigung heißt es einmal „Volkswagen, VW“ und einmal „Volkswagen-VW“. Toll, wie sich damit die Schwierigkeiten noch steigern ließen. Aber wie einfach und klar ist es, wenn wir die Lemmata lassen, wie sie sind. Mit ihnen kann jeder etwas anfangen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 12. Aug. 2013 (CEST)
Also, nur wo Golf drauf steht, ist auch Golf drin! Ansonsten müsste das Lemma beim Golf ja schlicht "VW" sein...
Ich schlage deshalb vor: "Das Auto." Kann jeder was mit anfangen und steht auch in meinem Prospekt ;-) --87.154.239.57 14:13, 12. Aug. 2013 (CEST)
Diesen Vorschlag sollten wir ins Auge fassen – mehr aber nicht! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:40, 12. Aug. 2013 (CEST)
Damit der Streit ein Ende finde: Golf (Auto) als Lemma. Erste Zeile: Der Golf (Auto) ist ein Auto von Volkswagen (VW).... Immerhin sollte das "Auto" als Zuordnungskriterium von niemandem angezweifelt werden. Bei anderen Gefährten ist das ja anders. Neulich las ich im Spiegel von "dem Opelbauer Opel"... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:15, 12. Aug. 2013 (CEST)
Trotzdem: Lassen wir es bitte bei den bisherigen Lemmata. Andererseits: Ich könnte mich manchmal auch amüsieren, wenn ich in den Wikipedia-Artikeln den Einheitssatz lese: „Der BMW … ist ein Pkw des Herstellers BMW“ oder „Der Ford … ist ein Pkw des Herstellers Ford.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 12. Aug. 2013 (CEST)
...und für solche Formulierungen bin ich ja immer wieder gut! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:14, 12. Aug. 2013 (CEST)
Wirklich? In Deinem neuesten Artikel aber nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2013 (CEST)
Ich halte Golf (Auto) für eine Scheinlösung (die tatsächlich sonst wohl nirgends vorkommt). Das Problem wird einfach vom Lemma in den Artikel verlagert. Wir werden uns schon zwischen Volkswagen Golf oder VW Golf entscheiden müssen. Ich kann mit beiden Varianten leben. Abzuwägen bleibt der Mehr-Nutzen aus einer Änderung. Was auch immer herauskommt: Selbstverständlich müssen auch alle anderen Volkswagen/VW Modell-Artikel analog behandelt werden. Wollen wir wirklich ein Lemma T5 (Nutzfahrzeug) sehen? Ausserdem steht noch die Antwort aus, warum es Volkswagen statt VW aber nicht Bayerische (oder Eisenacher) Motorenwerke statt BMW oder EMW heissen soll. Die Argumentation ist die gleiche.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube, wir sollten uns hier nicht weiter Gedanken machen, weil ein Einzelner plötzlich an „VW“ Anstoß nahm und lieber „Volkswagen“ sähe. Meines Erachtens gibt es keinen vernünftigen Grund, die Lemmata zu ändern und konsequenterweise bei BMW anschließend dem Beispiel zu folgen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:08, 13. Aug. 2013 (CEST)

So kann es gehen. Golf (Auto) ist ein Paradebeispiel für missglückte Ironie. Kollegen, das war nicht ernst gemeint. Es war als abschreckendes Beispiel dafür gedacht, wie zwanghafte Kompromisssuche zu einem völlig verwaschenen Ergebnis führen kann. Ich habe keinen Zweifel daran, dass das Lemma VW Golf richtig ist und bestehen bleiben sollte. Wir müssen nicht über jedes Stöckchen springen, das man uns hinhält. Abgesehen davon wäre Golf (Auto) ja auch aus formalen Gründen nicht ganz richtig: Korrekt müsste es heißen Golf (Automobil) oder - noch korrekter, weil ja alles irgendwie Automobile sind - Golf (PKW). Um das alles auszuloten, reicht ein einziges Sommerloch wohl gar nicht aus. Also: Alles bleibt, wie es ist, und wir nutzen unsere Zeit, um Wiki tatsächlich besser zu machen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

offtopic: Ich will diese Diskussion nicht fortsetzen, aber noch einen Hinweis geben: Im Ausland ist die Abkürzung VW manchmal sperrig auszusprechen. Deshalb hat Volkswagen auf diesen Märkten den vollen Namen genutzt. In Deutschland hingegen wurde in der Werbung durchaus mit den beiden Buchstaben gearbeitet. Deshalb ist VW Golf vermutlich auch so geläufig. Zur Auflockerung hier ein altes Anzeigenmotiv für den VW 1303 (so heißt er in der Anzeige). Ansonsten ist dieses Thema für mich erledigt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:10, 13. Aug. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Zentralrohrrahmen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist auf PKW beschränkt. Kann ein Portal-Angehöriger etwas über Zentralrohrrahmen an anderen Fz. beisteuern? Ich glaube, es handelt sich um eine unnötieg Einschränkung der Alggemeinheit. --888344 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2013 (CEST)

ok lösungsorientiert ;-) Der Begriff Zentralrohrrahmen findet sich auch bei der Beschreibung von Motorrädern, z.B. Schickel, Moto Guzzi, Egli ... Beademung (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2013 (CEST)
Die Dreiräder von Tempo, Hanseat und Boy, hatten einen Zentralrohrrahmen. Frila (Diskussion) 15:03, 27. Mai 2013 (CEST)
Und Anhänger? --888344 (Diskussion) 15:32, 27. Mai 2013 (CEST)
Im Artikel Motorradrahmen ist das Prinzip unter Motorradrahmen#Einrohrrahmen angeführt. Ich werde den obigen Artikel dahingehend verallgemeinern und verlinken. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sealed-Beam-Scheinwerfer

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sind in Artikeln mehrfach erwähnt, auch verlinkt, ich schlage einen Artikel (oder Redirect auf etwas Passendes) vor. Bedeutet es NUR, dass Streuscheibe und Reflektor eine Einheit darstellen, wie meinethalben bei PAR-Scheinwerfern? --888344 (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt einen knappen Artikel hierzu angelegt und bitte, ihn zu verbessern udn anzureichern. Unklar ist mir, ob es Seald-beam-Einsätze für asymmetrisches Abblendlicht gibt. --888344 (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2013 (CEST)
Hiernach gab es asymmetrisches Abblendlicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2013 (CEST)

Infobox - Vorlage umgestalten?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde z.B. die EN-WP Vorlage teilweise ganz nett und etwa übersichtlicher, auch wegen der Schriftgröße. Beispiel: http://en.wiki.x.io/wiki/Fiat_1300

Die ITALIA Vorlage ist etwas kürzer. http://it.wiki.x.io/wiki/Fiat_1300 als die deutsche http://de.wiki.x.io/wiki/Fiat_1300

p.s. Die einen geben die Türen an, die anderen nicht (vgl. oben) --79.255.142.103 15:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was die englische Gestaltung der Boxen angeht sind wir einer Meinung. Der Vollständigkeit halber würde ich immer die Türen mit angeben wie in der engl. und eben der dt. wiki.
MfG --Ts85 (Diskussion) 16:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ist ... einen Artikel wert ?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die "Sindelfinger Karosserie" nämlich, oder haltet Ihr das nur für einen Werbegag aus Stuttgart? Siehe media.daimler.com --888344 (Diskussion) 16:35, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ist eine "Wiederbelebung" des Begriffs angedacht? Da müsste gut begründet werden warum das kein Werbegag sein soll. Autos werden heute anders gebaut als zur Zeit der historischen "Sindelfinger". Die waren bestimmt kein Werbegag. "Sindelfingen" steht für einige der schönsten Karosserien überhaupt. Hintergrund solcher Konstrukte war damals, dass die Autohersteller für sich ein Stück vom Kuchen der Sonderkarosseriebauer abschneiden wollten. Vorher bauten sie entweder ausschliesslich Fahrgestelle welche dann von Spezialbetrieben nach Kundenwunsch eingekleidet wurden (RR, Duesenberg usw.). Grössere Hersteller bauten entweder ihre Werkskarosserien selber oder liessen sie in Serie produzieren, zB bei Karmann, Ambi-Budd oder in den USA Briggs, Budd, Murray, Fisher). Sonderwünsche erfüllten dann Spezialbetriebe. Oft spannten Auto-und Karosseriebauer zusammen indem Kreationen von letzteren in Kleinserien (20-100 Stück) vorbestellt und in besondere Kataloge des Herstellers aufgenommen wurden ("Semi-Customs"). Eine eigene Abteilung für Sonderanfertigungen sicherte den Autobauern den Gewinn aus dem Verkauf des Chassis und der Karosserie und sparte obendrein die Provision für den Karossier falls dieser einen Kunden an der Hand hatte. Alternativ kaufte man halt einen Karossier.
"Sindelfinger" Karosserien wurden meines Wissens damals nach traditioneller Handwerkskunst von Hand gebaut. Möglich, dass das im Werk gemacht wurde, mit Serienbau hatte das aber wenig zu tun. Die Standards dürften ähnlich gewesen sein wie etwa bei Gläser, Kellner, Gurney-Nutting oder meinetwegen Dietrich.
Einige bekannte Marken mit In-house Sonderkarosseriebau: Auburn/Cord/Duesenberg (Walker), Aston-Martin Lagonda (Tickford), Bugatti (Carosserie Bugatti), Cadillac (Fleetwood), Packard (Packard Custom), RR (Park Ward und Brewster).
Zum Artikel kann ich mit allgemeinen Informationen beitragen, Mercedes ist aber nicht mein Fachgebiet.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin nur drauf gekommen, weil ich gestern an einem DB 170 S ein Alu-Schild mit der Bezeichnung zwischen Fahrertür und Kotflügel sah. Und dann habe ich den Artikel bei media.daimler.com gesehen. --888344 (Diskussion) 08:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

BMW Concept ActiveE = BMW ActiveE ????

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, bei der überarbeitung vom DriveNow-Artikel bin ich über eine Pressemitteilung von BMW gestolpert, in der berichtet wird, dass in San Francisco ausschließlich E-Fahrzeuge vom Typ BMW ActiveE angeboten werden. Beim Verlinken ist mir aufgefallen, dass es nur einen Artikel über BMW Concept ActiveE gibt. Ist das das gleiche Fahrzeug? Und wann war die Markteinführung des BMW ActiveE? Falls die Fahrzeuge sich unterscheiden sollten, kann ich das ja nicht verlinken, oder? VG, --Geolina mente et malleo ✎ 16:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich um unterschiedliche Fahrzeuge. Der Concept ActiveE ist, wie der Name schon verrät, ein Konzeptfahrzeug zu Demonstrations- bzw. Forschungszwecken und vermutlich ein Einzelstück, aus welchem dann der ActiveE als Serienfahrzeug zur Nutzung durch Endverbraucher hervorgegangen ist. Sie unterscheiden sich übrigens auch optisch, augenfällig ist die geänderte Motorhaube des ActiveE.
Kurioserweise hat zwar das Ausstellungsstück einen eigenen Artikel, der in (Klein-)Serie gefertigte ActiveE wird jedoch nirgends in de.WP erwähnt. Ich schlage vor, dass du in dem Artikel einen Rotlink nach BMW ActiveE setzt. Wenn es sonst niemand übernimmt, werde ich dann ein paar Zeilen schreiben, das kann aber noch ein wenig dauern.
Den Begriff „Markteinführung“ würde ich hier nicht verwenden, da die Autos eben nicht frei verkäuflich sind, sondern „vergeben“ werden. Treffender wäre in meinen Augen eine solche Formulierung: "Die ersten Exemplare wurden am 15. Dezember 2011 in Berlin ausgeliefert [5]." -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2013 (CEST)
Vielen Dank, ich hatte mir schon es etwas ähnliches gedacht, als ich auf das Datum der Refs geschaut habe und sry, so viel verstehe ich von Autos nicht, dass mir etwas an einer Motorhaube aufgefallen wäre, daher die etwas ratlose Anfrage hier. Das mit der Markteinführung habe ich eher daher geschlussfolgert, dass auf der Webseite von DriveNow beschrieben wurde, dass in San Francisco ausschließlich ActiveE - Autos eingesetzt werden. Auf alle Fälle danke ich schon mal und entlinke das ConceptCar. Vielen Dank schon mal...Geolina mente et malleo ✎ 19:20, 16. Apr. 2013 (CEST)
BMW scheint keinen Unterschied zu machen. Der ActiveE hat eine Internetseite mit dem Namen Concept ActiveE. --Lukati (Diskussion) 02:30, 18. Jun. 2013 (CEST)
Nein, der Titel der Webseite (vgl. HTML#Allgemeine Struktur) lautet „BMW EfficientDynamics : BMW ActiveE“. Die URL, die hier den Begriff „concept“ enthält, hat keinen Einfluss auf den Inhalt der Webseite, da könnte sonst was stehen.
Aufgrund der weitreichenden Gemeinsamkeiten und der eher spärlichen Informationen zum Concept ActiveE müsste man diesen wohl nicht zwingend in einem eigenen Artikel darstellen; allerdings besteht jener nun schon seit 2009, ohne dass es jemanden gestört hätte. Daher werde ich wohl zum ActiveE einen weiteren separaten Artikel schreiben und unter BMW E87 nur kurz darauf verweisen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:25, 18. Jun. 2013 (CEST)
Ich fände es besser, den jetzigen Artikel zu "BMW ActiveE" zu verschieben mit einem Redirekt von "BMW Concept ActiveE" auf diesen zu verlinken. Der Concept ActiveE ist ja wohl der direkte Vorläufer des ActiveE und sollte auch so eingearbeitet werden. Wenn man daraus zwei Artikel macht, käme dies unnötigerweise auch für viele andere Kfz in Frage, deren Serienversionen aus einzelnen Konzeptfahrzeugen abgeleitet /entwickelt wurden. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ist ein Golfcart...

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 16:26, 9. Sep. 2013 (CEST)

...ein Automobil und darf in die Liste der Automobilmarken (davon abgesehen,dass bereits welche drin sind)?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wo wollen wir die Grenze ziehen? Vierräder mit 50 cm³ Hubraum, 25 km/h Höchstgeschwindigkeit und Straßenzulassung sind für mich Autos. Zulassungsfreie Fahrzeuge, die dann auch ohne Fahrerlaubnis gefahren werden dürfen, dagegen nicht. Ich glaube, in Deutschland liegt die Grenze bei 6 km/h, aber kann mich irren. --Buch-t (Diskussion) 18:55, 11. Jul. 2013 (CEST)
Warum sollen diese Carts keine Autos sein? Sie sehen aus wie ein Auto und werden angetrieben wie Autos. Wenn allerdings die Straßenzulassung ausschlaggebend sein sollte, sind Rennautos auch keine Autos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ein Auto ist es. Aber wir haben in der Liste der Automobilmarken die Einschränkung auf Personenkraftwagen, daher fallen Nutzfahrzeuge und Rennwagen raus. Vielleicht löst eine weitere Einschränkung in dem Sinne straßenzulassungsfähig das Problem. --Buch-t (Diskussion) 19:23, 11. Jul. 2013 (CEST)
Laut EG-Fahrzeugklasse gehören diese Frikkos zur Klasse L (L6e/L7e) und sind keine Autos. Golfcarts sind per se nicht zulassungsfähig. -- Gruss Beademung (Diskussion) 20:04, 11. Jul. 2013 (CEST)
O ja! Die EU bzw. EU-Kommission ist gründlich. Man erinnere sich nur an die exakt vorgeschriebene Krümmung von Gurken. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 11. Jul. 2013 (CEST)
Es handelt sich doch gar nicht um eine MARKE ! --888344 (Diskussion) 23:00, 11. Jul. 2013 (CEST)
"Automobilmarken, kurz Automarken, sind die Marken, unter denen Autohersteller Kraftfahrzeuge vertreiben." Selbstverständlich kann ein Kfz zulassungsfrei sein, und bitte immer an D-A-CH denken. --888344 (Diskussion) 23:03, 11. Jul. 2013 (CEST)
Marketour und Marketeer sind welche (wobei letztere auch andere Kleinstfahrzeuge bauten). Die Frage zielt nicht auf einen Ausschluss; ich möchte Golfcarts lieber drin als draussen haben. Schliesslich transportieren sie ja Personen und die Technik ist auch nicht fudamental anders, nur kleiner.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:03, 12. Jul. 2013 (CEST)
@Chief tin cloud, Golfcarts sind nach § 3 (2) Nr.f FzV vierrädrige Leichtkraftfahrzeuge [6], die zulassungsfrei sind und damit per se die Normen nach § 22a StVZO nicht erfüllen müssen. Eine Betriebserlaubnis benötigen diese jedoch.-- Beademung (Diskussion) 19:32, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hippomobile

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Interessantes Thema, leider sind die Belege spärlich gesäht – ein Link funktioniert nicht mehr (war das gemeint?), der andere ist, mit Verlaub, nicht wirklich vom Feinsten. Die Lizenz des im Artikel verwendeten Bildes ist auch eher zweifelhaft.

Das Hippomobil wird immer wieder in der Literatur erwähnt, meist in ziemlich ähnlich klingenden Sätzen (ein Schelm...) und ohne Belege. Manchmal wird sogar behauptet, Lenoir hätte knapp 400 Exemplare verkauft, was ich hochgradig bezweifle.

Hat hier einer glaubhafte Quellen zur Hand?

Grüße, •   • hugarheimur 13:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dazu kann ich etwas raussuchen. Wenn ich die hier verlinkte Quelle richtig verstehe, sollen 400 Motoren, nicht Fahrzege, verkauft worden sein. Die meisten dürften Stationärmotoren gewesen sein. Angesichts der Produktonszahlen von Dampfmaschinen halte ich 400 zumindest nicht für ausgeschlossen. Das Hippomobile dürfte ziemlich einmalig gewesen sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:15, 15. Jul. 2013 (CEST)
Das ist wahscheinlicher. Wie gesagt, bei der kurzen Google-Books-Suche waren die Ergebnisse nicht gerade vertrauenserweckend, deswegen frug ich hier. Dankeschön und Gruß •   • hugarheimur 23:57, 15. Jul. 2013 (CEST)
Ich hab's überarbeitet. Es gibt viele gute Quellen dazu. Lenoir hat exakt zwei Autos gebaut, dafür düften es deutlich mehr als 400 Motoren gewesen sein. Étienne Lenoir nehm ich mir auch noch vor - es sei denn, Du möchtest gerne?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:57, 16. Jul. 2013 (CEST)
<hüstel>Mach du mal ;o) Ich bin in letzter Zeit im Realleben ziemlich eingespannt und nur hin und wieder hier unterwegs.
Die Lizenz dieses Bildes halte ich jedoch nicht für akzeptabel. Hast du einen Hinweis darauf, ob die in den Weblinks gezeigte Konstruktionszeichnung des Wagens ein Original ist, dann würde ich sie nämlich auf Commons hochladen. Die da meine ich. Grüße, •   • hugarheimur 15:18, 16. Jul. 2013 (CEST)
Zumindest ist sie zeitgenössisch und sicher über 100 Jahre alt.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:03, 16. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe das Bild hochgeladen. Meinst du, man sollte LA auf das andere Bild stellen? Sorry übrinx, dass ich auch auf der Artikeldisk gesenft habe, aber das ist für Dritte, glaube ich, so besser verständlich.
Das Bild des Bonnet-Automobils habe ich gesehen, aber per Internet-Recherche absolut nichts darüber gefunden. Die Anmerkungen auf Commons stammen leider von einer IP, sonst hätte ich nochmal nachfragen können. Mal sehen, ob sich noch Infos dazu finden. Grüße, •   • hugarheimur 06:19, 18. Jul. 2013 (CEST)
Die Zeichnung ist aufschlussreich. Eine der neuen Quellen stellt sie neben eine Handkolorierung. Ich möchte sie gerne einbauen. Mit dem unsicheren Kandidaten habe ich meine Mühe. Das Bild ist anschaulich, sieht aber nach Computergrafik aus. Wahrscheinlich wird man es löschen müssen, was schade ist. wir werden nicht gerade verwöhnt mit

guten Bildern von Fahrzeugen aus der Frühzeit. Der Rest habe ich auf der Artikeldisk beantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:52, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass ist schade, ärgert mich auch jedes Mal – leider sind die Projektregeln so. Ich habe LA gestellt und stattdessen extern auf das Bild bei netinform.net verlinkt. Das ist zwar keine besonders elegante Notlösung, aber anders geht’s wohl nicht  Vorlage:Smiley/Wartung/;) 
Dieses Bild stammt übrigens anscheinend aus einem Bildband/Comic Voir & Savoir: Automobile von Hergé. Ich habe auch noch dieses von einem Nachbau (Modell) gefunden, aber das ist schwer zu sagen, wieviel künstlerische Freiheit bei sowas mitspielt. Grüße, •   • hugarheimur 19:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest mit den zeitgenössischen Bildern stimmt das Modell erstaunlich gut überein. Hergés Zeichnung scheint vornerum etwas filigran.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Étienne Lenoir (Erfinder)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 16:31, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das Hippomobil war ja einfach; Étienne Lenoir hat mir schon etwas mehr Arbeit gemacht. Ich bitte um Kontrolle resp. Korrektur, v.a. im technischen Teil.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Artikelwunsch: Bekamo

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

habe ich eingetragen, bisher gib'st nur etwas bei Hugo Ruppe. --888344 (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

der Artikel wäre was für schon gewusst. Bekamo-Motorradrahmen bestanden aus Holz. Lit. wäre Karl Resse. -- Beademung (Diskussion) 12:52, 23. Jul. 2013 (CEST)
Resse oder Reese? --888344 (Diskussion) 15:08, 23. Jul. 2013 (CEST)
Sorry, typo: Karl Reese: Motorräder aus Berlin. Johann Kleine Vennekate Verlag, Lemgo, 1. Auflage 2002, ISBN 3-935517-05-X -- Beademung (Diskussion) 19:04, 23. Jul. 2013 (CEST)
Artikel wurde erstellt, somit hier erledigt. Buch-t (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2013 (CEST)

Löschdiskussion: Utilities

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weitere Meinungen unter Wikipedia:Löschkandidaten/13. September 2013#Utilities sind erwünscht! --217.227.97.63 17:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

In der Löschdiskussion mit WEITERLEITUNG erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MartinHansV (Diskussion) 11:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Charles E. Wilson

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud (Diskussion) 20:32, 19. Sep. 2013 (CEST)

Davon gibt es zwei und die machen Bauchweh:

Die beiden wurden zeitlebens verwechselt, daher wurden ihnen die Spitznamen "Electric Charlie" (Charles Edward Wilson) und "Engine Charlie" (Charles Erwin Wilson) angehängt.

"Engine Charlie" wird in WP mehrfach irrtümlich als Präsident von GE genannt. Ich kontrolliere / korrigiere das bei GM und in Charles Erwin Wilsons Bio; erledigt bei Gerard Swope. An GE trau ich mich nicht ran obwohl eine Ueberarbeitung dem Artikel gut tun würde. Vielleicht mag jemand die Bio von "Electric Charlie" schreiben? In en:WP existiert eine.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Engine Charlie ist korrigiert. Ich habe die Bio für Electric Charlie mal angefangen. Etwas dünne Quellenlage wenn man nicht einfach aus en:WP abschreiben will.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2013 (CEST)
Mittlerweile habe ich die Weiterleitung Charles E. Wilson mit begründetem SLA eliminieren lassen. Ein kurzer Artikel über Charles Edward Wilson folgt zeitnah (ev. mit Hinweis im Wirtschaftsportal) und dann kann das hier weg.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 15. Sep. 2013 (CEST)
Das kann jetzt weg. Den Artikel Charles Edward Wilson habe ich soeben in den ANR gestellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:32, 19. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel Opel Ampera

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hat ein erbärmliches Niveau, es steht fast nur drin, was an ihm anders ist - und das ziemlich schlecht. Die Diskussion zeigt nur, dass aufgrund dünner Quellenlage vieles unklar ist. WP:TF ist vorprogrammiert. Aus Werbematerial abzuschreiben, reicht meist nicht für einen ordentlichen Artikel. Gibts hier einen Sachkundigen, der helfen kann? --888344 (Diskussion) 12:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und denke, mittlerweile hat er kein "erbärmliches Niveau" meht. --Joes-Wiki (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2013 (CEST)
Auf jeden Fall ist er besser geworden. Unerträglich sind die widersprüchlichen Angaben zum zul. Gesamtgewicht. --888344 (Diskussion) 12:08, 22. Mai 2013 (CEST)
Ich habe den unbelegten Wert entfernt. Evtl. wurde hier nachgebessert /geändert. Vieleicht wegen der nachträglichen Sicherung der Traktionsbatterie, oder auch wg. der in der Kritik stehenden zu geringen Zuladung. Auf jeden Fall ist die jetzige Angabe nachvollziehbar belegt. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:36, 22. Mai 2013 (CEST)
Komisch an dem Artikel ist auch, wie viele unterschiedliche Benennungen für die Batterie benutzt werden. Erwähnenswert wäre - wegen der propagierten vollwertigen Alltagstauglichkeit -, ob der Ampera für das Ziehen an Anhängern "zugelassen" ist oder nicht; quellenmäßig als Anhängelast belegen kann ich leider nur den Wert "-". Nochmal der Vollständigheit halber erwähnt: Mit Opel-Quellen kann man belegen, dass es ein 5-Sitzer ist. --888344 (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2013 (CEST)
Wenn Dir etwas "erbärmlich", unerträglich oder "komisch" vorkommt - dann ändere es doch einfach ab! Noch dazu, wenn Du Deine Angaben belegst, kann dies dem Artikel ja nur guttun. "Wie viele unterschiedliche Benennungen für die Batterie benutzt werden" kann ich bspw. nicht nachvollziehen. Dass es lt. Hersteller keine Möglichkeit gibt, eine AHK zu montieren (Anhängelast = "0"), ja nicht einmal das Abschleppen anderer Kfz angedacht ist, steht mit Quelle im Artikel. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:50, 22. Mai 2013 (CEST)
Erbärmlich kam mir der Artikel am 4. Mai 2012 vor. Wegen Hohn und Spott in der Diskussion habe ich mich damals an der Artikelarbeit nuicht weiter beteiligt. Die Batterie wird stellenweise Akku, Traktionsbatterie, Li-ionen-... genannt. Und die Änderung über die Anhängerkupplung habe ich erst gestern nachmittag selber eingebaut. --888344 (Diskussion) 08:35, 23. Mai 2013 (CEST)
Na, dann ists doch jetzt viel besser. Und die verschiedenen Bezeichnungen haben durchaus Sinn, vor allem mit der internen Verlinkung. Traktionsbatterie heißt es, weil sie zum Antrieb eingesetzte wird. Akkumulator oder Akku, weil sie halt wieder aufladbar ist und Lithium-Ionen-Akkumulator ist ein Hinweis auf die Zellchemie, Batterie bezeichnet die Verschaltung mehrerer Zellen ... ist eigentlich alles ziemlich sinnvoll, finde ich. Aber wenn Du Verbesserungsvorschläge hast - nur zu ! --Joes-Wiki (Diskussion) 16:41, 23. Mai 2013 (CEST)
Doch noch mal, wie geht diese Rechnung bei 16 kWh Nennkapazität: "Obwohl für diesen Bereich 30 bis 80 Prozent der Nennkapazität (also nur rund 8 kWh Nutzkapazität) publiziert wurden, können laut Angabe des Bordcomputers in der Praxis beim Serienfahrzeug bis 10,5 kWh genutzt werden". Sind 80 % von 80 % der Nennkapazität gemeint? Wie errechnet man "8 kWh Nutzkapazität"? --888344 (Diskussion) 10:50, 24. Mai 2013 (CEST)
Da hattu Recht, da ist ein Fehler im Artikel. Es muss korrekt heißen: "Der Ladestand des Akkus wird zwischen 30% und 80% der Nennkapazität gehalten." Womit dann 50% der Kapazität zur Verfügung stehen, und 50% von 16 kWh sind die genannten 8 kWh. --arilou (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vergaser-(Marken/Firmen)-Liste

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte evtl. eine Liste von Vergaser-Firmen und -Marken anlegen und erbitte dazu Unterstützung, Kritik und Hinweise. Marke/Firma: Z. B. ist Bing eine Marke, "Fitz Hintermayer" die zugehörige Firma. Die "Deutsche Vergaser-Gesellschaft (DVG)" wurde später "Pierburg ...": Firmen-Änderungen gehören also auch dazu. Ein Problem ist noch die Behandlung von Lizenz-Produktionen (z. B. Solex bei der DVG oder Stromberg); ist "Fischer-Amal" ein Zusammengehen von Fischer und von Amal, oder hat Fa. Fischer mit Lizenz Amal-Vergaser nachgebaut? Soll die Liste gegliedert werden? Könnte man nach Zeiten oder Ländern (oder regionalen Absatzmärkten) machen. Grob klassifiziert gibt es noch Motorrad-, Kraftwagen- und Flugmotoren-Vergaser, aber hinzu kämen Rasenmäher, Geräte, Stationärmotoren, Schneemobile, ... - ich denke, mit einer solchen Gliederung kommt man nicht weit. Schlagwortartig könnte man noch Hinweise auf Produkt(ions)schwerpunkte, Zeiten, Lizenzen, Firmenänderungen in (...) bringen. Viel Geschichtliches steht in der Berliner Vergaser-Fabrik. --888344 (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2012 (CEST)

Schon vorhanden? Longuemar (F), Rochester, Detroit (Lubricator), Carter, Holley, Packard Fuelizer--Chief tin cloud (Diskussion) 10:07, 5. Feb. 2013 (CET)
Vielen Dank für die(se) einzige Resonanz. --888344 (Diskussion) 21:41, 22. Apr. 2013 (CEST)
Noch einer: Truffault Französisch oder Belgisch und uralt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:25, 28. Jun. 2013 (CEST)
Noch einer: Schebler. Kann man das irgendwo direkt eintragen?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2013 (CEST)
DANKE.- Aufgrund der Resonanz habe ich nicht mit eienr solchen Liste angefangen. --888344 (Diskussion) 14:27, 11. Jul. 2013 (CEST)
Eigentlich schade. Bringt mehr als eine Aufstellung von Autos mit Klappscheinwerfern. Wenn es Dir hilft, sammle ich vorderhand bei mir, halt nur grob nach Alphabet und, wenn vorhanden, Nation. Ich mache so was aus Hobby mit US-Motorenbauern obwohl da kaum je ein Artikel draus wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage Elektrofahrzeug

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor einiger Zeit eine neue Vorlage für Elektrofahrzeuge erstellt und sie in einige Artikel eingebunden. Als Inspiration diente die englische WP, die auf diesem Gebiet (und nicht nur hier) deutlich umfangreicher ist. Das ging eine Zeit lang gut. Nach einer Intervention durch Brakehorsepower wurde die Infobox jedoch im zweiten Anlauf gelöscht. Es wurde u.A. gerügt, ich hätte die Vorlage ohne vorherige Diskussion erstellt und überhaupt sei sie total überflüssig. Ich bin hier natürlich anderer Meinung und finde die vorgebrachten Argumente wenig überzeugend. Ich würde die Diskussion hier gerne aufnehmen und hoffentlich zu einem einvernehmlichen Ende bringen.

Die Kritik im Einzelnen: (1) Ich bin ein Amateur und nobody. Ich wüsste nicht, was daran relevant sein sollte. Ich kenne mich mit Elektroautos aus. Das sollte hier genügen. (2) Die Vorlage wurde nur in wenige Artikel eingebunden. Das liegt auch daran, dass es wenige Elektroautos gibt. (3) Die Vorlage ist eine Beinahe-Kopie der Infobox:PKW. Trifft zu. Ich habe nur das für Elektroautos Wesentliche geändert. (4) Die Infobox hat den falschen Namen. Ich habe ihn aus dem Englischen übersetzt. Namen kann man ändern. (5) Der Parameter Elektromotor bringt keinen Mehrwert. Kann man so sehen. Wenn man aber eine neue Vorlage hat, kann man sie auch an das Neue anpassen. (6) Akkumulator ist gleich Tankvolumen. Hier spricht mMn die pure Unkenntnis. Die Grösse (und Chemie) des Akkumulators ist der entscheidende Parameter eines Elektroautos. Mit nichts zu vergleichen. (7) dito Reichweite. Wieder Unkenntnis. Eine entscheidende Kennzahl eines Elektroautos. Wird z.B. in den USA und Japan durch staatliche Stellen bestimmt. (8) Ladeleistung nur zweimal eingebunden und höchstens im Kleingedruckten angegeben. Wieder eine wichtige Kennzahl ohne PKW-Relevanz. Einfach zu bestimmen und von Herstellern immer fettgedruckt angegeben. Nur einfach ein wenig kompliziert, da von Land zu Land unterschiedlich und häufig mehrfach vorhanden. --Lukati (Diskussion) 22:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dankenswerterweise hast du meine Argumente verlinkt. Ich erspare es mir daher, deine zum Teil verfälschende Wiedergabe meiner Aussagen zu korrigieren.
Zum Inhaltlichen habe ich ebenfalls nichts hinzuzufügen. Du wirst außerdem anhand der Resonanz selbst festgestellt haben, dass Infoboxen hier im Allgemeinen nicht immer auf Begeisterung stoßen, siehe beispielsweise diesen und den vorangegangenen Beitrag. Mir scheint, dass es auch in diesem Fall darauf hinausläuft. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe Deine Argumente verlinkt und prägnant zusammengefasst. Eine grosse Resonanz ist wahrscheinlich nicht zu erwarten; Dein Löschantrag hat ja auch niemanden interessiert. Leider sind Elektroautos hier weitgehend unbekannt und technisches Wissen darüber ist (anders als in den USA und Japan) sehr dünn gesät. Eine Infobox für Elektroautos wird aber kommen, weil sie einfach notwendig ist. Diese Fahrzeuge unterscheiden sich nach rein objektiven Kriterien sehr stark von herkömmlichen PKWs. Es wäre einfach angenehm, wenn positive Arbeit hier nicht aus Unkenntnis oder aus Prinzip gelöscht würde. --Lukati (Diskussion) 00:30, 8. Jun. 2013 (CEST)
@ Lukati: Die Vorgeschichte habe ich nicht verfolgt, aber eine Frage und Anmerkungen: Warum ist eine "Infobox für Elektroautos ... einfach notwendig"? Dass es angenehme wäre, positive Arbeit nicht zu löschen, sehe ich auch so; offenbar ist das "Positive" hier aber nicht so eindeutig wie in der Mathematik. Die Teilnahme an manchen Themen hier ist so gering, dass es ziemlich egal ist, ob drei, zwei oder keiner geantwortet hat/haben. --888344 (Diskussion) 15:54, 9. Jun. 2013 (CEST)
Auf den ersten Blick sind Elektroautos einfach Autos mit einem Elektromotor. Bei näherer Betrachtung (und insbesondere wenn man längere Zeit ein solches Auto fährt) fällt aber auf, dass bei Elektroautos ganz andere - bei üblichen Autos zum Teil gar nicht vorhandene - Dinge grundsätzlich wichtig sind. Akkumulator, Reichweite, Ladeleistung etc sind für einen Benziner nicht relevant, für einen Stromer aber zentral. --Lukati (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ich halte die Initiative für sehr begrüßenswert. Es gibt im E-Kfz eben Parameter, die im "normalen" Kfz uninteressant sind, bspw. Systemspannung, Akkukapazität (evtl. Akkuchemie), Ladezeit (Ladeleistung), Art der Heizung und Reichweite. Das sind Schlüsselangaben die in allen Test /Diskussionen im Mittelpunkt stehen, da sie die Gebrauchseigenschaften stark beeinflussen. Über die Ausgestaltung kann man sich abstimmen, grundsätzlich bin ich für eine angepasste Infobox in der solche Angaben übersichtlich auffindbar /vergleichbar sind. Bei einer Einarbeitung in bestehende Lemma beteilige ich mich gern. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:27, 10. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin kein Infoboxen-Profi. Spricht etwas dagegen, die zusätzlichen Parameter für Elektroautos in die Infobox PKW-Modell einzufügen? --Trustable (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2013 (CEST)
Moin Moin zusammen, erstmal halten wir mal fest, das die Elektrofahrzeuge erst jetzt langsam ins Rollen kommen und wir daher noch nicht festhalten können, wie oft die Infobox einzusetzen wäre. Zweitens habe ich jetzt auch das Portal Transport und Verkehr informiert, wo auch schon Mal Infoboxen und Weiteres diskutiert worden sind. Als nächsten Schritt sollte man vllt. mal definieren, welche abweichenden Parameter es in der Infobox gibt, dann kann man vllt. auch einen Umfang abschätzen diesen in die Infobox für PKW-Modelle einzubinden. Für Rückfragen --Crazy1880 19:19, 13. Jun. 2013 (CEST)
In den USA ist das Rollen schon ein wenig fortgeschrittener. In den letzten zwei Jahren wurden über 100,000 Elektroautos verkauft. Macht es da nicht Sinn, sich in dieser Frage an der englischen WP zu orientieren? Hier ist die Vorlage für PKWs und hier diejenige für Elektroautos. Die Vorlage für Elektroautos wurde aus der PKW Vorlage abgeleitet und um die Parameter Elektromotor, Akkumulator, Reichweite, elektrische Reichweite (für Hybride) und Antriebsstrang (Elektromotor in Serie oder parallel) ergänzt. --Lukati (Diskussion) 15:08, 15. Jun. 2013 (CEST)
Die bestehende Vorlage ist für alle Arten von PKW geeignet, auch für elektrisch angetriebene („[…] |Motoren=Synchronelektromotor, 145 kW […]“ passt doch). --MB-one (Diskussion) 04:26, 26. Jul. 2013 (CEST)
Wenn Du damit meinst, dass EV auch Autos sind, hast Du natürlich Recht. Wenn es aber darum geht, in der Infobox wichtige Hauptkriterien anzuzeigen, sind bei EV Angaben zur Traktionsbatterie und elektrischen Reichweite bzw. Ladedauer /Ladeverfahren i.d.R. die Angaben, die zuerst gefragt werden. Denkbar wäres es, die bestehende PKW-Box um optionale Parameter zu erweitern. Dann wäre die Verwendung von reinem Verbrennerauto über Hybrid bis vollelektrisch ohne mehrere Infoboxen möglich. "So lassen wie es ist" halte ich nicht für sinnvoll und lässt bei späteren Änderungen viel Nacharbeit auflaufen. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ist das Etikettenschwindel?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oft vermarkten sie diese dann unter falschem Etikett. So wurde etwa der Renault 4 bis zu seinem Produktionsende 1992 als „Kombi“ angesehen, obwohl der Begriff „Hatchback“ bereits um 1970 aufgekommen war, ein Zitat aus Fahrzeugheck. Die Formulierung scheint davon auszugehen, dass die Heck-Bezeichnungen der Werbetexter eine disjunkte Einteilung vornehmen wollen/sollen. --888344 (Diskussion) 11:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auf Wunsch eines Wikipedianers führe ich diesen Beitrag näher aus. Im Artikel Fahrzeugheck hatte ich am 22. Juni folgenden Text gefunden: "Oft vermarkten sie diese dann unter falschem Etikett. So wurde etwa der Renault 4 bis zu seinem Produktionsende 1992 als „Kombi“ angesehen, obwohl der Begriff „Hatchback“ bereits um 1970 aufgekommen war". Kurz dahinter war auch Etikettenschwindel verlinkt. Ich bitte die Portalleser, die sich mit diesem Portal-Beitrag beschäftigen möchten, in der Version des Fahrzeughecks vom 13. Juni 2013 nach "Etikett" zu suchen und sich dann eine eigene Meinung zu bilden. --888344 (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2013 (CEST)
Der normale R4 wurde nicht als "Kombi" angesehen. Kombi bezeichnet eine Modellvariante einer Limousine die ansatzweisse zusätzliche Funktionalität als Transporter hat. Der R4 ist aber schon die Limousine und die "R4 Kasten" Modelle sind schon die Kombi's, die nie so genannt wurden. Siehe auch R4 unter Fliessheck#Steilheck. Da könnte man eher den R5 als Kombi bezeichnen weil der nie als Kastenvariante gebaut wurde. Mit solchen Einordnungen nach sprachverwendung kommt die pflicht letztere auch belegend nachzuweisen - nicht einfach selber nach dem motto "passt doch auch". Überigens wurde selbst der Schneewittchensarg (Volvo P1800 ES) nie als Kombi bezeichnet. Vergl. auch A 310 In eurem Kategoriebereich sollte mal ein echter Fachman all diese selbstgestrickten Begriffstheorien ausmisten. --Kharon 07:05, 14. Jul. 2013 (CEST)
  •  
    Volvo P1800 ES
  •  
    Renault A310

Was ist ein "Fahrzeugheck"?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf diese Frage komme ich wegen dem Etikettenschwindel weiter oben. Der verlinkte Artikel diskutiert nur das Heck von Personenwagen. Die Definition von "Fahrzeug" ist aber weitaus umfassender. Ergo müsste auch der Begriff "Fahrzeugheck" weiter gefasst werden. Ich zitiere aus dem Artikel Fahrzeug:

Fahrzeuge sind mobile Verkehrsmittel, die dem Transport von Gütern (Güterverkehr), Werkzeugen (Maschinen oder Hilfsmittel) oder Personen (Personenverkehr) dienen. Die Antriebsart oder die Verwendung ist für die Einordnung ohne Belang.

Es gibt verschiedene Arten von Fahrzeugen: Wasserfahrzeuge, Landfahrzeuge, Luftfahrzeuge, Raumfahrzeuge sowie Kombinationen hiervon, z. B. Amphibienfahrzeuge. Zudem lassen sich alle diese Fahrzeuge nach vielfältigen weiteren Kategorien untergliedern, beispielsweise:

:Wasserfahrzeuge → Verdränger und Gleiter
Landfahrzeuge → Schienenfahrzeuge, Straßenfahrzeuge, Geländefahrzeuge
Luftfahrzeuge → Hubschrauber, Propellerflugzeuge, Strahlflugzeuge

... und so weiter. Was stimmt also nicht: Fahrzeug, Fahrzeugheck oder liege ich falsch?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du liegst mit dieser Kritik total richtig. Z. B. ist die Gestaltung der Hecks von Segel(j/y)achten eine ganz spannende Sache. Das Fahrzeugheck muss also dringend verallgemeinert werden, oder zumindest müsste der Artikel auf seine eigene Beschränktheit hinweisen. --888344 (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es handelt sich um einen Gesamtartikel für Stufenheck, Schrägheck, Fließheck, Fliessheck, Hatchback, Steilheck, Fastback, Liftback. Eine Verschiebung nach Automobilheck scheint mir angemessen. Dann kann man unter Fahrzeugheck eine BKL anlegen, in der auch Heckform verlinkt ist. Der müsste übrigens nach Schiffsheck verschoben werden. --Suricata (Diskussion) 14:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Verschiebung, dann bitte auf PKW-Heck, denn auch Lastwagen und Busse sind Automobile. Und um die geht es in dem Artikel nicht. --MartinHansV (Diskussion) 15:15, 1. Jul. 2013 (CEST)
Oder Heck (Bootsbau), Heck (Schiffbau), Heck (Flugzeugbau), Heck (PKW) ; Heck und Heckform überschneiden sich deutlich. --888344 (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2013 (CEST)
Richtig, Heck und Heckform gehören in einen Artikel; Redundanz-Baustein gesetzt. --MartinHansV (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

an die Tür_Forscher

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einem 1965 erschienenen Buch hab ich das Foto eines Chrysler gesehen, dazu heißt es: "Das Dach hebt sich beim Öffnen einer Tür vorn an. ... Alle Scheiben sind fest eingebaut. Zwischen den Heckflossen eine Leitfläche, die das Fahrzeug an die Straße preßt und als Luftbremse wirken kann". Die Panoramawindschmutzscheibe ist seitlich weit herumgezogen. Wie heißen solche Dach anhebende Türen? Gibts zu dem Typ einen WP-Artikel? --888344 (Diskussion) 11:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

 
Nova
Mindestens genauso spannend ist doch die Frage, wie das Auto heißt... Und zum Verständnis: Muss ich mir den Öffnungsmechanismus des Chrysler wie den des britischen Nova vorstellen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:12, 17. Jul. 2013 (CEST)
Wahrscheinlich nicht, sowas würde man im bootsbau Hubdach nennen. Wie heißt die Tür des FMR-Kabinenrollers? Im Buch (Bussien, 18. Auflage) steht nur ein ' "Traumwagen" der Chrysler Corporation' inkl. Anführungszeichen, aber ohne Typ. --888344 (Diskussion) 13:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schiebetür?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der concept car Chevrolet Corvair Astro I (1967, im Artikel Chevrolet Corvair bislang übersehen) wird durch eine Oeffnung "geentert" die entsteht indem man den kompletten hinteren Teil der Karosserie nach hinten schiebt. Die Amis nennen das wohl clamshell body (etwa: "Zweischalenkarosserie"). Und wir?
N.B.: Beim Astro II kippte man den Teil der Karosserie über dem Passagierabteil nach vorn.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eindeutig ein Alles- oder Rundumtürer. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 17. Jul. 2013 (CEST)
Ich halte die Bezeichnung "Haubenklappe" für treffender, im Bootsbau wäre es ein Hubdach. --888344 (Diskussion) 13:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Singende Säge

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist auch der Kosename für die Ladepumpen-Renn-DKWs gewesen und später auf hochtourige 50er übertragen worden. Wie kann man das am besten darstellen? --888344 (Diskussion) 10:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die singende Säge war diese hier [7] siehe auch Siegfried Wünsche. -- Beademung (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kategorien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren50 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir sind Ungenauigkeiten bei den Einordnungen in die Kategorien aufgefallen; teilweise bin ich selber dafür verantwortlich. So sind Elektroauto, Dampfwagen, Dreirädriges Kraftfahrzeug und Kleinstwagen Unterkategorien von Kraftfahrzeug. Diese Kategorien haben meines Erachtens nichts in Unternehmensartikel zu suchen. Ich gehe so nach und nach die Kategorien durch und bereinige es.

Vorgehensweise:

  • Unternehmensartikel mit Kategorie Elektroauto erhalten stattdessen die Kategorie (Ehemaliger) Elektroautohersteller
  • Unternehmensartikel mit Kategorie Dampfwagen erhalten stattdessen die Kategorie (Ehemaliger) Dampfwagenhersteller (noch anlegen)
  • Unternehmensartikel mit Kategorie Dreirädriges Kraftfahrzeug benötigen keine Kategorie Hersteller von Dreirädrigen Kraftfahrzeugen
  • Unternehmensartikel mit Kategorie Kleinstwagen oder Kleinwagen benötigen keine Kategorie Hersteller von Kleinstwagen oder Kleinwagen

Die Kategorien Hybrid-Auto und Hybridelektroauto noch überlegen. Denn auch die wurden bereits um 1900 hergestellt.

In den wenigen Fällen, in denen ein Artikel wirklich Unternehmen und Fahrzeug beschreibt, frage ich nach. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 18:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug ist schon erledigt. Twike ist wohl ein Pkw-Artikel und kein Unternehmensartikel. --Buch-t (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ausgesprochen hilfreich. Ich werde das auch sofort umsetzen. Danke!--Chief tin cloud (Diskussion) 19:24, 7. Apr. 2013 (CEST)
Gibt es überhaupt Aktuelle Dampfwagenhersteller? Und Artikel dazu? Wäre wichtig, das zu wissen, bevor ich die Kategorie Ehemaliger Dampfwagenhersteller anlege. --Buch-t (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich kenne keinen. GM hat in den 60ern zwei Prototypen auf die Räder gestellt mit unbefriedigendem Ergebnis (einen mit Hilfe von Besler). Der Keen Steamliner von 1955 (mit Victress aftermarket Karosserie) war der letzte mir bekannte Versuch einer Produktion, das Fahrzeug fiel noch 1968 bei einem US-Senatssausschuss zur Umweltpolitik durch. Und dann gab es natürlich den Rekordwagen. - Doch: einen gibt es wohl: Likamobile. Das ist ein Nachbau des Locomobile von 1899 und kommt üblicherweise verteilt auf eine Menge Kartons.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2013 (CEST)
Anschlussfrage: Was sind die Kriterien für einen Hersteller? Das war ein weites Tummelfeld für Tüftler und Bastler; viele haben zeitlebens nur ein einziges Auto gebaut (das gilt übrigens auch für viele E-Mobile dieser Zeit).--Chief tin cloud (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2013 (CEST)
Bastler, die nur ein Fahrzeug herstellten, würde ich nicht als Unternehmen bezeichnen. Die RK-Hürde (mit Produktion und Verkauf von Fahrzeugen) erfüllen diese Bastler wohl selten. Ich werde also dann bei Gelegenheit nur Kategorie Ehemaliger Dampfwagenhersteller anlegen. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 10. Apr. 2013 (CEST)
Die Kategorie:Ehemaliger Dampfwagenhersteller ist nun auch angelegt, sowie die bisherige Kategorie:Dampfwagen aufgeräumt. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es in diesem Zusammenhang mit den Kategorien

  • High wheeler
  • Ehemalige Hersteller von High wheelern

Es dürfte etwa 200 Hersteller gegeben haben die ganz oder teilweise solche Fahrzeuge bauten. Zu 20-30 davon gibt es bereits Artikel, verschiedene sind angefangen. Ein Artikel über die Gattung ist bei mir in Arbeit und recht weit fortgeschritten. Eilig ist das aber nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Für die Hersteller ja. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass wir auch Kategorien Hersteller von Rollermobilen, Hersteller von Kleinstwagen, Hersteller von Kleinwagen, Hersteller von Kompaktwagen, usw. anlegen. Nicht überstürzen. Eine Kategorie für die Fahrzeuge selbst erst dann, wenn 10 Einträge vorliegen.
In dem Zusammenhang fällt mir auch wieder ein, dass ich die Kategorie Cyclecar noch aufteilen wollte in Cyclecar und Hersteller von Cyclecar. Mach ich irgendwann. Auch da scheint es an Artikeln zu den Fahrzeugen zu mangeln. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2013 (CEST)
Nach welchen Kriterien bemisst es sich, ob etwas eilig ist? --888344 (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2013 (CEST)
Nach rein subjektiven.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Elektroauto ist jetzt auch weitgehend von Herstellern befreit. Problemfälle: Tango (Elektroauto), NmG, Hotzenblitz und Barrett & Perrett Electric. Mischartikel zwischen Unternehmen und Modellen werfen immer Probleme auf. --Buch-t (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Lucius B. Packard macht mich ratlos. Soll der Artikel eine Person beschreiben, so wie es der Fettdrucksatz und einige Kategorien aussagen? Oder ein Unternehmen, wie es andere Kategorien aussagen? Oder die Personenwagen der Person, wie es der Satz im BKH aussagt? Das ist auch so ein Mischartikel wie die 4 darüber. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2013 (CEST)
Angedacht war eine Beschreibung der Fahrzeuge, für eine Bio fehlen zu viele Angaben. Es ist aber richtig, dass der Artikel weder Fisch noch Vogel ist. Auslöser war die Namensgleichheit mit dem bekannteren Packard.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:59, 16. Mai 2013 (CEST)
Hast Recht, zu wenig Angaben für eine Biographie. Vorschlag: Artikel so auslegen, dass er das Unternehmen und seine Produkte beschreibt. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 16. Mai 2013 (CEST)
OK, ich gehe da nochmal drüber.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:55, 16. Mai 2013 (CEST)
Erledigt. Jetzt müssten nur noch die Elektroautos darin kategorisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:36, 17. Mai 2013 (CEST)
So sieht der Artikel besser aus. Kategorie ist nachgetragen. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)
Danke.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:30, 17. Mai 2013 (CEST)
Für die "Hotzenblitz Mobile GmbH & Co. KG" bzw. deren Tochter- und Nachfolgefirmen würde ich mich bei einem eigenen Lemma engagieren. Allerdings wurden schon einige meiner Unternehmensartikel "geschreddert", wodurch ich vorsichtig geworden bin, was Zeit- und Arbeitseinsatz angeht. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:25, 17. Mai 2013 (CEST)
Es wäre schön, wenn Du den Artikel schreiben würdest, möglicherweise auch erstmal als Entwurf im BNR. Dieser Link schreibt: 140 Stück gefertigt. Ich habe eine Literaturquelle, die von 150 gefertigten Autos schreibt; und eine zweite, die von etwa 150 gefertigte Autos, von denen nicht alle verkauft wurden schreibt. Relevanz sollte daher kein Problem sein. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Hybrid

Hybrid sollte aufgeräumt werden. Wir haben

  1. Kategorie:Hybrid-Auto (würde ich auflösen) mit folgenden Einträgen:
    1. Mercedes-Benz F 800 Style: Prototyp; Benzin, Elektro und Brennstoffzelle; kann in Kategorie:Hybridelektroauto
    2. Mercedes-Benz O 305 OE: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann in Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb
    3. PGO Cévennes Turbo-CNG: Benzinmotor, Biogas und Erdgas; was hat der hier zu suchen?
    4. Solaris Urbino 18 Hybrid: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann in Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb
    5. Unterkategorie Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb; kann Unterkategorie von Kategorie:Hybridelektrokraftfahrzeug werden
      1. AutoTram: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann bleiben
  2. Kategorie:Hybridelektroauto (kann bleiben) hier nenne ich nur einige Einträge:
    1. BMW X6 (Fahrzeug); kann bleiben
    2. Chevrolet Volt (Fahrzeug); kann bleiben
    3. Honda Insight (Fahrzeug); kann bleiben
    4. Lexus GS (Fahrzeug); kann bleiben
    5. Opel Ampera (Fahrzeug); kann bleiben
    6. Toyota Prius (Fahrzeug); kann bleiben
    7. Auto-Mixte (Hersteller)
    8. Jenatzy-Martini (Hersteller)
    9. Lohner-Porsche (je nach Sichtweise Modellreihe von Lohner oder Automarke)

Ich würde neue Kategorie:Hybridelektroautohersteller anlegen für BMW, Chevrolet, Honda, Lexus, Opel, Toyota usw., die aktuell Hybridelektroautos herstellen. Und Kategorie:Ehemaliger Hybridelektroautohersteller anlegen für Audi?, Auto-Mixte, Champrobert, CIEM, De Luca-Daimler, Jenatzy-Martini, Kriéger, La Cuadra, Lohner-Werke, Mercédès-Mixte, Mildé, MMB, Pieper und Siemens-Schuckertwerke. Aufzählung vermutlich unvollständig. Andere Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht einfach eine Kategorie:Hybridfahrzeuge und da alles reinpacken, teilweise überschneiden sich die Fahrzeuge Auto/Lkw. Die Kategorie Kategorie:Hybridelektroauto macht wenig Sinn, welche sind ohne E-Motor ? -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:41, 28. Apr. 2013 (CEST)
Eine Unterteilung zwischen Pkw und Bus hat den Vorteil, dass man die Kategorie:Hybridelektroauto unter Pkw kategorisieren kann und die Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb unter Omnibus. Wie die Kategorie(n) für die Fahrzeuge dann genau heißen, spielt keine große Rolle, wobei einfach nur Hybridfahrzeug auch Benzin- plus Dieselmotor sein kann. Wichtig ist mir die Trennung Hersteller und Fahrzeuge, damit sie besser in die bestehenden Kategorien einsortiert werden können. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2013 (CEST)
Unbestritten, die Sortierung Pkw/Bus würde ja auch in Kategorie.Fahrzeug als Unterkategorie passen. Hersteller macht in Zukunft weit mehr Sinn, da auf diesen Zug jeder aufspringen wird. Nochmals, Hybridelektro ist genau so stimmig wie weißer Schimmel. -- Beademung (Diskussion) 19:50, 29. Apr. 2013 (CEST)
Ohne ein komplexes Thema weiter komplizieren zu wollen: In den 60er und 70er Jahren war mit "Hybridfahrzeug" etwas ganz anderes gemeint, nämlich ein Auto mit einem aus dem ausland importierten Motor. Typische Beispiele für Hybrid mit US-Beteiligung sind manche Modelle von Jensen, Bristol, De Tomaso, Iso oder Facel Vega. Für Modelle mit deutscher Beteiligung etwa Frazer-Nash und auch wieder Bristol; als der SsangYong Musso resp. Rexton Mit Mercedes-Technik erschien, war "Hybrid" als Bezeichnung für solche Autos bereits überholt. Irgendwo müsste das doch erklärt werden?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:26, 16. Mai 2013 (CEST)
2011 hatten wir hier eine Diskussion zu Hybrid im Sinne von ausländischem Motor. Damals war mir der Begriff nicht geläufig, aber seitdem ist er mir ein paar Mal begegnet.
Wenn ich die Sache mit den Kategorien demnächst angehe, werde ich 2 neue für die Hersteller anlege, aber die bestehenden für die Fahrzeuge weiter nutzen; also keinen Umbenennungsantrag stellen. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2013 (CEST)
Ich komme momentan nicht dazu. Muss es in den August schieben. Bezüglich aktueller Hersteller habe ich bisher ermitteln können: Audi, BMW, Cadillac, Chevrolet, Citroën, Honda, Infiniti, Kia, Lexus, Mercedes-Benz, Opel, Peugeot, Porsche, Toyota, Volvo, VW laut Zulassungszahlen in Deutschland 2012, plus Vauxhall. --Buch-t (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Hybrid aufgeräumt, wie oben angekündigt. Die Kategorie:Hybrid-Auto ist nun leer, die Kategorie:Hybridelektroauto unterhalb von Kategorie:Hybridelektrokraftfahrzeug existiert weiterhin für Modelle. Kategorie:Hybridelektroautohersteller und Kategorie:Ehemaliger Hybridelektroautohersteller sind neu.
Die leere Kategorie:Hybrid-Auto könnte nun gelöscht werden. Eines habe ich allerdings erst jetzt gesehen: Die Kategorie hat Interwikis, und die Kategorie:Hybridelektroauto hat andere Interwikis. Wie geht es nun weiter? --Buch-t (Diskussion) 17:57, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug

In den Text ("Ein Dreirädriges Kraftfahrzeug ist eine Kraftfahrzeugbauart, bei der sich im Allgemeinen zwei Räder an einer Achse und ein Rad an der anderen Achse befindet") zur Erklärung der Kat. 3rädrige kfz gehört noch eine Erklärung, dass Motorradgespanne ausgeschlossen sind. Außerdem werden stillschweigend genau zwei Achsen vorasugesetzt, was eien unnötige Einschränkung darstellt. --888344 (Diskussion) 13:17, 17. Mai 2013 (CEST)
Vorschlag, um Gespanne auszuschließen: Motorräder mit Seitenwagen haben zwar auch 3 Räder, werden aber hier nicht kategorisiert, da es sich um Zweiräder mit einem zeitweise montierten Anbau handelt.
Zu Dreirad mit 3 Achsen fällt mir momentan nur der Selbstbau-Neander ein, zu dem es keinen Artikel gibt. Ich denke, da reicht die Beschreibung im Allgemeinen in der Kategorie aus. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)
Ein Motorradgespann kann drei Achsen haben; es können zwei Räder angetrieben sein (Wehrmachtsgespann Zündapp/BMW); es gibt Gespanne, bei denen der Beiwagen nicht weggelassen werden kann; der Knackpunkt ist eigentlich, dass auch solche in D als einspurig gelten. Die Kat. richten sich aber nach konstruktiven Details, nicht nach §§ - schätze ich. Pendelgespanne haben vermutlich einen eigenen Artikel. --888344 (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2013 (CEST)
Dein Vorschlag zur Formulierung? --Buch-t (Diskussion) 20:07, 21. Mai 2013 (CEST)
0.) Ich bin kein Anhänger von Kategorien, in denen man dann auf einen Hieb sehen kann, wer Hamburger ist - ohne zu ahnen, was das bedeutet -, wer Mann /Frau ist usw.; einige Listen kommen mir schon eher sinnvoll vor. 1.) Zuerst muss festgelegt werden, was die Kategorie umfassen soll, dann kann man die Definition texten. Ich weiß derzeit nicht, was sie umfassen SOLL. 2.) 3-achsige PKW: Bekannt wohl die 6-rädrigen Tyrrell-P34-F1-Wägen, leicht vergessen etliche 4-rädrige Renault-Großserien-Modelle mit einem Radstands-Unterschied links/rechts von nur ca. 2 cm. Nach DIN soll der linke Radstand zuerst genannte werden. 3.) Ich kann mich zwar an keine 3-rädrigen Mopeds erinnern, aber in DIN 70010 "Systematik der Straßenfahrzeuge" vom April 1978 (und auch im Entwurf vom Februar 1987) heißt es zum "Fahrrad mit Hilfsmotor (Moped/Mofa)". "Durch die Anordnung von drei Rädern wird der Begriff des Mopeds nicht berührt". --888344 (Diskussion) 21:15, 21. Mai 2013 (CEST)
Nun mein Vorschlag: Falls man für die gemeinte Dreirad-Kfz-Kategorie ein brauchbares Kriterium findet, tut es eine neue Definition; mit brauchbar meine ich, dass die Ausnahmen nicht komplizierter darzustellen sind als die Regel. Wenn man keines findet, weg mit der Kategorie. Alternativ könnte man auch die Motorradgespanne in die Kategorie aufnehmen oder diese unterteilen in motorradähnliche und andere: Auch dabei gäbe es eine Grauzone. Nun noch ein Tipp für etwaige Definitions-Texter, eine Anleihe beim DIN, wo es mal für Fahhräder mit Hilfsmotor hieß: "... sind fahhradähnliche Krafträder, die hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die üblichen Merkmale von Fahrrädern aufweisen, jedoch ..." Das reicht aber noch nicht. Zu den Merkmalen gehört nämlich noch die Fußnote: "Als übliche Merkmale von Fahrrädern werden die wirksame Länge der Tretkurbel und die durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs angesehen. Maßgebend sind die gesetzlich hierfür festgelegetn Grenzen." --888344 (Diskussion) 11:30, 23. Mai 2013 (CEST)
Lass es uns einfach gestalten: Kraftfahrzeug (also motorgetrieben und schienenungebunden) mit 3 Rädern; mit Link zu Kraftfahrzeug. Dann gehören auch Servi-Car und Piaggio MP3 hinein. Eine Unterteilung, z.B. in motorradähnliche, erscheint mir momentan nicht nötig.
Haben wir viele Artikel über die Kombination eines (zweirädrigen) Motorrades mit einem Seitenwagen? Man stelle sich vor: Hunderte von Motorradmodellen multipliziert mit etlichen Seitenwagenmodellen ergibt Tausende von Kombinationen von Motorradgespannen. Zu jedem ein Artikel erscheint mir der falsche Weg. Sind solche Kombinationen überhaupt relevant?
Den Hinweis auf dreiachsige, teilweise sechsrädrige Fahrzeuge habe ich in Zusammenhang mit der Kategorie Dreirädrige Kraftfahrzeuge nicht verstanden. --Buch-t (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (CEST)
Also würden Gespanne und gewisse Mopedvarianten in die neue Kat. gehören; das halte ich für übersichtlich. --888344 (Diskussion) 15:11, 26. Mai 2013 (CEST)
Die Achsenanzahl hattest Du doch selbst ins Spiel gebracht.- "Hunderte von Motorradmodellen multipliziert mit etlichen Seitenwagenmodellen" - Dies ließe sich anders lösen: Bei den Motorrädern eine Unter-Kat. für diejenigen, die serienmäßig seitenwagentauglich sind/waren. Dann in der Def. der hier gewünschten 3-Rad-Kfz-Kat. darauf hinweisen, dass die von der Kat. seitenwagentauglicher Motorräder erfassten Kfz. hier nicht mitgezählt sind. Dann bleibt noch Diskussionsbedarf für die Gespanne, bei denen man ohne Schneidbrenner den Beiwagen nicht weglassen kann, die überwiegend 3 Räder und 3 Achsen haben; ich kenne hierzu nur die BMW/Zündapp-Wehrmachtsgespanne, aber bestimmt gab/gibt es international weitere Vertreter dieser Art und auch modernere. Aber nochmal: Ich bin kein Anhänger von Kat., mir gehts nur darum, dass die Definitionen der vorhandenen Kat. stimmen. --888344 (Diskussion) 11:11, 27. Mai 2013 (CEST)
Im Prinzip waren nur die BMW-Modelle bis /5, Moto Guzzi (V7) sowie MZ laut Brief (vom Rahmen) beiwagentauglich. -- Beademung (Diskussion) 11:23, 27. Mai 2013 (CEST)
Bist Du sicher? Was war zum Beispiel mit der Zündapp KS 601? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine nachträgliche Typenprüfung oder Einzelzulassung beim TÜV nötig war, wenn jemand einen Beiwagen anbauen wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2013 (CEST)
Klar, wie konnte ich die nur vergessen ;-) -- Beademung (Diskussion) 12:46, 27. Mai 2013 (CEST)
Bis ca. Bj. 1955 auch fast jede Zweitakt-Zündapp, DKW, Adler, Triumph (TWN), Victoria, Puch, Horex, andere DDR-Motorräder, die BK 350, Ural, Jawa, viele ausländische Maschinen - fast unbegrenzt --888344 (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2013 (CEST)
Ähm, im Fahrzeugbrief/Zulassungsbescheinigung Teil 2 als beiwagentauglich ausgezeichnet ? Nachträglich kann man ja - mit ABE - alles ranhängen [8] -- Beademung (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2013 (CEST)
Die (Kraft-)Fahrzeugbriefe habe ich natürlich nicht alle gesehen. Fest steht aber, dass bis um ca. 1955 (im Ostblock länger) die Seitenwagentauglichkeit Standard - d. h. überwigend bvorhanden - war und vom Hersteller so in der Werbung angegeben wurde - ohne Aufpreis. --888344 (Diskussion) 13:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Zur Seitenwagentauglichkeit ein Zitat aus dem Auto-Union-Prospekt MB 928 (1053) über DKW-Motorräder: „Selbstverständlich ist die RT 250/2 auch für Beiwagenbetrieb geeignet. Dafür garantieren die 13,5 PS … sowie der geschlossene, verwindungssteife Stahlrohrrahmen zusammen mit der stabilen, seitenfesten Federung.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2013 (CEST)

ECE/UNECE unterscheidet zwischen Fz. mit genau zwei Rädern, ein evtl. vorhandenes drittes wird halt nicht mitgezählt (Motorrad mit Beiwagen); Fz. mit zwei oder drei Rädern (Mopeds), und Fz. mit weniger als vier Rädern: wahrscheinlich sollen durch diese Formulierung Einräder mit erfasst werden. --888344 (Diskussion) 23:06, 7. Jun. 2013 (CEST)
Zwar hat hier bisher niemand den Zweck einer solchen Kategorie erklärt, aber falls es darum geht, dass man in manchen Artikeln kompakt zu Artikeln über ähnliche Konstruktionen geleitet werden soll, könnte doch eine "Liste ähnlicher Konstruktionen" diesen Zweck erfüllen, wobei am Namen noch gefeilt werden müsste. Hingegen wirkt eine Kategorie ja so, als wäre der Artikel in einen allgemeineren Zusammenhang eingeordnet - und man wundert sich dann, was mit dieser Art von Dreirädrigkeit gemeint ist. --888344 (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Kategorien Elektroauto, Dampfwagen, Dreirädriges Kraftfahrzeug, Kleinstwagen und Hybrid sind aufgeräumt. Cyclecar wird noch aufgeräumt. Das war das Anliegen dieses Abschnittes. Die genaue Beschreibung von Dreirad ist uns nicht gelungen. Bei Bedarf eine neue Diskussion eröffnen. --Buch-t (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

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Kategorisierung von Pferdestärke

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

//////// von Benutzer Diskussion:Arilou hierher verschoben ////////

Hallo Arilou, zwar sind sowohl Pferdestärke als auch Kilowatt Maßeinheiten für die Motorenleistung (Umrechnungsfaktor: 1,36), jedoch wird "Pferdestärke" nur (noch) bei Verbrennungsmotoren angewandt. Kein Mensch gibt die Leistung von Elektromotoren heute in PS an, sondern stets in kW. Bitte korrigiere daher die Rücknahme meiner Kategorienänderung. "Pferdestärke" gehört eindeutig in die Kategorie:Verbrennungsmotor. Vielen Dank im Voraus. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Äm, nö, falsch. In einschlägigen Magazinen (erst gestern z.B. hab' ich's in einer "ADAC Motorwelt" gelesen) steht oft z.B. bei Hybridautos
"Systemleistung (Verbrenner+Elektromotor): xyz PS (abc kW)"
Auch im Fließtext ist gerne mal von
"Verbrennermotor mit nnn PS, unterstützt von einem Elektromotor mit mmm PS"
die Rede. Deine Annahme "Kein Mensch gibt die Leistung von Elektromotoren heute in PS an" ist somit einfach falsch. Insbesondere wenn's um Kfz-Elektromotoren geht; bei E-Motoren sonstwo (Waschmaschine) sind PS-Angaben tatsächlich eher selten.
--arilou (Diskussion) 10:40, 8. Jul. 2013 (CEST)
Bei Hybridantrieben mag es durchaus zutreffen, dass (gelegentlich), um dem Leser einen direkten Vergleich zur ermöglichen, das eine oder andere Magazin die Leistung des unterstützenden Elektromotors auch in PS angibt. Bei "Systemleistung" (Verbrennungs- und Elektromotor zusammengespannt) ist ja immer ein Verbrennungsmotor beteiligt. Und für den findet man heute immer noch häufig die Leistungsangabe in PS und die in kW dahinter in Klammern. Bei einem reinen Elektrofahrzeug wird aber niemand die Leistung in PS angeben (und wenn doch, dann wäre es äußerst unüblich). (Äm ööö!) --MartinHansV (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2013 (CEST)
Da stimme ich dir voll zu. Und wenn "[...] (gelegentlich) [...] das eine oder andere Magazin die Leistung des unterstützenden Elektromotors auch in PS angibt", dann beschränkt sich der Artikel Pferdestärke nicht auf [[Kategorie:Verbrennungsmotor]], sondern gehört unter die allgemeinere [[Kategorie:Kraftfahrzeugtechnik]].
--arilou (Diskussion) 15:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

//////// Ende Verschiebung ////////

Es geht hier NUR um die passenden Kategorien? Viel brennender ist doch die Frage, wie man die Steuer-PS und Ableger behandelt und wo man die unterschiedlichen Leistungsbegriffe und Messbedingungen bei Verbrennungsmotoren behandeln soll. --888344 (Diskussion) 15:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag für neues Lemma: Leistung von Wärmekraftmaschinen. Dann kann man die nhp von Dampfmaschinen auch gleich noch mitbehandeln. Wie sieht das eigentlich mit der Normierung der Leistungsangaben für Schiffs- und Stationärdiesel aus? --MartinHansV (Diskussion) 16:13, 9. Jul. 2013 (CEST)
Bevor ihr hier jetzt irgendwelche Riesen-Fässer aufmacht: D'accord, bis auf weiteres den Artikel Pferdestärke in der Kategorie:Kraftfahrzeugtechnik zu lassen?
Ach so, eine simple Verschiebung zu Leistung von Wärmekraftmaschinen ergibt dann umgekehrt das Problem, das Leistungsangaben wie kW und PS ja unabhängig von Wärmekraftmaschinen gelten, und somit dort nur die speziellen Messverfahren und Leistungsangaben-Varianten ausgeführt werden könnten, die es speziell für selbige Maschinen gibt/gab; allgemeine Artikel Pferdestärke und Leistung (Physik) (bzw. Watt (Einheit)) muss es trotzdem weiter geben...
--arilou (Diskussion) 16:43, 9. Jul. 2013 (CEST)
Vorschlag: Den Artikel "Pferdestärke" auf die reine physikalische Definition kürzen (entsprechend dem Artikel "Watt (Einheit)") und dann auch nur unter Kategorie:Leistungseinheit einordnen. Zusätzlich sollte dann die Bedeutung der Leistungseinheiten Pferdestärke und Watt bei Wärmekraftmaschinen und deren Umrechnung in andere Einheiten, wie bhp, nhp, CUNA-PS usw., in einem eigenen Artikel "Leistung von Wärmekraftmaschinen" dargestellt werden. Der kann dann unter Kategorie:Fahrzeugantrieb, Kategorie:Antriebstechnik o.ä. eingeordnet werden. Querverweise ("siehe auch:") sollten die beiden Artikel natürlich verbinden. --MartinHansV (Diskussion) 17:15, 9. Jul. 2013 (CEST)
Du setzt voraus, dass selbige "bhp, nhp, CUNA-PS usw." ausschließlich für Leistungsangaben bei Wärmekraftmaschinen verwendet wurden/werden? Ich wäre mir da nicht so sicher, dass solche Angaben nicht auch bei Wasserturbinen oder -pumpen, Elektro-Omnibussen u.ä. Verwendung finden - aber vielleicht kennst du dich im gesamten Bereich Technik ja besser aus als ich, und kannst ganz sicher den Gebrauch diese Leistungsangaben auf den Bereich Wärmekraftmaschinen einschränken?
--arilou (Diskussion) 17:48, 9. Jul. 2013 (CEST)
Das ist ein Thema zu dem ich an sich wenig beitragen kann. Ich werde versuchen, mich an Eure Beschlüsse zu halten. Eine eigene Beobachtung: In der Pionierzeit wurde die Leistung von E-Fahrzeugen öfter mit HP angegeben. Das machte Sinn weil ein potentieller Kunde natürlich vergleichen wollte - und immerhin Verbrennungs- und Elektromotoren und Dampfmachinen zur Wahl standen. Das waren aber weder DIN- noch SAE-PS.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:30, 9. Jul. 2013 (CEST)
@ Arilou: Für Pumpen u.ä. Maschinen wird keine Leistung angegeben, sondern nur für deren Antriebe (in W bei Elektromotoren, möglicherweise auch in PS o.ä. bei Wärmekraftmaschinen). Bei Wasserturbinen, ganzen Kraftwerken etc. wird die elektrische Leistung des angeschlossenen Generators, bzw. die Leistung des gesamten Kraftwerkes, in MW (Megawatt) angegeben. Bei historischen wie auch bei aktuellen, rein elektrisch angetriebenen Land- und Wasserfahrzeugen wird wohl aus Gründen der besseren Vergleichsmöglichkeit mit solchen mit Verbrennungsmaschinenantrieb (auch) die Leistung in PS und verwandten Größen angegeben (siehe oben). Ein entsprechender Hinweis in dem neuen Artikel wäre daher sicher angebracht. Wenn jemand ein zutreffenderes Lemma für diesen neuen Artikel als das von mir vorgeschlagene ("Leistung von Wärmekraftmaschinen") findet, bin ich für jeden Vorschlag offen. Die Kategorierung von "Pferdestärke" in Kraftfahrzeugtechnik greift in jedem Falle zu kurz, da einerseits dieses Lemma nur die Antriebe dieser Kraftfahrzeuge betrifft, andererseits aber auch andere Wärmekraftmaschinen, die nicht unter "Kraftfahrzeugtechnik" fallen, z.B. Schiffs- und Flugzeugantriebe, Stationärmotoren etc. --MartinHansV (Diskussion) 11:03, 10. Jul. 2013 (CEST)
An einem US-Elektroprototypen von 1967 (Westinghouse Markette, in Arbeit) habe ich eine PS-Angabe gefunden. Das müssten zu dieser Zeit SAE-PS gewesen sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:18, 11. Jul. 2013 (CEST)
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Horizontalmotor

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist der Begriff aus sich selbst heraus so klar, dass er unkommentiert in einem WP-Artikel stehen sollte? --888344 (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mir nicht aber ich bin technisch ja auch Oma. Ist gemeint, dass der Motor stehend untergebracht ist?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:15, 11. Jul. 2013 (CEST)
Mir ist dieser Begriff auch noch nicht untergekommen. Handelt es sich hier vielleicht um einen liegend eingebauten Motor, bei dem alle Kolben sich horizontal bewegen? In welchem Artikel kommt der Begriff denn vor? --MartinHansV (Diskussion) 13:18, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe ihn vorhin beim Peel P50 gefunden. Vielleicht ist es so etwas wie ein Unterflurmotor (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe ihn auch (nur) beim Peel gefunden und würde dort gelegentlich einen QS-Baustein setzen, falls nicht jemand von sich aus weiß, was gemeint ist und es dort korrigiert. --888344 (Diskussion) 14:21, 11. Jul. 2013 (CEST)
Überarbeiten-Baustein gesetzt und in der Artikeldiskussion auf Widersprüche hingewiesen. --MartinHansV (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ein liegend eingebauter Motor wird hier [9] als Horizontalmotor bezeichnet. Beademung (Diskussion) 15:04, 11. Jul. 2013 (CEST)
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noch 'ne Liste

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist Portal:Technik/Themenliste Fahrzeugtechnik; darin steht die Innenbeleuchtung; Fahrzeugrelevantes findet man jeodch nur bei der Innenraumbeleuchtung, und das ist wenig ergiebig. Wie aucn immer: Wer darf das in der Liste ändern? --888344 (Diskussion) 14:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

"Innenbeleuchtung" ist nur eine BKL. Es ist nicht schön, das dieses Lemma in dieser Liste steht. Zuständig sind die Kollegen vom Portal:Technik. Du kannst sie ja einmal auf Portal Diskussion:Technik ansprechen. --MartinHansV (Diskussion) 15:08, 11. Jul. 2013 (CEST)
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Schalthebel und Wählhebel

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

habe bei beiden QS-Bausteine gesetzt. Was an der Lenkstockschaltung des Tatra 603 kurios sein soll, kapiere ich nicht: viellicht ist "ungewöhnlich" gemeint. Evtl. fehlt, dass es auch bei PKW-Getrieben Seilzugübertragungen gibt. Manches überschneidet sich auch mit dem schlechten Artikel Armaturenbrett. Viele - z. T. synonyme - Begriffe wie Lenkrad-, Lenkstock-, Knüppel-, Mittel-, Mitten-, Revolver-, Krückstockschaltung müssten gefettet und ausserdem verständlich erklärt werden. Hinzu kommt die Betätigung von Zusatzgetrieben (Overdrive, Prozessionsgang, Mitsubishi-8-Gang, Vorgelege, ...), von Differentialsperren. Der Artikel ist in Wahrheit auf PKW eingeschänkt - das steht aber nicht an geeigneter Stelle. Es fehlen also die Komplikationen bei Nkw (Gruppenschalthebel usw.), die Schaltungen bei kleinen Booten (oft mit dem Gasgeben gekoppelt) und großen Schiffen, Besonderheiten bei Gleiskettenfahrzeugen. Falls das schon existiert, gehört es verlinkt. Ich bitte alle interessierten Kreise und alle einsachlägigen Portale und Re(d)aktionen zu beteiligen. --888344 (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen mutiert zum Fahrradschalthebel - das hilft aber wenig, zumal der REDIRECT Schalthebel noch greift. --888344 (Diskussion) 15:07, 17. Jul. 2013 (CEST)
Schalthebel jetzt BKL - Bitte um Verbesserung. --888344 (Diskussion) 15:40, 17. Jul. 2013 (CEST)
zur BKL: Naja, die Formulierung "Der Schalthebel ist ein hebelartiges Bedienelement" halte ich für sprachlich etwas verunglückt. Und dass das Bedienelement bei Wippschaltern generell Schalthebel heißen soll, halte ich schlicht und einfach für ein Gerücht. --MartinHansV (Diskussion) 15:57, 17. Jul. 2013 (CEST)
Im PKW hätte ich Schalthebel mit Schaltgetriebe und Wählhebel mit Automatikgetriebe in Verbindung gebracht. Jedenfalls habe ich das bislang so gehalten. Lenkradschaltung (manuell und später Automatik) war ab den späten 1930er Jahren verbreitet. In den USA hält sie sich bis heute in Verbindung mit der dreisitzigen Bank vor.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:04, 17. Jul. 2013 (CEST)
"Kippschalter" im Gegensatz zu Tastern und Drehschaltern. - Bis vorgestern wurde man vom "Schalthebel" weitergeführt zum "Schalthebel (Fahrrad)" und mit dem Satz konfrontiert: "Schalthebel ist ein Sammelbegriff für Schalter unterschiedlicher Bauform zur Betätigung einer Gangschaltung an Fahrrädern oder Mofas." Beim Wählhebel war und ist der "Schalthebel" als Synonym aufgeführt. Und Schalter gibts in der WP eigentlich nur elektrisch und zum Fahrkartenkaufen. Dann mutierte der "Schalthebel (Fahrrad)" zum "Fahrradschalthebel" - aber der "Schalthebel" führte auf Umwegen immer noch Fahrradschalthebel. Daher habe ich auf die Schnelle eine BKL angelegt, und jederman ist aufgerufen, sie zu verbessern und andere Ungereimtheiten der betr. Artikel zu beheben. Fahrradschalthebel an Mofas habe ich ncoh nie gesehen, und Drehgriffschaltungen als Schalthebel zu bezeichnen, halte ich auch für gewagt. --888344 (Diskussion) 10:49, 18. Jul. 2013 (CEST)
@888344: bei Schalthebel auf großen Schiffen könnte ich Dir helfen. Frag mich was. Gruß Frila (Diskussion) 11:28, 18. Jul. 2013 (CEST)
@ Frila: Auch manche Zusatzaggregate - nicht nur Getriebe - können mit einem Hebel zugeschaltet werden. Ich habe die Sache nur hochgekocht, weil zunächst der Schalthebel auf "Schalthebel (Fahrrad)" zeigte (ein redir), dort von betätigten "Schaltern" die Rede war, und für die hiesige Radfahrer-Lobby auch der Drehgriff einer Mofa-Drehgriff-Gangschaltung ein "Schalthebel (Fahrrad)" war und jetzt unbedingt ein "Fahrradschalthebel" bleiben muss - die Drehgriffschaltung des Heinkelrollers aber nicht. Meintetwegen kann die Schalthebel-BKL wegen Irrelevanz entsorgt werden und der Fahrradschalthebel inkl. Drehgriff zur Fahrradgangschaltung befördert werden; da kann gern die Verwendung gleicher Technik bei Mofas stehen und der Heinkelroller erwähnt werden. Übrigens: hast Du schon mal eine Mofa mit fahhradähnlicher Kettenschaltung gesehen, Umwerfer, etliche Kettenblätter, zwei Hebel, 16 Gänge und so? Insofern ist der Radfahrertruppe die Einleitung des Artikels zu allgemein geraten - haben die nur noch nicht gemerkt. Dass F&S zumindest den roten Schalthbebel "Clickschalter" nannte, habe ich noch in Erinnerung. Warum die Radfahrer-Lobby die vorhandene Gangschaltung mit existierendem Abschnitt Bedienelemente nicht so anreichert, dass der Fahrradschalthebel darin aufgeht, ahbne ich nicht, die Gangschaltung verwaist noch nicht mal drauf; allerdinsg gehört der Fahrradschalthebel nicht in die Rubrik Fahrradtechnik. --888344 (Diskussion) 14:06, 26. Jul. 2013 (CEST)
Mofa mit Kettenschaltung habe ich noch nie gesehen, war wohl ein Edelbastler am Werk. Frila (Diskussion) 14:41, 26. Jul. 2013 (CEST)
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Cadillac De Ville

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich greife die eingeschlafene Redundanz-Diskussion zu Cadillac Coupe DeVille - Cadillac DeVille auf. Die Artikel müssen ausserdem überarbeitet werden; mir sind bereits beim Lesen inhaltliche Mängel aufgefallen, auch in Infoboxen. Wie kann zB eine als "Coupe De Ville" bezeichnete Baureihe auch Limousinen, Cabrios und sogar einen Pickup umfassen?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich plädiere nach wie vor dafür, das Auto (nein: die Serie) einheitlich unter Cadillac de Ville zu beschreiben und Coupe de Ville lediglich als Weiterleitung bestehen zu lassen. Deine Argumente sind völlig richtig. Ich hätte Interesse an der Bearbeitung, kann aber schon jetzt sagen, dass das vor September d.J. sicher nichts wird. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2013 (CEST)
Ich sehe das genauso. Wenn du magst, kann ich Dir assistieren. langweilig wird mir nicht bis dahin.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:35, 20. Jul. 2013 (CEST)
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Bild eines riesigen Muldenkippers aus Namibia

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Muldenkipper-Sattelschlepper in Rehoboth, Namibia

Ich habe gerade auf Commons das nebenstehende Foto eines riesigen Muldenkipper-Sattelschlepper in Rehoboth, Namibia hochgeladen. Hat jemand eine Idee für einen Artikel, für den das Bild zu brauchen sein könnte? --Head (Diskussion) 00:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ist zwar eine komische Taktik, vom bild ausgehend einen passenden Artikel zu suchen: Aber spontan fällt mir der Muldenkipper ein. --888344 (Diskussion) 09:10, 23. Jul. 2013 (CEST)
Auf dem Bild wird doch nur die Mulde für einen Riesen-Muldenkipper transportiert der dort irgendwo zusammengebaut wird. Frila (Diskussion) 09:18, 23. Jul. 2013 (CEST)
Meine Brille ist schon erneuerungsbedürfig.- Dann kommt nur Mulde (Behälter) in Betracht. --888344 (Diskussion) 09:27, 23. Jul. 2013 (CEST)
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der derzeit teuerste Serien-PKW

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stimmt es, dass es der Lamborghini Veneno mit 3 000 000 € ist? --888344 (Diskussion) 09:11, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ob man bei insgesamt drei Fahrzeugen von Serien-PKW sprechen soll? Die Fahrzeuge wurden ja erst gebaut als sich dafür auch Käufer gefunden hatten. -- Frila (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2013 (CEST)
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QS-Antrag beim Roots-Gebläse gestellt - Ladepumpe

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

weil die Redirects Ladepumpe und Kolbenladepumpe ( bei Hugo Ruppe ) gar nicht aufgegriffen werden. Die Ladepumpe verdient einen eigenen Artikel. // Gesehen hats der Benutzer Buchbibliothek, recht herzlichen DANK. --888344 (Diskussion) 10:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Ladepumpe gab es z.B. bei Zweitaktern von DKW. -- Beademung (Diskussion) 12:48, 23. Jul. 2013 (CEST)
Zweifellos würden die schönen Bilder aus dem ULD-Artikel in die Ladepumpe gehören - aber nicht ins Roots-Gebläse. Ein Dank an die aufmerksame Buchbibliothek. --888344 (Diskussion) 15:10, 23. Jul. 2013 (CEST)
"Ladepumpe" gehört m.E. unter Motoraufladung abgehandelt. Da ist das Thema aber gar nicht vertreten. Vielleicht könnten sich die Zweitaktspezialisten unter uns dieses Themas annehmen. Bei "Roots-Gebläse" hat das Ganze jedenfalls gar nichts verloren. --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2013 (CEST)
Manche Autoren zählen die Ladepumpen - wegen der relativ geringen Wirkung - nicht zu den Verfahren der Aufladung. Jedoch wäre eine Abhandlung bei den Verfahren der Motoraufladung mit Redirect viel besser als das, was wir jetzt haben. Einen Grund gegen einen eigenen Artikel sehe ich nicht, hier würden sich auch Konstruktionsbeispiele besser auflisten lassen. Darüberhinaus schlage ich vor, dass Maschinenbauer-Portal um Mitwirkung zu bitten. --888344 (Diskussion) 16:07, 23. Jul. 2013 (CEST)
Habe erstmal einen BKL-Schnellschuss gewagt, der keinerlei Grundsatzentscheidungen vorwegnehmen soll - und bitte um Mithilfe. --888344 (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2013 (CEST)
Bei DKW erreichte die Ladepumpe (gehört unter Motoraufladung) eine Leistungssteigerung von ca. 40 % - geringfügig war das nicht. -- Beademung (Diskussion) 19:03, 23. Jul. 2013 (CEST)
Zu diesen 40 % gehören noch: die Bauweise "raus aus dem Kurbelhaus", die Drehzahlsteigerung, die Doppelkolbenbauweise, der Einlassdrehschieber; ich hatte zunächst nur an Kurbelgehäuse-Ladepumpen gedacht. // Es gibt bereits eine BKL Lader, die enthält u. a. den Punkt Lader (Verbrennungsmotoren), das ist ein Redir zur Motoraufladung, und dort ist der Turbolader verlinkt. Evtl. sollte man den Lader (Verbrennungsmotoren) zuir Verzweigung nehmen, aber genauso könnte in Motoraufladung ein Spezialartikel über Zweitakt-Ladepumpen oder Spülgebläse stehen. --888344 (Diskussion) 10:35, 24. Jul. 2013 (CEST)
Ist Ladepumpe tatsächlich die richtige Bezeichnung. Ich kenne das Ding bei Zweitaktmotoren nur unter dem Begriff Ladeluftpumpe. Eine Ladepumpe bzw. Lade- und Löschpumpe findet man auf Tankschiffen. Frila (Diskussion) 13:08, 24. Jul. 2013 (CEST)
@ Frila: Jetzt wird's langsam abenteuerlich! Was da nicht alles "Ladepumpe" heißt... (In der Marinetechnik kenne ich mich natürlich nicht so aus, bitte ggf. entsprechende BKL ergänzen!) Die Ladepumpe bei Zweitaktmotoren gibt es aber tatsächlich und sie heißt auch genau so. Man spricht nicht umsonst von der "Ladepumpen-DKW" (ein Motorrad mit genau dieser Einrichtung). Der Ausdruck "Ladeluftpumpe" ist mir allerdings nicht bekannt. --MartinHansV (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2013 (CEST)
Vielleicht sagt Dir der Ausdruck Spülluftgebläse etwas. Jeder Zweitakter der nicht im Kurbelgehäuse vorverdichtet benötigt zum Spülen eine Pumpe oder Gebläse. Heutzutage übernehmen das bei Großdieselmotoren Turbolader. Die DKW-Ladepumpe ist doch im Prinzip auch nur eine Einrichtung um die vorverdichtete Spülluft in die Zylinder zu blasen.-- Frila (Diskussion) 14:54, 24. Jul. 2013 (CEST)
Kolbenladepumpe ist der ganz korrekte Ausdruck, und diese funktioniert nur beim Doppelkolbenmotor. -- Beademung (Diskussion) 18:04, 24. Jul. 2013 (CEST)
Das mit dem Doppelkolbenmotor wäre mir neu, die "Ladepumpen-DKW" hatte meines Wissen keinen. Aber ihr solltet da mal einen Zweitaktspezialisten fragen. Ach ja, die DKW 4=8 hatten auch Ladepumpen und sicher keinen Doppelkolbenmotor. --MartinHansV (Diskussion) 22:24, 24. Jul. 2013 (CEST)
siehe [10]; der 4=8 Motor war mit Nasenkolben und Querstromspülung ähnlich aufgebaut [11]. -- Beademung (Diskussion) 13:13, 25. Jul. 2013 (CEST)
Danke für die Zeichnung und das Schnittfoto. Daraus geht ganz klar hervor, dass der DKW 4=8 keinen Doppelkolbenmotor besaß - ein Zylinder pro Kolben. Von welchem Motor bzw. Fahrzeug stammt die Zeichnung? --MartinHansV (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2013 (CEST)
Ähnlich wie bei V-Motoren oft rumgeeiert wird, ob sie echt genug sind, ist es bei Ladern der Motoraufladung: Im Artikel sind Sachen aufgezählt, die keine echten Lader sein sollen. (Es gibt übrigens auch relevantere Literatur als die dort gelistete.) Die Grenzziehung ist schwierig. Einfache Verfahren beim Zweitakter stellen nur eine Atmungshilfe dar: Daher rührt der Name Spülgebläse und andere, die mit "Spül" beginnen. (Der 1. Schritt ist aber, Spülverluste zu reduzieren.) Frage an Frila: Haben diese Großdiesel Ventile oder Schieber? An Beademung: Doppelkolben ist für Ladepumpen nicht nötig, aber bei kleinen Hubräumen üblich; ein unsymmetrisches Steuerdiagramm ist jedoch für gute Wirkung nötig, daher 1. Doppelkolben oder 2. Ventile (Großmotor) oder 3. Schieber oder 4. bei der ULD 1.&3. DKWs frühe Ladepumpen-Versuche mit Normalzylinder (vor 1932) - also symm. Steuerdiagramm - funktionierten, brachten aber nicht den gewünschten Erfolg. Man kann nicht sagen, dass "Kolbenladepumpe" der einzig richtige Begriff ist. Im Patentschrifttum treten Spülgebläse und Ladepumpe etwa synonym auf - aber auch andere Umschreibungen. Im Patentschrifttum gibt es auch Ladepumpen für 4-Takter. - Mir wäre es sehr recht, in die Thematik Maschinenbauer einzubeziehen, scheint in der Urlaubszeit aber schwer zu sein. --888344 (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2013 (CEST)
"Jetzt wird's langsam abenteuerlich! Was da nicht alles "Ladepumpe" heißt... " Dies vorausahnend, habe ich den Umweg über eine BKL gewählt. Im Warmwasserspeicher - unten im Keller - boilt nichts, auch nicht zur Legionellenbekämpfung; daher halte ich die Umbenennung der Speicherladepumpe bei Ladepumpe für fachlich nicht OK, mögen manche Klempner sie auch so nennen. --888344 (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2013 (CEST)
Der Boiler heißt nun einmal in der Sanitärtechnik so, und die Boilerladepumpe eben auch, auch wenn da nix gekocht wird. Wenn wir anfangen, feststehende Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen und zu verändern, begeben wir uns in den Bereich der WP:TF und diskutieren bald über den "Vierkopfknallzertreibling" (Vierzylindermotor)... --MartinHansV (Diskussion) 14:21, 25. Jul. 2013 (CEST)
Der Gesichtspunkt fehlte bisher auch noch: Dass es bei Mehrzylindrigkeit weitere Konstruktions-Möglichkeiten gibt - hierzu auch spezielle erteilte Patente. --888344 (Diskussion) 14:18, 25. Jul. 2013 (CEST)
"Wenn wir anfangen, feststehende Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen und zu verändern, begeben wir uns in den Bereich der WP:TF" das sehe ich genau so. Ich bin lediglich anderer Meinung darüber, ob die "Boilerladepumpe" ein feststehender Begriff ist und mache mich gelegentlich auf Quellenjagd. Die Sache ist insoweit von geringer Bedeutung, als es sich nur um eine Benennung nach Verwendung handelt, nicht um eine völlig eigenständige Bauweise. // "feststehende Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen" muss schon erlaubt bleiben, auch in WP-Artikeln; z. B. gibt es Einlassungen darüber, dass man das Wort "Lichtgeschwindigkeit" oft im Sinne von" Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" benutzt; wem wichtig ist, nicht missverstanden zu werden, der kann jederzeit die ausführliche Form verwenden. "Boilerladepumpe" habe ich bsher nur im Haustechnik-Buch Volger/Labsch gefunden, die Speicherladepumpe bei zwei bedeutenden Herstellern. // Lade(luft)pumpe: In der Bauart DKW befördert sie Gemisch, da wäre "...luft..." irreführend. Bei Großmotoren gibt es Bauformen, in denee sie Luft transportiert. Das "Spülgebläse" lässt dies offen. --888344 (Diskussion) 15:16, 25. Jul. 2013 (CEST)
Zur Ergänzung mal ein Beispiel dafür, dass nicht immer für viele Menschen leicht erkennbar ist, was ein "feststehender Fachbegriff" überhaupt ist. Siehe Backbordbug mit etlichen sprachlichen Varianten und längliche Diskussionen darüber. Im Schifffahrtsrecht - und auch in den Nutzungsregeln sehr vieler deutscher Binnenseen - heißt es stattdessen "Wind von Steuerbord". Aber in den meisten Lehrbüchern für das Amateur-Segeln ist der Backbordbug nicht auszurotten, kommt wahrscheinlich viel häufiger vor. Oder: Jahrzehntelaneg sprach man von Kipphebelwellen, obwohl es Achsen sind. // Und bei dem fruchtlosen Thema der Türen und Klappen kommt man bestimmt nicht weiter, ohne "Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen"; vermutlich kommt man damit allerdings überhaupt nicht weiter; das 4- oder gar 5-türige VW CrossBlueCoupé ist ein SUV, und in einem Zeitungsartikel lese ich: "SUV-Coupés - hochbeinige Geländegänger mit Schrägheck". Und Prof. Lutz Fügener, Hochschule Pforzheim, begründet die Beliebheit von Coupès mit einem psychologischen Effekt; durch das fehlen optimaler Raumausnutzung signalisieren Coupés, dass hier keine Kopf-, sondern Bauchmenschen fahren, die sich solche verschwenderischen Autos leisten können [Thomas Geiger: "Die Kunst der Verschwendung. Braunschweigr Zeitung vom 15. Juli 2013, S. 37) .- --888344 (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2013 (CEST)
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Marktsituation von Kleinwagen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, die Diskussionsseite des Artikels Kleinwagen hat sich bisher leider als ziemlich nutzlos erwiesen. Ich mache euch daher mal auf Diskussion:Kleinwagen#Thema Marktsituation aufmerksam. --217.227.123.26 22:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Den Satz mit dem ABS habe ich inzwischen herausgenommen. Ansonsten gibt es noch einiges in dem Artikel, das man infrage stellen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 30. Jul. 2013 (CEST)
Ohje, da ist tatsächlich Einiges im Argen - der gesamte Abschnitt ist sehr POV-lastig. Außerdem handelt es sich beim dort aufgeführten Fiat 500 der Definition nach gar nicht um einen Kleinwagen, sondern um einen Kleinstwagen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)
Ich blicke bei der ganzen Einteilung nicht durch. Zum einen will mir scheinen, dass es vor 1970 auch schon Klein- und Kleinstwagen gegeben hat; letztere unterteilte man in Cyclecars und Voiturettes. Folgerichtig entsteht auch in Rollermobil ein Problem und es ist nicht nachvollziehbar, warum Leichtfahrzeug nicht redundant zum Rollermobil gesehen wird, wenn man doch einen Messerschmitt heute als Leichtfahrzeug bezeichnen würde.
"In den 1950er- und 1960er-Jahren stand die Bezeichnung Kleinwagen für deutlich kleinere Rollermobile und diverse Mini-PKWs. Vollwertige PKW waren für die Bevölkerung in den ersten Nachkriegsjahren unerschwinglich teuer." Stimmt das so wirklich? Was ist dann ein Austin Seven, Citroen C3 oder DKW Meisterklasse? Und wurden die Rollermobil-Kleinwagen-Leichtfahrzeuge auch deswegen gekauft weil nicht jeder einen PKW-Führerschein hatte?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2013 (CEST)
Vielleicht ist ja ein Heinkel KaRo tatsächlich kein vollwertiges Auto, wie an anderer Stelle ketzerisch angemerkt...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe den Eindruck, mit dem Artikel Kleinwagen haben sich einige Leute eines schwierigen Kapitels angenommen, ohne es auch nur einigermaßen zu bewältigen. Wie wollen wir auch wirklich abgrenzen, was wann ein Klein-, Kleinst- oder vielleicht doch ein Kompaktwagen ist oder war? In dem Artikel Kleinwagen ist zum Beispiel der Golf I als Kleinwagen eingestuft, laut Artikel Golf I hingegen gehörte er zur Kompaktklasse, und der wenige Monate nach dem Golf erschienene Polo war der Kleinwagen. Aus heutiger Sicht war der Golf mit einer Länge von 3,75 Meter tatsächlich ein Kleinwagen, wogegen der heutige Polo damals vielleicht in die Mittelklasse eingeordnet worden wäre und auch jetzt fast schon über den Kleinwagen hinausgewachsen sein dürfte. Wenn diese wenigen Sätze verwirrend erscheinen, wird wahrscheinlich klar, wie schwierig es ist, dem Lemma Kleinwagen gerecht zu werden – und das ohne Theoriefindungen, wie sie dem Artikel in seiner jetzigen Form anzulasten sind. Beste Grüße an Euch alle -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 31. Jul. 2013 (CEST)
Der Artikel ist immerhin schon 9 (!) Jahre alt, da haben sich wohl schon etliche Leute Gedanken zu diesem Thema gemacht. Das generelle Problem bei der Klasseneinteilung der PKWs ist die seit Jahrzehnten geübte Praxis der Autoindustrie, Nachfolgemodelle stets ein bisschen länger und breiter zu machen als die jeweiligen Vorgänger. Mein "Kompaktwagen" Volvo V50 von 2010 ist z.B. länger und breiter als viele ca. 40 Jahre alte Modelle der oberen Mittelklasse. --MartinHansV (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2013 (CEST)
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Preise und Verkaufszahlen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist aufgefallen dass in verschiedenen Artikeln, wie Lotus Elise und Alpine A310 die Verkaufspreise und Absatzzahlen für verschiedene Länder aufgeführt werden. In älteren Artikeln ist mir das in der Form nie aufgefallen. Ist das jetzt eine Marotte von Wiki-Neulingen? Frila (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Jetzt“ ist ein ziemlich relativer Begriff - bei der Lotus Elise wurden die Zahlen schon vor mehr als fünf Jahren eingetragen: [12], beim Renault Alpine A310 jährt sich die Eintragung erst im September zum fünften Mal: [13]. Aber Du hast Recht, besser machen Auflistungen in dieser Form einen Artikel sicher nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2013 (CEST)
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Maserati Ghibli I/II

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kollegen, bislang führen wir den auf dem Biturbo basierenden Maserati Ghibli von 1992 unter dem Lemma Maserati Ghibli II (in nicht stringenter Abgrenzung zum ersten Ghibli von 1966, der nicht etwa Maserati Ghibli I geführt wird, sondern nur als Maserati Ghibli). Das "II" wurde, soweit ich sehen kann, für das Biturbo-Coupé werksseitig nie verwendet, das "I" ohnehin nicht. Das "II" ist schlicht unsere eigene Erfindung. Ich rege an, beide Lemma unter Verwendung der werksinternen Typenbezeichnungen zu ändern und die Artikel entsprechend zu verschieben, und zwar

Der bisherige Artikel Maserati Ghibli könnte dann eine Erklärungsseite werden. Einverstanden? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Klares Pro. Ich würde es ohnehin begrüßen, wenn es Konsens wäre, dass – bei mehreren Baureihen – grundsätzlich die interne Bezeichnung ins Lemma gehört und nur in begründeten Ausnahmefällen „durchgezählt“ wird; denn letzteres ist nicht offiziell und außerdem in einigen Fällen auch missverständlich. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ich schliesse mich an. Das wird aber nur funktionieren wenn wir auch konsequent die vorgeschlagene Erklärungsseite einrichten. Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass bei Fehlen einer internen Bezeichnung das Jahr der Einführung in klammer dahinter gesetzt wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 17. Aug. 2013 (CEST)
Auch dafür! "Erfundene" Bezeichnungen, die nicht vom Autohersteller stammen, sind immer angreifbar, zumal Ghibli "I" und Ghibli "II" rein gar nichts (außer dem gemeinsamen Namen) miteinander zu tun haben. --MartinHansV (Diskussion) 09:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

OK, das ist ein klares Bild. Ich setze das morgen für die Maserati Ghibli um (heute schaffe ich das nicht mehr). Auslöser für die Überlegung war im Übrigen die Erkenntnis, dass 2014 ein "Maserati Ghibli III" auf den Markt kommen wird. Danke für Eure Äußerungen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt für die Typen AM115 ("Ghibli I") und AM336 ("Ghibli II") umgesetzt. Beim aktuellen Modell bleibt es zunächst bei Maserati Ghibli III, weil ich die interne Werksbezeichnung bislang nicht gefunden habe. Vielleicht kann dort ein Kollege aushelfen? Wenn die Werksbezeichnung vorliegt, sollten wir auch diesen Artikel entsprechend verschieben. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:44, 19. Aug. 2013 (CEST)
@Matthias v.d. Elbe: Auf es:Maserati Ghibli (2013) findet sich M157 als interne Bezeichnung (mit Einzelnachweis), ebenso im Car Magazine. auto motor und sport schreibt im aktuellen Test M 157, mit einem Leerzeichen. Da der neue Quattroporte offenbar die Bezeichnung M156 trägt (ohne Leerzeichen), würde ich auch beim Ghibli auf das Leerzeichen verzichten.
@Chief tin cloud: Ich eröffne wohl besser demnächst einen neuen Abschnitt für dieses Thema. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:50, 19. Aug. 2013 (CEST)
Siehe dazu jetzt hier. -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

Danke! Ich habe den Link verfolgt und nachgelesen. Was mich irritiert, ist der Umstand, dass hier nicht von "Tipo AM..." ist, was der überkommenen Nomenklatur entspräche, sondern nur von "M". Ich würde gerne noch ein, zwei Tage warten, bevor ich (auch) diesen Artikel verschiebe. Ich habe wahrscheinlich die Gelegenheit, bei einem Händler nachzufragen. Jedenfalls erst einmal danke für's Recherchieren. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:59, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es sieht so aus, als stünde statt „AM“ bei den jüngeren Modellen generell nur noch „M“, siehe z. B. hier auf maserati.ch, wo für einen Spyder Cambiocorsa die interne Bezeichnung Tipo M138 ADE genannt wird. Du kannst ja gegebenenfalls mitteilen, was der Händler zu dem Thema weiß. Viel Spaß bei der Recherche. -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:22, 20. Aug. 2013 (CEST)
Der Händler wusste gar nichts. Der Junge war gefühlt halb so alt wie ich, jedenfalls südlich der 30 und schien nicht zu wissen, dass Maserati auch früher schon Sportwagen gebaut hat. Die Jugend eben. Wie gut, dass ich gerade keinen Platz für einen neuen Maserati in der Garage habe - ihm hätte ich jedenfalls keinen Neuwagen abgekauft. Wie auch immer: Die Bezeichnung "M157" findet sich auch an zahlreichen anderen Stellen. Meinen Anforderungen reicht das, sodass ich den Artikel Maserati Ghibli III jetzt auf Maserati Ghibli (Tipo M157) verschieben werde. Falls es Diskussionen mit dem Ersteller des Artikels geben sollte, was ich nicht ausschließen will, werde ich ggf. um Unterstützung bitten. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:47, 21. Aug. 2013 (CEST)
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Hampton Cars

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beschreibt ein Unternehmen, mit Kategorien und den Navileisten britische Automarken. Außerdem werden die einzelnen Modelle mit einzelnen Infoboxen beschrieben. Folge: Der Artikel landet auch in der Kategorie:Pkw-Modell. Das halte ich für falsch. Artikel sollten entweder Unternehmen/Automarke oder Pkw-Modell beschreiben. (Es mag einige Ausnahmen geben, wo es unvermeidlich ist.)

Eine Lösung wäre, jedes einzelne Modell in einem eigenen Artikel zu beschreiben. Dazu liegen aber m.E. zu wenig Daten vor.

Oder man löscht die Infoboxen aus dem Artikel. Vervollständigt den Fließtext der einzelnen Modelle. Ergänzt noch die Infobox Unternehmen. Dann halte ich es für passend. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 18:12, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin für Variante 2. Obwohl ich nicht sehe, wie einzelne Hampton-Modelle Relevanz erreichen könnten, bleibt der Modell-Artikel - mit Box - natürlich eine Option.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:44, 23. Aug. 2013 (CEST)
Obwohl ich gerade die Infoboxen ergänzt habe, ist die 2. Variante vermutlich tatsächlich die bessere. Ein Relevanzproblem sehe ich aber nicht, wenn für jedes Modell ein eigener Mini-Artikel erstellt wird. Vgl. Relevanzkriterien PKW-Modelle - alle sind relevant, wenn sie in Serie gebaut wurden. --MartinHansV (Diskussion) 20:51, 25. Aug. 2013 (CEST)
Es sind keine Relevanzkriterien für PKW-Modelle festgelegt. Andererseits kann ich mich an keinen Artikel zu einem Serien-PKW erinnern, der einen Löschantrags mangels Relevanz erhalten hätte. Dann wird wohl allgemein anerkannt, dass die Serienproduktion ausreicht.
Ich werde demnächst irgendwann Variante 2 durchführen. --Buch-t (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt. --Buch-t (Diskussion) 18:27, 21. Sep. 2013 (CEST)

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Eilenburger Motoren-Werk

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein neuer Artikel, der Fragen aufwirft. Bitte Diskussion:Eilenburger Motoren-Werk beachten. --Buch-t (Diskussion) 20:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe zusätzliche Quellen zum Unternehmen gefunden und auf der Disk. eingetragen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:16, 28. Aug. 2013 (CEST)
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"Semi-halbkugelförmige Brennräume": Eine Frage an Techniker

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Kollegen, in einem ansonsten ganz brauchbaren Buch zu Lamborghini (die deutsche Übersetzung eines ursprünglich englischen Werks) lese ich soeben bezüglich des 350 GTV, dass dessen Brennräume "semi-halbkugelförmig" gestaltet waren. Das übersteigt meine Vorstellungskraft: "semi-" heißt ja bereits "halb" - das wären dann also halb-halbkugelförmige Brennräume (mit anderen Worten viertelkugelförmig?). Im Ernst: Kann mir das vielleicht ein Kollege mit technischem Hintergrundwissen erklären? Oder kann es sein, dass das schlicht ein Übersetzungsfehler ist? Danke und Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

Im Englischen ist halbkugelförmig "semi-hemispherical". Das ist bestimmt ein Übersetzungsfehler.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:23, 22. Aug. 2013 (CEST)
Kann eigentlich nur ein Übersetzungsfehler sein. Wäre interessant was im englischen Original steht. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:37, 22. Aug. 2013 (CEST)
Danke. Das war auch meine Vermutung. Schönen Abend!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:42, 22. Aug. 2013 (CEST)
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Kandidatur Lamborghini 350 GTV

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kollegen, ich habe soeben den Artikel zum Lamborghini 350 GTV hier zur Auszeichnungskandidatur gestellt. Wenn Ihr ein Votum für vertretbar haltet, würde ich mich über einen Eintrag dort freuen. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kandidatur zu früh? In 12 Tagen soll das Fahrzeug hier zu sehen sein. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 27. Aug. 2013 (CEST)
Die 6 Lamborghini-Einzelstücke waren Teil einer Sonderausstellung. Zu der Zeit, als ich dort war, waren sie verhüllt. Offensichtlich zum Schutz vor dem Regen. Pech gehabt. --Buch-t (Diskussion) 18:24, 8. Sep. 2013 (CEST)
Schade! Trotzdem herzlichen Dank für Deine Mühe. Schönes Restwochenende! Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
 
Kunstvoll verhüllt?! --Buch-t (Diskussion) 18:12, 12. Sep. 2013 (CEST)
Christo hätte es nicht besser gemacht! Danke für Deine Mühe! Das Bild ist im Artikel (mal sehen, wie lange....)Schönes Wochenende !Gruß M.

Kollegen, der Artikel ist soeben als   exzellent ausgezeichnet worden. Ich danke für Eure Voten und für die konstruktiven Anmerkungen. Herzlichen Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

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Alfa HP

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann es sein, dass Alfa HP das richtige Lemma für eine Reihe unterschiedlicher Alfa-Modelle ist? Ich bin kein Spezialist für Italiener aber ich ich glaube mich zu erinnern, dass "HP" nicht als Modellbezeichnung sondern als Leistungs- und Steuerangabe zu verstehen ist; die entsprechenden Autos müssten dann auch noch einen "richtigen" Modellnamen (oder zumindest -nummer) tragen. Die Sache mit den 40/60 HP (Beispiel) geht darauf zurück, dass sich die Kunden ohne diese kleine Hilfe nicht zurechtfanden im Dschungel der Marken und Baureihen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das waren laut meiner Literatur 3 verschiedene Baureihen. Artikel sollte aufgeteilt werden.
  • Kleine Baureihe: anfangs 12 HP, ab 1912 15 HP, ab 1914 15-20 HP. Inwieweit das unter Modellpflege oder neues Modell fällt, müsste ich genauer recherchieren.
  • Mittlere Baureihe: 20-30 HP bis 1920, 20-30 ES Sport 1921. Ob das nur das Sportmodell oder der Nachfolger war, müsste ich genauer recherchieren.
  • Große Baureihe: 40-60 HP.
Also 3 bis 6 Artikel. Ich schaffe es dieses Jahr nicht. --Buch-t (Diskussion) 18:23, 29. Aug. 2013 (CEST)
Unbedingt aufteilen, "Alfa HP" ist vollkommener Unsinn. Es handelt sich dabei, wie oben schon geschrieben, um vollkommen unterschiedliche Modelle, deren Bezeichnung Hubraum und Leistung des Motors angab. "HP" - oder genauer "hp" - steht hierbei für das englische "Horsepower" (= Pferdestärke). --MartinHansV (Diskussion) 15:16, 30. Aug. 2013 (CEST)
Diskussionsverlauf eindeutig. Durchführung erfolgt irgendwann. --Buch-t (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2013 (CEST)
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Wikidata-Chaos

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Unternehmen GM Daewoo (GMDAT) gibt es nicht mehr, die Marke Daewoo Motors (WL auf GMDAT) auch nicht, stattdessen seit einiger Zeit GM Korea. Das Wikidata-Objekt Q497193 ist deswegen ein heilloses Durcheinander aus nicht aktuellen Artikeln mit dem alten Namen, Artikeln über das alte Unternehmen (de), über das neue Unternehmen (en), über beide Unternehmen in einem, über das alte Unternehmen und die Marke in einem (nl) und solche, bei denen ich das nicht einmal beurteilen kann. GM Korea bei uns verwendet übrigens noch lokale Interwikilinks. Was tun? •   • hugarheimur 01:17, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Lösung wäre, dass die Artikel in allen Sprachen das gleiche beschreiben, aber das schaffen wir vom Portal nicht. Ob es über Wikidata lösbar ist, weiß ich nicht. Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wieder Ärger mit Wikidata kann das besser beantworten. --Buch-t (Diskussion) 18:15, 2. Sep. 2013 (CEST)
Das sind durchaus zwei verschiedene Probleme, das war der Grund, dass ich an zwei verschiedenen Orten gefragt habe. Dass Artikel in allen Sprachen dasselbe beschreiben, scheint eine Prämisse oder zumindest eine unausgeprochene Bedingung des Systems Wikidata zu sein, aber es ist offensichtlich unmöglich umzusetzen (nicht nur von Seiten dieses Portals), schon wegen den unterschiedlichen Mentalitäten und Projektrichtlinien.
Da du aber ebensowenig wie ich eine Möglichkeit siehst, oben genanntes Problem aufzulösen, muss es wohl notgedrungen beim status quo ante bleiben. Grüße, •   • hugarheimur 18:46, 2. Sep. 2013 (CEST)
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Vorlage:Navigationsleiste Automobilmarken von Fiat

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Hi Leute, Wiegels hat mir hier her geschickt könnt ihr mir helfen? Also ich meine es ist besser wenn mal die Seite von "Vorlage:Navigationsleiste Automobilmarken von Fiat" auf den Link "Vorlage:Navigationsleite Marken von Fiat" verschiebt, denn die haben mehr gemeinsam, Laut Text steht da: "Der Fiatagri war die Traktorenmarke des Fiat-Konzerns" Und leider gibt es dort ein Problem soll ich die Marke zu Fiat S.p.A. oder zu Fiat Industrial sortieren und könntet ihr vielleicht mal die Marken säubern also sprich welche die hin passen (und welche nicht entfernen), weil ich hab das Gefühl das da welche nicht passen.Gruß--80.131.150.112 19:34, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bist Du der mit diesem Edit und der mit diesem Edit? --Buch-t (Diskussion) 20:09, 19. Aug. 2013 (CEST)Der mit dem ersten Edit,Wieso?--80.131.150.112 20:19, 19. Aug. 2013 (CEST)
@80.131.150.112: Ich habe nicht verstanden, was Du möchtest. Kannst Du das noch einmal in einfachen, zusammenhängenden Sätzen ausdrücken?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Hi Matthias v.d. Elbe ich hab einiges verständlicher gemacht,oder?Ist es jetzt lesbar?Sonst weiß ich auch nicht weiter!--80.131.150.112 20:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seit einer Ewigkeit erledigt!!! --80.131.178.16

Ohne Datumsangabe wird die Archivierung nicht funktionieren. --Buch-t (Diskussion) 19:55, 14. Okt. 2013 (CEST)

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Facel Vega Excellence

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wurde SLA gestellt wegen Maschinenübersetzung. Ich halte den Artikel für rett- und wikifizierbar. Modell und Marke liegen mir am Herzen, Material ist vorhanden. Ich bräuchte halt etwas Zeit fürs Umarbeiten (ca. 2 Tage)...--Chief tin cloud (Diskussion) 19:57, 10. Okt. 2013 (CEST)

Neu schreiben erscheint mir einfacher. Dann hat man auch keinen Zeitdruck. --Buch-t (Diskussion) 19:59, 10. Okt. 2013 (CEST)
In der fr-Wikipedia und in der en-Wikipedia gibt es recht gute Artikel über dieses Fahrzeugmodell - der englische Artikel ist m.E. noch ausführlicher. Wenn allgemeine Zustimmung dazu herrscht, könnte ich einen der beiden Artikel importieren lassen und übersetzen, dann wäre die Sache auch urheberrechtlich einwandfrei. Meinungen dazu? --MartinHansV (Diskussion) 11:48, 11. Okt. 2013 (CEST)
Ihr dürft mir beim URV entfiltern hier helfen dann handelt es sich nur noch um Stunden bis der Artikel auch hier ohne schwache WL drin steht --80.131.189.25 16:04, 11. Okt. 2013 (CEST)
Aber Hans deine Idee finde ich auch gut jetzt haben wir 2 Möglichkeiten (: --80.131.189.25 16:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Aber ich weiß jetzt was macht mal auf der Spielwiese bei der Modellgeschichte aus der fr:Wiki da was vom Text in diesen Spielwiesen-Text bei Modellgeschichte reinkopieren und so definieren dass das sprachlich sinnvoll klingt --80.131.189.25 16:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hab es in die WP:Spielwiese reingestellt ich brauche Leute die denn URV-verdächtigen Text von der en:Wiki umzustricken und dann stell ich das in die WP ein OK? --80.131.189.25 15:57, 11. Okt. 2013 (CEST)
Umgeänderter Link:Benutzer:MartinHansV/Facel Vega Excellence --80.131.189.25 17:03, 11. Okt. 2013 (CEST)
Ist in übrigen gemeinfrei, Dank Hephaion --80.131.164.209 08:23, 12. Okt. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel wurde im ANR verschoben. siehe: Facel Vega Excellence. --80.131.191.28 19:45, 14. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe die Mitarbeit an diesem Projekt baw eingestellt. Nicht, weil wir mittlerweile bei einer Komplettberarbeitung der Marke und des Herstellers angelangt sind (das war absehbar, daher hatte ich dieses Projekt eigentlich für mich zurückgestellt), sondern weil mein Marken- und viel anderer Goodwill aufgebraucht ist seit sich herausgestellt hat, dass unserem "Auftraggeber" langweilig ist, Mir nicht, ich habe schon genug Baustellen. Also überlasse ich ihm diese hier gern.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Türen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren47 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sind bei Euch "Türen"? Ich komme drauf, weil der AWS Shopper in der Infobox genau 2, im Artikel aber 3 hat. --888344 (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2013 (CEST)

Die für Definitionen in Wikipedia zuständigen Leute betrachten jede Heckklappe, die bis ins Dach eines Fahrzeugs reicht, als Tür, obwohl die Klappen nicht zum Ein- und Aussteigen vorgesehen sind (vergleichbar also mit Schranktüren). Ob irgendwann auch ein Schiebedach als Tür gilt, müssen wir abwarten. Das hängt möglicherweise ein bisschen davon ab, was die Werbung macht oder schreibt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 21. Mai 2013 (CEST)
Hier ein Beispiel: Die Fiat-500-Limousine ist nach Wikipedia-Norm ein Dreitürer, die Fiat-500-Cabriolimousine (mit Rolldach bis ins Heck) ein Zweitürer. Einsteigen könnte man vielleicht durch das offene Rolldach ebenso wie durch die Öffnung hinter der Heckklappe. Aber wie gesagt: Das Ein- und Aussteigen hat – wie mir dargelegt wurde – mit der Sache nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 21. Mai 2013 (CEST)
Danke. Hätt' ich nicht gedacht, dass die WP-Vordenker noch das DIN an Spitzfindigkeit und fehlende Praxisnähe übertreffen; dort hatte ich mal versucht herauszufinden, was bei Kfz eine Pullman(n)limousine ist; der 2 CV wäre eine. Vielleicht könnte man sich beim AWS Shopper auf 2,5 Türen einigen? Dann wär's wenigstens in einem Artikel einheitlich. --888344 (Diskussion) 21:09, 21. Mai 2013 (CEST)
Die englische WP sieht das etwas anders. Dort gibt es 2-door und 4-door Station Wagon und Liftbacks resp. Hatchbacks. Und jeder weiss, was gemeint ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2013 (CEST)
Interessant erscheint in diesem Zusammenhang, dass VW den Golf als Zwei- und Viertürer verkauft, Audi aber den A3 als Drei- und Fünftürer. Ich bin auf das erste sechstürige Coupé gespannt. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2013 (CEST)
Nach DIN 70010, April 1978, muss ein Coupe genau "2 Seitentüren" haben, eine Heckraumklappe ist möglich. Da für eine Limousine 2 oder 4 "seitliche Türen" verlangt werden, ist der BMW 600 nur ein allgemeiner Pkw - gehört keiner normgerechten Unter-Kategorie an. Interessant auch die Modernisierung dieser Noirm, der Entwurf vom Februar 1987. Danach sind Fahrzeuge Wasser-, Land- oder Luft- und Raumfahrzeuge, die Landfahrzeuge sind Schienenfahrzeuge oder "nicht spurgebunden", die "nicht spurgebundenen" sind Straßenfahrzeuge oder "sonstige nicht spurgebundene", und die Straßenfahrzeuge sind Kraftfahrzeuge oder Anhängefahrzeuge. Fahrräder gibts nicht. Titel des Normentwurfs: Systematik der Straßenfahrzeuge. Man kann ja Fahhrädern nicht ernsthaft absprechen, Straßenfahrzeuge zu sein. // Und nun hab ich noch wegen derr Munga-Unklarheiten weiter gekuckt: Ein Mehrzweck-Personenkraftwagen ist nach DIN ein Pkw mit "1 oder mehr Sitze"n und folgendem Merkmal: "Geschlossener, offener oder zu öffnender Aufbau deratig konstruiert, daß auch der wahlweise Transport von Gütern erleichtert wird". Für ein Copue wird übrigens ein "geschlossener Aufbau mit vermindertem hinteren Innenraum" verlangt--888344 (Diskussion) 11:24, 22. Mai 2013 (CEST)
@Lothar Spurzem: Wenn ich dich richtig verstehe, dann zeichnet sich nach deiner Auffassung eine Tür beim PKW dadurch aus, dass es nicht nur möglich, sondern auch gewollt ist, dass Personen sie zum Ein- und Aussteigen benutzen. Stimmt’s?
Wie viele Türen hat eigentlich ein Kombi der Mercedes-Benz Baureihe 212/207, also der aktuellen E-Klasse? -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2013 (CEST)
Ja, so verstehe ich die Tür beim Pkw (nicht die Tür an einem Schrank, einer Kuckucksuhr usw.), und so wird sie auch bei VW verstanden, das heißt, nach meiner Auffassung ist sie ein Bauteil, das eine Öffnung zum Ein- und Aussteigen verschließt oder freigibt. (Ist das nicht schön ausgedrückt?) Den Mercedes-Kombi kenne ich zu wenig. Vielleicht zählen bei ihm Motorhaube und Schiebedach mit. Vor allem die Motorhaube ist ja auch eine Tür – eben zum Motorraum. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 22. Mai 2013 (CEST)
 
Glaubensfrage: Wie viele Türen sind an diesem Auto geöffnet? A) eine Tür B) eine halbe Tür C) keine Tür
In der Tat eine schöne Formulierung, womöglich könnte man sie für Tür#Personentüren verwenden.
Beim Mercedes meinte ich weder die Motorhaube noch das Schiebedach. Siehe dazu das Foto. -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:42, 22. Mai 2013 (CEST)
Türen sind laut Richtlinie 70/387/EWG des Rates vom 27. Juli 1970 „Ein - und Ausstiege“ die sich „gefahrlos und bequem benutzen lassen“. [14] :-)) -- Beademung (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2013 (CEST)

@ Brakehorsepower: Ich weiß nicht, ob Du die frühere Diskussion zum Thema Türen an anderen Stellen schon verfolgt hast, in der es unter anderem darum ging, ob die kleine Heckklappe eines aktuellen VW Scirocco oder gar das Heckfenster eines Porsche 924 als Tür anzusehen seien. Nach Meinung des Wikipedia-Experten für die Einstufung von Pkw-Aufbauten ist die Antwort auf diese Frage ein eindeutiges Ja, dem zu widersprechen ich allerdings geneigt bin. Die Hecköffnung des Mercedes, wie sie sich in der Weitwinkelaufnahme darstellt, ist freilich nicht nur eine Tür, sondern ein Portal. Vielleicht sollten wir in den Infoboxen der Pkw-Artikel nächstens sogar zwischen Türen und Portalen unterscheiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 22. Mai 2013 (CEST)

@ Beademung: Danke für die interessante Information. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 22. Mai 2013 (CEST)
@Lothar Spurzem: Vergrößere das Bild bitte mal und wirf einen Blick in den Kofferraum… @Beademung: Und, wie viele Türen sind es nun beim Mercedes? -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:39, 22. Mai 2013 (CEST)
Ich sagte es schon: Beim Mercedes ist es eine Tür (gar ein Portal!); denn hier findet man Eingang gleich zu mehreren Sitzen. Aber beim Sciorocco? Oder beim Porsche 924? Beim Fiat 500? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 22. Mai 2013 (CEST)
Sorry, ich dachte, dir wäre die Sitzbank nicht aufgefallen. Ja, die oben angesprochenen Diskussionen habe ich schon gesehen, das ist hier wohl ein Dauerthema. Zu deiner Frage eine Gegenfrage: Hat der dargestellte Kombi, wenn er ohne die zusätzliche Sitzbank ausgeliefert wird, keine Tür mehr, sondern nur noch eine schnöde Heckklappe? Obwohl die Karosserie jeweils identisch ist? -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2013 (CEST)
Jetzt versuche ich fast salomonisch zu werden: Die Heckklappen von Transportern, die nach dem Öffnen einen Zugang zum Laderaum freigeben, sind Türen. Und mit diesen Türen ist die Heckklappe des Mercedes vergleichbar (auch wenn der Wagen keine zusätzliche Sitzbank hat). Die „Kläppchen“ eines Scirocco oder Fiat 500 sind – zumindest für mich – keine Türen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 22. Mai 2013 (CEST)
Komisch ist, dass die oben erwähnte Richtlinie 70/387/EWG bei VW und Audi anders angewendet wird. Welchen Anwendungsbereich hat diese EWG-Richtlinie? Auf alle Fälle ist sie unmittelbar nur an die Gesetzgeber der Mitgliedstaaten gerichtet, nicht an VW und Audi. Der Ausgangspunkt meiner Frage ist allerdings, dass in einem einzigen WP-Artikel ein und dasselbe Auto 3, an einer anderen Stelle nur 2 Türen hat. Als-Artikel-Leser fühle ich mich dadurch veräppelt. --888344 (Diskussion) 08:43, 23. Mai 2013 (CEST)
Widersprüche in Wikipedia-Artikeln sind unvermeidlich, da jeder an jeder beliebigen Stelle hineinschreiben kann, was ihm gerade einfällt oder was er für richtig oder auch nur für lustig hält. Nicht selten werden solche Informationen in andere Websites übernommen, die kurze Zeit später als Quelle für Beiträge in Wikipedia dienen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2013 (CEST)
Stimmt, Wikipedia ist eine Art Selbstbedienungsladen. Ich erinnere mich an einen Fall, dass jemand nicht davon abzubringen war, in den Artikel über einen kleinen Ort reinzuschreiben, wann dort die nächse Party steigen sollte. Alle Andersdenkenden hielt er für kleinkariert. Es gibt wohl immer noch Artikel über kleine Ortschaften, in denen drin steht, wie der derzeitige Hauptmann der freiwilligen Feuerwehr heißt. Fest steht nur, dass die Wikipedia an Quantität wachsen wird.- Bei den Türen gibt's nun das Problem, dass sich sogar VW und Audi uneinig sind. Den von mir erwähnetn widersprüchlichen Artikel könnte man dadurch reparieren, dass man an einer Stelle "zwei Türen und eine zusätzliche Heckklappe", an der anderen Stellen "drei Türen inklusive Heckklappe" schreibt: dann müsste keiner der jetzigen Autoren nachgeben. Schwerer wiegt das Problem des Bedeutungswandels. Alte Quellen sprechen die damalige Sprache, verwenden die damaligen Prüfbedingungen (z. B. für Verbräuche, Kurz-/Dauerleistung und Nennleistung, diverse Steuer-PSse, Gewichte mit oder ohne Fahrer - je nach Fahrzeugart -, ...). Wer altes Papier liest, ist sich dessen bewusst. Aber soll die WP umgeschrieben werden, wenn ein neuer Begriff en vogue ist oder wird? Bedeutungswandel gibt's nicht nur zeitlich, sondern auch umfeld-abhängig. Z. B. kann ein PKW eine LKW-Zulassung erhalten - für den WP-Artikel bleibt er PKW, für den Halter und die Behörden ist es ein LKW. Im Schifffahrtsrecht gelten nicht alle Schiffe, mit denen schon Weltumsegelungen gemacht worden sind, als seetauglich; soll ´man in den Artikel eiens solches Schifftyps schreiben, dass er amtlich nicht seetauglich ist? Von ähnlichem Kaliber ist der derzeitige Streit darüber, ob Motorrad und Kraftrad synonym sind oder waren; im Artikel wird unbelegt behauptet, "Kraftrad" sei amtlich: wer so etwas darstellen mag, muss sich damit auseindersetzen, ob das in D, A und CH gleichermaßen gilt. Es ist verständlich, dass der Gesetz- und Verordnungsgeber einen Oberbegriff wünscht, der Roller mitumfasst. --888344 (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2013 (CEST)
Die dritte, rückwärts gerichtete Sitzbank ist ein uralter Zopf und seit den späten 1950er Jahren weit verbreitet. Die älteste mir bekannte Version kam vom Chrysler-Konzern für das MJ 1957. Der Grund: Das Dach fiel hinten leicht ab sodass es für die optionale 3. Bank zu wenig Kopffreiheit gab. Also wurde sie einfach umgedreht. Ich vermute ganz stark, dass diese Notlösung beim Mercedes E220 auch der Fall ist. Es handelt sich also um eine im Kofferraum angebrachte Sitzbank, die technisch bedingt nur über die Heckklappe zugänglich ist. Um ebenfalls spitzfindig zu werden: Besagte Chrysler hatten die übliche, horizontal geteilte Heckklappe. Aber dann ist da noch die Sache mit der 2-Weg-Klappe aus den Siebzigern, zu finden bei GM und Ford aus den USA. Die hat zwei Scharniere, eines links und eines unten. Was machen wir daraus?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:38, 25. Mai 2013 (CEST)
@Chief tin cloud: Deine weiter oben geäußerte Beobachtung bezüglich en.WP kann ich nicht bestätigen. Anschauliche Beispiele dafür sind Autos, die es sowohl mit kleiner als auch mit großer Heckklappe gab. Letztere wird dort als Tür gezählt: Siehe en:Citroën GS (laut Infobox „4-door fastback“ und „5-door hatchback“), en:Opel Kadett#Kadett D (1979–1984) (laut Text „two- and four-door sedans“ sowie „three- or five-door hatchbacks“) oder en:Volkswagen Passat (B1) („The body types offered originally were two- and four-door fastback sedans and identically profiled three- and five-door versions.”).
Ich sehe übrigens kein Problem mit den (in en.WP so bezeichneten) en:3-way tailgates: Sie öffnen zur Seite, wie es bei etlichen Geländewagen auch der Fall ist. Dass sie außerdem auch nach unten öffnen, ist ein Extra, das an der grundsätzlichen Einordnung in meinen Augen nichts ändert.
@Fahrgestellnr.: Dein Lösungsvorschlag („zwei Türen und eine zusätzliche Heckklappe“) lässt leider unberücksichtigt, ob die Heckklappe bis zum Dach reicht. Das Problem ist unter Opel Kadett D#Karosserie gut zu erkennen, laut Artikel hat diese Baureihe immer eine Heckklappe. -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:22, 26. Mai 2013 (CEST)
@Brems-PS: stimmt, allerdings halte ich diesen subtilen Unterschied für in der Infobox und einer Tabelle entbehrlich; und im Artikel stehen Buchstaben zur Verfügung. --888344 (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2013 (CEST)
Da sind wir völlig unterschiedlicher Ansicht. „Bis zum Dach reichende Heckklappe“ ist eines der wenigen eindeutigen Karosseriemerkmale für (geschlossene) PKW. Zumindest fällt mir auf Anhieb kein Gegenbeispiel ein. Alle anderen Begriffe über die Gestaltung des Hecks sind jedoch schwammig und damit gerade noch weniger tauglich für Infobox oder Tabelle: Wo hört Limousine auf, wo fängt Kombi an? Wo Steilheck, wo Schrägheck? Wo Stufenheck, wo Fließheck? Es gibt genug Beispiele, anhand derer man über diese Begriffspaare trefflich diskutieren könnte. Und für die jeweiligen Eigentümer ist die Frage, ob kleine oder große Heckklappe, alles andere als „subtil“. Ich kenne etliche Leute, für die eine nicht bis zum Dach reichende Kofferraumöffnung ein Ausschlusskriterium ist. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2013 (CEST)
Das Argument mit dem Eigentümer bringt nun besonders wenig; es gibt in der WP auch einen Auto-Artikel, in dem wird als Alleinstellungsmerkmal herausgekehrt, dass ab Werk Zündkerzen mit Pt-Elektrode verlangt wurden; dies hielten die Autoren nicht für subtil, sondern essentiell.- Das, worum es Dir geht, kommt doch viel besser zum Ausdruck dadurch, ob in der Box geschlossen steht oder nicht. M. E. ist es hinnehmbar, dass Sonderfälle wie beim Kadett D nicht in der Infobox ersichtlich sind. Neuer Lösungsvorschlag für den unwahrscheinlichen Fall, dass solche Feinheiten wirklich in Tabelle/Infobox dargestellt werden müssen: „zwei Türen und eine zusätzliche bis zum Dach reichende Heckklappe“ bzw. „zwei Türen und eine zusätzliche nicht bis zum Dach reichende Heckklappe“.- Wo Steilheck, wo Schrägheck? Wo Stufenheck, wo Fließheck? Es handelt sich um nicht ganz eindeutige Begriffe, die im Auto-Journalismus und/oder von Werbetextern geprägt wurden: der Rest der Bevölkerung kann gut ohne sie auskommen. Ihnen - den unscharfen Begriffen - in der WP trennscharfe Definitionen zu verpassen, wäre WP:TF. Der erstaunlicherweise immer noch ungeklärte Ausgangspunkt ist aber: "Ich komme drauf, weil der AWS Shopper in der Infobox genau 2, im Artikeltext aber 3 Türen hat." --888344 (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Noch mal meine unmaßgebliche Meinung: Egal, was die Werbung einiger Hersteller bringt und was einige mehr oder minder maßgebliche Wikipedia-Autoren meinen: Eine Heckklappe wie die des VW Scirocco oder des Porsche 924 und auch die vielen anderen Klappen bzw. erweiterten Kofferraumdeckel als Tür zu bezeichnen ist Unsinn. Es gibt zwar Türen, zum Beispiel an Schränken, die nicht dazu gedacht sind, einen Einstieg freizugeben; eine Autotür im ursprünglichen Sinn aber gibt nach dem Öffnen den Innenraum zum Einstieg und nicht zum eventuell mühsamen Hineinklettern oder zum Ablegen von Gepäck frei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, denn wir gehen hier stillschweigend von PKW aus. Ich glaube nicht, dass man Steilheck, Schrägheck, Stufenheck, Fließheck in der WP nur darstellen oder benutzen kann, wenn man eine wasserdichte Abgrenzung zwischen Türen am PKW und Klappen konstruiert hat; ich könnte damit leben, dass man in einem Autotüren-Artikel schreibt, dass manche Werbetexter es anders sehen. --888344 (Diskussion) 11:00, 27. Mai 2013 (CEST)
@Fahrgestellnr.: Natürlich ist der Ausgangspunkt noch nicht geklärt, denn du fragtest: „Was sind bei Euch "Türen"?“ Zur Wahrheitsfindung in dem genannten Beispiel möge dieses Foto dienen: Ich sehe eine Heckklappe, die vom Funktionsprinzip her derjenigen des oben abgebildeten Mercedes sehr ähnlich ist. Lothar Spurzem wird hingegen wohl darauf hinweisen, dass es nicht zu übersehende Unterschiede in der Ausführung gibt und man folglich die beiden Konstruktionen nicht gleichsetzen dürfe.
Weiter im Text: Ich habe nirgends gefordert, die ganzen „-hecks“ aus de.WP zu verbannen, bis „eine wasserdichte Abgrenzung zwischen Türen am PKW und Klappen konstruiert“ wurde. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die „-hecks“ Begriffe sind, denen die Trennschärfe fehlt und die damit für eine Infobox oder eine Tabelle ungeeigneter sind als die Feststellung, ob ein PKW eine bis zum Dach reichende Kofferraumöffnung hat – das lässt sich nämlich, wenn es kein PKW mit offenem Aufbau ist, klar mit „ja“ oder „nein“ beantworten. Ein bisschen bis zum Dach reichend oder halbseitig bis zum Dach reichend kenne ich zumindest nicht.
Dein Lösungsvorschlag mag im Übrigen inhaltlich noch so korrekt sein, formal ist er ein Schuss in den Ofen. Du kannst ja mal versuchen, beide Formulierungen gleichzeitig in der Infobox zum Kadett D unterzubringen…
@Lothar Spurzem: Dass du Heckklappen nicht als Türen bezeichnen willst, habe ich mittlerweile durchaus verstanden. Aber wie lautet denn dein Lösungsvorschlag? Oder hältst du es auch für „subtil“, ob eine Kofferraumöffnung bis zum Dach reicht? Zumindest Volkswagen, von dir weiter oben ja ausdrücklich erwähnt, scheint es ebenfalls so zu sehen. Wer die jeweiligen Prospekte mit den technischen Daten liest, der erfährt in der Tat, dass der Golf (PDF, 524,8 kB) zwei oder vier Türen hat, und außerdem eine Gepäckraumklappe. Der Jetta (PDF, 1,2 MB) hat seinerseits immer vier Türen und, wenig verwunderlich, ebenfalls eine Gepäckraumklappe. Ein konstruktiver Unterschied zum Golf lässt sich daraus nicht erkennen. Wer wissen will, bei welchen Modellen die Gepäckraumklappe bis zum Dach reicht, kann dies lediglich aus schematischen Zeichnungen (jeweils S. 29) erschließen. Verbalisiert ist es nirgends. Für mich ist das kein Beispiel, dem wir hier folgen sollten. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:49, 27. Mai 2013 (CEST)
Also sind Heckklappen, die bis zum Dach reichen, Türen – mögen sie noch so klein sein (VW Scirocco) oder vielleicht gar keinen Zugang zum Innenraum freigeben (evtl. Porsche 904?). Wikipedia und Werbung muss man einfach nur richtig zu verstehen versuchen, dann wird alles klar. :-) Der Porsche Cayman wird übrigens im Wikipedia-Artikel noch als Zweitürer geführt, obwohl man durch die geöffnete Heckklappe mit einiger Geschicklichkeit ins Cockpit krabbeln könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 27. Mai 2013 (CEST)
Ich frage gerne noch einmal, es interessiert mich wirklich: Wie lautet dein Lösungsvorschlag? Was sollte beispielsweise bei Alfa Romeo Alfasud, Citroën GS/GSA, Opel Kadett D, Peugeot 104 oder VW Passat B1 in Infobox oder Tabelle stehen? -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:44, 27. Mai 2013 (CEST)
Ganz einfach: „Limousine, 2- oder 4-türig“. Alles andere kann im Text dargestellt werden. Und noch etwas: Die Infoboxen mögen zwar dekorativ wirken, ansonsten nutzen sie wenig. Was hat der Leser beispielsweise von einer Information wie „Länge: 3880–4250 mm“ oder „Leistung: 70–110 PS“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 27. Mai 2013 (CEST)
Dass die Infoboxen wenig nützen, denke ich auch. Ich habe nicht ernst gemeint, dass in einer Infobox oder Tabelle angegeben werden soll, wieviele Karosserieöffnungen bis zum Dach reichen oder wieviel Heckklappen es nicht tun; im Deutschen fehlt halt ein Satzzeichen für Ironie, wie bereits Karl Kraus bemerkte. Übrigens wird bei Motorbauarten in Tabellen tatsächlich so verfahren; man erfindet Akronyme für Bandwürmer und erklärt diese in einer Legende, um in den Tabellenzellen Platz zu sparen. - "Wer wissen will, bei welchen Modellen die Gepäckraumklappe bis zum Dach reicht, kann dies lediglich ... Verbalisiert ist es nirgends. Für mich ist das kein Beispiel, dem wir hier folgen sollten." Wenn hierfür ein Darstellungsdedarf gesehen wird, könnte man einen Weblink auf die Zeichnung setzen oder - m. E. besser - es selbst im Artikel verbalisieren. --888344 (Diskussion) 08:56, 28. Mai 2013 (CEST)
 
Chevrolet Kingswood Estate mit Trittstufe und Zweiweg-Zugang
@Chief tin cloud: Deine weiter oben geäußerte Beobachtung bezüglich en.WP kann ich nicht bestätigen. Anschauliche Beispiele dafür sind Autos, die es sowohl mit kleiner als auch mit großer Heckklappe gab. Letztere wird dort als Tür gezählt: Siehe en:Citroën GS (laut Infobox „4-door fastback“ und „5-door hatchback“), en:Opel Kadett#Kadett D (1979–1984) (laut Text „two- and four-door sedans“ sowie „three- or five-door hatchbacks“) oder en:Volkswagen Passat (B1) („The body types offered originally were two- and four-door fastback sedans and identically profiled three- and five-door versions.”).
Mir scheint, en.WP hat exakt das gleiche Problem wie wir. en:Chevrolet Nomad: The Nomad is best remembered in its two-door 1955–57 form, and was considered a halo model during its three-year production as a two-door station wagon. Ich vermute, dass das Briten und Amis unterschiedlich sehen.
Anderer Ansatz: Scharniere seitlich = Tür, Scharniere oben oder unten = Klappe, Zweiweg = Tür. Weil: Man schreibt zwar 3- oder 5-türig, ich kenne aber kein Beispiel für einen PKW (auch nicht den oben gezeigten Mercedes) wo der hintere Zugang "Hecktüre" genannt wird. Da heisst es ganz klar "Heckklappe".--Chief tin cloud (Diskussion) 23:04, 31. Mai 2013 (CEST)
Was meinst Du mit "Zweiweg", eine Pendeltür? Scharniere oben oder unten = Klappe: Passt nicht bei Isetta, Janus, Trippel, ... Besonders gewöhnungsbedürftig finde ich den Brauch, etwas nicht Tür zu nennen, aber als Tür zu zählen. - Dem Artikel AWS Shopper würde es bereits helfen, wenn jemand - z. B. ich - den Infokasten löschen würde. Ich bevorzuge zwar die andere Zählweise, aber der Artikel wäre in sich nicht widersprüchlich. Man könnte auch alle Auto-Artikel mit einem auffälligen Anwendungswarnvermerk versehen: "Achtung, Achtung bei Autos ist der Begriff "Tür" und das Zählen von Türen innerhalb der Wikipedia-Gemein(d)en strittig, siehe Portal xyz" --888344 (Diskussion) 16:03, 1. Jun. 2013 (CEST)
Man kann den Artikel auch stehen lassen als stillen Protest gegen die Inkonsequenz der deutschen Sprache. Und der Kategorisierung von Autos. ;-)
Bitte nicht falsch verstehen, ich mag die Dinger auch - aber: sind Isetta, Janus und Trippel überhaupt Autos? Bei BMW Isetta steht ausdrücklich: "das zwischen Motorrad und Auto einzuordnende Fahrzeug". Ich bin nur froh, dass sich das Problem bei Cyclecars nicht auch noch stellt. Die werden seitlich bestiegen, ob mit oder ohne Tür....--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 1. Jun. 2013 (CEST)
Zweiweg: Schlecht ausgedrückt. Gemeint ist: Wie der abgebildete Chevy. Der hintere Zugang kann über ein Gestänge von "Klappe nach unten" umgeschaltet werden auf "links angeschlagene Tür". Die Heckscheibe kann elektrisch versenkt werden, es gibt sogar eine Trittstufe in der hinteren Stosstange als Einladung zum Einsteigen (oder besser: "einkriechen").--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 1. Jun. 2013 (CEST)
@Fahrgestellnr.: Deinem Vorschlag, zur Problemlösung die Infobox aus dem Artikel zu entfernen, fehlt wohl wieder das „Satzzeichen für Ironie“. Ich habe übrigens schon weiter oben auf en:3-way tailgate verlinkt (ob das Lemma korrekt ist, muss hier nicht besprochen werden).
@Chief tin cloud: Deine Vermutung wäre in der Tat eine plausible Erklärung für die unterschiedlichen Zählweisen von Autotüren in en.WP.
Ansonsten mag ich mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Ich war davon ausgegangen, dass hier gemeinsam nach einer griffigen Formulierung für die „fünfte Tür am Wagen“ gesucht wird, die von allen Beteiligten getragen werden kann. Nach unzähligen Beiträgen verraten zwei der Protagonisten (teilweise erst auf wiederholtes Nachfragen) dann, dass sie den Tatbestand erst gar nicht in der Infobox erwähnt haben wollen. Nebenbei werden noch andere Parameter und schließlich auch die Infobox als solche für unerwünscht erklärt. Ist das ein sauberer Diskussionsstil? Ich habe auf diese nutzlose Zeitverschwendung keine Lust mehr. Wessen tatsächliches Ziel es ist, einzelne Parameter oder gleich die komplette Infobox abzuschaffen, der soll entweder hier ein neues Thema eröffnen und die Dinge beim Namen nennen, oder konsequenterweise gleich einen Löschantrag stellen. Vielleicht wollen andere Benutzer ihre Energie mit Scheindiskussionen vergeuden, ich bin hier jedenfalls weg. -- Brakehorsepower (Diskussion) 23:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

@ Brems-PS Mein Ansatz war, den AWS Shopper von einem Widerspruch zu befreien, deswegen habe ich allgemeiner nach dem Tür-Begriff gefragt. Eine Möglichkeit, den Widerspruch loszuwerden, besteht im Entfernen der Infobox - vielen anderen Artikeln fehlt sie ja auch. Bedauerlicherweise gab es bisher keine anderen konkreten Ansätze, dem Mangel abzuhelfen - nur Grundsatzdiskussionen. Es handelt sich um ein Qualitätssicherungsproblem des Artikels: so, wie er jetzt ist, fühlt sich der wissbegierige Leser nicht ernst genommen. Wenn Lothar Spurzems Beispiel stimmt, dass bei VW und Audi im Werbematerial der Tür-Begriff unterschiedlich gehandhabt wird, ist eine zufriedenstellende Lösung ohnehin leider unmöglich. Was bleibt? Klare aber zwangsläufig längere Formulierungen, z. B. die "Seitentür", die "Heckklappe". Offenbar wird von manchen hierfür in der Infobox aber nicht ausreichend Platz gesehen. Solange es solche einfachen Möglichkeiten gibt, sie aber noch nicht ausgeschöpft sind - warum sollen dann Geschütze wie Löschanträge oder Verbannen sämtlicher Infoboxen aufgefahren werden? Ich könnte auch damit gut leben, dass in heiklen Sonderfällen Infoboxen fehlen. Dass der Sinn von Infoboxen allgemein besser woanders besprochen werden sollte, teile ich. Ich persönlich bin allerdings weiterhin bereit, auch auf falsch platzierte Dinge an falschen Stellen einzugehen. --888344 (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

@ Chief Türen bei Isetta, Janus (4-sitzig), Trippel. Immerhin wird der BMW 600 hier als Kleinwagen bezeichnet. --888344 (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2013 (CEST)
Wenn das ein Kleinwagen ist, was sind dann Mini, Fiat 500 oder Renault 4? Zum Thema: Ich denke schon, dass eine einheitliche Regelung über den angesprochenen Artikel hinaus gut wäre. Mir sind allerdings mittlerweile auch die Ideen ausgegangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2013 (CEST)
Wie schon gesagt: Mir erschiene es am vernünftigsten, als Türen eines Automobils (Autotüren) solche Bauteile zu bezeichnen, die durch Öffnen oder Schließen Personen den Ein- und/oder Ausstieg in bzw. aus dem Fahrzeug freigeben. Alle sonstigen Klappen oder Deckel zur Abdeckung des Laderaums, des Motors, des Tanks, des Öleinfüllstutzens und dergleichen sind keine Türen, sofern sie nicht zusätzlich Personen den Zugang zum Innenraum oder das Verlassen des Fahrzeugs ermöglichen. Nach dieser Definition ist die Heckklappe eines VW Scirocco keine Tür, die Heckklappe eines Transporters aber durchaus. Allerdings: Ich werde mit meinen Überlegungen nur wenig Anklang finden. Viel eher ist zu erwarten, dass ein Porsche 911 mit Ölklappe hinter der Beifahrertür (den gab es wirklich) demnächst in einer Infobox als sechstüriges Coupé erscheint. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2013 (CEST)
@ Chief: Mir persönlich ist das ehrlich gesagt egal, welche PKW-Modelle in die Schublade "Kleinwagen" gepresst werden. Statt in einer Infobox zu lesen, dass ein bestimmtes Automodell ein "SUV" sein soll, würde ich lieber im Artikel Details zur Geländegängigkeit lesen. Dass man an "Autos" schärfere Anforderungen stellen soll als an PKW - in dem Sinne, dass eine Isetta ein PKW, aber kein Auto ist -, halte ich nicht für praktikabel. Die "Klassen"-Begriffe bei PKW sind stark zeitabhängig und nicht ganz trennscharf. Falls der Widerspruch beim AWS Shopper jetzt noch vorhanden ist, beseitige ich ihn - mal sehen, was passiert. Mir geht es nur um klar verständlich geschriebene - also vor allem auch (in sich) widerspruchsfreie - Artikel - nicht um Kategorisierungen u. ä. Wenn die "Tür" bei VW etwas Anderes ist als bei AUDI, könnte man zwar in der WP eine eindeutige Definition erzwingen, aber das würde am Leser vorbei gehen. Denkbar wäre, zutreffendenfalls in einer Bemerkung anzugeben: "VW siehts anders". Wer damit zufrieden ist, klare Artikel zu schreiben, wird mit "Seitentüren" und "Heckklappen" sehr weit kommen. Grenzwertig ist sicherlich, das aufklappbare Oberteil vom Kabinenroller als Tür zu bezeichnen. Das ist auch schon die einzige Ausnahme, die ich derzeit an Lothar Spurzems Vorschlag sehe. Vielleicht gibts beim VDA eine "offizielle" Tür-Definition, wenn ich mich nicht irre, gibt es dort eine gegenüber DIN verschärfte Fenster-Definition. --888344 (Diskussion) 09:41, 6. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin ja einverstanden mit Lothar Spurzem und 888344. Es geht mir auch nicht um noch eine "Klassen"-Diskussion sondern darum, wenigstens für Autos einen Türen-Konsens zu finden. Der wird durch die "Strassenflöhe" erschwert weil ihre teilweise abenteuerliche Konstruktion zu Ausnahmen und Einzelfallregelungen führen - ohne dass sie tatsächlich "Autos" sind. Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben. Wenn diese von der Umgangssprache abweicht, muss das halt im Artikel erklärt werden. Der Ansatz in der en:WP, solche Fahrzeuge en:Microcars zu nennen ist übrigens hilfreich. Leider scheint das nicht deckungsgleich mit unseren Kleinstwagen zu sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 6. Jun. 2013 (CEST)
"Der wird durch die "Strassenflöhe" erschwert weil ihre teilweise abenteuerliche Konstruktion zu Ausnahmen und Einzelfallregelungen führen - ohne dass sie tatsächlich "Autos" sind. Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben" - Was sind denn tatsächliche Autos? // "Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben" Für Autos ja, ob man für die Türen überhaupt eine braucht, wird mir immer unklarer; die Seitentür (zum Personeneinlaß) ist wohl eh klar. Die Tür-Definition dadurch zu retten, dass man einigen PKW abspricht, Autos zu sein, halte ich für abwegig. Den Straßenfloh zu definieren, wäre dann ein weiteres Abenteuer. --888344 (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch [15] hat auf Seite 918 eine Systematik der Straßenfahrzeuge, die allgemein anerkannt wird. Demnach wird in Seitentüren und Türen (beim Kabriolett) bei den Klasse M-Fahrzeugen unterschieden. Vgl. auch Burg [16]. Klasse L-Fahrzeuge nach ECE und UNECE [17] sind Sonderfälle. -- Beademung (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hatchback = Heck mit Klappe

So wenigstens die korrekte Übersetzung. Sonst müsste es heissen "door back" oder "gate back".
"Türentechnisch" fällt mir dazu der Mini (BMW Group) ein wo es heisst:

  • Hatchback, dreitürig; wörtlich also 3 Türen plus Heckklappe (Hatch = Klappe). Klar falsch für das Grundmodell. Richtig ist: 2 Türen plus Heckklappe. Oder halt, nach anderer Lesart, Dreitürer, dann aber kein Hatch.
  • Allenfalls könnte so beim eigenwilligen Kombi "Shooting Brake" argumentiert werden. Tut man aber nicht. Stattdessen verwendet man hier eben "Shooting Brake", was akzeptabel ist als Modellname und Marketingbegriff, nicht aber hier als Karosseriebezeichnung. Wer das Heck mit einem echten SB vergleicht erkennt auf einen Blick warum: Senkrecht statt stark geneigt. Ausserdem basiert der moderne SB auf einem Coupé, der Mini ist keines und hat erst noch eine Seitentüre zu viel (der klassische SB ist ein "Woodie", idR mit horizontal geteilter Heckklappe zum einfacheren Abtransport von erlegtem Wild.) Gemäss der "Hecktürfaktion" ist er übrigens ein Viertürer: Eine links, zwei rechts und eine hinten. Ganz ohne Stufenheck. Verwirrlch, nicht war?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:24, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin zutiefst erstaunt:

2 (seitliche) Türen + Heckklappe. Immerhin ist da schon mal eine Besserung bei dir sichtbar. Du musst nur noch verstehen, dass die zusätzliche und am Dach angeschlagene Heckklappe im Karosseriebau insgesamt drei Türen macht. Und das macht dann korrekterweise ein dreitüriges Steilheck aus dem Mini und keinen "Hatchback".

Aber: Wer schreibt denn da auch wieder so einen Unsinn rein? Der angebliche Shooting Brake Clubman ist ein gewöhnlicher Kombi, der lediglich über zwei Nottüren verfügt, die nur von innen zu öffnen sind (oder sieht da wer Griffe?).

MfG --Ts85 (Diskussion) 23:34, 30. Aug. 2013 (CEST)

Schrägheck

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren33 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Oldsmobile Cutlass Salon (1978-1979)

Ist eigentlich irgendwo festgehalten, dass es Schrägheckfahrzeuge mit und ohne Heckklappe gibt? Beispiele ohne: Citroen CX (1974–1985), Austin Princess II oder verschiedene Buick Century 1978-1981 und Oldsmobile Cutlass 1978-1981, letztere mit 2 und 4 Türen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist wohl zwangsläufig mit Schubladendenken verbunden, WP besonders, vielleicht ist es auch eine deutsche Spezialität. Ein Konstrukteur/Designer kümmert sich mehr um das Erlaubte, Machbare, Funktionierende, Innovative. Vor allem, wenn er dabei Vorteile sieht. Ohne Schubladen. Manchmal geht es aber auch darum, andere daran zu hindern, etwas zu tun, was man selbst auch nicht möchte; so hat sich Porsche in Zusammenhang mit den Arbeiten am Prototyp Porsche Typ 12 die Anordnung eines Sternmotors in der Nähe der Hinterachse patentieren lassen, obwohl er gegen einen Sternmotor war. Bestimmt kann man auch diesen Beitrag missverstehen. --888344 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2013 (CEST)
@ Chief tin cloud: Im Artikel Fahrzeugheck sind sowohl Fließheckfahrzeuge mit als auch ohne Heckklappe abgebildet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Richtig und deswegen sag ich ja immer (wie bereits belegt): große Heckklapppe wird als Tür gerechnet, eine kleine auch bei Schrägheck-Modellen (s. Bilder) nicht.Der Artikel Heckklappe hilft da auch weiter, wie man das definiert.

  •  
    Limousine mit zwei Türen und Schrägheck, weil es durch eine fehlende bis zum Dach öffnende Klappe keine (Heck)tür ist.
  •  
    Limousine mit vier Türen und Schrägheck, weil auch hier keine große Öffnung entstehen kann.
  •  
    Dreitürige Schräghecklimousine, da Klappe bis zum Dach öffnet.
  •  
    Fünftürige Schräghecklimousine, da auch hier eine bis zum Dach öffnende Klappe vorhanden ist.
Man kann auch das Gegenteil belegen - insofern nicht hilfreich. --888344 (Diskussion) 11:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hier dient lediglich wieder die Weltmacht Volkswagen als Quelle, und das ist klar falsch. Seit wann gilt ein Hersteller als Maß? Man kann wieder nur den Kopf schütteln über so viel Voreingenommenheit. Und ausgerechnet du beklagst dich über Schubladendenken, wenn du selbst so denkst.

Andere Frage: wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein Zwei- von einem Dreitürer Schrägheck sonst unterscheiden (s. Ausgang durch Chief tin cloud)? Es geht gar nicht anders.

Die Änderungen, die ich gestern trotz des Todesfalles noch vergommen habe, passieren nicht durch überflüssiges Gerede.

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts : Gestern betontest du noch deine neutrale Herangehensweise, heute ist die Weltmacht Volkswagen als Quelle klar falsch. --888344 (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich bearbeite auch VW-Artikel neutral (frag Lothar).

Ich meine lediglich damit, dass es auch nicht neutral von dir/euch ist, nur auf VW als Quelle zu schließen. Ist das neutral? Nein. Was VW behauptet und was sie im Endeffekt machen, sind auch wieder zwei Schuhe (der "3L Lupo" verbrauchte nicht 3, sondern 3,99 L ≈ 4 l.)

Zudem hast du meine Frage nicht beantwortet: wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein zwei- von einem dreitürigen Schrägheck (passendes Beispiel: VW Passat B1) sonst unterscheiden?

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich aufgrund der ständigen Wiederholungen nun auch:
1. Meinung: Ja (Ford, etc)
2. Meinung: Nein (VW, etc)
Aber viel wichtiger: Hier liegt eindeutig ein grundlegendes Erkenntnisproblem über Quellenarbeit und die Darstellung von Meinungsständen vor! --79.255.138.126 12:42, 13. Jun. 2013 (CEST)
"wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein Zwei- von einem Dreitürer Schrägheck sonst unterscheiden?" Die Frage ist doch bereits ganz am Anfang beantwortet "Schrägheckfahrzeuge mit und ohne Heckklappe" --79.255.138.126 12:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Leider falsch. Jedes Auto hat am Heck eine Klappe. Das eine eine kleine (2-/4-türiges Schrägheck) und das andere eine große (3-/5-türiges Schrägheck).

Nur wie soll das funktionieren, wenn hier eine als Tür angerechnete große Heckklappe unterschlagen wird, obwohl es sich nicht von bsp. einem viertürigen Schrägheck absetzt? Nach Vorschlag von 888344 wären dann also auch Schräghecklimousinen mit großer Heckklappe Viertürer, obwohl das nur auf diese ohne große Öffnung zutrifft.

Verstehst du nun, was ich damit sagen will und warum mich genau das stört?

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2013 (CEST)


@ Ts: Hast Du eine Stoppuhr mitlaufen? --- "wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein Zwei- von einem Dreitürer Schrägheck sonst unterscheiden" ? Das geht nur 1.) bei unstrittigem Tür-Begriff durch Zählen der Türen und 2.) bei strittigem Tür-Begriff durch Vermeiden der "Tür" als entscheidendes Kriterium in der Definition; dann aber gibt es die Formulierung 'Dreitürer Schrägheck' gar nicht innderhalb dieser WP-Begriffswelt; man müsste dann noch erklären, was außerhalb der WP mit einem 'Dreitürer Schrägheck' gemeint ist. // Deswegen habe ich im Text des AWS Shopper aus 3 Türen "zwei Seitentüren und eine weit ins Dach reichende Heckklappe" gemacht. // Ich selber bin übrigens kein VW-Freund, habe nie einen besessen, bin nur gelegentlich mitgefahren. // Nur VW als Quelle anzuführen, wäre nicht neutral. Daher wird das hier nicht gemacht; oben hat gemand eine EWG-Richtlinie gebracht, in der die Türen so beschrieben werden, dass sie zum Ein- und Aussteigen dienen. Eine Patentschrift, in der zwangsläufig Fachbegriffe vorkommen, als Beleg für einen allgemeinen Sprachgebrauch zu bringen, verletzt zwar kein Neutralitätsgebot, stellt aber eine Überbewertung dar: es belegt nur, dass ein Patentanwalt mal so formuliert hat. Wenn Chr. Zorn, um in ihrem Werk nicht missverstanden zu werden, klare Begriffsdefinitionen bringt, ist das auch i. O., hat aber keine Außenwirkung. // In manch ähnlichen Fällen half man sich mit Google-Häufigkeitsanalysen. Das ist insofern unfair, weil dabei ältere Dinge unterrepräsentiert sein müssen. // Falls Du Dich am Auto nicht nur fürs Blech interessierst, mal vergleichsweise ein Ausflug zu Motoren. Die Sprache der Konstrukteure, der Wartungstechniker, der Werbetexter, der DIN-Normer, der Motor-Jornalisten usw., sie klaffen weit auseinander. Ich erinnere mich an den Streit über die obenliegende Nockenwelle. Sprachlich bedeutet es nur, dass sie oben liegt - aber wie weit oben? Ihre wahren Vorteile reizt sie erst aus, wenn sie, mit Tassenstößeln gepaart, dicht oberhalb der Ventilschäfte sitzt, also ohne Kipphebel und Stoßstangen auskommt: sozusagen der Inbegriff einer wahren obenliegenden Nockenwelle. Daher sprechen manche WP-Schreiber den CIH-Motoren die obenliegende Nockenwelle ab: sie liegt dort zwar im Kopf, macht aber (bei Opel) Kipphebel nicht überflüssig. Einem Alfa-3-Liter-V-Motor sprechen sie sie allerdings nicht ab, obwohl der für die Hälfte der Ventile Stoßstangen benötigt. Und dem historischen 16-Zylinder-V-Motor der Auto-Union spricht sie aufgrund ihrer Lage auch niemand ab, obwohl je Ventil ein Schlepphebel, eine sogar besonders lange Stoßstange und ein Kipphebel benötigt werden. Die Probleme entstehen erst, wenn man versucht, alles in ein starres Schubladensystem reinzubekommen. --888344 (Diskussion) 13:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist alles sehr schön fachlich geschildert, beantwortet aber nicht meine Frage.

Schubladendenken entsteht auch, wenn man ein Tür, die weit öffnet nicht mitrechnet, nur weil "angeblich" keiner durchsteigen kann (was ja übrigens doch geht), was übrigens oft als Grund genannt und nie belegt wurde. Ich habe wenigstens welche gefunden, siehe auch unter meinem letzten Beitrag bei "Warum keine amtlichen Bezeichnung?".

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Schubladendenken entsteht auch, wenn man ein Tür, die weit öffnet nicht mitrechnet, nur weil .." Nein, das stimmt nciht, es ist nämlich davon abhängig, wie die Tür definiert ist. Diese Definition fehlt hier - d. h. im WP-Auto-Portal - noch. // " beantwortet aber nicht meine Frage." Welche, wie lautet die? Mein Motoren-Vergleich deutete ganz zart an, dass man nciht immer Begriffe so glaskar abgrenzen kann, dass alle in der Literatur mit ihnen verbundenen Assoziationen abgedeckt werden. Du wünschtst halt eine Tür, mit der man leichter Autobleckformen erkären kann, andere haben andere Anforderungen. --888344 (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2013 (CEST)
Ich verstehs nicht. "Jedes Auto hat am Heck eine Klappe." Stimmt nciht. Der AWS Shopper hat zwei Seitentüren; ob er 3 Türen hat, ist mir persönlich weniger wichtig, er hat aber mindestens zwei Türen; zweifellos hat er zwei Seitentüren und eine Heckklappe. // "Verstehst du nun, was ... mich genau ... stört?" Nein, Ich vermute aber, du interessierst Dich für Türen nur als Hilfsmittel, um bestimmte Autoblechformen leichter charakterisieren zu können. Alle anderen - glaube ich - suchen hingegen einen klaren Türbegriff unabhängig davon, ob man damit die "Autioblechformen" leichter charakterisieren kann. In der Normung (ISO und DIN) kommt haltdie "Seitentür" vor - ich glaube immer mehr, die wußten, was sie tun. --888344 (Diskussion) 13:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs.

Die Heckklappe gilt nun mal als Tür, akzeptiere das nun bitte endlich. Da du es scheinbar nicht verstehen willst, trotz Beweisen (statt Mutmaßungen), ist das nicht mein Problem. Wer schon so eingennützig argumentiert (Zitat: ist mir nicht wichtig), der kann mir nicht mangelnde Neutralität vorwerfen, sondern muss sich selbst Fragen stellen, ob das noch neutral ist.

Da ich oben noch bei "Warum keine amtlichen Bezeichnungen?" weitere Beweise rausgesucht habe (die du scheinbar ebenso wenig wahrnimmst), liegt die Belegpflicht bei dir .. und die heißt nicht Volkswagen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs." Dann verstehst du unter Normung leider etwas anderes, als die WP. "Die Heckklappe gilt nun mal als Tür" Wenn das so unumstößlich ist, wie due es formulierst, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich mach erstmal einstweilen 'was Anderes. --888344 (Diskussion) 13:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich fürchte, dass wir hinsichtlich der Türen in nächster Zeit noch keine Übereinstimmung erzielen. Trotzdem noch ein kleiner Hinweis: Auch die Zeitschrift ams bzw. deren Redakteure zählen die große Heckklappe nicht als Tür, auch wenn im Verkaufsprospekt des getesteten Autos von einem Drei- oder Fünftürer die Rede ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe zum Abschluß noch mal ein anderes Beispiel, was leider auch unumstößlich ist bezüglich der hier eingebrachten DIN-Norm:

Ich bin gelernter Verkäufer und habe in einem Baumarkt meine Ausbildung gemacht. Auch da gibt es natürlich DIN-Normen, speziell was Farben angeht, da wird so manch einer schon mal drauf geachtet haben.

Da ist mir aufgefallen, dass die DIN-Norm scheinbar auch nichts nützt, wenn einen genau danach genormte Farbe (hier war es "DIN 7001 Silbergrau", s. hier [[18]]) in offensichtlich jedem Baumarkt anders ist ... und das trotz dieser Norm!

Da kam ich nur rein zufällig dahinter, als mein Vater die leicht angkratzten Türrahmen überstreichen musste. Er musste tatsächlich drei(!) verschiedene Lackdosen kaufen, bis er die Richtige hatte.

Es gibt ja auch DIN A4-Blättern und Hüllen ... und da gibt es auch leicht größere Hüllen, auch nach DIN A4-Norm.

Was nützt da diese DIN? Nix, da sie (zumindest danach betrachtet) überflüssig ist.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:02, 13. Jun. 2013 (CEST)


Unter Diskussion:VW Scirocco#Scirocco mit drei Türen? gibt es auch noch Argumente. --Suricata (Diskussion) 17:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Was nützt da diese DIN?" Das ist leicht zu erklären - ich beginne wieder mit einem Vergleich. Mord ist verboten. Trotzdem wird immer wieder gemordet. Und trotzdem nützt das Verbot. U. a. wegen der abschreckenden Wirkung und wegen einer Bestrafungsmöglichkeit. Ähnlich bei der silbergrauen Tünche. Wenn DIN drauf steht und nicht eingehalten wird, kann der Hersteller belangt werden. Wenn nur Silbergrau ohne DIN draufsteht, ist es viel schwerer ihn zu belangen. Ich hatte mal ein Auto, das nach Herstellerangabe "kristallblau" war. Als ich ihn nicht mehr hatte, erfuhr ich, wie die Kollegen diese schöne Farbe genannt hatten: schlüpferblau. Daher ist es in manchen Fällen nützlich, auch Farbbezeichnungen festzulegen. --888344 (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2013 (CEST)
@Ts85: Ich weiß nicht, wieviele hier weiterhin die Toleranz und die Geduld haben, sich mit solcherlei herausposauntem und gleichzeitig als absolut gesetztem Unwissen, dazu noch despektierlich verfasst, ernsthaft auseinanderzusetzen.
M.E. "knallt" es auch dehalb so oft bei deinen Bearbeitungen.
"Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs." VDA= Industrieverband - Normsetzungskompetenz 0 , KBA= Verwaltungsbehörde - Normsetzungskompetenz 0
"Die Heckklappe gilt nun mal als Tür, akzeptiere das nun bitte endlich." Nach Prognose wird VW 2013 zweitgrößter KFZ-Hersteller sein. Schreib' doch mal an Winterkorn, dass er Millionen betrügt und ihnen Türen als Heckklappen verkauft. --79.255.138.126 18:12, 13. Jun. 2013 (CEST)
"Es gibt ja auch DIN A4-Blättern und Hüllen ... und da gibt es auch leicht größere Hüllen, auch nach DIN A4-Norm" Eben nicht, da in die Hüllen ein DIN-A4-Blatt ungefaltet passen soll, sind die Hüllen größer und entsprechen DIN-B4 oder C4 oder D4. // "Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs." Wenn Du mal Zeit hast, kucke bei www.din.de nach der Adresse des Ausschusses für Automobiltechnik, dann nach der VDA-Adresse und vergleiche sie dann. Übrigens ist früher mal eine Präsidentin des KBA zum VDA gewechselt: Elisabeth Emmerich. --888344 (Diskussion) 21:19, 13. Jun. 2013 (CEST)
Eigentlich hatte ich unter diesem Titel eine simple Frage gestellt welche auch umgehend und zufriedenstellend beantwortet worden ist (danke, Lothar). Es war nicht angedacht, hier auch noch die fruchtlose Türen-Diskussion fortzusetzen. Sei's drum...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2013 (CEST)
Jedes Auto hat am Heck eine Klappe. Das eine eine kleine (2-/4-türiges Schrägheck) und das andere eine große (3-/5-türiges Schrägheck).
Es wäre schön, wenn nicht dauernd so verallgemeinert würde. Beileibe nicht jedes Auto hat überhaupt eine Öffnung hinten. Es ging jahrzehntelang mehr oder weniger ohne, bei der Chevrolet Corvette sogar bis mindestens C4. Bei anderen ist die "Klappe" die Motorhaube, zB beim VW Käfer, Porsche 911 oder den meisten Lamborghini.
Davon abgesehen: Deine Definition ist ziemlich schwammig. Der abgebildete Lancia Gamma (wie auch die von mir genannten CX, Princess II, Regal und Cutlass) haben "Klappen" die allgemein als Kofferraumdeckel durchgehen weil die Öffnung unter dem Heckfenster liegt. Geht das Heckfenster mit auf, dann ist der Deckel dazu eben eine Heckklappe. Das sehen bekanntlich sogar die Hersteller so obwohl sie, sprachlich unscharf, von Drei- und Fünftürern reden. Aber das hatten wir schon.
Brauchen wir jetzt tatsächlich auch noch eine Abgrenzung von grossem Kofferdeckel und kleiner Heckklappe und müssen wir mit Massband festlegen, was eine "kleine" oder "grosse Heckklappe" ist oder ab welchem Winkel die Klappe zur Tür geadelt wird?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2013 (CEST)
An Chief: meiner Meinung nach braucht man all dies nicht. Trotzdem fairerweise eine Ergänzung zum Maßband. Wenn ich mich nicht stark irre, gibt es im VDA-Umfeld Festlegungen darüber, ab welcher Glasfläche (cm²) Fenster Fenster sind. Ich weiß aber nicht, ob das eine "Richtlinie" ist oder nur einen anderen Status hat - das ist beim VDA recht unübersichtlich und mitunter auf den Dokumenten kaum zu erkennen. Mit Türöffnungswinkeln wird schon in Normen und im §§-Dschungel gearbeitet, aber nicht, um Karosserieformen zu definieren. --888344 (Diskussion) 09:29, 14. Jun. 2013 (CEST)

Um abzuschließen, aber dennoch etwas zu festzustellen (neutral, auch wenn es nicht so klingen mag):

"Nach Prognose wird VW 2013 zweitgrößter KFZ-Hersteller sein. Schreib' doch mal an Winterkorn, dass er Millionen betrügt und ihnen Türen als Heckklappen verkauft."

Deswegen gilt das mal eben so als Quelle, nur weil es (leider Gottes) der zweitgrößte Hersteller sein wird?? Aha, großartig.

Das Volkswagen (genau wie Mercedes-Benz und BMW) gerne lügt und betrügt, ist schon lange klar, da sie sich anmaßen dürfen, im eigenen Heimatland keine Steuern zu zahlen. Im Regelfall sollte man gleich eine Sammelklage bei diversen Gerichtshöfen einreichen. Die müssten blechen, bis Winterkorn und Piech an der Straße um Almosen betteln. Das wäre mal gerecht.

Der Otto-Normal-Bürger wird (wie vor ein paar Jahren bei diversen Supermarkt-Ketten) wegen Pfandbons oder ein paar Cent/Euro (!) nach über 30 Jahren gefeuert und solche Leuten wälzen sich im Geld wie Schweine im Mist. Zudem können sie scheinbar gut damit leben, Betrüger zu sein.

Warum aber jetzt Mercedes und BMW? Ganz einfach: wegen Vorgauckelns falscher Tatsachen.

Nur um mal 2 von hunderten Beispielen dieser beiden Marken zu nennen:

  • 335d (E90), heißt eigentlich 3,5 l-Diesel. Was ist drin? Ein 3,0 l Biturbo, also wird man um 500 ccm (sorry) klar beschissen.
  • E 250 CGI (W212/207), heißt normalerweise 2,5 l-Benziner mit Direkteinspritzung. Was ist es? Ein popeliger 1,8 (!!) l mit Turbolader ... also gleich mal um 700 ccm betrogen. Ein 1,8er verkauft sich wohl nicht in der oberen Mittelklasse. Verständlich, dennoch kein Grund zum Betrügen.

Also ein guter Rat: bitte keine Marken als Quellen nehmen, die es wohl gerne nicht so mit der Wahrheit haben.

Damit sollte das durch die eh schon beantwortete Frage nun ein Ende haben. Schönes Wochenende allerseits.

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wenn damit gemeint ist, dass der weitaus überwiegende Teil der Hersteller (von A wie Audi bis V wie VW) den oben angeschlagenen und mitsamt der Heckscheibe öffnenen Deckel "Heckklappe" und nicht "Hecktüre" nennt (wofür bis dato kein einziger Gegenbeweis angetreten worden ist, wie ich festhalten möchte) dann ist die Frage tatsächlich beantwortet. Dann finden wir künftig in WP-Artikeln nur noch Limousinen mit 2 und vier Türen (mit und ohne Heckklappe) sowie Coupés mit und ohne Heckklappe. Und den Vermerk, dass manchmal in Umgangssprache und Werbung die etwas unscharfen Begriffe "dreitürig" resp. "fünftürig" verwendet werden. Das hätten wir auch einfacher haben können.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Frage zwar beantwortet, Sachlage nicht verstanden.

Den überflüssigen Vermerk "ohne" oder "mit Heckklappe" kann man sich getrost schenken, wenn man vor allem Mal die Bilder anssieht und ein wenig drüber nachdenkt. Belege für Drei- und Fünftürer wurden ja nun mehrfach erläutert. Daher bleibt das auch (zunächst) so, wie oben angegeben.

MfG --Ts85 (Diskussion) 00:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dass die Geschichte Volkswagens maßgebend von Hitler geprägt ist, sollte in der Diskussion um Zwei-, Drei-, Vier- und Fünftürigkeit bitte auch nicht vergessen werden. Und das Elchtestdebakel bei Mercedes brauch ich ja wohl nicht zu nennen. Schön wäre auch, wenn man noch den Bezug zu den Qualitätsproblemen bei Opel unter Lopez herstellen könnte. Ich habe das Gefühl, danach sind wir der Lösung ziemlich nahe. --Suricata (Diskussion) 11:54, 15. Jun. 2013 (CEST)

und ein wenig drüber nachdenkt: Danke für die Blumen. Nachdenken führt tatsächlich oft zu Lösungen. Siehe oben, sogar mehrfach wiederholt. Die kann man natürlich ignorieren. Ebenso die Aufforderung, endlich den Gegenbeweis anzutreten.
@ Suricata: Ich glaube, wir müssen auch noch die Gründe für den Untergang von Borgward einarbeiten, sonst bleibt das viel zu sehr an der Oberfläche.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:24, 15. Jun. 2013 (CEST)
@ fast alle: Der Fall Borgward ist geklärt, der Untergang liegt einzig daran, dass er bei festlichen Anlässen keine Hand zum Begrüßen frei hatte. Ölinks Cognacschwenker, rechts Zigarre. --91.54.233.127 20:39, 16. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe soeben einen mir bis dahin unbekannten Ausdruck für eine Karosserieform gefunden: Vollheck. Habe ich noch nie gehört oder gelesen. Zu finden bei Trabant. Frila (Diskussion) 19:16, 21. Jun. 2013 (CEST)
Vollheck ist mir bisher nur in DDR-Büchern begegnet. --Buch-t (Diskussion) 18:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

Intro dieser Seite

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe oben einen Einleitungssatz zu dieser Seite geschrieben. Mir ist aufgefallen, dass hier sehr viele einzelne Artikel diskutiert werden. Dies hat den Nachteil, dass die Diskussion von den Artikelautoren gar nicht bemerkt wird auch später schwer gefunden wird. Daher sollte die Artikeldiskussion immer der bevorzugte Platz für die Diskussion sein. Ein Hinweis auf eine Diskussion kann ja durchaus hier gesetzt werden. --Suricata (Diskussion) 17:44, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dieses Problem hatte ich bereits letztes Jahr einmal hier angesprochen, aber keine Resonanz erhalten. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv#Wie auf aktuelle Diskussion hinweisen? --Buch-t (Diskussion) 17:12, 5. Jul. 2013 (CEST)
Umgekehrt kann's auch passieren, man schreibt in die Artikel-Diskussion - und auch dort tut sich nichts. Vermutlich lässt sich das nur mit Email lösen, falls technisch möglich. --888344 (Diskussion) 18:00, 5. Jul. 2013 (CEST)
Die Diskussion zu Alpina-Modellen wurde auf dieser Seite (Alpina: Fehlende Modelle, Systematik) begonnen, aber es fand sich keiner, der etwas dazu beitragen konnte. Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass man solche Dinge besser auf der Artikelseite anspricht. Und hier im Portal nur einen kleinen Hinweis anbringt. Wie kann man das im Einleitungssatz noch deutlicher machen? --Buch-t (Diskussion) 13:09, 18. Aug. 2013 (CEST)

Alpina: Fehlende Modelle, Systematik

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da sich hier anscheindend kein Alpina-Experte fand: Versuch mal Diskussion:Alpina Burkard Bovensiepen. --Buch-t (Diskussion) 13:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

TVR 350SE

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu diesem Fahrzeug fehlen sämtliche technische Angaben und natürlich auch die Infobox - leider auch im zugehörigen Artikel in der englischen WIKIPEDIA. Nur die verfügbare Farbpalette ist genauestens aufgeführt... Vielleicht kann jemand die Daten zum Motor und zu den Fahrzeugabmessungen einfügen? --MartinHansV (Diskussion) 14:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das Modell wird in den jährlichen Autokatalogen nicht erwähnt. Die Motordaten von etwas früheren TVR-Modellen mit 3,9 Litern Hubraum zu nehmen finde ich zu gewagt. Die Abmessungen werden wohl den übrigen SE-Modellen ähneln, aber reicht das, um es in den Artikel zu setzen? --Buch-t (Diskussion) 12:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bilder in Artikeln sollen informativ und – bis zu einem gewissen Grad – dekorativ sein. Das ist meine Meinung, die offenbar aber nicht jeder teilt. Schaut doch bitte einmal in Lotus Elise. Ich finde es nicht sinnvoll, was da geschehen ist und wahrscheinlich auch in anderen Artikeln noch geschehen soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Da fragt man sich wofür es Commons gibt. Allerdings fehlen in dem Artikel noch Ansichten der Fahrzeuge von unten, Innenraumansichten und diverse Detailabbildungen von Motorräumen. Das sieht doch furchtbar aus wenn ein Artikel so mit Bildern überladen wird. Frila (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2013 (CEST)
Na, das ist eindeutig eine Fehlentwicklung. Ein paar aussagekräftige Bilder (bevorzugt von schräg vorne und von schräg hinten) sollten im Artikel sein, der Rest über den Link COMMONSCAT erreichbar. Gibt es denn keine WIKIPEDIA-Anleitung zum Umgang mit Fotos in Artikeln? --MartinHansV (Diskussion) 00:15, 31. Jul. 2013 (CEST)
Es gibt eine sehr gute Anleitung Wikipedia:Bebilderung, die ich dem Kollegen Honey-Car auf seiner Diskussionsseite zu lesen empfohlen hatte. Aber er scheint zu den Neulingen zu gehören, die keine Empfehlungen zu brauchen glauben und sie kurzerhand entfernen. Vielleicht sollte ein anderer einmal versuchen ihn anzusprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:44, 31. Jul. 2013 (CEST)
Danke, Lothar Spurzem, für den Hinweis. Ich habe den Benutzer auf seiner Diskussionsseite nochmals auf die richtige Vorgehensweise hingewiesen und ihn darüber informiert, dass die zusätzlichen Bilder aus dem Artikel wieder entfernt wurden. Schaun wir mal, wie lange sich mein Hinweis auf der Diskussionsseite hält... --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2013 (CEST)
P.S.: Der Benutzer Honey-Car hat auch meinen Hinweis wieder kommentarlos gelöscht, nur Minuten nachdem ich ihn eingestellt hatte. Genauso ist er mit einem danach von mir eingefügten Hinweis, dass solche Löschungen bei WIKIPEDIA nicht üblich sind, verfahren. Offenbar tatsächlich unbelehrbar... Aus dieser Ecke könnte uns noch viel "Freude" bereitet werden ;-). --MartinHansV (Diskussion) 12:52, 31. Jul. 2013 (CEST)
Die Frage ist, ob eine „administrative Ansprache“ besser ankäme als unsere freundlichen Hinweise und Anregungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2013 (CEST)
Zurücksetzen und auf Artikeldiskussionsseite begründen. Wenn er dann den Revert revertiert, hat er den Editwar begonnen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch sein Artikel Hofstetter (Automobilhersteller) Hofstetter Turbo. Ist uns der Autor unter anderem Namen schon bekannt? --Buch-t (Diskussion) 18:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch. Vor Kurzem hatten wir schon mal einen, der sich in besonderer Weise mit einer bestimmten Marke befasste und Hinweise von seiner Diskussionsseite entfernte, ohne darauf reagiert zu haben. Allerdings wurde er in den Artikeldiskussionen anmaßend bis unverschämt, was dem „Neuen“ zumindest bisher nicht nachgesagt werden kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:00, 31. Jul. 2013 (CEST)
Ist es tatsächlich notwendig z.B. bei Bildern, die eindeutig ein Auto von hinten zeigen, auch noch Heckansicht darunter zu schreiben? Oder beim Armaturenbrett das ebenso zu kommentieren. Dass das kein Motor ist sieht doch wohl jeder. Frila (Diskussion) 14:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Amédée Bollée

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bollée ist eine BKS. Hier relevant sind

Alle drei sind bedeutende Pioniere. Bei Léon ist alles OK; bei den beiden Amédée besteht m. E. Handlungsbedarf:

  • Amédée Vater hatte zwar historisch gesehen das bedeutendere Unternehmen, sein Sohn Amédée war aber genauso ein Autohersteller.
  • Für Amédée junior gibt es (noch) keine Biografie. Dass das Lemma Amédée Bollée fils auf das Unternehmen verweist und nicht auf die Person ist verwirrend und wohl der konsequenten Anwendung der WP-Regeln geschuldet.

Bis jetzt konnte ich die exakten Firmenbezeichnungen nicht eruieren; das wären die perfekten neuen Lemmata. Ich würde gerne Amédée Bollée (Automobilhersteller) als Erklärungsseite für beide Unternehmen verwenden, es fehlen aber passende Lemmata für diese.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:07, 17. Aug. 2013 (CEST)

Was wäre das Lemma für eine Bio von Amédée Bollée fils bei aktueller Namensgebung?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:09, 17. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe für das Unternehmen des Sohnes die Bezeichnung Amédée Bollée fils gefunden. Also ist das Lemma korrekt.
Für des Vaters Unternehmen fand und finde ich keine Bezeichnung, deshalb damals Amédée Bollée (Automobilhersteller) gewählt. Inwieweit das Unternehmen vor, nach und evtl. auch während der Automobilproduktion aktiv war und andere Dinge herstellte, kann ich nicht zweifelsfrei beurteilen. Ich habe etwas über Glockenherstellung gefunden: 1842 gründete der Franzose Ernest Sylvain Bollée in Le Mans eine Glockengießerei. Den Artikel würde ich daher nach Amédée Bollée (Unternehmen) verschieben. Und Amédée Bollée (Automobilhersteller) löschen lassen.
Wenn ein Artikel über den Sohn folgt (so klingt es), dann würde ich wohl den Vater nach Amédée Bollée père verschieben, den Sohn als Amédée Bollée fils (Person) anlegen, dessen Firma nach Amédée Bollée fils (Unternehmen) verschieben und Amédée Bollée zu einer BKL machen. Amédée Bollée fils als Weiterleitung zur BKL Amédée Bollée machen. Amédée Bollée (Automobilhersteller) gelöscht lassen.
Also * (Léon Bollée als Person und Automobiles Léon Bollée als Unternehmen. - war klar)
"Amédée Bollée père" wäre ein WIKIPEDIA-Erfindung (Es gab diesen Namen wohl nie in Frankreich!), analog zu "Maserati Ghibli I" und "Maserati Ghibli II". Wenn, dann "Amédée Bollée (Vater)" und "Amédée Bollée (Sohn)". --MartinHansV (Diskussion) 14:55, 17. Aug. 2013 (CEST)
Die Beaulieu-Enzyklopädie schreibt Amédée Bollée père (Geburts- und Todesjahr) und Amédée Bollée fils (Geburts- und Todesjahr), ich könnte das also belegen. Andererseits ist klar, dass père nicht als Vater auf die Welt kam und auch kaum seinen Namen nach der Geburt des Sohnes änderte. Also von mir aus (Vater) und (Sohn). --Buch-t (Diskussion) 15:29, 17. Aug. 2013 (CEST)
Wenn ein Artikel über den Sohn folgt (so klingt es), dann würde ich wohl den Vater nach Amédée Bollée père verschieben, den Sohn als Amédée Bollée fils (Person) anlegen,
Zumindest angedacht habe ich einen solchen Artikel; das wird aber wohl noch dauern. Mir geht es jetzt v.a. um Verlinkungen; A. Bollée fils war zB Lizenzgeber für De Dietrich.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archiv

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als letztes Jahr das Archiv dieser Seite angelegt wurde, war es mein Wunsch, dass der Archivbot nur einmal monatlich läuft. Damit eine gewisse Ruhe hineinkommt. Positiver Nebeneffekt: Die Versionsgeschichte des Archivs bleibt kurz. Die Werte stehen momentan auf

  • jeden Ersten des Monats
  • 60 Tage keine Änderung
  • mindestens 2 signierte Beiträge

Inzwischen wird diese Seite viel häufiger genutzt und umfasst aktuell 65 Abschnitte. Letzte Woche wurde bereits etwas manuell archiviert, was in dem Sinne nicht vorgesehen ist, aber auch nicht schlimm war.

Frage: Sollen wir etwas ändern? Die Werte überdenken? Man könnte die 60 Tage reduzieren auf 30 oder 45. Oder die meines Erachtens bessere Variante: Zusätzlich einrichten, dass Abschnitte, die seit 2–7 Tagen die Erledigt-Vorlage drinhaben, zum Monatsersten archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1. Die Erledigt-Vorlage finde ich besser, da etliche Abschnitte offensichtlich nur aus einer Frage und einer Antwort bestehen, die beide in kurzem Abstand kommen. Die kann man dann als "erledigt" kennzeichnen. --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 19. Aug. 2013 (CEST)
+1 Zweifelsohne ist die Seite momentan zu groß. Daher Zustimmung zum Vorschlag, dass „erledigte“ Abschnitte schneller archiviert werden. Eventuell muss man in Zukunft auch ins Auge fassen, das Archiv selbst weiter aufzuteilen?
Der Abschnitt Bewegung in den Infoboxen ist mittlerweile derart umfangreich, dass man fast schon über eine eigene Unterseite nachdenken könnte; aber dann wäre das Thema wohl weniger präsent. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:58, 19. Aug. 2013 (CEST)
Eingerichtet. Wohlgemerkt zusätzlich zum bisherigen Archivsystem nach 60 Tagen ohne Beitrag. Der Parameter Frequenz wird leider nicht unterstützt, sodass der Bot täglich sucht. --Buch-t (Diskussion) 19:58, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es kam die Anregung, in Zukunft das Archiv selbst weiter aufzuteilen. Halte ich auch für notwendig angesichts des Umfangs der Infobox-Diskussionen. Vorschlag: Jahresweise. Ob dabei erster oder letzter Beitrag eines Abschnittes zählen soll, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 19:06, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das Archiv nun in Jahre aufgeteilt und mich danach gerichtet, in welchem Jahr der letzte Beitrag zu einem Abschnitt war. --Buch-t (Diskussion) 20:36, 2. Okt. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Maybach 62S Landaulet

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 
Ist das ein Landaulet?

Auch wenn Mercedes dieses Fahrzeug als Landaulet anbietet, so ist es doch nur eine Cabriolimousine. C-Säule und Dachholme bleiben ja stehen. Scheinbar verkauft sich ein Fahrzeug mit dieser Bezeichnung nicht so gut. Was sagen die Fachleute dazu? Frila (Diskussion) 15:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist ein Landaulet.

Im Fahrzeugbau entstehen Landaulets i. d. R. aus Limousinen, bei denen der hintere Teil des Daches entfernt und durch ein Faltverdeck ersetzt wird.

Die vordere Reihe (Fahrer und Beifahrer) sitzen nach wie vor unter einem festen Dach.

Das ist hier der Fall, daher stimmt das auch karosserietechnisch.

--Ts85 (Diskussion) 15:29, 27. Aug. 2013 (CEST)

Für mich ist das kein Landaulet da, wie oben angeführt, die Dachholme stehen bleiben. Das habe ich noch bei keinem anderen Landaulet gesehen, ist wohl genauso falsch wie viertüriges Coupé. Alles nur verkaufsfördernde Erfindungen der Werbefuzzies.Frila (Diskussion) 15:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest mit den "viertürigen Coupés" sind wir uns einig, denn das ist reines Marketing.

Die Dachholme müssen ja auch stehen bleiben, denn wie soll sonst das Dach so bleiben oder wieder verdeckt werden?? Lies nochmal genau bei Landaulet nach, da sind auch weitere Beispiele (mit Holmen).

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Unter dem angegebenen Link sind zwar Landaulets zu sehen, aber in den verlinkten Artikeln nicht. Deine Frage wo denn das Dach bleiben oder aufliegen soll (so verstehe ich deinen Einwand) ist ganz einfach zu beantworten. Schau mal bei Commons bei Landaulet nach. Dann wirst Du sehen dass beim klassischen Landaulet ein ebenso klassisches Cabrioverdeck verwendet wird das auf den Einfassungen der Seitenscheiben aufliegt. Das Maybach Landaulet ist ein Zwitter zwischen Landaulet und Cabriolimousine. Ich denke Du hast noch nie ein Landaulet in Natura gesehen. Frila (Diskussion) 18:10, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das glaube ich dir sogar hiermit, da es wie eben bei viertürigen Coupés scheinbar keiner mehr genau nimmt bei den Bezeichnungen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kein Landaulet, die haben keine C-Säule: "Im Automobilbau entstehen Landaulets üblicherweise aus Limousinen, bei denen der hintere Teil des Daches entfernt und durch ein Faltverdeck ersetzt ist; Fahrer und Beifahrer sitzen nach wie vor unter einem festen Dach." - Definition im Artikel Landaulet. Faltverdeck, nicht Schiebedach! Ich habe etwas dazu recherchiert. Diese Definition stimmt. Ausser, dass sich "üblicherweise" darauf zu beziehen scheint, dass in der guten, alten Zeit handgefertigter Autos halt nicht Limos abgeschnitten wurden sondern Landaulets von Grund auf als solche gebaut wurden.
Demnach war der Mercedes 600 noch ein echtes Landaulet, dieser Maybach ist eine Limousine mit Schiebedach im hinteren Bereich. Selbstverständlich hätte Maybach ein richtiges Landaulet auflegen können. Dieser konstruktive Mehraufwand hätte sich angesichts der zu erwartenden Stückzahlen halt nicht gerechnet sodass eine "Abkürzung" mit Abstrichen an Form und Funktion gewählt wurde. Maybach kann dieses Auto natürlich trotzdem als Landaulet anbieten; ein objektiver Artikel zu diesem Modell müsste auf den Sachverhalt hinweisen. Dass diese Lösung ästhetisch unbefriedigend ist, ist hingegen sofort ersichtlich... manuell signiert: --Chief tin cloud (Diskussion) 12:38 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass das eine gute Erläuterung war. Daran sieht man, was dieser ganze Wirrwar anrichten kann, denn keiner weiß mehr, was er da eigentlich baut.

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

 
Das dürfte eher der "Norm" entsprechen: ein Mercedes 300 d Landaulet.

Die Diskussion ist müßig, solange unter Landaulet keine Quelle für eine Definition zu finden ist. Wie Chief tin cloud schon bemerkte ist es bei einer selbsttragenden Karosserie schwer, das Heck ausschließlich über die Bodengruppe anzubinden. --Suricata (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, dieses Mercedes-"Schiff" kann man eher ein Landaulet nennen ... --Ts85 (Diskussion) 13:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Ts85:Ich bin schon erstaunt wie schnell Du deine Meinung änderst, wo Du doch so ein "ausgewiesener" Fachmann sein willst. Nur AMS lesen ersetzt keine jahrelange praktische Erfahrung in einem Beruf. Frila (Diskussion) 14:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Frila. Mit AMS habe ich bereits 2002 aufgehört, weil die genauso einen Mist schreiben wie viertürige Coupés.

Und ja, das bin ich auch noch, nur fällt es selbst mir schwer, so etwas wie ein Landaulet 100%ig zu klassifizieren, da es Firmen wie Maybach wieder mal nur teilweise umsetzen und anderen es damit schwer machen, die vollständig korrekte Bauform zu identifizieren.

Anhand des Beispieles nun rechts kann man sehen, dass das Maybach-Landaulet eben keine typische Konstruktion besitzt, nur fällt das anhand der wiki-Fotos vom Maybach hier recht schwer .. vielleicht hätte man auf anderen im Netz es besser gesehen, das war wohl mein einziger Fehler.

MfG --Ts85 (Diskussion) 14:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich brauche bei solchen Bildern gar nicht lange zu überlegen und ich weiß was das für eine Bauart ist. Das unterscheidet eben den Fachmann von einem Laien.Frila (Diskussion) 14:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dann weiß ich auch nicht, warum du als "Fachmann" erst fragen musst, wenn du scheinbar alles weißt. Denn kannst du dir ja die Fragen in Zukunft sparen ...

MfG --Ts85 (Diskussion) 14:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ärzte haben auch nichts gegen zweite Meinungen. Dieser Diskurs ist aber nicht wirklich zielführend. Ich bin dabei, Landaulet auszubauen. Definitionen gibt es.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:22, 28. Aug. 2013 (CEST)
@Ts85:ich habe nicht gefragt, ich habe das zur Diskussion gestellt. Du solltest mal richtig lesen, im ersten Beitrag habe ich den Maybach schon als Cabriolimousine bezeichnet und nicht gefragt was das für eine Karosserieform ist. Du wusstest ja noch nicht einmal wie ein Landaulet funktioniert.Frila (Diskussion) 19:34, 28. Aug. 2013 (CEST)
Nach meinen Recherchen (vgl. auch Landaulet kein echtes Landaulet.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:01, 6. Sep. 2013 (CEST)
Das Dach ist allerdings kein Schiebedach sondern hat einen Klappmechanismus wie ein Cabriodach. Frila (Diskussion) 22:32, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ein Metalldach? Ein richtiges Cabrio-Dach kann es ja wegen der stehenden Holme ja nicht sein. M. M. trotzdem kein richtiges Landaulet weil weder das hintere Dachteil ganz geöffnet wird noch die Längsholmen im offenen Bereich entfallen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:03, 6. Sep. 2013 (CEST)
Hier ist ein Video, da kannst Du die Konstruktion sehen. [19] Frila (Diskussion) 23:12, 6. Sep. 2013 (CEST)
Danke, das untermauert meine Vorstellung. Blechpanels statt Faltverdeck und richtig dicke Holme. Für mich wirkich kein Landaulet aber viellicht gibt es neuere Definitionen...--Chief tin cloud (Diskussion) 00:21, 7. Sep. 2013 (CEST)
Das sind keine Blechpaneele, das ist ein Stoffbezug. Halte das Video mal beim Faltvorgang an, dann siehst Du es genau. Frila (Diskussion) 08:40, 7. Sep. 2013 (CEST)
Stimmt, ein Klappverdeck. Es ist also weder ein Cabrio (Dach bleibt teilweise stehen) und auch kein Landaulet (C-Säule, Holme). Was ist es also? Landauline?--Chief tin cloud (Diskussion) 09:39, 7. Sep. 2013 (CEST)
Das ist eine Mischung zwischen Landaulet und Cabriolimousine, aber wie soll man so etwas nennen? Vielleicht Cabrioaulet? Frila (Diskussion) 10:24, 7. Sep. 2013 (CEST)
Stichwort Begriffsfindung: Wir dürfen hier keine neuen Wörter erfinden. Mein Vorschlag: Mischung aus Cabriolimousine und Landaulet; und im Text dann genauer erläutern. --Buch-t (Diskussion) 16:58, 14. Sep. 2013 (CEST)
Einverstanden. So richtig Ernst gemeint waren unsere Wortkreationen ja auch nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2013 (CEST)--Chief tin cloud (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Nochmal Türen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren48 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat eigentlich schon mal jemand in einem Ersatzteilkatalog nach einer Hecktür für ein Coupé oder einen Kombi gesucht? Da findet man nur Heckklappen. Also sind die dritte oder fünfte Tür auch nur eine Erfindung der Werbung. Mir leuchtet bis heute nicht ein weshalb in Wikipedia so für die Bezeichnung Tür gestritten wird. Man sollte sich doch an das halten was eigentlich allgemein üblich ist. Mich hat auf jeden Fall noch niemand aufgefordert die Tür aufzumachen wenn er an den Kofferraum meines Calibra wollte. Frila (Diskussion) 20:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hurra, endlich eine neue Runde. Der Limousinenstreit, unser anderer Dauerbrenner, kocht ja auch gerade wieder hoch…
Die auflagenstärkste Zeitschrift Europas ist – laut entsprechendem Artikel – die ADAC Motorwelt. In deren Heft 6/2013 ist auf Seite 10 im Artikel „Blindflug im Auto“ wortwörtlich Folgendes zu lesen: „Allgemein gilt: Dreitürer bieten eine bessere Rundumsicht als Fünftürer.“
Wenn diese Begriffe ohne weitere Erläuterung also (unter anderem) in einem „Blatt für alle“ stehen, dann stellt sich für mich nicht mehr die Frage, ob sie irgendwann mal eine Erfindung der Werbung waren oder nicht. Sie sind heutzutage offensichtlich in den Sprachgebrauch übergegangen und werden von allen verstanden. Zitat Frila: „Man sollte sich doch an das halten was eigentlich allgemein üblich ist.“ Nun, um herauszufinden, was allgemein üblich ist, halte ich die Motorwelt für geeigneter als einen Ersatzteilkatalog.
Weshalb für die Bezeichnung Tür gestritten wird? Ich persönlich streite mittlerweile nicht mehr um die Bezeichnung, weil ich feststellen musste, dass teilweise bereits der Sachverhalt als solcher gar nicht in der Infobox gewünscht wird (in anderen Worten: Die Frage, ob der PKW über eine bis zum Dach reichende Heckklappe verfügt oder nicht). Manche Leute halten es für wichtig, dass die Infobox darüber Auskunft gibt, andere Leute halten es für „subtil“. Die Hoffnung auf eine Einigung über den Sachverhalt habe ich aufgegeben; von einer Einigung über die Bezeichnung des Sachverhalts (Tür oder nicht Tür) mal ganz zu schweigen. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass es in jedem Artikel eine Einzelfallentscheidung bleiben wird. -- Brakehorsepower (Diskussion) 00:00, 29. Aug. 2013 (CEST)
Den Drei- und Fünftürer gibt es nur weil der Volksmund das so will. Das hat er mit dem viertürigen Coupé gemein. Die logische Lösung des Problems ist in der eingangs (und auch früher) gestellten Frage impliziert: Das Ding heisst Heckklappe. Unter dieser Bezeichnung wird es vom Lager abgerufen. Da sich dieses Problem nicht mit Logik wird lösen lassen, braucht es diese neue "Runde" nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:08, 29. Aug. 2013 (CEST)
als totaler Autodepp wage ich eine Anmerkung: wir haben einen dreitürer :-) Kangoo, Fahrer-Beifahrertür und eine seitliche zum Laderaum (Schiebetür), hinten Heckplappe!
Ich will hier keine erneute Diskussion anregen sondern nur darauf hinweisen, dass die fachlich korrekte Bezeichnung eben Heckklappe und nicht Hecktür ist. Frila (Diskussion) 08:27, 29. Aug. 2013 (CEST)
 
Laut Duden eine „Hecktür“
Vielleicht wäre es wirkungsvoller, diesen Hinweis nicht ans Portal, sondern an den Duden zu richten. Auf deren Website ist unter dem Begriff Hecktür ein Opel Vectra A (mit bis zum Dach reichender Heckklappe) abgebildet. -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:44, 29. Aug. 2013 (CEST)
Da gibt es aber auch die: [20] Heckklappe Frila (Diskussion) 15:53, 29. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe die Verwendung beider Begriffe für zeitgenössische PKW auch nicht bestritten… Das Bild unter Heckklappe zeigt übrigens einen Škoda Superb I mit nicht bis zum Dach reichender Heck-/Gepäckraumklappe. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Chief tin cloud: Den Drei- und Fünftürer gibt es nur weil der Volksmund das so will.

Das ist wieder falsch, wie du erneut sehen kannst. Ich habe es ja auch nun schon (mindestens) 100mal erklärt und belegt, warum, zudem das Praktikum bei einem gelernten Karosseriebauer. Und auch bei denen wird die am Dach angeschlagene Heckklappe als Tür gezählt (ob es hier jemandem gefällt oder nicht, spielt keine Rolle!) und daraufhin auch als Hecktür bezeichnet, auch wenn sie natürlich Heckklappe heißt, sie hat die Funktion einer Tür.

Grund: weil bei einer großen Heckklappe wie eine Tür die Scheibe mit aufgeht, wodurch die einer Tür ähnlichen Öffnung entsteht. Zudem das gute Beispiel von Bralehorsepower: größere Klappe, die den Koffer-, Laderaum besonders von Personenwagen mit Fließheck verschließt.

Und daran ist eben nichts zu rütteln. Punkt!

Daher möchte auch ich hier nicht weiter machen, sondern dir in einem Punkt zumindest doch mal recht geben: nämlich, dass das viertürige Coupé wirklich etwas ist, was der Volksmund tatsächlich will, weil er nicht besser Bescheid weiß.

Denn merke (Zitat Artikel Coupé, s. Einleitung):

Das Coupé oder Kupee im klassischen Sinne ist ein geschlossener zweitüriger Pkw mit sportlichem und elegantem Erscheinungsbild. Gegenüber der Limousine hat diese Karosseriebauform ein verkürztes Dach, das häufig von nur zwei Säulenpaaren getragen wird. Ursprünglich waren Coupés Zweisitzer, im heutigen Sinne werden auch Vier- oder Fünfsitzer dazu gezählt, deren Fond jedoch weniger komfortabel ist als die Plätze für Fahrer und Beifahrer (2+2-Sitzer).

Also: Das viertürige Coupé hat im Gegensatz zum echten Coupé wie eine Limousine (sowohl Schräg- und Stufenheck) drei Säulenpaare, weil ja zwei Türen mehr dran sind. Ist alles so einfach, was gar nicht lohnt, erneut darüber zu diskutieren.

MfG --Ts85 (Diskussion) 14:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dein Praktikum in allen Ehren, aber nach Auskunft mehrerer hiesiger Karosseriebauer heißt da Ding immer noch Heckklappe, egal ob sie oben oder unten angeschlagen ist. Sie hat auf keinen Fall die Funktion einer Tür, da man durch eine Tür einen Raum betritt oder verlässt. Daran gibt es nichts zu rütteln. Punkt. Eine Hecktür hat z.B. ein Mercedes Vito oder Ford Transit. Aber Du lässt ja nur Deine Meinung gelten und danach soll sich jeder hier richten. Frila (Diskussion) 15:16, 30. Aug. 2013 (CEST)


Autohersteller müssen immer neue Modelle auf den Markt bringen, damit die Kunden auch brav in großer Zahl diese Autos kaufen. In den letzten Jahren gab's deswegen auch immer mehr neue (Crossover- und SonstWie-) Karosserieformen. Für das "4-türige Coupé" dürfen wir uns (lt. eigener Werbung des Konzerns) bei Mercedes bedanken und nun auch noch für dessen 5-türige (sic!) Kombiversion. Wie heißt dieses Ding dann eigentlich? Kombicoupé ist ja schon für eine andere Karosseriebauform belegt; wie wär's denn mit Coupékombi? ;-) --MartinHansV (Diskussion) 15:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Frila: Was habe ich denn da gerade geschrieben? ... daraufhin auch als Hecktür bezeichnet, auch wenn sie natürlich Heckklappe heißt, sie hat die Funktion einer Tür.

Sie hat auf keinen Fall die Funktion einer Tür, da man durch eine Tür einen Raum betritt oder verlässt: Auch absoluter Mumpitz, was hat das damit zu tun?? Zudem verläßt das Gepäck den Raum durch diese Tür und ein Mensch kann es theoretisch auch. Also hör mit dieser "Meinung" (kein Fakt) auf. Das ist nichts als Unsinn.

Wer liest, versteht mehr. Du willst es scheinbar nicht, daher hat sich das erledigt.

@Martin:

Der CLS "Kombi", den du sicher meinst, heißt wohl Shooting Brake, wobei echte Exemplare diese Gattung auch nur dreitürig sind wie der Volvo 480.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:23, 30. Aug. 2013 (CEST)

Um nochmal auf das viertürige Coupé zu kommen: was ist dann der Mazda RX-8, der hat doch vier Türen. So steht es jedenfalls in der Infobox. Für mich ist er allerdings kein Coupé da ihm ein wesentliches Merkmal fehlt, nämlich die rahmenlosen Seitenscheiben. Frila (Diskussion) 15:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Ts85: rein theoretisch kann man auch durchs Schiebedach einsteigen, ist das dann auch eine Tür? Du kennst doch bestimmt die Klappen mit einer ausziehbaren Leiter für auf den Speicher zu gelangen. Ist das eine Tür oder eine Klappe? Ich kenne nur eine Klappe die als Tür bezeichnet wird, das ist die Falltür unterm Galgen. Frila (Diskussion) 16:10, 30. Aug. 2013 (CEST)


NB: Ab hier gab es zwischenzeitlich Formatierungsprobleme. -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2013 (CEST)


Das ist schon etwas sptzfindig, oder nicht?--Chief tin cloud (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2013 (CEST)
@ TS: Wo, bitte, bleibt der längst überfällige Beweis dafür, dass besagte Heckklappen als Hecktüren verkauft werden? Oder meinetwegen wenigstens der Gegenbeweis dazu, dass alle namhaften Hersteller ihre Heckklappen als solche lagern und verkaufen und nicht als Hecktüren?
Immerhin sind wir wieder mittendrin. Neue Argumente kommen nicht mehr, wir sind also abstimmungsreif.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2013 (CEST)
Der RX8 ist ein Zweitürer. Der hintere Türflügel lässt sich nicht für sich allein öffnen, sondern nur wenn erst der vordere geöffnet wird. Damit fehlt dem hinteren Flügel ein wichtiges Merkmal einer Tür. Wenn die Sache mit dem Scheibenrahmen tatsächlich Konsens ist (was ich bezweifle) dann wäre festzulegen ab wann das gilt. Vom Ford Modell A (1928–1931) gibt es zweifellos mehrere Coupé-Varianten, alle mit Seitenscheibenrahmen.-- Chief tin cloud (Diskussion) 22:22, 30. Aug. 2013 (CEST)

1. Der Mazda RX-8 hat nur dann vier Türen, wenn man erstmal beide vorderen öffnet, da es Nottüren sind, die nur von innen geöffnet werden können. Auch wenn ich es mal in real ausprobiert habe, ich zitiere mal aus dem Artikel: Der RX-8 besitzt keine B-Säule, sondern hinten angeschlagene Fondtüren namens Freestyle-Doors. Diese lassen sich nur öffnen, wenn die vorderen Türen ebenfalls geöffnet sind. Es ist in dem Fall wahrscheinlich das einzige echte viertürige Coupé. Kennst du den Saturn ION? Das Coupé hat auch eine kleine von innen zu öffnende Tür, die auch mitgezählt wird, obwohl es keine ist.

2. Durch den Kofferaum bei einer Heckklappe kann man zur Not durch"rutschen", beim Schiebedach passt noch nicht mal der Rumpf durch.

Komm also langsam mit ernsthaften Argumenten rüber, anstatt dich auf kindischem Niveau über andere lustig zu machen. Das ist echt albern langsam, Frila.

MfG --Ts85 (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

Noch mal meine Meinung: Heckklappen sind keine Türen. Durch die Öffnung hinter der Heckklappe eines aktuellen Scirocco einzusteigen fiele mir in meinem nicht mehr jugendlichen Alter wesentlich schwerer – sofern ich es überhaupt schaffen würde – als durch das offene Faltschiebedach eines Fiat 500. Warum aber zählen wir dieses Schiebedach nicht auch als Tür, wenn die Heckklappe eine solche sein soll? Andererseits: Einer der größten europäischen Automobilhersteller verkauft seine Schrägheck- bzw. Kombilimousinen als Zwei- und Viertürer. Dass die ADAC Motorwelt sich der Allgemeinheit (?) anpasst, ist eine andere Sache. „Auto motor und sport“ macht es übrigens nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 30. Aug. 2013 (CEST)
Wenn die Türen beim RX-8 keine Türen sind weil sie sich von außen nicht öffnen lassen, wieso sind dann Heckklappen Türen? Die lassen sich bekanntermaßen nicht von innen öffnen. Gleiches Recht für Alle. Frila (Diskussion) 23:44, 30. Aug. 2013 (CEST)
Oje, jetzt geht diese Diskussion auch hier noch weiter. Gter Punkt, übrigens. Aber eben: Logik muss nicht zielführend sein... Ich stelle ausserdem fest, dass man offensichtlich Heckklappen käuflich erwerben kann die bei der Montage auf wundersame Weise zu Hecktüren mutieren. Und das serienmässig! Mit der Erkenntnis, dass der Fortschritt wirklich nicht aufzuhalten ist, können wir also getrost zur Abstimmung schreiten. Neue Argumente scheinen nicht mehr zu kommen. Oder doch - aber das habe ich oben eingestellt, wo diese Diskussion geführt werden sollte.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:49, 30. Aug. 2013 (CEST)
Andere Frage: Ist es Konsens, dass ein Coupé zwingend eine rahmenlose Seitenscheibe haben muss? Was wären dann die verschiedenen Ford Modell A (1928–1931) Coupés (3-Window, 5-Window, Business, Victoria), alle mit Seitenscheiben?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Frila und Chief tin cloud: Ihr habt wieder erst gar nicht gelesen. Zudem jetzt festzustellen, dass ihr beide die Texte vorhin falsch platziert habt und nun mit der gleichen Sache zu spät um die Ecke kommt, zeigt, dass ihr gar nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert seid, sondern nur dazwischen rumrumort ohne mal vorher gelesen zu haben, ob eure "Sprüche" noch up-to-date sind. Traurig, echt.

@Lothar (der es gleich richtig platziert):

Ja, richtig. Es sind keine (regulären) Türen, werden aber nun mal als solche im Karosseriebau mitgezählt. Wenn es VW und ams nicht tun, heißt das nicht, dass das als unangefochtene Richtigkeit gilt. Im Gegenteil, ich gehe mal noch mehr ins Detail.

Bis etwa 1990 war der AutoKatalog eine eigenständige Ausgabe und man gab auch da früher korrekterweise die weit öffnende Heckklappe (also die am Dach angeschlagene) als Tür aus. Seitdem die ams-"Experten", das Blatt übernommen haben, steht der gleiche Unsinn mit 2 oder 4 Türen drin. Seit dieser Zeit guck ich mir dieses Elend hinten auch nicht mehr an, weil es laut KBA und im Karosseriebau falsch ist. Brakehorsepower hat es doch schon sehr richtig herausgefunden.

Noch einmal deutlich und unmissverständlich: Die Heckklappe ist keine reguläre Tür, aber sie wird als solche mitgezählt, nicht weil es der Volksmund will, nicht weil es manche Hersteller sagen, sondern einfach weil es einfach so festgehalten ist und zudem die Unterschiede zu den Fließheckmodellen mit kleiner Öffnung (Lancia Beta Berlina, Borgward Hansa 2400 usw.) besser festhalten zu können und dadurch (wie man hier in allen Diskussionen darüber als Parade-Falscheinschätzung lesen kann) aufkommende Verwechslungen zu vermeiden.

So einfach ist das.

MfG --Ts85 (Diskussion) 23:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bitte keine Wiederholungen sondern Belege. Und erkläre bitte endlich wie aus der Heckklappe im Regal eine Autotür werden kann.
@ Frila: Ich fürchte, ich habe unabsichtlich einen Beitrag von Dir beschädigt und btte um Entschuldigung. Wie kann man das korrigieren?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:11, 31. Aug. 2013 (CEST)
Vorsicht mit Beschuldigungen, Ts. Das war allein mein Fehler, Frila kann nichts dafür. Absicht war es natürlich auch nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:11, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bitte keine Wiederholungen sondern Belege. Und erkläre bitte endlich wie aus der Heckklappe im Regal eine Autotür werden kann.

Stimmt, keine Wiederholung ... hättset du es nach euren nachträglichen 6 Stunden alten Text gelesen, was von mir kam, bräuchte man es nicht 50mal in einer Stunde erklären. Noch mal mach ich es also nicht mehr. Lies endlich und dann kannst du es dir auch sparen, immer dieselbe Frage stellen. Es ist langsam mehr als lächerlich.

MfG --Ts85 (Diskussion) 00:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

Trauriger als besagte Panne ist, wie Du damit umgehst, was Du daraus ableitest und wie Du versuchst, Leute mit anderer Meinung damit schlechtzmachen. Ich lese durchaus mit. Es überzeugt nur nicht. Ich werde mich übrigens an das Ergebis der Abstimmung halten. Du auch? Bis dann war's das für mich hier. Es sei denn, Du kommst doch noch mit etwas Brauchbarem rüber--Chief tin cloud (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Habe „besagte Panne“ mal repariert, da durch meinen ursprünglich eingefügten Absatz das Durcheinander erst beginnen konnte. Nächstes Mal werde ich das deutlicher kennzeichnen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

 
Verblüfft: Portalmitarbeiter entdecken eine Hecktür am VW Typ 3 Variant. Sofort versucht L. S. einzusteigen.

Es stimmt, bei Volkswagen ist es heutzutage egal, ob man nun Golf oder Jetta kauft: Man bekommt vier Türen, beim Golf manchmal nur zwei, und in jedem Fall eine Gepäckraumklappe. Schade, denn vor ein paar Jahrzehnten waren sie schon weiter: In den 1960ern verkauften sie den VW Typ 3. Es gab eine Limousine mit Stufenheck und eine Limousine mit Fließheck, letztere wurde TL genannt; und es gab einen Kombi namens Variant. Wie das Heck der beiden Limousinen technisch konstruiert war, darüber verlor VW nur zwei Worte, nämlich „selbstfeststellende(r) Haubendeckel“; aber auf die große Heckklappe des Kombis waren sie 1967 so stolz, dass sie im Prospekt vermerkten: „nach oben schwenkbare Hecktür mit Selbstfeststellung durch Drehstab, türbreitem Heckfenster und abschließbarem Druckknopfschloß“ (siehe Doppelseite 16 unter VW Variant 1600 A, Unterpunkt Aufbau (PDF, 2,83 MB))
In dieser Tradition von VW-Hecktüren steht zum Beispiel der VW Sharan I, deswegen nennt auch auto motor und sport die große Heckklappe so und beklagt, „daß die Hecktür bei schlechtem Wetter zum Dreckmagneten wird“.
Und bevor nun immer mehr gefordert wird, demnächst vielleicht noch Belege für Hecktüren auf dem Mars, habe ich mal einen Wunsch an die „Gegenseite“: Wie wäre es, wenn zur Abwechslung mal von euch ein Beleg käme? Nicht darüber, wer wann den Begriff Heckklappe verwendet hat, sondern darüber, dass der Begriff Hecktür für PKW nicht zu verwenden sei. Ohne einen solchen Beleg ist eure Präferenz für Heckklappe nichts weiter als POV.
Weshalb es damals bei VW Hecktüren an PKW gab und heute nicht mehr? Ich vermute, dass man gezielt den Unterschied zur Fließhecklimousine TL herausstellen wollte, denn diese hätte – rein von der Optik her – durchaus auch eine bis zum Dach reichende Heckklappe haben können; aber sie hatte nur eine kleine Heckklappe. Vielleicht, um den Unterschied zum Kombi klar und unmissverständlich zum Ausdruck zu bringen, hat man sich dann dazu entschlossen, dessen Heckklappe als Tür zu bezeichnen. So klar und unmissverständlich könnten wir uns heute noch ausdrücken – wenn wir es wollten. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

@ Brakehorsepower: Es geht nicht um die Zulässigkeit irgendwelcher Begriffe, sondern um die Frage, ob wir hier der allgemeinen Werbesprache folgen sollten (oder müssen) und darüber hinaus vielleicht demnächst analog zur Ofentür, die zum Befüllen des Ofens geöffnet wird, auch die Klappe über dem Tankdeckel als Tür bezeichnen, ebenso das Schiebedach, und dann zu Siebentürern kommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:56, 31. Aug. 2013 (CEST)
Wikipedia soll sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten und nicht mit irgendwelchen logischen Begründungen ungebräuchliche oder gar neue Begriffe einführen - auch wenn die z.B. ungebräuchlicherweise aus dem Englischen übernommen wären. Gebräuchlich ist (Stand heute) im deutschen Sprachraum nun einmal, eine bis zum Dach reichende Heckklappe oder Hecktür als Tür zu zählen, auch wenn es etliche logische Argumente dagegen gibt. Kombis, Schräghecklimousinen, Schrägheckcoupés und Shooting Brakes sind 3- oder 5-türig, Stufenhecklimousinen, Stufenheckcoupés, Cabriolets u.ä. 2- oder 4-türig. Im englischen Sprachraum wird die Heckklappe auch dann nicht mit gezählt, wenn sie links oder rechts angeschlagen ist und ein Kurbelfenster besitzt. Das ist alles möglicherweise unlogisch, aber nun einmal Usus. Wenn Deutschlands größter Automobilhersteller und die eine oder andere Fachzeitschrift davon abweichen, müssen wir dies zur Kenntnis nehmen, sollten uns aber nicht danach richten. Als Beweis kann folgende Quelle, immerhin ein Standardwerk in unserem Fachbereich, dienen: Eberhard Kittler: Deutsche Autos, Band 6, seit 1990. Motorbuch Verlag, Stuttgart. 1. Auflage 2001. ISBN 3-613-02128-1: z.B. Seite 41: Ford Focus (ab 1998). Dort steht: (...) zunächst als 3- u. 5-türige Schräghecklimousine. (...) Diese Bezeichnung ist in allen 6 Bänden der Reihe durchgängig. Man kann ja in den entsprechenden Artikeln Kombinationskraftwagen, Kombicoupé, Kombilimousine und Fahrzeugheck vermerken, dass manche Hersteller die Türen anders zählen. Dann ist es 100%-ig korrekt. --MartinHansV (Diskussion) 18:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man all dies liest, drängt sich unweigerlich der Wunsch nach einer pragmatischen Lösung des "Problems" auf.- Auch wenn ich mich hier eigentlich zurückhalten wollte, nun doch ein paar Anmerkungen dazu:
Richtig ist jedenfalls: Die Werbung spricht zumindest seit den 1970er-Jahren von Dreitürern. Ein Beispiel ist dieser schöne Alfa Prospekt von 1975. Einheitlich war das allerdings nicht; in einem Prospekt zum VW Passat von 1976, den ich leider noch nicht eingescannt habe und deshalb nicht verlinken kann, sprach VW noch von "Limousine 4-türig mit Hecklappe".
Wahrscheinlich ist wohl auch richtig, dass der Werbesprech (jedenfalls in dieser Frage)den Alltag inzwischen so sehr durchdrungen hat, dass jedenfalls Teile der Medienlandschaft das übernommen haben. So hat der altehrwürdige Autokatalog, der für viele ja so etwas wie eine Bibel ist, bereits in den 1970er-Jahren nich nur im Text-, sondern auch im Technikteil ausdrücklich von 3- oder 5-Türern gesprochen (so jedenfalls die Ausgabe 1976/78, die älteste mir spontan griffbereite Ausgabe).
Das zeigt aus meiner Sicht eigentlich nur eines: Die einen machen es so, die andern so. Daher scheint es mir schwer zu sein, hier ein "richtig" oder "falsch" herauszuarbeiten. In diese Richtung verstehe ich auch Lothar, wenn er - nach meinem Verständnis zutreffend - sagt: Es geht nicht um die Zulässigkeit irgendwelcher Begriffe. Letztenendes geht es (nur?) darum, für unser Projekt eine einheitliche Sprachregelung zu finden. Das scheint allerdings schwer genug zu sein. Ich selbst habe keinen Lösungsvorschlag parat. Ich habe wenig Sympathie damit, der Werbung hinterherzulaufen und alles kritiklos zu übernehmen, was uns die PR-Menschen weismachen wollen. Andererseits ist, wie gezeigt, die dritte Tür seit Jahrzehnten als Formulierung etabliert. Im Ergebnis könnte ich hier mit vielem leben, solange es dann auch einheitlich durchgezogen wird. Gruß und schönes Wochenende.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:23, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die 1955er Ausgabe vom Katalog der Automobil Revue zählt bei Kombis bereits 3 bzw. 5 Türen. Es ist also keine Erfindung der 1970er Jahre. --Buch-t (Diskussion) 18:46, 31. Aug. 2013 (CEST)
Bei Kombis mit bis zum Laderaumboden reichender Klappe oder seitlich angeschlagener Tür (eventuell gar doppelflügelig) ist der Begriff Tür absolut korrekt – damals wie heute. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Na endlich habt ihr es kapiert, und ich hoffe auch (besonders!!) chief tin cloud und frila.

Besonderen Dank geht an Brakehorsepower. Ich hoffe, chief tin cloud, du hälst dich auch daran. Ich habe vor besagten 2½ Monaten (im Gegensatz zu Leuten, die lieber ungläubig und dickköpfig debatieren und selbst keine Belege bruchen) damit begonnen und setze es auch weiter in die Tat um.

Überlasst diese Aufgabe, alle richtig zu stellen, lieber mir, denn auf weitere Diskussionen kann ich getrost verzichten. Ich handele lieber, sonst passiert nämlich nie etwas.

MfG --Ts85 (Diskussion) 22:28, 31. Aug. 2013 (CEST)

Was haben wir endlich kapiert? Dass ein Kombi eine Hecktür hat, ein VW Scirocco oder Porsche 924 aber nicht? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die trotzdem (dank Brakehorsepowers Recherchen) bei diesen Wagen auch durch eine bis zum Laderaumboden reichende Klappe als eine gezählt wird, auch wenn sie nicht so heißt.

MfG --Ts85 (Diskussion) 23:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

TS85, lies das Nachstehende bitte mal langsam und gründlich durch und denke darüber nach. Es ist eine weichgespülte Antwort meinerseits; das, was ich eigentlich schreiben wollte, war wesentlich unfreundlicher.

Also: Es ist offensichtlich schon wieder ein Anpfiff fällig. Ich bin verärgert. Vor gerade mal vier Stunden hatte ich von einheitlicher Sprachregelung gesprochen. Die sehe ich nach wie vor nicht. "Überlasst diese Aufgabe, alle richtig zu stellen, lieber mir" ist ein Satz, für den Du im RL einen hinter die Ohren verdient hättest. Das ist jedenfalls nicht das, was ich mir unter einheitlicher Sprachregelung vorstelle, und vor allem ist es nicht der Weg, wie dieses Projekt funktionieren kann. Ich weiß nicht, wo Du so vorgehen kannst. Wenn ich Dein Kunde im Einzelhandel wäre und Du so mit mir sprechen würdest, würde ich jedenfalls ohne zu kaufen zur Konkurrenz gehen - und Du müsstest noch froh sein, wenn ich dabei nicht noch den Umweg über Deinen Chef mache. Das solltest Du eigentlich wissen. Hier ist das nicht anders. Auch das solltest Du eigentlich wissen. Hier setzt man nichts mit der Brechstange durch und geht nicht mit dem Kopf durch die Wand. TS85, wenn ich dies lese und manches andere, was Du an anderen Stellen abgesetzt hast, dann wird klar, dass Du ein paar Tage Auszeit brauchst. Geh mal eine längere Runde spazieren, nimm Dir Zeit, mit echten Menschen im richtigen Leben zu reden und denke vor allem darüber nach, wie man mit anderen Menschen spricht - insbesondere, wenn sie älter sind als Du. Auch das scheint in den letzten Tagen etwas verkommen zu sein. Ich hatte auf meiner Disk auf Deine Anfrage hin gesagt, dass ich mich in diese Diskussion eigentlich nicht einmischen wollte. Ich bedauere, mich nicht daran gehalten zu haben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

Geh mal eine längere Runde spazieren, nimm Dir Zeit, mit echten Menschen im richtigen Leben zu reden und denke vor allem darüber nach, wie man mit anderen Menschen spricht.

Ja klar, damit sich hier einige eine Lösung zu Ungunsten der korrekten Bezeichnung, nach der die Box auch weiterhin fragt, ausdenken können.

Was ich zudem privat mache, hat und sollte hier auch keinen zu interessieren haben. Das solche haltlosen Äußerungen ausgerechnet von dir kommen überrascht mich, doch ich mache mir über so etwas keine Gedanken, denn ich kenne mich besser.

Und um dich mal auf den realen Stand der Dinge zu bringen:

Meine Kunden haben sich bis jetzt noch nie beschwert (für so etwas wird man bei uns sogar zum Chef reingerufen), da sie immer ausführlich und freundlich beraten worden sind. Liegt ganz einfach daran, das die Kunden auch zuhören im Gegensatz zu manchen hier, die es scheinbar auch im RL nicht können ... diesen Eindruck macht es zumindest auf mich. Sollte ich mal bei äußerst speziellen Fragen keine Antwort wissen, habe ich Kollegen, die ich zur Not fragen oder an die ich die Kunden weiterverweisen kann, was keine Schwäche, sondern eher menschlicher Natur ist. Lieber also eine zweite Meinung einholen, als Quatsch erzählen.

Daher solltest du dir besser vorher überlegen, worüber du meinst, dir ein Urteil bilden zu können.

MfG --Ts85 (Diskussion) 23:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Ts85, was spielst Du eigentlich für eine Rolle bei Wikipedia, bist du hier der Obermacker der jeden niederbügeln darf. Du musst wohl immer das letzte Wort haben. Leute wie dich haben wir früher ganz schnell von Bord geschickt. So Ansagen wie:habt ihrs jetzt endlich kapiert sprechen für eine Menge Arroganz deinerseits. Aber gottseidank gibt es hier auch noch nette Zeitgenossen. Frila (Diskussion) 23:39, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das liegt nicht im meinem Interesse. Nur jemand, der selbst keine klaren Argumente bringt und lieber von Falltüren spricht, trägt ebenso wenig zum Thema bei.

Apropos früher: Früher passierten noch viel schlimmere Dinge und es hat scheinbar auch keinen gejuckt, Gott sei dank ist das auch nicht mehr der Fall, also: willkommen im 21. Jahrhundert.

Ich warte erstmal den Vorschlag ab, damit hier endlich einmal Ruhe einkehrt.

MfG --Ts85 (Diskussion) 23:44, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ts85 schrieb hier im Portal: Bis etwa 1990 war der AutoKatalog eine eigenständige Ausgabe und man gab auch da früher korrekterweise die weit öffnende Heckklappe (also die am Dach angeschlagene) als Tür aus.
Auch ich verfüge über etliche Autokataloge. Ich habe nachgesehen, jeweils auf den Seiten Technische Daten von A bis Z:
  • 1970 habe ich nur 2 Türen und 4 Türen gefunden. Auch bei Kombis, Kombilimousinen und Kombicoupés.
  • 1976: Renault 16 KL 4, VW Golf KL 2/4, VW Passat L 2/3/4 Ko 4, VW Scirocco Cp 3, Peugeot 304 L 4 Ko 4 Cp 2. Also uneinheitlich, meistens aber die Heckklappe nicht als Tür zählend.
  • In den Jahren danach wurde das erst vereinheitlich.
Laut Ts85 wurde das nur bis etwa 1990 so gehandhabt. Da es die deutschen Autokataloge seit 1957 gibt, heißt das: 1957 bis etwa 1977 große Heckklappe nicht als Tür gezählt, nur etwa von 1978 bis etwa 1990. Danach nicht gezählt. Also mehrheitlich nicht.
Die Fachzeitschriften handhaben es nicht einheitlich. Die Hersteller sowieso nicht. Die Personen sehen es unterschiedlich. Die Briten sehen es sowieso anders als wir, aber das ist hier nebensächlich. Da kann es für mich ein Fazit geben: Eine reine Zahlenangabe ist zu ungenau! Man muss dazu schreiben, was man zählt. Entweder nur die Seitentüren, oder zusätzlich die große Heckklappe. Ob das alles in die Box passt? --Buch-t (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2013 (CEST)
Zum mehrfach wiederholten Mal meine Empfehlung: Haltet die Informationen in den Infoboxen so knapp und allgemein wie irgend möglich (wenn denn die Infoboxen sein müssen). An dieser Stelle genügt es bei den Angaben zur Karosserie Limousine, Kombi, Coupé und/oder Cabriolet zu nennen. Details können im eigentlichen Artikel ausführlich behandelt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 1. Sep. 2013 (CEST)
Die Frage "Türenangaben in der Infobox" sollte eigentlich oben unter "Infobox" behandelt werden. Zu den Türenangaben im Text oder in einer in den Text eingefügten Tabelle: Ob man nun die Heckklappe zu den Türen zählt oder nicht spielt nicht die entscheidende Rolle (Motorhauben, Schiebedächer, Tankklappen u.ä. sollten wir in diesem Zusammenhang wirklich vergessen können!); wichtig ist, dass der Leser dem Text zweifelsfrei entnehmen kann, welche Karosserieversionen mit welchen Türen es denn bei dem entsprechenden Modell gab. Ob beim Golf "Kombilimousine fünftürig" oder "Kombilimousine viertürig" steht, ist im Grunde egal, solange klar ist, dass das Fahrzeug eine Heckklappe hat, die bis zur Dachkante öffnet. Schwierig wird es bei manchen Kombis, z.B. beim Renault Kangoo: Da gab es tatsächlich 4- und 5-türige Versionen (oder 3- und 4-türige, wenn man so rechnen will). Bei ersteren fehlte die linke Schiebetüre für die Rücksitze, bei letzteren war eine eingebaut. Eine Heckklappe hatten natürlich beide. Wichtig ist auch, dass der Leser versteht, dass es vom VW Passat B1, der in jedem Falle eine Schräghecklimousine war, Versionen mit bis zum Dach öffnender Heckklappe und solche gab, bei denen die Heckklappe an der Unterkante des Rückfensters endete, ähnlich wie beim Citroën CX. Und der Škoda Superb I war mit seiner teilbaren Heckklappe eh ein Sonderfall ("fünftürige Stufenhecklimousine", wenn man so will). --MartinHansV (Diskussion) 16:15, 4. Sep. 2013 (CEST)
@MartinHansV: Es tut mir leid, aber diese Steilvorlage muss ich einfach nutzen: Ein Klick, ein Blick, und schon weiß ich dank Infobox, dass der Citroën CX als Limousine keine bis zum Dach öffnende Heckklappe hatte. Noch ein Klick, noch ein Blick, und schon weiß ich dank Infobox, dass der Škoda Superb I keine teilbare Heckklappe hatte. Man kann natürlich auch in den Artikeln suchen… und suchen… und suchen… Was ich damit konkret sagen möchte, werde ich gleich in den passenden Abschnitt schreiben. Um meinen besserwisserischen Beitrag abzurunden, hier noch die beiden Fahrzeuge, die wohl als Beispiele gemeint waren: Citroën GS/GSA und Škoda Superb II. Wer’s nicht glaubt: Ein Klick, ein Blick… -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:38, 4. Sep. 2013 (CEST)
@ Brakehorsepower: (...) und solche gab, bei denen die Heckklappe an der Unterkante des Rückfensters endete, ähnlich wir beim Citroën CX.: Da steht, dass der CX keine große Heckklappe hatte. Bitte meinen Beitrag genau durchlesen. Škoda Suberb: Mein Fehler, ich dachte, das wäre noch der Ier, war aber doch schon der IIer. Das ändert aber nichts am Prinzip. Die Fakten gehören in jedem Falle in den Text, beispielspweise ist in der Infobox nicht erkennbar, ob es von dem Wagen 4- und 5-türige Varianten gab oder ob bei jeder derartigen Limousine die Heckklappe wahlweise halb (4-türig) oder ganz (5-türig) geöffnet werden kann. - Meines Wissens war das Letztere der Fall, das gehört als absolute Besonderheit im Text aber dringend genauer erläutert. Die bloße Angabe "Stufenheck, vier-/fünftürig" hilft hier nicht weiter. In dem einen Satz im Text steht auch, dass das auch bei allen (!) Škoda-Octavia-Limousinen so gewesen wäre. Das ist meines Wissens nach nicht richtig und steht auch nicht im Text der betreffenden Modelle, sondern wieder einmal nur in den Infoboxen. Ich lasse mich, was die Kofferraum- (oder Heck-?) -klappe des Škoda Octavia angeht, aber gerne eines Besseren belehren. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2013 (CEST)
Man kann den kompletten Satz unterschiedlich auffassen: Entweder bezieht sich „ähnlich wie beim Citroën CX“ nur auf den Teilsatz vor dem Komma (= deine Lesart) oder zusätzlich auch auf den Teil davor (= meine Lesart). Möglich ist beides. Wir müssen uns aber nicht um deutsche Grammatik streiten. Bei deiner Lesart war die Aussage natürlich korrekt.
Dass alle Angaben in den Text gehören, sehe ich selbstverständlich auch so. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:50, 5. Sep. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Limousinen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was die Amerikaner im fernen Amerika, die überwiegend kein Deutsch können, unter einer Limousine verstehen, ist mir in der deutschsprachigen Wikipedia egal.
Verständlich, Buch-t, aber problematisch. Die Anwendung "Limousine" ist nicht nur amerikanisch sondern international eine andere, Etymologisch offensichtlich Französisch, von der Herkunft von Anfang an sehr exklusiv und immer chauffeurgelenkt, ist die Limousine nur im deutschen Sprachraum auf die Ebene des banalen Allerweltsvehikels abgerutscht. Und das sogar mit einer zweitürigen Variante... Dass die andernorts stattdessen verwendeten Sedan, Saloon, Berline, Berlina und nicht zuletzt Club Sedan und Coach (Zweitürer) über die Jahrzehnte ebenfalls verändert wurden (die Berline sogar noch eine ravierende) ist unbestritten. Einheitlich ist in diesen Ländern hingegen die Verwendung der Bezeichnung "Limousine".
Ich wage die Prognose, dass die deutsche Version in 10 Jahren anders heisst, Sedan zB, und dass die echte Limousine endgültig als "Limo" vorfahren wird.
Ich habe einen Artikel "Chauffeur-Limousine" angefangen; vorsorglich so, dass ich ihn allenfalls auch in Limousine integrieren könnte. Allerdings wird Oma dann nicht mehr das darin vorfinden was sie erwartet: Ich kann bereits jetzt mehr als 10 Versionen mit Chauffeur beschreiben. Ohne Alternativbezeichnungen...--Chief tin cloud (Diskussion) 01:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das im englischsprachigen Raum übliche "Limousine" entspricht im Deutschen der Pullman-Limousine, über die es bereits einen Artikel gibt, der allerdings m.E. dringend überarbeitet werden müsste. --MartinHansV (Diskussion) 23:32, 7. Sep. 2013 (CEST)
P.S.: Nachdem die gewöhnliche Limousine (deutscher Lesart) in der Werbung eh kaum noch etwas hermacht, dürfen wir uns in den nächsten Jahren wahrscheinlich auf neudeutsche (= pseudoenglische) Begriffe einstellen, die irgendwie von "Sedan" (amerikanisch) oder "Saloon" (englisch) abgeleitet sind. Vielleicht haben wir es aber auch mit einem "viertürigen Hochdachcoupé" zu tun... ;-) Und: Wer hat´s erfunden? - Nein, in diesem Fall nicht RICOLA, sondern wahrscheinlich wieder Mercedes! (Nichts für ungut, Chief tin cloud). --MartinHansV (Diskussion) 00:03, 8. Sep. 2013 (CEST)
Mit der Prognose zum Namen gehe ich einig. Mein neuer Entwurf Benutzer:Chief tin cloud/Chauffeur-Limousine ist so angelegt, dass er alle Versionen abdeckt (bis jetzt etwa 10); Pullman-Limousine ist nur eine davon (Pullman-Limousine ist ohnehin nur eine Weiterleitung. Wenn es keine Einwände gibt werde ich den Artikel nicht in Limousine integrieren wegen dessen grösserer Bedeutung heute; allenfalls gibt es eine Anpassung. Angedacht ist da auch schon etwas. "Pullmann-Limousine" habe ich übrigens zum ersten Mal in einem "Motor" Heft von 1929 gesehen, iirc im Zusammenhang mit dem Mannesmann-Luxuswagen. Leider habe ich das Heft nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:52, 8. Sep. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Verbraucherberatung?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist Wikipedia inzwischen Verbraucherberatung oder immer noch eine Enzyklopädie, die auch in fünf oder zehn Jahren, vielleicht sogar lange nach unserer Zeit von Interesse ist? Diese Frage stellt sich, nachdem im Artikel über den VW Golf VII die Empfehlung zu lesen ist, Besitzer von Fahrzeugen dieses Typs sollten die Fußmatten auf Feuchtigkeit prüfen, weil möglicherweise durch einen fehlerhaft oder schlampig verlegten Schlauch Kondenswasser aus der Klimaanlage in den Fußraum trete. Unabhängig davon, dass eine solche Nachlässigkeit auch bei einem Großserienfahrzeug nicht vorkommen sollte – nicht einmal bei einem einzigen Exemplar, geschweige denn bei den von AutoBild (?) geschätzten 300.000 –, glaube ich nicht, dass sich nächstes Jahr noch jemand für die Information interessiert. Aber: Ich kann mich irren und bin gespannt, welche leicht abzustellenden Mängel als nächste angeprangert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Diese Art der Verbraucherberatung finde ich total überflüssig, nicht nur in diesem Artikel. In Restaurantartikeln steht ja auch nicht dass das Essen schlecht sei. Frila (Diskussion) 10:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sei mutig! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:50, 12. Sep. 2013 (CEST)

Da hättest Du auch gleich den ganzen Abschnitt löschen können. Der feuchte Teppich ist nicht verkehrsgefährdend und dass man rund 11.000€ investieren muss um alle verfügbaren Assistenzsysteme im Auto zu haben ist wohl jeden Käufer selbst überlassen. Ich bin schon zufrieden wenn ABS und Airbags vorhanden sind. Jedes zusätzliche Assistenzsystem ist auch eine zusätzliche Fehlerquelle. Frila (Diskussion) 11:06, 12. Sep. 2013 (CEST)
Grundsätzlich halte ich eine "Rezension" auch für Produkte sinnvoll. Ob diese relevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:54, 12. Sep. 2013 (CEST)
Grundsätzliche und schwerwiegende Dinge wie zum Beispiel die Rostanfälligkeit der ersten Golf I oder die Schwierigkeiten mit den Motordichtleisten des R 80 können und sollen erwähnt werden, aber keine Banalitäten, die sich leicht beheben lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 12. Sep. 2013 (CEST)

Anmerkung dieselbe Diskussion wurde auch in Diskussion:VW Golf VII‎ gestartet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:57, 12. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Umgangssprache?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind eigentlich die Begriffe Zweitürer, Viertürer (und Dreitürer und Fünftürer) Umgangssprache? In meinem Duden (alte Ausgabe) fand ich die Begriffe nicht. Was sagt der aktuelle Duden dazu? Gehören die in eine Enzyklopädie? Oder ist es angebracht, zu schreiben: viertürige Limousine bzw. Limousine mit vier Türen? --Buch-t (Diskussion) 16:20, 22. Sep. 2013 (CEST)

Was Rechtschreibung betrifft, sollten wir uns an die Empfehlungen des Dudens (mit Genitiv-s richtig?) halten – allein der Einheitlichkeit wegen, auch wenn einem das eine oder andere nicht passt. Ob ein Wort gebraucht werden darf oder nicht, ist meines Erachtens jedoch nicht davon abhängig, ob es (schon) im Duden steht oder nicht. Der Duden nimmt bekanntlich alles auf, was im Sprachgebrauch eingeführt zu sein scheint, und erhielt dafür kürzlich eine Negativauszeichnung. Das heißt für mich: Nicht jedes Wort, das im Duden steht, ist sprachlich gut, andererseits muss nicht alles schlechte Sprache oder Umgangssprache sein, was noch nicht vom Duden erfasst ist. Das Wort „Duden“ steht übrigens auch noch nicht im Duden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:16, 23. Sep. 2013 (CEST)
Also, bei DUDEN ONLINE findet sich kein "Zweitürer", "Dreitürer" oder "Fünftürer", sehr wohl aber ein "Viertürer" in der der Bedeutung "viertüriges Auto". Dennoch denke ich, dass beispielsweise der Ausdruck "viertürige Limousine" mehr Informationen enthält, denn ein "Viertürer" kann alles Mögliche sein, z.B. eine Limousine, ein Coupé (Mercedes ...), ein Cabriolet, ein Doppelkabiner etc. Evtl. kommt auch ein viertüriger Schrank in Frage... --MartinHansV (Diskussion) 11:37, 23. Sep. 2013 (CEST)
Zuvorderst handelt es sich hier um selbsterklärende Komposita, die nicht vollzählig im Duden aufgezählt werden müssen. "zweitürig" steht übrigens drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 23. Sep. 2013 (CEST)
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Facel, Facel-Vega, oder Facel-Vèga

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Siehe auch Diskussion hier (deutsch) und hier (französisch)

Was von diesen drei Rechtschreibweisen ist jetzt korrekt? SIG:-- 80.131.143.95 19:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ohne Accent über dem e. Über den Bindestrich kann amn streiten da er oft verwendet wird aber viel häufiger ist die Schreibweise ohne. Die franz. Webseite [21] schreibt ohne Bindestrich. Frila (Diskussion) 19:40, 23. Okt. 2013 (CEST)
Na Ja, es gab Situationen wo das mit diesem Accent über dem e (é) gab, Jean Daninos schrieb es auch mit Accent. SIG:-- 80.131.143.95 19:50, 23. Okt. 2013 (CEST)
Daninos ist der einzige offizielle Eintrag mit Accent. Firmenlogo, Plakette am Fahrzeug, Webseite zur Neuvorstellung der Facel Studie sind alle ohne Bindestrich und ohne Accent. Bei dem Bucheintrag in der franz. Nationalbibliothek steht im Titel Vega mit Accent und weiter unten ohne. Also sollte wir die Schreibweise ohne Accent und ohne Bindestrich übernehmen. Frila (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2013 (CEST)
Können wir die wenigstens als Weiterleitung anlegen? SIG:-- 80.131.143.95 20:08, 23. Okt. 2013 (CEST)
Was willst du als Weiterleitung anlegen? Da müssen nur überall die Bindestriche und Accents entfernt werden. Und was soll der Bildertausch, so schön ist das Bild nun auch wieder nicht mit den ganzen Autos drumrum. Frila (Diskussion) 20:15, 23. Okt. 2013 (CEST)
Vielleicht noch zwei Hinweise zur Sache: (1) Im Französischen sind Akzente bei Großbuchstaben eher selten; sie werden dort zumeist nicht gesetzt, auch wenn das gleiche Wort in Kleinbuchstaben regelmäßig mit Akzent geschrieben wird. Wenn der Akzent also auf dem Logo,das Großbuchstaben verwendet, fehlt, muss das nicht viel heißen. (2) Der Begriff Vega/Véga bezieht sich auf die Wega, den hellsten Stern der nördlichen Hemisphäre, der auf Französisch Véga (= mit Akzent) heißt. Soviel vielleicht zur Erläuterung.Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:35, 23. Okt. 2013 (CEST)
Und noch eines, was die Irrtitation möglicherweise noch steigern kann: In einem Werksprospekt von 1954 war das "Vega" (groß geschrieben und ohne Akzent) in Anführungszeichen gesetzt, das Facel hingegen nicht so, als sollte damit die Modellbezeichnung dokumentiert werden, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Frila, welche Bild? SIG:-- 80.131.132.13 07:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das Bild im Artikel Facel Vega Facellia. Frila (Diskussion) 07:48, 24. Okt. 2013 (CEST)
Gibt es einen Grund dafür, dass wir das nach einer Benutzer-Diskussionsseite und der Artikel-Disk nun auch noch hier diskutieren müssen? Auf letzterer waren wir schon weiter.
Ich bin für Facel Véga, Begründung siehe Diskussion:Facel#Schreibweise der Automarke.
N.B.: Das "è" ist mit Sicherheit falsch, wenn schon, muss es "é" sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:36, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ich kann Chief tin cloud nur heftigst beipflichten (Du hast noch die französische Artikel-Disk vergessen). Es gibt keinen Grund, 3–4 Diskussionen parallel zu führen. Allenfalls ist ein Hinweis auf die Artikel-Disk an dieser Stelle sinnvoll; der steht bereits oben. Kann vielleicht jemand die Diskussion hier auf die Artikel-Disk umkopieren, damit hier die Seite nicht weiter zugemüllt wird? --MartinHansV (Diskussion) 10:49, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ja, aber welchen Teil könnte ich raus kopieren SIG:-- 80.131.132.13 – Hartnäckiger Anonymus bei fremder Enzklopädie™ 19:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe diese ganze Diskussion nach Diskussion:Facel kopiert, bin aber unsicher ob hier gelöscht oder archiviert werden soll.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:46, 5. Nov. 2013 (CET)

Im Zweifel archivieren. --Buch-t (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)
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Landaulet

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ausgelöst von der Maybach-Diskussion im Portal habe ich mir Landaulet vorgenommen. Das Thema ist deutlich komplexer als ich erwartet habe und es gab einige Überraschungen. Jedenfalls liegt nun eine vollständige Überarbeitung vor, es gibt neu auch noch Landaulet (Kutsche).--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chief tin cloud (Diskussion) 23:23, 7. Nov. 2013 (CET)

Citroen DS (Marke) (erl.)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, zusammen, könnt ihr mal schauen ob der Artikel gebraucht wird? Citroen DS gibt's jedenfalls schon. Ich kenn' mich nicht aus. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis; LA gestellt. --MartinHansV (Diskussion) 22:59, 5. Nov. 2013 (CET)
Schnellgelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 08:23, 7. Nov. 2013 (CET)
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Kombilimousine

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kommt mir vor wie eine Begriffsetablierung, zumindest ist der Artikel aber unbelegt. Was haltet ihr davon? Grüße •   • hugarheimur RIP Klara Winter 14:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Kombilimousine (ebenso wie Kombicoupé) ist ein seit Langem etablierter Begriff. In den letzten Jahren werden betreffende Fahrzeuge auch als Schrägheck bezeichnet. Die Türendiskussion hatten wir hier schon mehrfach: 3 Türen / 5 Türen im deutschen Sprachraum = 2 Türen / 4 Türen im englischen Sprachraum. Belege für "Kombilimousine" werde ich baldmöglichst nachreichen (Diskussionsbeitrag von Spurzem auf der Artikel-Diskseite jetzt erst gesehen). --MartinHansV (Diskussion) 16:30, 19. Nov. 2013 (CET)
Der Beitrag von Spurzem steht auch noch nicht lange dort. :-) Einen Beleg für die Kombilimousine liefert unter anderem die Zulassungsbescheinigung des VW Golf VI. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:01, 19. Nov. 2013 (CET)
Hallo zusammen. Ich habe bloß den Eindruck, dass das Kraftfahrt-Bundesamt den Begriff anders versteht, nämlich als Kombinationskraftwagen (zugegeben, Einschätzungen des KBA sind auch ansonsten nicht selten fragwürdig). Eine Quelle müsste also nicht nur zeigen, dass der Begriff existiert, sondern auch, dass er tatsächlich eine Limousine mit Schrägheck bezeichnet. Schöne Grüße •   • hugarheimur RIP Klara Winter 17:33, 19. Nov. 2013 (CET)
Noch mal zur Zulassungsbescheinigung: Mein Golf V (Erstzulassung März 2007) ist in Zeile 5 als Schräghecklimousine bezeichnet, der Golf VI meiner Frau (Erstzulassung 2012) als Kombilimousine. Da die beiden Fahrzeuge sich sehr ähneln, ist stark anzunehmen, dass unter Kombilimousine eine Schräghecklimousine mit Heckklappe zu verstehen ist. Ich gebe allerdings zu, dass diese Schlussfolgerung möglicherweise als in Wikipedia unzulässige Theoriefindung zu werten ist. Sucht also weiter nach Quellen. Vielleicht werdet Ihr bei AutoBild fündig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:12, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet und mit nachvollziehbaren Quellenangaben und Einzelnachweisen versehen. Ich hoffe, damit hat sich das Thema "Begriffsetablierung" (=WP:TF) ebenso erledigt, wie die inzwischen leidige Türendiskussion. --MartinHansV (Diskussion) 12:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Gut gelöst – auch was die Sache mit den Türen betrifft. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 20. Nov. 2013 (CET)
Vielen Dank, HansMartinV. Schöne Grüße •   • hugarheimur RIP Klara Winter 14:24, 20. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: •   • hugarheimur RIP Klara Winter 14:24, 20. Nov. 2013 (CET)

Multi Utility Vehicle (MUV)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist eigentlich ein Multi Utility Vehicle (siehe International Rhino)? Ist das etwa eine Kreuzung aus Multi Purpose Vehicle (MPV) und Sport Utility Vehicle (SUV)? ;-) --MartinHansV (Diskussion) 17:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Foto und Foto mit Beschreibung. Dort steht Karosserieaufbau Geländewagen und Klasse Geländewagen. Ich würde keinen neuen Begriff (MUV) in unsere Aufbau- und Klasseneinteilungen einführen. --Buch-t (Diskussion) 10:53, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dynamic Chassis Control

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Auto- und Motorradgemeinde. Ich habe angefangen, einen Artikel über das DCC der Volkswagen AG zu schreiben (Ihr findet ihn hier). Ich wollte jemanden von euch bitten, mal über den Artikel zu schauen (am besten jemanden, der sich mit der Technik besser auskennt als ich), um dem Artikel noch Infos hinzuzufügen und um ihm noch den Feinschliff zu verpassen. Gruß und Dank im Voraus --LukWe99 (Diskussion) 19:16, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bedauerlicherweise wird der gesamte Themenbereich hier in de.WP bisher nicht ausreichend dargestellt. An den Artikeln Fahrwerk und Stoßdämpfer, die einen Überblick verschaffen könnten, scheint die Entwicklung der letzten 30 Jahre vorbeigegangen zu sein. Infolgedessen entstehen Artikel wie Continuous Damping Control oder Dynamic Ride Control, die einzelne Systeme beschreiben. Besser wäre es, deren Gemeinsamkeiten in einem einzigen Artikel abzuhandeln und dann – in einem separaten Abschnitt – die Unterschiede aufzuzeigen. Deswegen bin ich mit dem hier vorliegenden Entwurf nicht so ganz glücklich, auch wenn es kurzfristig wohl keine Möglichkeit geben wird, die Inhalte an anderer Stelle unterzubringen
Das Thema „Fahrwerkssysteme in PKW“ wird in Fahrwerksabstimmung und Aktive Radaufhängung mehr oder weniger kurz angesprochen. Erwähnung finden sollte es m. M. n. außerdem unter Federung#Bauformen und Sportfahrwerk. Daneben haben auch Hydractive und Active Body Control etwas damit zu tun. Magnetorheologische Stoßdämpfer schließlich zeigt, wie Systeme verschiedener Hersteller grundsätzlich in einem gemeinsamen Artikel untergebracht werden können. -- Brakehorsepower (Diskussion) 23:59, 18. Aug. 2013 (CEST)
Aktuell ist ein weiterer Artikel über ein einzelnes Fahrwerkssystem direkt nach Erstellung mit einem Löschantrag versehen worden, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/22. August 2013#Magic Body Control. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:56, 22. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Brakehorsepower. Okay, ich sehe die Problematik ein. Es verweisen jedoch einige Links auf das DCC, weshalb ich mich dem Thema gewidmet habe. Die beste Lösung wäre wohl wirklich ein Artikel (bspw. adaptives Fahrwerk), in welchem die grundlegende Funktionsweise erklärt würde und im zweiten Teil dann die einzelnen Systeme genauer vorgestellt würden. Gruß -LukWe99 (Diskussion) 00:16, 23. Aug. 2013 (CEST)
Das wäre optimal. Sonst ist es ein Lotteriespiel, ob ein Einzelartikel Bestand hat oder nicht. Wie man sieht, wurde Magic Body Control mittlerweile gelöscht… -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:44, 4. Sep. 2013 (CEST)
Wie ich gerade festgestellt habe, gibt es zu Aktive Fahrwerke wie Active Body Control und das kürzlich gelöschte Magic Body Control schon einen ausführlichen Artikel (Funktionsweise: ws werden mit hoher Energiezufuhr aktiv Kräfte zwischen den Rädern und der Karosserie erzeugt). Volkswagens DCC ist jedoch ein adaptives System, welches nur die Dämpfer verstellt (und somit meiner Meinung nach passiv arbeitet). Das sollte unbedingt auseinandergehalten werden! Genau über diese adaptiven Fahrwerke fehlt noch ein genereller Artikel. Den werde ich nun anlegen (in meinem BNR). Gruß --LukWe99 (Diskussion) 23:00, 4. Sep. 2013 (CEST)
Edit: der Artikel ist nun erstellt: Adaptives Fahrwerk --LukWe99 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)

Namenskonventionen für Baureihen gleichen Namens

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiter oben kam es zu der Frage, wie das Lemma lauten sollte, wenn eine Verkaufsbezeichnung für mehrere Baureihen vergeben wurde. Zurzeit werden die einzelnen Baureihen teilweise einfach mit römischen Ziffern „durchgezählt“, was aber in den wohl meisten Fällen nicht vom Hersteller so vorgegeben wurde.
Im bisherigen Diskussionsverlauf bestand Konsens, dass in solchen Fällen grundsätzlich die interne Werksbezeichnung des Herstellers ins Lemma soll. In begründeten Ausnahmefällen kann davon abgewichen werden.
Offen ist noch die Frage, wie verfahren werden soll, wenn keine interne Bezeichnung ermittelt werden kann. Chief tin cloud hat vorgeschlagen, in solchen Fällen das Jahr der Einführung in Klammern hinter die Verkaufsbezeichnung zu setzen. Aus meiner Sicht ist dies missverständlich: Erstens könnte man vermuten, die Baureihe sei nur in diesem einen Baujahr oder Modelljahr in dieser Form hergestellt worden (früher war eine jährliche Modellpflege ja tatsächlich nicht unüblich); und zweitens verwenden manche Hersteller auch selbst solche Jahreszahlen, meinen damit aber nicht zwingend das Jahr der Einführung, sondern beispielsweise das Modelljahr. So stellte Ford Ende 2008 einen neuen Mustang vor und nannte ihn offiziell „Mustang 2010“, dabei kam er bereits in der ersten Jahreshälfte 2009 auf den Markt (siehe Ford Mustang#Ab Modelljahr 2010). Daher ist eine einzelne Jahreszahl m. E. als Zusatz im Lemma nicht unmissverständlich genug.
Ein Diskussionsergebnis könnten wir unter Wikipedia:Namenskonventionen/Register#Verkehr vermerken. -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:53, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich erkenne durchaus die Nachteile meines Vorschlags und unterstütze gerne einen besseren Vorschlag. Jedenfalls besteht Handlungsbedarf.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:27, 23. Aug. 2013 (CEST)
Bei Ford Modell A (1928–1931) wurden zwei Jahreszahlen angegeben. Besser? --Buch-t (Diskussion) 20:25, 23. Aug. 2013 (CEST)
Von mir aus: Ja.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:10, 23. Aug. 2013 (CEST)--Chief tin cloud (Diskussion) 22:10, 23. Aug. 2013 (CEST)
ich halte es jedesmal für eine Individualentscheidung. VW Golf VII, Opel Astra F, Ford Taunus G93A, Honda Accord 7. Generation, Audi A4 B7. Wenn Jahreszahlen, wie bei den Amerikanern üblich, dann bin ich auch für von-bis, also Ford Modell A (1928–1931). --Suricata (Diskussion) 13:41, 24. Aug. 2013 (CEST)
Golf VII oder Astra F sind einigermassen verbreitete Begriffe. Ich habe zwar Ahnung von Autos aber bereits den Taunus G93A oder die 7. Generation des Accord müsste ich nachschlagen. Jahreszahlen sind einfach aussagekräftiger, allgemeiner verständlich und damit Oma-tauglicher.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:27, 25. Aug. 2013 (CEST)
Einverstanden mit der Schreibweise der beiden Jahreszahlen.
Aber wie ist es nun mit der Verwendung? @Chief tin cloud: Wenn ich dich richtig verstehe, dann möchtest du die Jahreszahlen grundsätzlich als Qualifikator verwenden? Ich bin eher dafür, grundsätzlich die Werksbezeichnung zu verwenden. Alleine schon, um nicht das Lemma ändern zu müssen, wenn die Produktion einer Baureihe endet (von „(seit 2006)“ nach „(2006–2013)“).
In Ausnahmefällen könnte man dann von der Werksbezeichnung abweichen: Etwa beim VW Golf, bei dem die römischen Ziffern klar gebräuchlicher sind als die internen Werksbezeichnungen; oder beim Honda Accord, bei dem es pro „Generation“ mehrere Codes gibt und zusätzlich auch noch europäische und amerikanische Modelle in einem einzigen Artikel abgehandelt werden (hier wären mir die Jahreszahlen zwar auch lieber als die Ordnungszahlen, aber dann gibt es wieder das Lemma-Problem, wenn die aktuelle Baureihe eingestellt wird). Beim Audi A4 sollte die Werksbezeichnung noch in Klammern gesetzt werden, ohne diese sieht es verwirrend aus. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:00, 26. Aug. 2013 (CEST)
Wenn ein Hersteller Werksbezeichnungen angibt, dann finde ich es naheliegend, die zu verwenden. Ausnahmen wie beim VW Golf, wenn etwas gebräuchlicher ist, sind klar. --Buch-t (Diskussion) 18:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Ausnahmen sind Teil des Problems. Wie ausgeführt, hat ein Ford-Kenner keine Mühe mit "G93A", der Durchschnittsleser aber wohl schon. Werksbezeichnung leuchtet mir auch ein, wenigstens teilweise denn man wird wohl zu jeder Modellgeneration einen spezifischen Herstellercode finden. Ob der Leser damit etwas anfangen kann ist eine andere Frage. In Ermangelung einer besseren Idee unterstütze ich Buch-Ts Ansatz mit Werksbezeichnugen, allerdings mit grosszügiger Auslegung. Die "7. Generation" können wir aber i.d.R. ohne weiteres durch Jahreszahlen ersetzen zumal diese Information ja bereits in der Einleitung des Artikels stehen kann. manuell signiert:--Chief tin cloud (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Würde man den Honda Accord 7. Generation umbenennen, dann müsste man auch den Honda Accord 8. Generation umbenennen. Dessen Lemma wäre Honda Accord (seit 2007). In vermutlich naher Zukunft müsste man dieses Lemma erneut ändern, dann wohl in Honda Accord (2007–2014). Daher halte ich Jahreszahlen nur für geeignet, wenn kein Fahrzeug mit dem entsprechenden Namen mehr in Produktion ist. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:45, 28. Aug. 2013 (CEST)
Ich sehe auch, dass der Klammerzusatz (ab ...) jedesmal ein Verschieben des Artikels nach Produktionseinstellung nach sich zieht. Das ist lästig. Außerdem wird/wurde manches Modell in anderen Ländern länger produziert als im Hauptland. Das kann Probleme mit sich bringen, wenn man als Klammerzusatz (von–bis) wählt. --Buch-t (Diskussion) 19:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Custom Car

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jemand mit Ahnung sollte mal über den Artikel schauen. Ich verstehe wenig davon und bin nach der Lektüre (ausser musikgeschichtlich) nicht viel besser informiert. Ich dachte, da gibt es eine riesige Szene in den USA?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Was macht einen Custom car aus? Was unterscheidet ihn von der Sonderanfertigung eines Karossiers? Was ist "chopped", "frenched", "shaved" oder "tunneled" (Grundbegriffe der Szene)? Wo passt George Barris rein (Barris-Brüder ist auch unterirdisch... )--Chief tin cloud (Diskussion) 12:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe von der Materie selbst keine Ahnung, teile aber Deine Ansicht, dass der Artikel dringend der Übrarbeitung bedarf: Wenn ein unbedarfter Leser nach der Lektüre des Artikels nicht schlauer ist als vorher, dann ist etwas am Artikel zu verbessern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Einige der genannten Begriffe habe ich inzwischen unter Hot Rod gefunden; die meisten davon treffen allerdings auch auf Customs zu. Nicht mal da wird "Frenching" erklärt (er Kotflügel wird oberhalb der Scheinwerfer nach vorn gezogen; angeblich von "French Scuffs, Manschetten).--Chief tin cloud (Diskussion) 13:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

Allgemeine Automobil-Zeitung Berlin München

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe MitarbeiterInnen im Auto und Motorrad Portal, bei einer Recherche zu einem Luftfahrtthema bin ich auf eine Quelle Allgemeine Automobil-Zeitung, Berlin München vom Dezember 1907 gestoßen. Wenn ich mir "euren" Artikel zur Allgemeine Automobil-Zeitung anschaue, gibt es nur einen Hinweis auf eine Wiener Allgemeine Automobil-Zeitung. Die Berlin/Münchner Automobil-Zeitung findet, soweit ich das beurteilen kann, in der WP gar nicht statt. Gibt es unter euch jemanden, der Näheres zur Allgemeine Automobil-Zeitung, Berlin München weiß und das auch in obigem Artikel ergänzen kann? War das eine Automobil-Club-Zeitung? Seit wann erschienen? Bis wann unter diesem Namen vertrieben? usw. Vielen Dank vorab für eure Mühe. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:16, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die im Artikel Allgemeine Automobil-Zeitung beschriebene Automobilzeitung nur für den Großraum Wien bzw. einige Teile Österreich-Ungarn gedacht war. Berlin München war sicherlich eine andere Zeitung, die einen eigenen Artikel bekommen sollte. Dann muss man auch über die Lemmata nachdenken. Mehr Angaben habe ich nicht.
Von der Österreichischen Nationalbibliothek digitalisierte Ausgaben: Auto und Motorrad/Archiv/2013 (online bei ANNO).Vorlage:ANNO/Wartung/aaz ist ein interessanter Weblink, der uns in unseren Artikeln helfen können. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 28. Sep. 2013 (CEST)

"Prüfungsangstautos" (erl.)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Wissens wurden sowohl der NSU Prinz 4 als auch der Fiat 126 (erste Baureihe) mit Zweizylinder-Zweitaktmotoren mit 250 cm³ Hubraum (vom Goggomobil) ausgestattet, um Inhabern der alten Führerscheinklasse 4 auch das Autofahren zu ermöglichen. Diese Leute trauten es sich oft nicht zu, den PKW-Führerschein (Klasse 3) zu machen; daher nannte man diese Autos auch "Prüfungsangstautos". Definitiv gab es so etwas serienmäßig als Goggomobil 250 und Lloyd 250. Ob die späteren Umbauten an NSU- und Fiat-Fahrzeugen aber auch serienmäßig waren, wann und von wem diese Umbauten erfolgten, weiß ich nicht. Vielleicht kann da jemand weiterhelfen? --MartinHansV (Diskussion) 12:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ein Bekannter von mir, der einen Fiat 500 mit verkleinertem Motor hatte, ist kürzlich gestorben, sodass ich ihn nicht mehr fragen kann. Meines Wissens war einer der beiden Zylinder lahmgelegt. Die entsprechende Arbeit wurde in einer hiesigen Werkstatt ausgeführt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:09, 17. Okt. 2013 (CEST)
Ja, solche Einzellösungen gab (oder gibt?) es auch. Im Landkreis Augsburg ist ein NSU Prinz 4 mit einem Goggo-Zweitaktmotor unterwegs. Leider weiß ich nicht, wer der Eigentümer ist, und kann daher nicht fragen. Aber der Einbau eines komplett anderen Motors ist in jedem Falle eine aufwändigere Sache als Änderungen am vorhandenen Motor, auch was eine Bauart- oder Einzelgenehmigung angeht. Dies lässt auf eine zumindest irgendwie standardmäßige Prozedur (also zumindest Kleinserienbau) schließen. --MartinHansV (Diskussion) 13:48, 17. Okt. 2013 (CEST)
Das Autohaus Bartels aus Sögel baute Goggo-Motoren in Fiat 500 (Bartels) bzw. Fiat 126 (Enzyklopädie Linz/Schrader) ein. Steinwinter ebenfalls. --Buch-t (Diskussion) 16:53, 26. Okt. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MartinHansV (Diskussion) 11:33, 2. Dez. 2013 (CET)

Dacia 1300/1400 Sport (Coupé) und Dacia 1320 Fließheck (erl.)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat schon einmal jemand von einem Coupé- oder Fließheckmodell dieser Baureihe gehört? Davon ist im Artikel und auf der Diskussionsseite des Artikels die Rede. Ich habe so etwas noch nie irgendwo gesehen und bezweifle daher deren Existenz, kann mich aber natürlich täuschen. Hat vielleicht jemand gar Fotos von diesen Karosserievarianten? --MartinHansV (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2013 (CET)

Unter Google-Bilder gibt es ein Coupé, aber das scheint ein Einzelstück von einem Tuner zu sein. Eine Fließheckversion ist mir unbekannt. Frila (Diskussion) 12:15, 11. Nov. 2013 (CET)
Die Fließheckversion habe ich gefunden und Weblink dazu im Artikel eingetragen. Frila (Diskussion) 15:57, 11. Nov. 2013 (CET)
Es gab auch eine zweitürige Version vom Dacia 1300 die auf der Webseite als Coupé bezeichnet wird. Leider kann ich die Webseite nicht übersetzen, ist scheinbar polnisch? Frila (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2013 (CET)
http://www.automobileromanesti.ro/Dacia/Dacia_Sport/ bildet mehrere Zweitürer ab. http://www.automobileromanesti.ro/Dacia/Dacia_1325/ beschreibt die Kombilimousine und nennt 7800 Exemplare (sofern google richtig übersetzt). --Buch-t (Diskussion) 17:37, 11. Nov. 2013 (CET)
Vielen Dank für Eure Informationen. Die Links habe ich in den Artikel eingebaut. Damit betrachte ich die Sache als erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 22:47, 12. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MartinHansV (Diskussion) 11:29, 2. Dez. 2013 (CET)

Wer kennt den Ford P1? (erl.)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neuerdings wird der von 1952 bis 1962 gebaute Ford Taunus in der Wikipedia als "Ford P1" geführt. Im Unterschied zu "Ford P2" bis "Ford P7" ist mir diese Bezeichnung nicht geläufig (siehe auch hier). Ich kenne die Wagen als "Ford G13" (Weltkugeltaunus), "Ford G4 B" (Taunus 15m) und "Ford G13 AL" (Seitenstreifentaunus). Kennt irgendjemand eine (verlässliche) Quelle, in der diese Wagen als Ford P1 bezeichnet werden? --MartinHansV (Diskussion) 14:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Einem Benutzer gefiel die Bezeichnung nicht, da es auch andere Modelle mit der Bezeichnung 12 M gibt, und hat deshalb den P1 erfunden. Siehe: [22]. Mir ist die Bezeichnung auch nicht bekannt, allerdings soll die Entwicklung bei Ford unter der Bezeichnung Projekt 1 gelaufen sein.-- Frila (Diskussion) 16:05, 18. Nov. 2013 (CET)
Ich finde es ja toll, wenn jemand etwas erfindet. Aber ob WIKIPEDIA für die Erfindung neuer Modellbezeichungen der richtige Ort ist? ;-) --- Ich glaube, eher nicht, und schlage daher vor, den Artikel auf Ford G13 zu verschieben, denn dies war die offizielle Modellbezeichnung für das erste der im Artikel behandelten Modelle. Die anderen Modelle G4 B und G13 AL können dann mit Weiterleitungen angebunden werden. --MartinHansV (Diskussion) 10:52, 19. Nov. 2013 (CET)
Ich habe den Begriff P1 weder bei Werner Oswald in Deutsche Autos 1945–1990, bei Joachim Kuch in Ford in Deutschland noch bei Roger Gloor in Nachkriegswagen gefunden. --Buch-t (Diskussion) 18:06, 19. Nov. 2013 (CET)
Nachdem der Begriff "Ford P1" tatsächlich WP:TF zu sein scheint, habe ich heute den Artikel auf "Ford G13" verschoben und die Weiterleitungen erstellt. --MartinHansV (Diskussion) 14:51, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Weiterleitung "Ford P1" wurde zunächst schnellgelöscht und dann auf Beschwerden des Autors hin von der Löschprüfung wiederhergestellt. Jetzt läuft ein normaler Löschantrag, siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 17:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe heute gelesen und einen Link gesehen, dass AutoBild den Ford P1 kennt. Ob sie ihn vielleicht sogar in Wikipedia aufgegriffen hat? :-) Aber in der Löschdiskussion werden auch andere Belege angeführt, die darauf hindeuten, dass es diese Bezeichnung schon sehr früh, also auch vor Wikipedia gab. Und schließlich: Wen stört die Weiterleitung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:29, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mittlerweile schon zweimal die Einzelnachweise entfernt und sie wurden wieder eingesetzt. Bei dem Autobild-Link steht nur die Bezeichnung, aber sonst hab ich da nichts gefunden. Ein neuer Link weist auf ein Filmseite mit dem Bild eines 12M. Vielleicht könnte mal jemand diesen Benutzer ansprechen, ich hab da keine Lust mehr für. Frila (Diskussion) 18:45, 21. Nov. 2013 (CET)
1952: Der Taunus 12m ist die erste grundsätzliche Neukonstruktion nach dem Krieg. Er kommt am 8. Januar auf den Markt und erhält schnell den Spitznamen „Weltkugel“. Auf der Motorhaube ist die Weltkugel angebracht. Dies soll den Export des Fahrzeugs symbolisieren. Auf dieser Webseite: [23] steht nur 12M, erst die späteren Modelle werden mit dem Zusatz P2,P4 usw. vorgestellt.

Auch wenn der Code P1 in einem Buch von 1987 genannt wird, würde ich das Thema noch nicht als erledigt betrachten. Nicht alles, was in der Literatur steht, muss zwangsläufig richtig sein. Gerade wenn eine Information nur sehr vereinzelt auftritt, ist dies ein Indiz dafür, dass sie fehlerhaft sein könnte. Dadurch, dass es die Entwicklungscodes P2 bis P7 gibt, ist die Annahme, dass es auch einen P1 geben muss, natürlich naheliegend. Aber genau das kann die Falle sein, in die der Autor getappt sein könnte. Der Ford Club Service verwendet die Codes G13 und G4 statt P1 (zu sehen in einem PDF, dass bei der Google Abfrage nach ford g13 ganz oben erscheint).

Es ist zu beachten, dass durch die Änderung vom 5. August 2010 neben der Bezeichnung P1 auch die Bezeichnung Projekt 1 eingefügt wurde (zu Beginn des Abschnitts "Weltkugeltaunus (1952–1959)"). Auch Projekt 1 sollte kritisch überprüft werden. Google-Abfragen nach "ford taunus" "projekt 1" oder "ford 12m" "projekt 1" liefern eine ganze Reihe von Ergebnissen. Wenn man aber die Suchergebnisse nach dem 5. August 2010 ausschließt (Suchoptionen --> Beliebige Zeit --> Zeitraum festlegen --> Bis 5.8.2010), liefert Google interessantweise keine sinnvollen Treffer. --217.227.77.114 01:22, 23. Nov. 2013 (CET)

"Nicht alles, was in der Literatur steht, muss zwangsläufig richtig sein" - das stimmt zwar, aber die Auflage einer Belegpflicht läßt sich auch mit fehlerhaften Literaturstellen erfüllen. Es scheint so, als würde der P1 eine nachträglich eingeführte systematische Fortführung der etablierten Zählung "P2 bis P7" darstellen. Das erinnert mich an den "ersten Weltkrieg": der wird auch erst so genannt, seit es den 2. gibt; zeitgenössich hieß er nur "Weltkrieg" oder "Weltbrand". --888344 (Diskussion) 08:44, 25. Nov. 2013 (CET)

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Frage, Selbststudienprogramm vom Volkswagen Konzern als Quelle oder Beleg?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin über Referenz Angaben mit/zu Selbststudienprogrammen in Artikeln gestoßen, und habe sie nach Vorgabe WP:BLG Grundsatz 1, sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Und im Detail: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können. gelöscht. Da hier vom Hersteller auch zusätzlich "Nur für Internen Gebrauch" vorgeben ist, und die Bücher auch deshalb nicht für Jedermann Auszufassen sind (außer Illegal aus dem Netz von Dubiosen Seiten). Frage ich mich wie Ihr Grundsätzlich mit dem Thema umgeht? Meines Erachtens nach entspricht es Konform den Wiki-Regeln diese aus den Artikeln zu nehmen? --Mr.Snips (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2013 (CEST)

Fünf Artikel habe Ich dementsprechend bearbeitet, in denen solch eine Referenz angegeben war. Meine angestrebte Diskussion werte ich jetzt so: Nichts sagen ist Zustimmung, da Schweigen ja auch ein teil der Kommunikation ist. --Mr.Snips (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2013 (CEST)
Gemäß den Regeln müssen Quellen allgemein zugänglich sein. Wenn das in diesen 5 Fällen nicht der Fall ist, dann kann es raus. Mich betrifft das Problem insofern nicht, weil ich Literatur verwende, die käuflich erwerbbar ist. --Buch-t (Diskussion) 18:39, 18. Okt. 2013 (CEST)
Die Regeln erscheinen mir in mehrfacher Hinsicht überdenkenswert. Ich halte es für mehr als bedenklich, dass zum Beispiel Dokumente aus Archiven als Quelle verpönt sind und jedwede Sekundärliteratur gilt, mag sie auch noch so fehlerhaft sein. Ähnliches gilt für das hier zur Diskussion stehende Studienprogramm. Freilich könnten solche Quellen fingiert sein, das heißt überhaupt nicht existieren, wohingegen ein Artikel aus der Bild (ein Extrembeispiel) sich leicht von fast jedermann nachprüfen lässt. Das Problem wäre ein kleineres bzw. irgendwelche Fakes könnten weitgehend ausgeschlossen werden, wenn jeder Wikipedia-Autor im Zweifelsfall seine Identität müsste nachweisen können. Aber das werden wir nicht erreichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:09, 18. Okt. 2013 (CEST)
Hallo, und Danke für die Rückmeldung. Ich wollte noch mal anmerken das ich die Seriosität der SSP nicht anzweifle. Und das bei diesen wenigen Fällen sicherlich genügend Alternative Literatur zur Verfügung steht, die diese SSP Belege ersetzen kann. Somit auch kein wirklicher Schaden entstanden ist. Sekundärliteratur sollte ja im besten Fall miteinander verglichen werden können, erst dann kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Sicherlich gibt es dort auch schwarze Schafe, aber bisher ließen sich die Fälle die Ich kenne, immer in einer Diskussion klären. So das ein Konsens geschaffen werden konnte, der jedem gerecht wurde. --Mr.Snips (Diskussion) 00:21, 19. Okt. 2013 (CEST)
Hallo, nach Zuhilfenahme der 3M wurde dieses Thema in der Diskussion [24] geklärt. Die SSP sind keine nach WP:BLG respektable Quellen, und es wird empfohlen durch Recherche Alternative Quellen zu nennen. --Mr.Snips (Diskussion) 20:56, 9. Nov. 2013 (CET)
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Kategorie Historischer Rennwagen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es läuft gerade ein LA auf Kategorie:Historischer Rennwagen mit 430 Artikeln, bitte mal um weitere Meinungen. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 19:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Durch LAE erledigt. --Buch-t (Diskussion) 10:03, 7. Dez. 2013 (CET)
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Kategorie:Kombicoupé und Kategorie:Kombilimousine

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die beiden genannten Kategorien angelegt und erstmal die geforderten 10 Artikel einsortiert. Die restlichen Artikel können im Zuge des Bearbeitens der Infoboxen eingefügt werden. Vielleicht fehlen noch weitere Kategorien für Karosserieformen? --Buch-t (Diskussion) 14:02, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Heute angelegt: Kategorie:Landaulet, Kategorie:Phaeton (für Zweisitzer), Kategorie:Tourenwagen, Kategorie:Lieferwagen. Es fehlen noch etliche andere, vgl. Kategorie:Karosseriebauform. --MartinHansV (Diskussion) 17:16, 28. Okt. 2013 (CET)
Schön. Ich hätte allerdings zwei davon anders benannt: Kategorie:Tourenwagen (Automobilbauart) und Kategorie:Phaeton (Karosseriebauform) gemäß der Regel, dass der Hauptartikel einer Kategorie so heißen soll wie die Kategorie. Da bisher nur wenige Artikel in den Kategorien sind, könnte man es jetzt noch mit wenig Aufwand richtig stellen. Sollen wir?
Die Kategorie für (zweisitzige) Phaeton ist als Unterkategorie des Tourenwagen angelegt, was zweifelhaft ist, da wir den Tourenwagen nur mit 4 oder mehr Sitzen kennen. Außerdem findet man die Kategorie:Phaeton nicht in der Kategorie:Karosseriebauform. Ich würde sie daher direkt dort einordnen.
In Bezug auf die anderen, die noch fehlen: Erstmal warten, ob wir da auf 10 Einträge kommen. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 28. Okt. 2013 (CET)
Richtigstellung: Natürlich könnte man das "richtigstellen". Aber dann muss man die ganzen, ellenlangen Kategorietitel in jeden Artikel aufnehmen. Sollen wir uns das wirklich antun? Zumindest für "Phaeton" könnte man das umgehen, indem man die Kategorie "Zweisitzer" nennt. Dann müsste man auch niemandem erklären, wieso ein Doppelphaeton ein Tourenwagen ist, ein Zweisitzer aber ein Phaeton. Die Kategorien "Tourenwagen" und "Phaeton" kann man natürlich wieder trennen. Bei den anderen Karosseriebauformen sollten Kategorien natürlich erst angelegt werden, wenn zumindest annähernd 10 Artikel dort einzuordnen sind. --MartinHansV (Diskussion) 17:55, 28. Okt. 2013 (CET)
Die zu lange Bezeichnung ist ein Grund. Kann von mir aus in der kurzen Form so bleiben. Und wenn es irgendjemandem nicht gefällt, dann kann der ja den Umbenennungsantrag stellen, der dann möglicherweise erst entschieden wird, wenn wir fertig sind. Kategorie:Zweisitzer erscheint mir zu ungenau. Trennung Tourenwagen/Phaeton möchte ich. Ich werde dann auch eine kurze Beschreibung in die Kategorie schreiben, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2013 (CET)

Hallo, ihr beiden unermüdlichen Helfer.

Ich wollte mich kurz mal wieder einklinken. Grund: ich wollte euch sagen, dass ihr gute Arbeit leistet. Weiter so.

Früher hatte ich die Zeit und die Nerven .. im Moment fehlt mir beides. Daher möchte ich nicht mehr unüberlegt wieder Diskussionen anfangen. Aber nach 6 Jahren nonstop wikipedia brauche ich erstmal eine Pause. Wann ich also wieder richtig mitmache ? Ich weiß es leider nicht, tut mir leid.

Kleiner Vorschlag aber noch von mir:

wenn ihr in der Infobox die Bauformen wie besprochen einfügt (Limousine, Kombilimousine, Kombi), dann macht doch noch ein Zeilenumbruch dahinter .. sieht wirklich besser aus anstatt der Kommas.

Ein Beispiel, wie ich es meine: s. Ford Capri

MfG --Ts85 (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2013 (CET)

Ob Zeilenumbruch oder nicht, wurde nicht festgelegt. In Fällen, wo die Infobox länger ist als der Text, würde ich es weiterhin mit Komma trennen. Bei den anderen spricht nichts gegen den Zeilenumbruch - dann aber ohne Komma, und nicht so, wie es die IP will. --Buch-t (Diskussion) 20:24, 28. Okt. 2013 (CET)
Entschuldigt, aber ich dachte mit Komma würde das sauberer aussehen --80.131.158.80 20:28, 28. Okt. 2013 (CET)
Frage: Wollen wir bei längeren Artikeln und dem Zeilenumbruch noch Kommas setzen oder nicht?

Weitere Kategorien wurden angelegt: Kategorie:Pullman-Limousine, Kategorie:Kübelwagen, Kategorie:Cabriolimousine. Ich werde morgen in die Anleitung der Karoseriebauformen aufnehmen, welche Kategorien verwendet werden sollen. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2013 (CET)

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Frage zur Infobox

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was soll als "Vorgängermodell" eingetragen werden? Inwieweit muss es dem behandelten Modell ähnlich sein? --888344 (Diskussion) 09:17, 25. Nov. 2013 (CET)

Vorgänger- und Nachfolgermodelle sind die Modelle, die dem betreffenden Modell in der selben Größenklasse entweder direkt vorausgehen, bzw. nachfolgen, oder mit max. 1–2 Jahre Abstand. Ein Modell, das z.B. 10 Jahre vor Fertigungsbeginn des betreffenden Modells eingestellt wurde, kann kein Vorgängermodell in unsererem Sinne sein. --MartinHansV (Diskussion) 12:00, 25. Nov. 2013 (CET)
Muss es sich um denselben Hersteller handeln? Wie sieht's bei einer Lizenzproduktion aus? --888344 (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2013 (CET)
Im Grunde geht es darum, dass ein Vorgänger oder Nachfolger die gleiche Marktposition besetzen sollte. Das heißt: Normalerweise vom gleichen Hersteller oder dessen unmittelbarer Vorgänger/Nachfolger. Gegenbeispiel: Auto Union Ingolstadt ist nicht der einzige Nachfolger der Vorkriegsfirma Auto Union in Zwickau. Lizenzprodukte sind wohl nur in Ausnahmefällen als Vorgänger/Nachfolger in unserem Sinne zu sehen, nämlich dann, wenn sie die gleiche Marktposistion besetzen. --MartinHansV (Diskussion) 14:18, 25. Nov. 2013 (CET)
Gut, danke. Dann sollte man beim Zündapp Janus ändern. Dort ist - nie käuflich gewesener - Fremdfirmen-Prototyp als Vorgänger ausgewiesen. --888344 (Diskussion) 20:22, 25. Nov. 2013 (CET)
Hallo, das hättest Du doch selbst ändern können. – Es gibt immer wieder kluge Leute, die meinen mit Gewalt ein Vorgänger- oder Nachfolgemodell in die Infoboxen einfügen zu müssen, möglicherweise, um ihre Kenntnisse der Automobilgeschichte kundzutun. Ich würde mich deshalb nicht wundern, wenn demnächst in einem Artikel über ein Trike von 2010 der Benz-Motorwagen als Vorgängermodell genannt würde – oder umgekehrt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:19, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe das - etwas - anders. Eine Infobox soll plakativ und eingänglich wirken, das geht nur, wenn sie Begriffe verwendet, die spontan fast jeder versteht. Das ist beim "Vorgängermodell" nicht der Fall. Der dort den Dornier Delta eintrug, hat das sicher aus ehrlicher fester Überzeugung getan. mMinetwegen kann man auf Vorgänger/Nachfolger in der Infobox verzichten. --888344 (Diskussion) 10:18, 26. Nov. 2013 (CET)
Mag sein, dass meine kritische Bemerkung etwas zu hart, vielleicht auch verfehlt war. Wenn aber zum Beispiel beim VW Käfer der eine verschiedene Tatra-Modelle als Vorgängermodell (nicht etwa als Vorbild) einfügte und ein anderer unbedingt den Begriff KdF-Wagen an dieser Stelle sehen wollte, dann wunderte ich mich zumindest sehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:07, 26. Nov. 2013 (CET)
Beide Fehlversuche beim Käfer hätten schon eine "gewisse" Berechtigung. Immerhin habe wir jetzt für den Vorgänger-Begriff eine offizielle Deutung des Portal-Chefs, die möglicherweise künftige Fehl-Einträeg verringern hilft. --888344 (Diskussion) 12:47, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nun die Anleitungen präzisiert. --Buch-t (Diskussion) 20:17, 29. Nov. 2013 (CET)

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Wartburg

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte mal jemand alle Wartburg-Artikel ansehen, denn da wurden Infoboxen geändert und unsinnige Kategorien eingetragen (Tourenwagen). Gruß und Frohe Feiertage Frila (Diskussion) 09:29, 23. Dez. 2013 (CET)

Erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 23:44, 23. Dez. 2013 (CET)
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Mercedes-Benz R121 ???

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Wissens hat der Mercedes-Benz 190 SL die interne Baureihennummer "W 121 BII". Gibt es alternativ auch die "R 121" oder hat da jemand messerscharf von Mercedes-Benz R 107 und Mercedes-Benz R 129 auf einen "Mercedes-Benz R 121" geschlossen? Bei WIKIPEDIA COMMONS sind übrigens alle Fotos dieser Fahrzeuge unter Commons:Category:Mercedes-Benz R121 eingeordnet... --MartinHansV (Diskussion) 23:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Ein R 121 war nie existent, da es zu Zeiten des 190 SL kein R, C, X etc. vor dem Baureihen-Code gab. Herzliche Grüße — M[atthias] 93: „Dein Nordrhein-Westfalen“ 14:02, 24. Dez. 2013 (CET)
Die falsche Weiterleitung in der de:Wikipedia habe ich löschen lassen, ebenso wie die falsche Kategorie in WIKIPEDIA COMMONS. Die Fotos sind jezt auf Commons:Category:Mercedes-Benz W121BII zu finden. --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 25. Dez. 2013 (CET)
Allerdings verweisen noch alle Artikel in den verschiedenen Sprachräumen auf die alte Common-Kategorie. --Buch-t (Diskussion) 11:32, 25. Dez. 2013 (CET)
Auch umgestellt (einschließlich Lemmata und Bezeichnungen in allen Sprachräumen). --MartinHansV (Diskussion) 22:02, 25. Dez. 2013 (CET)
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Morgan Plus 8

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo

 

mir ist das Auto über den Weg gelaufen. Ich vermute das ist ein Morgan Plus 8. Ich hätte die Bitte an euch das evtl richtig zu stellen und zu klassifizieren. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das ist ein Plus 8, schau mal bei Commons rein. Frila (Diskussion) 12:11, 27. Sep. 2013 (CEST)
hatte ich ja, außerdem ist das Bild ja dort gelandet Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:02, 27. Sep. 2013 (CEST)
Kann es sich bei dem Wagen vielleicht auch um einen Morgan 4/4 oder einen Morgan Plus 4 handeln? Diese Modelle sehen alle sehr ähnlich aus. --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 27. Sep. 2013 (CEST)
für mich waren die drei Scheibenwischer auffällig! Auf grund des Aussehens hätte ich das Teil für älter gehalten Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn ich jetzt ein Spielverderber bin: Ich wäre da sehr skeptisch. Plus 4 und Plus 8 sind äußerlich nahezu identisch, wenn wir mal von der Außenbreite absehen. Und: Drei Scheibenwischer hatte in den 1990ern auch der Plus 4; s. hier und hier. Sorry.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:09, 27. Sep. 2013 (CEST)

wäre nett wenn wer das in die richtigen Kats einordnen würde Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:58, 29. Sep. 2013 (CEST)
Wie soll man anhand des Fotos feststellen wie breit der Wagen ist? Das dürfte wohl nicht möglich sein. Frila (Diskussion) 13:45, 29. Sep. 2013 (CEST)
Dass sich ein Modell auf einem Foto nicht exakt zuordnen lässt, wird es immer wieder geben. Ich finde das nicht so schlimm, vor allem nicht bei einer an sich gut dokumentierten Marke.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:42, 3. Okt. 2013 (CEST)

Begriff Automobil

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte Kategorie Diskussion:Automobilhersteller#Lemma beachten.
Für die vielen Navigationsleisten Automobilmarken nach Staat gilt prinzipiell das Gleiche, auch wenn darüber aktuell keine Diskussion stattfindet.
Die Liste von Automobilmarken kann man dagegen ohne großen Aufwand verschieben. --Buch-t (Diskussion) 18:38, 9. Okt. 2013 (CEST)

Laut Diskussion:Liste von Automobilmarken#Lemma wird die Liste von Automobilmarken vermutlich bald verschoben. Dabei fiel auf, dass die Liste von Nutzfahrzeugherstellern laut Lemma Hersteller auflistet. --Buch-t (Diskussion) 19:04, 16. Okt. 2013 (CEST)
Weitere Meinungen? Für einen Kategorieumbenennungsantrag, der so viele Unterkategorien betrifft, wäre es schön, wenn er nicht nur auf den Ansichten von 3 Personen basiert. --Buch-t (Diskussion) 09:05, 27. Okt. 2013 (CET)

"ist" und "war"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Autos sowie bei Aston Martin taucht immer Aston Martin Cygnet war ein Kleinwagen vom Automobilhersteller Aston Martin. Könnte mal vllt. das auf ist setzen weil "war" ist m. E. falsch weil nicht alle Spezies verschrottet sind. --80.131.128.168 19:46, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Vergangenheitsform ist in diesem Beispiel korrekt weil sie sich auf die mittlerweile eingestellte Baureihe bezieht. Ob und wie viele Exemplare noch existieren, spielt keine Rolle.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:51, 29. Okt. 2013 (CET)
Ich glaube, wirklich exakt können wir hier nicht abgrenzen. Der Golf VI zum Beispiel wird zwar nicht mehr gebaut, aber er ist immer noch ein Auto. Ein BMW 328 der 1930er-Jahre hingegen war ein Sportwagen, obwohl bei Weitem nicht alle verschrottet sind und manche noch sehr munter bei Oldtimerveranstaltungen auftreten. Als Kompromiss bietet sich an: „Der XY ist ein Kleinwagen, den … von … bis … baute.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:13, 29. Okt. 2013 (CET)
Bin ganz deiner Meinung Lothar wer alles ist auch dafür? --80.131.150.213 07:07, 30. Okt. 2013 (CET)

DKW Munga und Kübelwagen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel DKW Munga scheint ein offensichtlich begeisterter und möglicherweise kundiger Anhänger dieses Autos den Begriff „Kübelwagen“ überhaupt nicht zu mögen und hat in die Infobox erneut den „offenen Kastenwagen“ als Karosserieform eingesetzt. Ich kenne diesen Begriff bisher nicht und es gibt auch noch keinen Wikipedia-Artikel Offener Kastenwagen. Was ist zu tun? Soll jemand den Kollegen ansprechen, woher er den Begriff hat? Ähnlich merkwürdig wie diese Bauform ist auch die Information, der Horch-Kübelwagen (interessanterweise nicht der Horch-Kastenwagen offen) sei das Vorgängermodell des DKW Munga gewesen. Ich kann den Zusammenhang beim besten Willen nicht erkennen. Denn der Horch war ein Fahrzeug der Wehrmacht, das die ursprüngliche Auto Union in Zwickau baute. Den Munga entwickelte die neue westdeutsche Auto Union acht Jahre nach dem Krieg nach den Vorgaben der Bundeswehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:16, 7. Nov. 2013 (CET)

Zu letzterem habe ich dort geantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:26, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich habe einmal auf der Benutzerseite des ändernden Autors angefragt. --MartinHansV (Diskussion) 11:12, 8. Nov. 2013 (CET)
Als Wannenaufbau werden die Mungas mit vier Plätzen bezeichnet bei denen die hinteren Sitze quer zur Fahrtrichtung sind. Ein Pritschenaufbau im Sinne der allseits bekannten Pritschen beim Lkw gibt es nicht. Bei der Munga-Pritsche sind hinter den Vordersitzen jeweils links und rechts eine Sitzbank längs zur Fahrtrichtung eingebaut. Diese Bänke haben je nach Fahrzeuglänge zwei oder drei Sitzplätze, als insgesamt max. sechs oder acht. Frila (Diskussion) 11:56, 8. Nov. 2013 (CET)
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Transistorgesteuerte Zündkerze

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Obiger Begriff begegnet mir immer wieder in Motorrad-Artikeln, und ich kann mir nichts darunter vorstellen. Ich kenne zwar eine Transistorzündung, aber spezielle transistorgesteuerte Zündkerzen, gibts die ? Frila (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Naja, da wird wohl eine Zündkerze damit gemeint sein, die ihren Strom von einer Transistorzündung erhält. Besondere Zündkerzen für Transistorzündungen sind mir nicht bekannt. --MartinHansV (Diskussion) 17:03, 15. Nov. 2013 (CET)
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Rumpfmotor

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Artikel Motorblock wird behauptet dass zu einem Rumpfmotor auch der Zylinderkopf gehört. Zu der Zeit als ich noch Autoe reparierte, bis 1980, war ein Rumpfmotor immer ohne Zylinderkopf. Wenn ich im WWW nach Rumpfmotor suche finde ich meistens nur Motorblock mit Kurbelwelle, Pleuel und Kolben. Hat sich da vielleicht etwas in den letzten Jahren geändert? Frila (Diskussion) 11:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Insofern ähneln sich Menschen und Motoren: Der Rumpf ist kopflos. Manche Hersteller bieten aber im Ersatzteileprogramm Rumpfmotoren mit Kopf bzw. Köpfen ohne Anbauteile an; Opel nannte/nennt das "Teilemotor". --888344 (Diskussion) 08:57, 13. Dez. 2013 (CET)
Angaben zum "Rumpfmotor" im Artikel korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 10:25, 1. Jan. 2014 (CET)
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Anhäufung von Infoboxen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, schaut doch bitte einmal, ob die Anhäufung von Infoboxen im Artikel MGA (Auto) sein muss. Ich finde sie ebenso scheußlich sie nutzlos. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:01, 12. Dez. 2013 (CET)

In MGA (Auto) wird zu Beginn die Infobox PKW-Modell Generationen verwendet und danach viermal die Infobox PKW-Modell Generationen 2. Laut Artikel handelt es sich aber gar nicht um verschiedene Generationen, sondern nur um 3 Motorvarianten sowie 1 Modellpflege. Mein Vorschlag: Wirf die Boxen raus und setze eine normale Infobox Pkw-Modell an den Beginn. Gruß --Buch-t (Diskussion) 18:24, 12. Dez. 2013 (CET)
Warum ich? Ich will mich nicht unbeliebt machen. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:29, 12. Dez. 2013 (CET)
MartinHansV hat den Artikel 2009 aus en:MG MGA übersetzt. Seitdem hat sich inhaltlich nicht viel getan. Ich glaube nicht, dass Dir das irgendjemand übelnehmen würde. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 12. Dez. 2013 (CET)
Das lasse ich lieber MartinHansV selbst machen – so er es möchte –; denn ich erinnere mich zwar ungern, aber immer noch gut an meine stundenlange Arbeit am Artikel über den NSU Prinz, die ihm weitgehend missfiel. Da hatte ich unter anderem versucht, die „weißen Löcher“ neben den Infoboxen zu füllen, was ganz und gar nicht seinen Beifall fand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:06, 12. Dez. 2013 (CET)
Nachdem die Kürzung der verschiedenen Infoboxen nicht wirklich etwas gebracht hat und die Unterschiede zwischen den einzelnen Generationen/Modelle sehr klein sind, habe ich stattdessen die normale Infobox PKW-Modell eingesetzt. Ich denke so sieht das nicht so schlecht aus. --MartinHansV (Diskussion) 11:44, 13. Dez. 2013 (CET)
Jetzt sieht der Artikel ordentlich aus. Ich würde eventuell rechts noch paar Bilder in größerem Format als in der Galerie einsetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2013 (CET)
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Schasche Cyclecar

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte Schasche Cyclecar und Diskussion:Schasche Cyclecar beachten.--Buch-t (Diskussion) 14:10, 29. Dez. 2013 (CET)

Durch Ausbau erledigt. --Buch-t (Diskussion) 10:16, 1. Jan. 2014 (CET)
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Rolls-Royce Wraith

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte Rolls-Royce Wraith und Diskussion:Rolls-Royce Wraith beachten. --Buch-t (Diskussion) 14:10, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich habe dort geantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:51, 30. Dez. 2013 (CET)
Aufteilung durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 10:17, 1. Jan. 2014 (CET)
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Bitte um Prüfung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Autoliebhaber, ich habe ein kleines Problem die Weiterleitung Isuzu Leopard ist seit der Änderung der Überschriften im Artikel Isuzu Panther ziellos. Das ist an sich nicht so problematisch, könnte ich natürlich auf die neue Überschrift umbiegen, nur gibt es im gesamten Artikel leider keinen Eintrag zu besagtem Modell Leopard. Daher meine Frage, sollte die Weiterleitung gelöscht werden oder könnte jemand einen entsprechenden Eintrag im Artikel vornehmen und die Weiterleitung dann entsprechend anpassen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 20:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lómelinde, die Weiterleitung kannst Du gerne anpassen. Das Problem ist aber tatsächlich, dass im Artikel Isuzu Panther nichts über den Isuzu Leopard steht. Bisher habe ich nur im entsprechenden Artikel in der en-WIKIPEDIA den Hinweis (in der Infobox) gefunden, dass das Modell offenbar in China unter dem Namen Leopard gebaut wurde. --MartinHansV (Diskussion) 22:56, 8. Aug. 2013 (CEST)
Die Frage ist für mich aber, wie sinnvoll ist das dann für den Leser? Wenn jemand auf einen der Links klickt, die auf den Leopard gehen und dann nichts darüber findet, das halte ich für weniger gut. Die en:Wp ist allerdings auch nicht als Quelle geeignet. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:11, 9. Aug. 2013 (CEST)
Leopard taucht im Artikel nicht auf. Andere Wikis sind keine Quelle. Ich bin mal den Link zur Isuzu-Seite gefolgt, habe auf englisch umgestellt und als Suchbegriff Leopard eingegeben. Ergebnis: null Treffer. Also weg mit der Weiterleitung. Kann ja wieder angelegt werden, wenn Leopard belegt(!) im Artikel Isuzu Panther steht. --Buch-t (Diskussion) 13:38, 10. Aug. 2013 (CEST)
+1 Wer stellt den Löschantrag? -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:05, 10. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe auf der Artikeldiskussionsseite auf das Problem und die hier laufende Diskussion hingewiesen, sowie den Ersteller der Weiterleitung angeschrieben. Vielleicht kommt eine Antwort. --Buch-t (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2013 (CEST)
Bei Isuzu Astra Motor Indonesia (3. Absatz) ist der Isuzu Leopard auch erwähnt. Quellen? Naja... Aber gebt den Suchbegriff mal bei Yahoo ein, da kommen etliche Ergebnisse. --MartinHansV (Diskussion) 21:14, 11. Aug. 2013 (CEST)
Für den exakten Suchbegriff „Isuzu Leopard“ erhalte ich bei Yahoo ganze 19 Treffer: Entweder Wikipedia in irgendeiner Sprache (wer das wohl erstellt hat…?), oder eine Kopie von Wikipedia, oder etwas, das nicht einmal entfernt die Richtlinien von WP:BLG erfüllt. -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:20, 12. Aug. 2013 (CEST)
Ist wohl etwas untergegangen. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2013 (CET)
Ist jemand bereit, den Löschantrag zu stellen?--Buch-t (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Löschantrag gestellt, Diskussion hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Weiterleitung wurde gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 18:20, 9. Jan. 2014 (CET)
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Neuer Artikel Slippery Sam

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo ich einen neuen Artikel über das legendäre Rennmotorrad mit dem Namen Slippery Sam verfasst. Genauer, ich liess mir den Artikel aus der englischen Wiki importieren um eine Basis zu haben, da ich noch keinen Artikel zum Theme Motorrad verfasst habe. Mitlerweilen ist der Artikel fast fertig und benötige eine Begutachtung um sicherzustellen dass er auch den gänigen Konventionen des Portals entspricht. Der Artikel findet sich hier → Benutzer:Gamemaster669/Arbeitsmappe/Slippery Sam. Leider sind die Belege etwas dürftig da das Motorrad zwar legendär ist aber nicht besonders viel im Netz zu finden ist was man zitieren könnte. --Gamemaster669 (Diskussion) 16:46, 17. Dez. 2013 (CET)

Hallo Gamemaster669, ich habe inzwischen in Deinen Artikel reingeschaut und einiges berichtigt und geändert. Ich hoffe, dass ich inhaltlich nichts kaputt gemacht habe und dass Du einverstanden bist. Was die Quellen betrifft: Im „Netz“ finden wir bei Weitem nicht alles, was wir für gute Artikel brauchen, zumal auf Fan-Seiten und in Foren oft manches steht, was nicht unbedingt den Tatsachen entspricht. Da müsstest Du schon nach zeitgenössischen Motorradzeitschriften suchen. Das kann allerdings mühselig und kostspielig werden. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:09, 17. Dez. 2013 (CET)
Vielen Dank für die Infos. Was die Angaben betreffen. Einige davon stammen aus dem Buch das ich unter Literatur angegeben habe. Leider hab ich das Buch nicht mehr, daher kann ich auch keine genauen Seitenzahlen nennen. Vieleicht findet sich ja jemand der das Buch noch hat. Dort wir z.B. auch beschrieben dass Mike Hailwood als Testfahrer für die Triples von Triumpf/BSA tätig war und bei geheimen Testfahrten auf den namhaftesten Rennstrecken die Rundenrekorde mit der Trident gebrochen hat. Diese Infos sind kaum irgendwo zu finden. Nicht mal in der Bio von Hailwood, daher habe ich auch darauf verzichtet das mit reinzunehmen. Einige Angaben sind Eigenerfahrung mit dem Motorrad, ich hatten mal eine T150 und bin selber gelernter Fahrrad- und Motorradmechaniker (zu einer Zeit als man das noch lernen konnte). --Gamemaster669 (Diskussion) 23:03, 17. Dez. 2013 (CET)
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Triumph Motorcycles

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hab mal den Artikel etwas überarbeitet und die entsprechenden Parallelartikel (Triumph (Nürnberg), Edward Turner (Ingenieur)) angepasst. Kann das einer auf etwaige Fehler überprüfen ? --Gamemaster669 (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2013 (CET)

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Vorlage:Infobox Motorrad

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Infobox erscheint mir zu lang und sollte um einige Felder gekürzt werden, analog zur Vorlage:Infobox PKW-Modell. Sonst gibt es zu viele Motorrad-Artikel, bei denen die Infobox länger ist als der Arteikeltext. Diskussion siehe hier. --MartinHansV (Diskussion) 12:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Ganz meine Meinung, die ich früher schon an anderer Stelle äußerte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 7. Nov. 2013 (CET)
Hier habe ich einen Vorschlag dazu gemacht. Bisher nur zwei Wortmeldungen. Kein Interesse??? --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 8. Nov. 2013 (CET)
Motorräder sind nicht mein Gebiet, daher halte ich mich da raus. --Buch-t (Diskussion) 16:09, 9. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Automobilgeschichte

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier erscheint es mir ziemlich... unaufgeräumt. Oder besser: Willkürlich. Gehört der Wartburg-Motorwagen tatsächlich hierher? Und falls ja: Warum dann der Benz Motorwagen nicht? Oder der Citroën Traction Avant? Oder der VW Golf? Das Neckargartacher Automobil würde ich gerne unter "Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland)‎" einordnen.
Kurz: Wir brauchen irgend eine Form von Definition darüber, war da hinein gehört und was nicht. Wie seht Ihr das?--Chief tin cloud (Diskussion) 09:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Die 35 direkt in dieser Kategorie enthaltenen Artikel sollten in Unterkategorien (teilweise schon vorhanden, Beispiel s.o.) kategorisiert werden. Vielleicht lässt sich darüber auch leichter definieren, was überhaupt in diese Kategorie gehört und was nicht. --MartinHansV (Diskussion) 10:29, 8. Nov. 2013 (CET)
Das ist eine Themenkategorie, in die Artikel nach Thema einsortiert werden. Hier eine alte Diskussion von mir mit W!B:, als die Objektkategorien Ehemaliger Automobilhersteller nach Staat gelöscht werden sollten. Solche Kategorien gefallen mir nicht. Aber wenn es sie schon gibt, dann sollte klar definiert sein, was hinein gehört und was nicht. Also m.E. nur Hersteller, Modelle, Personen, Ereignisse, die wirklich in die Automobilgeschichte eingingen.
Das Neckargartacher Automobil ist ein Pkw-Modell und kein Hersteller. Ich habe die Kategorie Pkw-Modell ergänzt. Da ich das Modell in meiner Literatur nicht finde, bezweifle ich, dass es allgemein bekannt ist und in die Automobilgeschichte eingegangen ist. --Buch-t (Diskussion) 16:46, 9. Nov. 2013 (CET)

Bitte einbremsen!

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo miteinander, kann bitte jemand versuchen, den offensichtlich begeisterten Artikelverbesserer Max Schwalbe ein wenig einzubremsen? Denn was der ohne Beleg über vollwertige Kleinwagen oder Antriebskonzepte schreibt, kann nicht ohne Weiteres hingenommen werden. Es ist zum Beispiel abwegig zu behaupten, lediglich Sportwagenhersteller wie BMW und Porsche statteten heute noch ihre Fahrzeuge mit Hinterradantrieb aus. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Er wird seine Erkenntnisse halt wie jeder andere auch belegen müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2013 (CET)
Ob er's tut, ist die andere Frage. Jedenfalls macht er die Geschichte des Automobils sozusagen von Tag zu Tag immer interessanter. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 13. Nov. 2013 (CET)
Ich habe dort mal die Sache mit den Hinterradantrieb nur bei Porsche und BMW entfernt. Das war mir ein Dorn im Auge. Was ist mit dem Rest? Das vielleicht auch besser erst mal aus dem Artikel nehmen bis es auf der Diskussion geklärt und Belegt ist? --Mr.Snips (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2013 (CET)
Ich habe schon ein paar der oben angesprochenen Sachen herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 13. Nov. 2013 (CET)

Neu

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit einigen Tagen gibt es eine Infobox Motorrad-Modell, klassisch und sie enthält den Parameter Leistungsgewicht, auf den die Leserschaft an anderer Stelle bisher vergeblich wartet – oder auch nicht. Ich frage mich, was das soll bzw. wer damit wirklich etwas anfangen kann. Wenn in einem Artikel 17 PS für eine 250er-Maschine von 1952 genannt werden, weiß ich, dass sie für diese Zeit sehr leistungsstark war. Lese ich aber etwas von 13,2 kg/kW, bin ich „so klug als wie zuvor“. Deshalb: Lassen wir doch bitte die Kirche im oft zitierten Dorf. Oder bringen wir demnächst noch Ventilschließwinkel, Steuerzeiten und dergleichen in die Infoboxen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 12. Nov. 2013 (CET)

Lieber Lothar, bei mir rennst Du da offene Türen ein: In dieser Sache bin ich der gleichen Meinung wie Du. Deshalb bemühe ich mich, die normale Infobox Motorrad in geeigneter Weise etwas zu kürzen (siehe oben). Sie wird dann natürlich auch für klassische Motorräder geeignet sein. Eine eigene Box für klassische Motorräder brauchen wir m.E. genauso wenig wie eine für klassische PKWs. Und auf die Angaben von Tankgröße und Lenkkopfwinkel können wir auch verzichten. Solche detaillierten Angaben (soweit überhaupt bekannt) gehören in den Artikeltext! --MartinHansV (Diskussion) 22:38, 12. Nov. 2013 (CET)
Falls die Fahrzeugleermasse angegeben wird, mag jeder Interessierte selbst zum Rechenschieber oder Taschenrehcner greifen. ABER: Sind die bisher gelisteten Leistungsgewichte eigentlich mit oder ohne Fahrergewicht gerechnet? --888344 (Diskussion) 09:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Verwendung der Infobox PKW-Modell bei Rennwagen und die Folgen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin da gerade über was gestolpert. Bei der Bereinigung der Infoboxen gibt es ein kleines Problem; im Artikel DTM AMG Mercedes C-Klasse wurde die Klasse von Tourenwagen/Protoypen auf Rennwagen geändert. Eine unglücklichere Klassifizierung geht meines Erachten nicht, denn Rennwagen bezeichnet nur die Nutzung, nicht die Fahrzeugart/Klasse im Motorsport. Genau genommen wird jedes Fahrzeug zum Rennwagen, wenn man mit ihm Rennen fährt. Im internationalen Motorsport ist dagegen die Klasse EINDEUTIG in den Sportgesetzen geregelt, und alle Fahrzeuge entsprechend eingestuft. Die Klassifizierung Tourenwagen, bzw. Sportwagenprototyp ist entsprechend die möglichst eineindeutigste Klassifizierung für einen Rennwagen.

Besonders bei den DTM Fahrzeugen ist das sogar für einen Nichtwissenden nicht erkennbar, denn äußerlich sind z.B. die Modelle der DTM ähnlich, aber grundsätzlich anders aufgebaut. Entsprechend könnte, b.z.w. sollte bei Rennwagen hier meines Erachtens sogar grundsätzlich die in der Regel von den Mitarbeitern des Portal:Motorsport eingetragene Klassifizierung beibehalten werden. Könntest du/ihr damit leben? Gruß --Pitlane02 disk 20:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Habe gerade zufällig die Diskussion über die Vorlage entdeckt, und habe jetzt verstanden, wie das entstanden ist. . . Eine schnelle Lösung weiss ich im Moment auch nicht, ich tendiere im Moment Richtung "eigene Infobox für Rennwagen", so finde ich das sehr suboptimal. . . --Pitlane02 disk 21:10, 13. Nov. 2013 (CET)

Hallo, Pitlane02, ich habe die betreffenden Infoboxen geändert. Als "Rennwagen" werden hier Fahrzeugtypen bezeichnet, die extra für Wettbewerbe gebaut oder für diesen Zweck wesentlich abgeändert wurden. Die Einstufung als Rennwagen hat zur Folge, dass der entsprechende Fahrzeugtyp, der meistens keine Straßenzulassung besitzt, nicht automatische als Pkw-Modell eingeordnet wird. Dies war Konsens auf dieser Portaldiskussionsseite. Mit der Klassifizierung als Formel-I-Wagen, DTM-Tourenwagen, Le-Mans-Prototyp o.ä. hat das gar nichts zu tun. Diese soll natürlich im Artikeltext enthalten sein, nicht aber in der Infobox. Hinzu kommt speziell beim Le-Mans-Prototyp, dass darunter eine Klasse von Rennfahrzeugen verstanden wird und nicht ein Prototyp oder Konzeptfahrzeug im eigentlichen Sinne. Dies kann zu Missvertändnissen führen. Eine eigene Infobox für Rennwagen finde ich nicht so prickelnd, weil so eine Inflation der Infoboxen entsteht. Wir haben schon eine für normale Pkw und für Konzeptfahrzeuge. Das reicht m.E. für den Pkw-Bereich. Weitere Klassifizierungen von Renn- und Sportwagen sollten im Text oder in einer Tabelle, aber nicht über die Infobox, vorgenommen werden. --MartinHansV (Diskussion) 22:34, 13. Nov. 2013 (CET)
Ich wär vorsichtig, etwas als Konsens zu verkaufen, wenn nur eines der beiden zuständigen Fachportale das im Alleingang beschlossen hat... -- Chaddy · D – DÜP – 23:06, 13. Nov. 2013 (CET)
Es war Konsens auf dieser Portalseite. Wenn es dem Motorsport nicht gerecht wird, muss das eben in einem zweiten Schritt angegangen werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:17, 14. Nov. 2013 (CET)
Ich bin dafür, dass in den Artikeln eine eigene Infobox Rennwagen eingebaut wird. Oder gar keine Infobox. Aber wenn in den Artikeln weiterhin die Pkw-Infobox verwendet wird, dann nach Pkw-Kriterien; also lediglich Rennwagen in dem Feld Klasse. --Buch-t (Diskussion) 17:59, 14. Nov. 2013 (CET)
Habe jetzt eine Nacht drüber geschlafen, und die Stimmen auf Portal Diskussion:Motorsport mehren sich auch dort für eine eigene, abgespeckte Infobox. Gruß --Pitlane02 disk 18:24, 14. Nov. 2013 (CET)
Für Rennwagen halte ich die Verwendung der PKW-Infobox nicht für sachgerecht. Ob eine eigene Infobox nötig ist, sollen andere beurteilen. --MB-one (Diskussion) 19:10, 25. Nov. 2013 (CET)

Größenklassen und Karosseriebauformen

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Kann mir mal jemand erklären warum der Mercedes A-Klasse als Kombilimousine/Kompaktklasse und der Opel Meriva als Steilheck/Minivan bezeichnet wird, obwohl er größer als die A-Klasse ist. Frila (Diskussion) 20:29, 19. Nov. 2013 (CET)
Ja, kann ich: Der Mercedes A-Klasse ist ein Wettbewerber u.a. des VW Golf, dem er auch in etwa der Größe nach entspricht, daher Kompaktklasse/Kombilimousine. Der Opel Meriva ist (noch) falsch bezeichnet. Richtig wäre Minivan/Kombi, denn der Wagen basiert auf dem Opel Corsa, einem Kleinwagen. Als Van ("Großraumlimousine") ist er möglicherweise höher und länger als eine Kombilimousine einer größeren Fahrzeugklasse. --MartinHansV (Diskussion) 23:18, 19. Nov. 2013 (CET)
Viel komplizierter geht es nicht. Oder doch? :-) Ich glaube, eindeutige Abgrenzungen finden wir nie – lassen sich auch nicht finden – und deshalb sollten wir uns hüten, allzu hartnäckig darüber zu streiten. Der „Krieg“ (ironisch gemeint!) um die Anzahl der Türen ist schon heftig genug. Schließlich noch mal zur ursprünglichen A-Klasse: Sie sah oder sieht schon sehr wie ein Van aus – und trotzdem ist sie keiner (?). Ist denn wirklich in diesem Fall nicht die Karosserieform für die Einordnung maßgebend, sondern die Konkurrenzsituation am Markt? Konkurriert also das Motorrad A mit dem Motorroller B (oder umgekehrt), dann ist auch B ein Motorrad. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:36, 19. Nov. 2013 (CET)
So was ähnliches hatte ich auch vermutet, aber das passt doch nicht zur Klasseneinteilung wie sie hier vorgenommen wird. Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Auch die Begründung mit der Plattform leuchtet nicht ein. Unter Plattform verstehe ich die gesamte Bodengruppe eines Fahrzeugs unter Einhaltung der vom Grundmodell stammenden Maße wie Radstand, Spur usw. Bei VW funktioniert das, aber bei Opel sind unterschiedliche Maße. Und um nochmals was zu den Türen zu sagen, im EU- Fahrzeugzertifikat des Meriva steht Anzahl der Türen: 4, Einbauort:2 links, zwei rechts, von einer fünften Tür steht da nichts. Laut Zulassungsbescheinigung steht unter Ziffer 5:Personenkraftwagen, geschlossen. Nix von Minivan, Kompaktklasse oder sonst was. -- Frila (Diskussion) 09:15, 20. Nov. 2013 (CET)
Wer die sog. Wettbewerber sind oder die Plattform als Kriterium für die klassenzuweisung nehmen zu wollen, halte ich für abwegig. Zumal es Plattformen in diesem Sinne noch gar nicht sehr lange gibt. Allerdings halt ich die Klassierungen ohnehin für überflüssigb und oftb irritierend. --888344 (Diskussion) 08:49, 25. Nov. 2013 (CET)

Abt Sportsline

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Seht ihr Abt Sportsline als Tuner oder als Automarke? Benutzer:Hilarmont sieht Abt als Autohersteller und als Automarke, verweist auf diesen Link aus 2003, und fügt dementsprechend Abt in die Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Automobilmarken ab 1945 ein. Für mich ist Abt ein Tuner und somit ein Fall für eine bisher nicht existierende Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Tuningmarken. Die Diskussion befindet sich auf Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Deutsche Automobilmarken ab 1945#Abt Sportsline Diskussion:Abt Sportsline#. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2013 (CET)

Bauchgefühl: Reiner Tuner. In den 1980ern wurde Abt in einigen Autokatalogen mit einem eigenen Abschnitt vorgestellt, aber das sagt nicht viel, das galt für andere Tuner auch. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:51, 22. Nov. 2013 (CET)
Ich habe soeben in den Artikel Alpina Burkard Bovensiepen geschaut. Danach ist dieses Unternehmen beim Kraftfahrtbundesamt als Automobilhersteller registriert. Kann das auf Abt nicht auch zutreffen? Hat jemand die Möglichkeit, dies herauszufinden? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:25, 22. Nov. 2013 (CET)
Nachtrag: Der oben erwähnte Link scheint schon weiterzuführen. Die Frage ist nur, ob das, was 2003 galt, immer noch zutrifft. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:28, 22. Nov. 2013 (CET)
Das KBA hat immer aktuelle Listen. Ich fand "Abt Sportsline" und "Auto Abt" in einer aktuellen Liste der Automobilhersteller des KBA vor. Damit müssen wir hier nicht ewig 'rum diskutieren. Hilarmont - „das steht aber bei Wikipedia“ 01:07, 23. Nov. 2013 (CET)
Ich habe auf Diskussion:Abt Sportsline geantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2013 (CET)

Automobil

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Was soll "traditionell mehrspurig" bedeuten? Ist der Gegensatz "extravagant" oder "modern"? --888344 (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2013 (CEST)

Mehr im Sinne von "seit jeher" (etabliert). ~99 % aller Automobile sind und waren weltweit mehrspurig. Bereits Carl Benz hatte ein mehrspuriges Fahrzeug. --Matt1971 (Diskussion) 23:05, 3. Feb. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Gamemaster669 (Diskussion) 10:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Infotainmentsysteme

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Ich habe Infotainmentsystem etwas aufgeräumt und daraus ausgelagert

Würde mich freuen, wenn ein paar mehr Augen drauf sehen und hinterherwischen. Kommentare biette unter Diskussion:Infotainmentsystem. --Suricata (Diskussion) 08:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamemaster669 (Diskussion) 10:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Archiv der Seite Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung einrichten?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Seite umfasst aktuell 52 Abschnitte, von denen viele erledigt sind. Letztens hat schon ein portalfremder Autor erledigte Abschnitte einfach gelöscht, was ich umgehend revertiert habe.
Wie denkt ihr darüber, dort ein Archiv einzurichten? So dass zu jedem Monatsersten Beiträge archiviert werden, die seit einigen Tagen den Erledigt-Baustein drin haben. --Buch-t (Diskussion) 13:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1. Unbedingt Archiv einrichten, da die Seite inzwischen sehr unübersichtlich ist. Ebenfalls mit Erledigt-Baustein (Begründung s.o.). --MartinHansV (Diskussion) 10:34, 19. Aug. 2013 (CEST)
+1 Alleine schon, um die Einbindung auf der Portalseite etwas interessanter zu gestalten. Sie sollte dort m. E. ohnehin mehr Platz bekommen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:02, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archiv ist nun eingerichtet, und ein kleiner Fehler nach Absprache mit dem Botbetreiber behoben. Er findet das kleine Fenster auf der Portalseite unpraktisch und fragt sich, ob es sinnvoll ist. Ich denke, dass einige Einbindungen im unteren Bereich in voller Breite übersichtlicher wären. Was meint ihr? --Buch-t (Diskussion) 18:44, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Einbindung sollte mehr Platz bekommen. Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe wird praktisch nicht genutzt, könnte m. M. n. von der Portalseite weg (oder auch ganz gelöscht werden). An die Stelle der Artikelentwürfe könnten dann die Bilderwünsche, und die Typenbestimmung hätte nach oben hin mehr Platz. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2013 (CEST)
Portal:Auto und Motorrad/Entwürfe benutzt keiner, kann gelöscht werden. Wenn jemand einen Entwurf im BNR verfasst hat und dazu Rat braucht, fragt er in der Portaldiskussion. Typenbestimmung und Artikelwünsche auf volle Breite. Neue Artikel vielleicht auch. Benutzt jemand den Abschnitt Verbesserungswürdige Artikel? Wenn Löschkandidaten 2 Zeilen mehr Platz erhält, passt meistens alles rein. --Buch-t (Diskussion) 18:06, 26. Aug. 2013 (CEST)
Verbesserungswürdige Artikel würde ich nicht löschen, diese Zusammenstellung könnte nützlich sein. Hinweis: Wenn Typenbestimmung über die volle Breite geht, kommt es zu vermehrtem Auftreten von großen weißen blassrosa Flecken, vergleiche Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2013 (CEST)
Verbesserungswürdige Artikel nicht gleich löschen. Wenn es als wird nicht benutzt eingestuft wird, kann es als unwichtiges Element nach unten. Rest einfach ausprobieren. --Buch-t (Diskussion) 19:48, 27. Aug. 2013 (CEST)
Bin einverstanden. -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:29, 28. Aug. 2013 (CEST)
Ist wohl etwas untergegangen. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2013 (CET)
Möchte das jemand durchführen? --Buch-t (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Saporoshez

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Der Artikel bei Saporoshez ist zu allgemein (es gibt keine Artikel über die Modelle) ich bräuchte einen Benutzer der russisch/ukrainisch übersetzen kann und der sich für Autos interissiert SIG:-- 80.131.132.13 16:53, 24. Okt. 2013 (CEST)

Falls sich bis dahin nichts ändert werde ich das in einigen Monaten aufgreifen. Fall du was übersetzt haben willst, schreibe mir. --Max schwalbe (Diskussion) 21:16, 18. Nov. 2013 (CET)
Saporoshez (Automarke)‎ wurde gekürzt. Neue Artikel entstanden durch MartinHansV: Saporoshez 965, Saporoshez 966, Saporoshez 968. --Buch-t (Diskussion) 09:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Höchstgeschwindigkeitsangaben masseabhängig?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angeregt durch eine Frage in der Diskussion zum Opel Ampera stelle ich hier zur Diskussion, ob Höchstgeschwindigkeits-Angaben in Abhängigkeit von der Fahrzeugbeladung formuliert werden sollen; eher angebracht scheint mir das für Beschleunigungsangaben - da ist es aber kaum üblich, und eine Diskusssion zum Leistunsggewicht bei Motorrädern gab es kürzlich an anderer Stelle. --888344 (Diskussion) 09:07, 6. Dez. 2013 (CET)

Im Unterschied zur Beschleunigung hängt die Höchstgeschwindigkeit eines Fahrzeuges im Wesentlichen von den Fahrwiderständen (und natürlich von der Motorleistung, der Motordrehzahl, der Übersetzung auf die Antriebsräder und deren Umfang) ab. Bei hohen Geschwindigkeiten ist der größte Fahrwiderstand der Luftwiderstand (abhängig von Fahrzeugform und Stirnfläche). Und der verändert sich kaum bis gar nicht mit der Beladung. Auch die anderen genannten Parameter sind nicht von der Beladung abhängig. Allerdings ist z.B. der Radumfang davon abhängig, ob neue Reifen (größerer Umfang) oder abgefahrene Reifen (kleinerer Umfang) auf den Felgen sitzen. Die Motorleistung ist u.a. vom Sauerstoffgehalt der Luft (geringer in großer Höhe, z.B. auf Passstraßen) abhängig... Nein, eine Darstellung der Beziehung von Höchstgeschwindigkeit und Fahrzeugbeladung bei jedem Fahrzeugmodell halte ich nicht für sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2013 (CET)
Dass nicht nur Luftwiderstand und Größe der Räder, sondern auch die Zahl der Insassen insbesondere bei einem kleinen Fahrzeug die Höchstgeschwindigkeit beeinflussen, dürfte sehr wahrscheinlich sein. Woher sollen wir aber zuverlässige Werte bekommen, um sie in den Artikeln zu nennen? Früher wurde in Verkaufsprospekten für Motorräder gelegentlich in Verbindung mit der Höchstgeschwindigkeit die Personenzahl genannt, was aber bei Autos wohl nie der Fall war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Roadster oder Cabriolet?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann wird ein Fahrzeug als Roadster eingeteilt und wann als Cabriolet? Die Definition nach DIN im Artikel Roadster gibt da nicht viel her, da sie auf beide Karosseriebauformen zutrifft. Z.B. beim Mercedes-Benz Baureihe 107 und den Folgemodellen gibt es da Meinungsverschiedenheiten. --MartinHansV (Diskussion) 10:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Bei der genauen Unterscheidung Roadster/Cabriolet kann ich nicht helfen. Der Artikel Roadster wurde schon mal (nicht von mir) als POV bezeichnet. Vielleicht sollten die beiden Artikel überarbeitet und belegt werden. Und das Problem im Portal ansprechen.
Ich habe keinen Einwand, wenn der Mercedes-Benz R 107 als Roadster bezeichnet wird, sofern er zweisitzig ist. Aber mit den auf Wunsch lieferbaren hinteren Notsitzen ist es für mich kein Roadster mehr, denn für mich persönlich (vielleicht POV) hat ein Roadster nur eine Sitzreihe im Innenraum (Schwiegermuttersitz außerhalb möglich). --Buch-t (Diskussion) 19:41, 10. Dez. 2013 (CET)
Wie definiert denn das KBA die beiden Begriffe? --MartinHansV (Diskussion) 23:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Weiß ich nicht, ich bin mit der KBA-Seite nicht so vertraut. Aber wir haben die KBA-Einteilung nur für die Klassen übernommen haben und nicht für die Karosserieformen. --Buch-t (Diskussion) 17:55, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich habe gerade mal im BROCKHAUS nachgeschaut: Roadster: kleiner, offener und zweisitziger Sportwagen. (Brockhaus Enzyklopädie. Band 16: RIT-SCHO. F.A. Brockhaus, Wiesbaden 1973. ISBN 3-7653-0000-4); Kabriolett (Weiterleitung von Cabriolet): (...); heute ein Kraftwagen mit klappbarem Verdeck. (Brockhaus Enzyklopädie. Band 9: IL-KAS. F.A. Brockhaus, Wiesbaden 1970. Keine ISBN). --MartinHansV (Diskussion) 18:01, 11. Dez. 2013 (CET)
Das ist auch wieder so ein Begriff, der sich im Lauf der Zeit gewandelt hat. Die älteste Anwendung habe ich bei Packard um 1899 gefunden. Da ist der Begriff deckungsgleich mit Runabout, Motor Buggy oder Stanhope. Zumindest kann ich keine Unterschiede entdecken. Ohne, dass ich gleich den entsprechenden Beleg zur Hand habe: Ab den 1920er Jahren gibt es folgende Unterschiede:
  • Windschutzscheibe beim Roadster umklappbar, beim Cabrio nicht
  • Notverdeck beim Roadster, gefüttertes aus besserem Material beim Cabrio (ev. mit Sturmbügel)
  • Kurbelfenster beim Cabrio, Steckscheiben oder aufknüpfbarer Wetterschutz beim Roadster
  • Cabrio kann 2-7-sitzig und viertürig sein.
Und es gibt sehr wohl 3- und 4-sitzige Roadster (allenfalls Schwiegermuttersitz). Wobei der Beweis schwierig zu führen ist ob das Herstellerbezeichnungen waren analog dem viertürigen Coupé. Meines Erachtens ist der R107 kein Roadster weil er schlicht zu komfortabel ist. Aber vll gibt es dazu ja bessere Definitionen. Ein Duesenberg J Roadster war übrigens auch ein offener und zweisitziger Sportwagen. Aber mit fast 6 m nicht wirklich klein.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo miteinander! Es wird schwer werden, sich auf eine Definition des Begriffs „Roadster“ zu einigen. Im aktuellen Duden, Band 1, heißt es lediglich: „offener, zweisitziger Sportwagen“ Etwas genauer ist Knaurs großes Buch vom Auto, 1980, ISBN 3-85886-089-1: „… Nach dem Zweiten Weltkrieg tauchte der Begriff des Roadsters zum drittenmal auf, und zwar wiederum in Amerika, wo man die aus England importierten ‚open two seaters‘ (z. B. den Jaguar XK 120) Roadster nannte. In Deutschland wurde vor allem der Porsche-Roadster vom Typ 356 bekannt, eine einfachere, geducktere, mit kleinerer Windschutzscheibe und leichterem Faltdach versehene sportliche Variante des Cabriolets.“ Mit dem Porsche-Roadster ist offensichtlich der Speedster gemeint, der im Gegensatz zum Cabriolet die kleine Windschutzscheibe und ein voll versenkbares Verdeck hatte, aber auch zwei Notsitze, die allerdings für den praktischen Gebrauch ungeeignet waren. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Zitat aus der Beaulieu-Enzyklopädie: The term originated in America, and meant an open body with one wide seat capable of taking two or three abreast, possibly also having a dickey-seat. It was the American equivalent of the British 2-seater. In recent years it has come to mean the same as a two-seater sports car.
Zitat aus der Enzyklopädie von Linz/Schrader: Aus dem Amerikanischen stammende Bezeichnung für einen Sportwagen, in der Regel zweisitzig, dem deutschen Sportzweisitzer und dem englischen sports two-seater entsprechend. Im Unterschied zum Cabriolet hat der klassische Roadster keine Seitenscheiben in den Türen und ein nur leichtes Klappverdeck. Wies der Wagen eine noch knapper gehaltene Karosserie auf, z.B. ohne Türen oder Seitenteile, sprach man von einem Speedster oder Runabout. Der Begriff Roadster kam in den 1930er Jahren nach Europa.
Die gleiche Quelle zu Speedster: Aus den USA stammende Bezeichnung für einen Sportzweisitzer, der eine noch knapper gehaltene Karosserie als ein Roadster aufweist, z.B. ohne Türen oder Seitenteile (Runabout). Die später z.B. von Porsche und anderen Herstellern verwendete Bezeichnung Speedster bezog sich jedoch auf einen Roadster, allerdings mit sehr niedriger Windschutzscheibe und spartanischer Karosserieausstattung.
Die gleiche Quelle zu Runabout: Im Amerikanischen früher übliche Bezeichnung für einen nur minimal karossierten Zweisitzer.
Die gleiche Quelle zu Spider/Spyder: Von verschiedenen Herstellern verwendete Bezeichnung für einen Sportzweisitzer, der dem Speedster entspricht. Der Wagen hat in der Regel eine extrem knapp gehaltene Karosserie ohne jeglichen Komfort. Früher auch Bezeichnung für einen Notsitz (Schwiegermuttersitz) im Heck eines Zweisitzers. --Buch-t (Diskussion) 18:11, 12. Dez. 2013 (CET)

Portalgestaltung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wollte gerade einen neuen Artikel eintragen. Konnte aber keinen Bearbeiten-Button finden. Musste mir also erst aus dem Quelltext der Protalseite die Unterseite Portal:Auto und Motorrad/Neue Artikel raussuchen. Das geht in anderen Protalen aber einfacher. Könnt ihr das nicht bitte ändern? --Bin im Garten (Diskussion) 22:13, 13. Dez. 2013 (CET)

Ein Bot trägt neue Artikel ein. Manuelles Eintragen ist daher in der Regel nicht notwendig. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 14. Dez. 2013 (CET)

Audi S6 Plus

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Portal:Auto, der Artikel ist in meinen Augen zu sehr ein Verkaufsprospekt; könntet ihr da mal schauen? Danke schon mal und Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:51, 15. Dez. 2013 (CET)

Außerdem enthält der Artikel nur die Infobox "Pkw-Modell Generationen", aber keine Infobox "Pkw-Modell Generationen 2", und alle Fotos mussten entfernt werden, da sie URV waren. --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 16. Dez. 2013 (CET)
Er hat nicht annährernd Enzyklopädie-Qualität, enthält Doppelungen, setzt unverlinkt Dinge voraus, die vielleicht 3 Enthusiasten wissen können. Gibt's noch andere Artikel, in denen steht, was der Tacho zeigt, wenn man in einem bestimmten Gang eien bestimmte Motordrehzahl fährt? --888344 (Diskussion) 15:16, 19. Dez. 2013 (CET)

Angaben zum Kraftstoffverbrauch nach EU-Norm in Pkw-Artikel

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich möchte eine Diskussion nach hier verlagern, die auf meiner Diskussionsseite ihren Anfang genommen hat.

Ich habe im Artikel McLaren P1 die vom Benutzer:Sembinelli (unbelegt) hinzugefügte Aussage entfernt, dass der dort aufgeführte Kraftstoffverbrauch nach EU-Norm nicht realisierbar sei. Erstens: weil sie unbelegt war (in meinen Augen schon vollkommen ausreichend für einen Revert), zweitens: weil ich der Meinung bin, dass die Formulierung nicht WP:NPOV entspricht, und drittens: es gibt keinen Grund, warum bei diesem Artikel eine solche Aussage steht und in anderen Artikeln nicht. Als vollkommen willkührliches Beispiel sei der Hyundai i30 (GD) genannt.

Einen grundsätzlichen Hinweis auf die Realisierbarkeit in der Praxis halte ich auch nicht für angebracht. Selbstverständlich ist der Verbrauch laut EU-Norm auch in der Praxis realisierbar, Energiesparende Fahrweise, Beladung, Straßenverhältnisse usw. vorausgesetzt. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 15:08, 29. Dez. 2013 (CET)

Kopie der Aussage von Sembinelli:
Sehe ich absolut nicht so wie du. In einem Lexikon darf man durchaus erwähnen, dass dieser Zyklus nicht realisierbar ist. Das steht sogar in Wikipedia! Sembinelli (Diskussion) 14:36, 29. Dez. 2013 (CET)
Kopie der Aussage von Frila:
Wer an diese Verbrauchsangaben glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Beim McLaren F1 wurden 47 L/100km ermittelt und der hier soll mit einem Fünftel auskommen? Das ist genauso eine Volksverdummung wie die Effizienzklassen bei Kraftfahrzeugen, da ist ein Panzer auch umweltfreundlicher als ein Kleinwagen. Wenn ich 700 Pferdchen unter der Haube habe wollen die auch gefüttert werden. Wieviel Kilometer kann der eigentlich rein elektrisch fahren. Frila (Diskussion) 16:46, 29. Dez. 2013 (CET)
Wie das Magazin Fifth Gear die 47 Liter beim McLaren F1 ermittelt hat, wird man sich wohl denken können - man kann einen VW Golf auch problemlos mit einem Verbrauch von 20 Litern bewegen. Elektrische Reichweite habe ich im Artikel nachgetragen. Gruß -- KAgamemnon (Diskussion) 18:59, 29. Dez. 2013 (CET)
Die einzelnen Artikel zu Pkw-Modellen sind der falsche Platz, um umfassend auf die Problematik von DIN-Verbräuchen einzugehen. Meines Erachtens reicht es, im Artikel anzugeben, nach welcher Norm ein Verbrauch ermittelt wurde. Am besten mit Link zur Norm. --Buch-t (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Emelba Siete

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da läuft gerade eine LA. Vielleicht können die Portal-User diesem Artikel etwas Glanz verschaffen. Guten Rutsch und ein gesundes, erfolgreiches Jahr 2014 wünscht --Search and Rescue (Diskussion) 15:14, 31. Dez. 2013 (CET)

Inzwischen LAE und QS. --Buch-t (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2013 (CET)
Im Bereich Auto und Motorrad haben wir eine Menge Artikel, die man hätte weglassen können, und jetzt kam wieder einer von dieser Sorte dazu. Interessant wäre es, wenn jemand Informationen über den Karosseriebauer Emelba hätte und etwas über das Unternehmen und seine Kreationen einschließlich Emelba Siete schriebe. Aber die paar Worte über einen Prototyp, der vielleicht die Grundlage eines zweiten europäischen Mini-Vans hätte werden können, sind nicht mehr wert als gelöscht zu werden. Oder glaubt Ihr, dass doch jemand etwas Informatives aus dem Beitrag machen kann? Beste Grüße und einen guten Rutsch! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:58, 31. Dez. 2013 (CET)
Auf der verlinkten Website steht wesentlich mehr über die Firma, als im Artikel. Der sollte wohl eher in "Emelba" umbenannt werden, denn es geht eigentlich um die Firmengeschichte. Offenbar haben die einige interessante Modelle auch tatsächlich gebaut, z.B. den viertürigen Panda. Das beste an dem Artikel sind offenbar das Bild und der Weblink! Textlich ist wohl eher ein Neustart erforderlich, aber über die Relevanz kann eigentlich kein Zweifel bestehen. --MartinHansV (Diskussion) 10:10, 1. Jan. 2014 (CET)
In der spanischen Wikipedia gibt es einen ausführlichen Artikel. Da müsste mal ein Übersetzer ran. Auch im Web findet man viele Informationen zu Emelba, aber fast alle nur auf spanisch. Gruß und ein Gutes Neues Jahr Frila (Diskussion) 10:42, 1. Jan. 2014 (CET)
Kann ich ja mal machen (danke für den Hinweis!). Das ergibt dann aber immer noch keinen Artikel über den Emelba Siete. Doch neuer Löschantrag? --MartinHansV (Diskussion) 10:55, 1. Jan. 2014 (CET)

Motorvision

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, erinnert ihr euch noch an das DSF-Automagazin Motorvision? Im Moment führt der Link auf den Pay-TV-Sender Motorvision TV, der mit dem DSF-Automagazin nichts zu tun hat. Aber aufgrund der Weiterleitung wird dem Leser suggeriert, es handele sich dabei um ein und dasselbe. Jetzt kann man die falsche Weiterleitung löschen - oder noch besser - daraus einen Artikel zum DSF-Automagazin erstellen. Hätte jemand daran Interesse? --87.144.241.6 00:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Anscheinend hat sich keiner erinnern können. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Bewegung in den Infoboxen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren453 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin ein wenig erstaunt, was sich seit Kurzem in den Infoboxen tut. Da verschwinden zunehmend die Limousinen und werden durch Schrägheck usw. ersetzt (ausgenommen die Cabriolimousinen), und statt Ottomotor heißt es neuerdings Benziner (siehe Fiat 1300). Bisher hielt ich Benziner für Umgangssprache, aber offenbar ist das nicht der Fall. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel heißt Ottomotor. Benziner existiert bisher nicht als Weiterleitung. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 7. Mai 2013 (CEST)
Nahezu alle Titel der Helferreihe: Jetzt helfe ich mir ... spricht von Benziner (gedruckte Umgangssprache). Weiterleitung auf Otto wäre vielleicht nicht schlecht. mtc -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2013 (CEST)
Ich werde auch hier offenbar nicht recht verstanden und versuche mich klarer auszudrücken. Meine Frage ist, ob es in einem angeblich wissenschaftlichen Werk wie Wikipedia (speziell in den Infoboxen von Artikeln über Fahrzeuge) sinnvoll ist, Umgangssprache und/oder Jargon sachlich und fachlich korrekten Formulieren vorzuziehen. „Benziner“ ist Umgangssprache, die allerdings zugegebenermaßen von dem einen oder anderen Leser wahrscheinlich besser verstanden wird als die richtige Bezeichnung. Dennoch: Wollen oder sollen wir uns hier künftig so salopp wie nur irgend möglich ausdrücken, obwohl kürzlich Bestrebungen im Gange waren, überall das Wort „Gewicht“ durch „Masse“ zu ersetzen – wegen des hohen wissenschaftlichen Anspruchs von Wikipedia? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2013 (CEST)
Lothar Spurzem, da es an der Tanke keine Zapfsäule mit "Otto-Beschriftung" gibt, könnte man den "Benziner" (nur für/mit Weiterleitung) stehenlassen - das Wissen nimmt, wie das Unwissen stets zu ;-) Umgekehrt, Masse wäre - gerade für eine Enzydingens - physikalisch korrekt :-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2013 (CEST)
Ah ja! Wenn wir den Ottomotor also tatsächlich besser als Benziner bezeichnen, dann sollten wir leistungsstarke Motorräder auch Mopped (mit pp, soviel ich weiß) nennen; denn dieser Ausdruck scheint sich in der Bikerszene durchzusetzen. ;-) Aber dass Du es im Gegensatz dazu für korrekter hältst, in der Enzydings zum Beispiel von der Idealmasse einer Frau zu sprechen statt vom Idealgewicht, erscheint mir ziemlich uncharmant. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 7. Mai 2013 (CEST)
Unter duden.de steht zum Stichwort Benziner (neben „Gebrauch: Jargon“): „[M]it Benzin betriebener Kraftwagen“. Per definitionem kann demzufolge schon keine Weiterleitung zum Ottomotor gesetzt werden (Wagen ≠ Motor).
Zum Inhalt der Infoboxen ist zu sagen, dass bei weitem nicht jeder Ottomotor mit Motorenbenzin betrieben wird, weswegen eine Gleichsetzung also nicht nur formal, sondern auch inhaltlich falsch ist. Für weitere Informationen siehe Entwicklung der Ottokraftstoffe#Alternative Ottokraftstoffe 2. -- Brakehorsepower (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2013 (CEST)

Kollegen, wir sollten aufhören, Bewährtes nur um des Änderns willen zu ändern. Was in aller Welt sollte der tragende Grund dafür sein, statt "Ottomotor" künftig "Benziner" aufzuführen? Mir erschließt er sich nicht. Schon deshalb, weil eine Gleichsetzung nach dem von Brakehorsepower eingebrachten Beitrag offensichtlich inhaltlich unrichtig ist, sollten wir schnellstmöglich mit diesen Änderungen aufhören bzw. sie rückgängig machen. Und kommt jetzt bitte nicht mit "Umgangssprache" oder "Jeder weiß doch was gemeint ist": Kollegen, wir tun hier so, als würden wir eine Enzyklopädie schreiben. Und wenn wir das schon spielen, dann sollten wir auch die damit verbundene sprachliche Präzision wahren - anderenfalls wird es bald albern, billig und zum Fremdschämen. Die Zlatkoisierung eines ganzen Landes findet bei RTL statt; da sollte sie auch bleiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich hab den Hintergrund nicht mit"erlebt" - war hier etwa jemand hergegangen, in den Infoboxen flächendeckend alle Ottomotoren umzubenennen? --888344 (Diskussion) 09:59, 8. Mai 2013 (CEST)
Nein, noch nicht. Er scheint erst angefangen zu haben, siehe Artikel Fiat 1300. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2013 (CEST)
Ich habe die Infoboxen-Diskussion nur ganz oberflächlich verfolgt. Daher eine - womöglich längst geklärte - Frage: Gehört zum Sinn und Zweck der Infoboxen, dass man dem Leser Akronyme wie "0,25 l-R2, 13,6 PS (10 kW)" mit der Überschrift "Motoren:" an den Kopf knallt? Gesehen beim AWS Shopper. --888344 (Diskussion) 15:54, 21. Mai 2013 (CEST)
Das ist eine m.M.n. meiner Meinung nach allgemein verständliche Abkürzung für einen Zweizylinder-Reihenmotor mit 0,25 l Hubraum und einer Höchstleistung von 13,6 PS = 10 kW. In den Infoboxen ist wenig Platz, insbesondere wenn es mehrere Motoren für den betreffenden Pkw-Typ gab. Sind es allzuviele, muss eh ein eigenes Motorenkapitel im Fließtext (mit Tabelle) angegelegt werden. Da kann man dann z.B. "Reihenmotor" auch ausschreiben. Und: bitte, bitte, nicht auf die Idee kommen, die Motorenbezeichnung in der Infobox ganz wegzulassen oder durch solch aussageschwache Formulierungen wie "Ottomotoren 2,0 - 4,2 ltr." zu ersetzen. --MartinHansV (Diskussion) 17:46, 5. Jul. 2013 (CEST)
"Das ist eine m.M.n" heißt das "n." "nicht" oder "nach"? --888344 (Diskussion) 17:56, 5. Jul. 2013 (CEST)
Oh je! --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2013 (CEST)
Da Reihenmotoren den Standardfall darstellen, schlage ich vor, auf das "R" zu verzichten. (Die Einbaulage bei R2 - also Twin oder nicht Twin - kommt darin auch nicht zum Ausdruck.) Dass man V-6-Motoren auch in der Kurzfassung "V-6" nennen sollte, ist hoffentlich unstrittig. (Hoffentlich kommen nicht wieder Leute an, denen der Ford-V-4-Motor nicht echt genug ist - gestützt auf ein dickes Standardwerk, in dem Ford-V-4 ein eigenes Stichwort hat, damit der Autor diese Motoren - übrigens DIN-widrig - nicht als V-Motoren bezeichnen "muss".) Viele WP-Artikel von Kfz mit Sternmotor gibt's wohl nicht. Bleiben die Boxer. Wenn es darauf ankommt, 4 Buchstaben zu sparen, soll man meinetwegen "B" nehmen, denn "Box" sieht blöde aus - und in einer Legende erläutern. Warum schreibt man eigentlich in der Infobox unter "Motoren" z. B. "Ottomotoren: 3,0 Liter (158 kW)", auch wenn es nur eine Sorte gibt? Das PS-kW-Thema wird an diversen anderen Stellen behandelt. --888344 (Diskussion) 13:12, 10. Jul. 2013 (CEST)
Da Reihenmotoren den Standardfall darstellen.... Nein, V6-Motoren sind heute häufiger als Reihensechszylinder. Und manche US-amerikanische Modelle gab's anfangs mit Reihenachtzylindermotor (R8) und später mit V8-Motoren (V8). Das steht dann untereinander in einer Infobox. Im Grunde geht es nur darum, auf möglichst kleinem Raum (in der Infobox) halbwegs übersichtlich die unterschiedlichen Motoren eines Modells aufzuführen. Nachdem Hubraum, Bauform und Leistung die wichtigsten, kennzeichnenden Größen sind und die Leistung in der zur Bauzeit des Modells üblichen Form (in hp, bhp oder PS) und (für die "Spätgeborenen") auch in der heute üblichen Form (kW) dargestellt werden sollte, schlage ich vor, bei der bisher mehrheitlich angewandten Form zu bleiben: z.B. 3,7 l-R8, 150 PS (110 kW); 4,0 l-V8, 220 PS (162 kW). "Twin" bezeichnet im Übrigen im Englischen lediglich einen Zweizylindermotor, ohne die Bauform oder die Einbaulage anzugeben; "Paralleltwin" ist dann ein R2-Motor. Einen Sternmotor gab es bei Straßenfahrzeugen meines Wissens nur bei einem nicht in Serie realisierten Projekt der Messerschmitt-Werke in Augsburg. Da sollte als erstes Nachkriegsfahrzeug ein VW-Käfer-ähnliches Produkt mit 5-Zylinder-Sternmotor im Heck herauskommen. Hier etwa "0,9 l-S5, 25 PS (18 kW)" zu schreiben wäre nur sinnvoll, wenn im Text diese Abkürzung erläutert würde. (Den Motor gibt es übrigens noch!) Die Bezeichnung "Ottomotor", bzw. "Dieselmotor", ist m.E. tatsächlich dann verzichtbar, wenn man bei den insgesamt seltener vorkommenden Dieselmotoren die Bezeichnung "Diesel" anfügt, also z.B. 5,7 l-V8-Diesel, 120 bhp (88 kW). --MartinHansV (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2013 (CEST

Mir erscheinen die Infoboxen überfrachtet. Neben dem Stichwort Motor genügt es meines Erachtens, Otto, Diesel, Gas oder Hybrid zu schreiben, eventuell mit Angabe der Zylinderzahl. Bauart und Hubraum, Leistung (eventuell noch Einbaulage) sind zu viel. Was nutzt es dem Leser, wenn dort zum Beispiel steht: 40–110 PS? Diese detaillierten Informationen gehören in eine Tabelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Dann kann man auf die Infobox gleich ganz verzichten, weil sie dann keine Informationen mehr enthält. Mindestens Karosserieform (einschl. Türenanzahl), Motoren (einschl. Bauform, Zylinderzahl, Hubraum und Leistung), Länge, Breite, Höhe und Radstand sowie Bauzeit sollten schon drinstehen. Aber nochmals: Bei Motoren "1,2-3,0 l, 70-200 PS" zu schreiben bringt gar nichts, da der Informationsgehalt gleich null ist. Gibt es für das betreffende Modell 7 verschiedene Motoren in unterschiedlichster Größe, Bauform und Leistung, dann muss in jedem Fall eine Tabelle her. --MartinHansV (Diskussion) 20:11, 10. Jul. 2013 (CEST)
Zum letzten Satz: Volle Übereinstimmung! Zum ersten Satz ebenfalls. Denn der Informationsgehalt der Infoboxen ist gering – egal, ob zu wenig drinsteht oder ob sie überladen sind. Außerdem: Wenn's nur eine Box am Anfang des Artikels ist, wirkt sie zugegebenermaßen dekorativ und gibt dem Artikel ein professionelles Aussehen. Werden es aber mehrere Boxen mit eventuell großen weißen Flächen daneben, sieht es scheußlich aus. Ginge es nach mir, bliebe allenfalls eine ganz winzige Box mit Herstellernamen, Namen und Foto des Fahrzeugs, Bauzeit, eventuell Bauformen (ohne Anzahl von Türen, Klappen, Fenstern, Deckeln und dergleichen). Alles andere ist problematisch – auch die Angabe von Vorgänger und Nachfolger, die schon oft zu erbittertem Streit führte. Viele Grüße und schönen Abend -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2013 (CEST)
Ich musste mir gerade ein neues Auto kaufen. Nachdem die Autos - quer durch alle Hersteller und Modelle - von Generation zu Generation immer breiter werden, war für mich der schnelle Zugriff auf die Fahrzeugbreite via Infobox sehr hilfreich, weil meine Garage nun einmal eine endliche Breite hat. So konnte ich schnell die in Frage kommenden Modelle bezüglich dieser Größe vergleichen. Ohne Infoboxen oder mit den abgespeckten Boxen - wie von Dir vorgeschlagen - wäre das wesentlich aufwändiger gewesen. Also: bitte so lassen oder allenfalls bei sehr vielen Motorversionen diese in eine Tabelle auslagern und an der entsprechenden Stelle der Infobox den Vermerk "siehe Tabelle" anbringen. --MartinHansV (Diskussion) 22:57, 10. Jul. 2013 (CEST)
Die Breite des aktuellen XY hättest Du aber genauso in einer Tabelle oder besser noch im Verkaufsprospekt des Herstellers erfahren können. Sich in solchen Fragen auf Wikipedia zu verlassen halte ich für sehr bedenklich, nachdem vor einiger Zeit beispielsweise in einem Artikel zu lesen war, ein serienmäßiger VW T5 habe einen Radstand von 5,29 Meter. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2013 (CEST)
Komische Argumentatiion hier. Wenn ich mich für ein garagentaugliches Auto interessieren würde, würde mich die Breite inklusive Aussenspiegeln interessieren; allerdings wurde der 300 SL serienmäßig ohne Aussenspiegel geliefert. Die spiegellose Breite in der Infobox findet man erst, wenn man von einem konkreten Automodell ausgeht. Was Du benötigst hättest wäre eine Kategorie PKW-Breite mit numerischer Sortierbarkeit. Nebenbei: bei meiner "Tief"garage ist der Neigungswinkel ein Problem, derzeit helfe ich mir beim Ein-/Aus-fahren mit einer dicken Holzbohle. Bodenfreiheiten und andere Maße der Geländegängigkeit sind kaum noch in PKW-Prospekten zu finden, und ich erwarte auch nicht, dass sie in die Infoboxen aufgenommen werden. Allerdings erwarte ich, dass bei einem sog. "essjuwie" etwas über die Geändegängigkeit steht, was meistens nicht der Fall ist. Unfruchtbare Ansätze des Streites darüber, was ein Twin und ein Paralleltwin im Deutschen sein soll, sind mir - ähnlich wie bei der Echtheit von V-Motoren - bekannt. Über die Gesamtheit der Kfz-Gescichte gesehen, sind m. E. Reihenmotoren der Standardfall. M. E. kann in den Infoboxen darauf verzeichten werden, die Zylinderanordnung darzustellen. Mir ging es nur darum, unverständliche Akronyme zu verbannen, und "R2" halte ich weiterhin ohne Erklärungslegende für unverständlich. Nebenbei: Was ist ein L4-Motor, fand ich neulich in einem Motorradprospekt? Nochmal nebenbei: Ist es interessant, beienm Auomodell, einen von 10 Motoren als "Basismotor" zu deklarieren, was soll das überhaupt bedeuten? 'Hier etwa "0,9 l-S5, 25 PS (18 kW)" zu schreiben wäre nur sinnvoll, wenn im Text diese Abkürzung erläutert würde' Und genauso sehe ichs mit R2, R3, R4, R5, R6, R8, R... --888344 (Diskussion) 09:12, 11. Jul. 2013 (CEST)
Infoboxen voller Kürzel finde ich auch unübersichtlich, daher bin ich auch dafür, bei vielen Varianten (Motoren, Karosserien) wie vorgeschlagen eine Tabelle mit Vermerk anzulegen. Allfällige "weisse Flecken" sind zwar unschön, ein kryptisches Durcheinander in den Boxen aber auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)
Der Hinweis bezüglich R- und V-Motoren ist richtig; bei einigen Herstellern geht die Umstellung zB von R8 auf V8 durch ganze Baureihen, manche haben im gleichen MJ beides angeboten (zB bei Teilumstellung, etwa Buick)--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)
Stern- und Umlaufmotoren: Messerschmidt war nicht der einzige: Adams-Farwell, Bailey, Balzer Carey, Intrepid und Mc Cullough, (alle USA). Modell-Artikel wird es wohl zu keinem geben.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)
Richtige Modell-Artikel wohl nicht, aber in WP-Artikeln erwähnt sind der Porsche Typ 12 (3 Exemplare Prototypen) und der AWS Elsbett (12 Exemplare Prototypen). --888344 (Diskussion) 10:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein schönes Beispiel für überdimensionale Infoboxen ist der Artikel Buick Modell 5, in dem die Modelle 5, 7 und 41 abgehandelt werden. Länge, Breite und Höhe der Fahrzeuge sind gar nicht bekannt, nur der Radstand, das Leergewicht, die Motordaten und die verfügbaren Aufbauformen (mit Angaben zur Türenanzahl). Dennoch erscheinen in den Infoboxen jeweils drei Zeilen zu Länge / Breite / Höhe, jedoch ohne Werte. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn die Vorlage "Infobox" wenigstens so umgestellt würde, dass Zeilen ohne Wert gar nicht erscheinen. Dann könnte man z.B. im Falle von 7 verschiedenen Motoren dort die Angaben zum Motor einfach weglassen und stattdessen in den Fließtext eine Tabelle einfügen. --MartinHansV (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wo gehört rein, dass Modell 5 einen T-Kopf-Motor hat?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2013 (CEST)
In den Fließtext, wenn es so ist. Übrigens: Ich habe die Vorlage:Infobox PKW-Modell und die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 so umgestaltet, dass bei Länge, Breite, Höhe, Radstand und Leergewicht die Zeilen wegfallen (bis auf einen schmalen Streifen, vielleicht kann das jemand noch korrigieren?), wenn keine Werte vorhanden sind. --MartinHansV (Diskussion) 12:17, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe grad den Kimes vor mir; ist so. Ich trag's nach. Demnach gehört die Art der Ventilsteuerung nicht in die Box? Das wird die die DOHC-Fetischisten aber nicht freuen. Wenn der Sinn einer Box ist, wichtige Angaben über ein Modell so zusammenzufassen, dass der Leser nicht alles aus einem langen Artikel zusammensuchen muss. dann erhellt sich tatsächlich nicht, wofür sie in diesem Artikel gut sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2013 (CEST)
Bei vielen Fahrzeugmodellen gibt es Besonderheiten, die erwähnenswert sind. Beim einen ist es die Art der Ventilsteuerung, beim anderern die Radaufhängung, der dritte wiederum hat einen besonderen Rahmen. Das kann natürlich nicht alles in die Infobox und war dort auch nie vorgesehen. Weiterer Vorschlag: Schau Dir mal die Vorlage:Infobox mehrere hochrangige Straßen an. Da sind Bild, Straßennr. und -bezeichnung sowie Anfangs- und Endpunkt immer sichtbar, der exakte Straßenverlauf ist unten in einer Liste angehängt, die ein- und ausklappbar ist. Ähnlich könnte man das doch bei unserer Infobox PKW-Modell machen: Im Kopf sind Bild, Bezeichnung und Bauzeitraum immer sichtbar, der gesamte Rest steht auf der unten angehängten Liste. Wen es interessiert, der kann sie leicht ausklappen, wen nicht, der lässt sie zu. --MartinHansV (Diskussion) 12:45, 11. Jul. 2013 (CEST)
Das hieße also konsequenterweise, dass die bisherigen, zum Teil recht detaillierten Tabellen (oft auch ein- oder ausklappbar) entfielen und alles in die Infobox gepackt würde (?). Oder sollen die Informationen wiederholt werden, damit der Leser je nach Wunsch hier oder da schauen kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 12. Jul. 2013 (CEST)
Ganz entschieden nein! Insbesondere die teilweise sehr detaillierten Tabellen zu Motoren und Getrieben moderner PKW-Modelle mit Höchstgeschwindigkeit, genauem Bauzeitraum etc. etc. sollen bleiben, wie sie sind. In der Infobox steht dann in der jeweiligen Sparte: siehe Tabelle. --MartinHansV (Diskussion) 21:53, 12. Jul. 2013 (CEST)
Mein Lieblingsbeispiel: BMW R 67/2 : keine Infobox, keine Tabelle, aber tabellenartig wirkende Listen mit "Technischen Daten" und "Technischen Details", nichts zum Ausklappen. Ist das zukunftsträchtiger Stil? --888344 (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2013 (CEST)
"Kollegen, wir sollten aufhören, Bewährtes nur um des Änderns willen zu ändern" Ein wunderschöner Satz, dem niemand widersprechen wird. Aber, woran erkenne ich, ob sich etwas bewährt hat? Es gibt ja keine wirklichen Kundenrückmeldungen zu den Artikeln. --888344 (Diskussion) 11:08, 13. Jul. 2013 (CEST)
Nicht zum ersten Mal frage ich mich, inwiefern manche Beteiligte die unter H:IB formulierte Intention eines anschaulichen Hilfsmittels überhaupt umsetzen wollen.
Daneben würde mich auch interessieren, ob sich jeder der Tatsache bewusst ist, dass diese neumodischen Teufelsdinger namens „Smartphones“ unter anderem zum Surfen im Internet benutzt werden. Eine Website, die auf dem heimischen 22-Zoll-Monitor schön übersichtlich wirkt, kann auf einem Display von 3,5 Zoll eine Menge Verwirrung stiften. Und mancher Leser möchte sich vielleicht wirklich nur über Eckdaten wie zum Beispiel die Außenmaße oder den stärksten erhältlichen Motor informieren. Weshalb sollte man ihn dazu zwingen, den Text zu lesen, wenn diesem auch eine tabellarische Zusammenfassung vorangestellt werden kann?
Der Vorschlag, in die Infobox statt Informationen einen Verweis auf die Tabelle zu schreiben, konterkariert ihren Zweck dann endgültig. Ich habe so etwas weder in anderen Themenbereichen noch in anderen Sprachversionen bisher gesehen, vermutlich deshalb, weil es dem eigentlichen Ziel zuwiderläuft. Es gibt keine einheitliche Struktur, nach der ein Autoartikel aufgebaut wäre. Willkürliches Beispiel: BMW F20. Im Text finden sich die Abmessungen unter Punkt 1.3, die Motoren unter 5.1 und 5.2, das Leergewicht nirgends. Woher sollte der Leser dies wissen? Natürlich, man könnte den Verweis „siehe Tabelle“ direkt mit dem Link zum entsprechenden Unterabschnitt versehen, das würde dem Leser zumindest die Sucherei ersparen. Die Infobox wäre dann aber nur noch ein besseres Inhaltsverzeichnis. Da bevorzuge ich klar en:Template:Infobox automobile, die Infobox in en.WP. Sie mag in der Praxis bei manchen Modellen etwas sperrig ausfallen, aber zumindest trägt sie ihren Namen zu Recht. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:27, 13. Jul. 2013 (CEST)
Was in der Infobox bezüglich Motoren stehen sollte steht in der Kopiervorlage. Ehrlich gestanden verstehe ich die Diskussion überhaupt nicht. Genaue Angaben zu den einzelnen Motoren gehören natürlich in den eigentlichen Artikel und nicht in die Infobox. --MB-one (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2013 (CEST)

Worin liegt der Nutzen einer Infobox für Smartphone-Nutzer wenn die Box grösser ist als der Fliesstext?--Chief tin cloud (Diskussion) 02:22, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ist sie das wirklich? Erstens hat der Fließtext auf einem Smartphone wesentlich mehr Zeilenumbrüche und folglich auch wesentlich mehr Zeilen. Das liegt am (vergleichsweise) schmalen Display. Zweitens stehen aus demselben Grund Infobox und Fließtext nicht neben-, sondern untereinander, was wiederum bedeutet, dass es keine „großen weißen Flecken“ geben kann. Mit anderen Worten: Wenn überhaupt die Infobox höher sein sollte als der Fließtext, nimmt es der Smartphone-Nutzer nicht einmal wahr.
Wer von solch paradiesischen Zuständen träumt, kann übrigens auch auf dem heimischen Rechner echtes Smartphone-Feeling erzeugen: Einfach das Browser-Fenster verkleinern und die Breite so weit verringern, bis neben die Infobox kein Text mehr passt. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Welche Felder der Infobox sollen optional werden?

MartinHansV hatte in den beiden Vorlagen einige Felder als optional gekennzeichnet, so dass sie nur angezeigt werden, wenn Daten drinstehen: Länge, Breite, Höhe, Radstand, Gewicht. Das wurde revertiert. Vielleicht können wir uns hier einigen, welche Felder optional sein sollen. Wobei es klar ist, dass (korrekt!) ausgefüllte Felder immer besser sind als leere oder ausgeblendete Felder. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kann man nicht alle optional anzeigen sodass nur Felder erscheinen, in denen tatsächlich etwas steht? Ich find den Ansatz übrigens sehr gut.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:34, 12. Jul. 2013 (CEST)
Bei der viel zu umfangreichen Motorrad-Infobox ist das meines Wissens so gemacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 12. Jul. 2013 (CEST)
+1, besonders auch die Felder "Karosserieversionen" und "Motoren" --MartinHansV (Diskussion) 21:44, 12. Jul. 2013 (CEST)
+1: Von zwei provisorischen Lösungen ist dies m. E. die insgesamt bessere. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:27, 13. Jul. 2013 (CEST)
Änderung an den Infoboxen mit Verweis auf diese Diskussion nochmals durchgeführt. --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hoffentlich hält sich's jetzt. --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

-1: Über den Radstand kann man diskutieren, aber die (nun ebenfalls optionalen) Felder Länge, Breite, Höhe und Leergewicht sind in meinen Augen absolute Pflichtangaben, die in die Info-Box jedes Pkw-Modell-Artikels gehören. Daher ist es in meinen Augen zwingend notwendig, auf die fehlenden Informationen hinzuweisen, in dem in diesem Fall dort eine Lücke steht. Anderenfalls sieht nach einer Weile fast jede Infobox anders auf und es fällt beim Lesen noch nicht einmal auf, welche essentielle Informationen denn in dieser Infobox fehlen. Ich zitiere aus der Diskussion zur Vorlage vom Februar 2008: Im Zweifel macht ein leeres Feld darauf aufmerksam, dass der entsprechende Wert noch eingetragen werden muss. Das kann ein nicht vorhandenes Feld nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)
-1. Auch ich kann keinerlei Vorteile in optionalen Feldern erkennen, jedoch die von KAgamemnon angesprochenen Nachteile. Die Infoboxen haben den größten Nutzen, wenn sie einheitlich sind. Aus dem gleichen Grund habe ich mich mehrfach gegen die Aufnahme weiterer Parameter ausgesprochen. Auch bin ich der Meinung, dass der Radstand, der einen wichtigen Hinweis auf die Größe des Innenraums gibt und für Klasseneinteilungen IMO geeigneter als die Außenlänge ist, fix drin sein sollte. --MB-one (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2013 (CEST)
Schon klar, dass die Angaben hineingehören. Es geht auch nicht um "vergessene" Angaben, sondern nur um solche, die gar nicht verfügbar sind (siehe oben). Eine Leerzeile bringt nichts sondern kostet nur Platz. Am besten sind natürlich vollständige Angaben. --MartinHansV (Diskussion) 18:27, 15. Jul. 2013 (CEST)
Natürlich sind vollständige Angaben am Besten. Aber die essentiellen Daten (in diesem Fall Abmessungen des Fahrzeugs) sollten doch bei nahezu jedem Fahrzeug verfügbar sein (seltene historische Modelle vielleicht einmal ausgeschlossen). Die Tatsache, dass z.B. beim unten genannten Buick Modell 5 diese "leeren" Zeilen die Infobox und damit die einzelnen Abschnitte vergrößern, ändert aber auch nichts an der Problematik - würde ich die Werte recherchieren und in den Infoboxen nachtragen, hätte der Artikel erneut ganz genau das gleiche optische Manko wie zuvor. Von "Platz kosten" kann daher gar keine Rede sein. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

Radstand ist v.a. bei historischen Modellen wichtig weil die Aussenmasse oft nicht verfügbar sind. Ein Beispiel für ein Modell aus der gleichen Zeit mit hervorragender Quellenlage (gecheckt wurden 4 ernsthafte Fachbücher und 2 markenspezifische Websites) und mit Box: Packard Modell G. Aussenmasse: Fehlanzeige; Radstand findet sich fast immer, oft auch das Gewicht und die Dimension der Räder. Heisst: Mehr Quellen bringen nicht unbedingt mehr technische Daten, nur mehr Hintergrund. Ich halte die Trennung der Buick-Artikel für richtig.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Zum Problem mit den großen weißen Flecken

Im oben genannten Beispiel Buick Modell 5, aber auch in MG T-Type, sind große weiße Flecken, weil der Fließtext zu einzelnen Modellen kürzer ist als die Infobox. Dadurch mehrere Infoboxen im Artikel. Ich frage mich: Wieso werden überhaupt verschiedene Modelle unter einem Lemma beschrieben? Das entspricht nicht Wikipedia:Artikel#Thema: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Mit separaten Artikeln zu Buick Modell 5, Buick Modell 6A, Buick Modell 7 und Buick Modell 41 ist das Problem gelöst. Die Modelle folgten aufeinander, also verschiedene Baujahre; verschiedene Karosserien. Ich sehe keinen Grund für diese Zusammenfassung. Ebenso folgten die MG-Modelle aufeinander. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Box grösser ist als der Text braucht es keine Box (die ja nur einen längeren Inhalt zusammenfassen soll). Ein Artikel pro Modell: sehe ich im Prinzip auch so. Es werden halt in jedem Artikel die (fast) gleichen technischen Daten stehen.
Auf das Ergebnis dieser Diskussion bin ich gespannt; je nachdem werde ich verschiedene Packard-Artikel "umorganisieren".--Chief tin cloud (Diskussion) 20:39, 12. Jul. 2013 (CEST)
Leute, übertreibt's auch bitte nicht mit Einzelartikeln, die im Wesentlichen dasselbe sagen und nur wenige Zeilen umfassen. Welchen Sinn sollte es zum Beispiel haben – ich übertreibe es jetzt bewusst –, für den Golf Tour, den Goal, den Match und wie sie nicht alle heißen mögen jeweils einen Artikel anzulegen? Für die oben genannten MG-Typen mit ihren vielen Infoboxen gilt das Gleiche. Der Fließtext würde in den Einzelartikeln nicht länger und neben der Infobox wäre immer noch viel freie weiße Fläche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 12. Jul. 2013 (CEST)
Es ist durchaus sinnvoll, sehr ähnliche Typen zusammenzufassen, denn dadurch erkennt der Leser auch Zusammenhänge. Und die sind noch wichtiger als die nackten Daten. Das trifft auf die Buick-Modelle 5, 6A, 7 und 41 genauso zu wie für die verschiedenen MG T-Types und natürlich auch andere. --MartinHansV (Diskussion) 21:49, 12. Jul. 2013 (CEST)
Stellt sich die Frage, was "sehr ähnlich" heisst. Beim Beispiel Buick haben wir vier Modellnumern, drei Radstände, drei Karosserievarianten und einen ähnlichen Motor und ein ähnliches Preissegment. Reicht das wirklich?--Chief tin cloud (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2013 (CEST)
Hier ein Beispiel, wie es aussähe, wenn man den Abschnitt MG TA als eigenen Artikel hätte. (Nur rüberkopiert, gekürzt auf TA, Einleitung angepasst, Infobox ausgetauscht, einen Einzelnachweis gesetzt.) Durch das Inhaltsverzeichnis (das sich vielleicht nicht alle Benutzer anzeigen lassen) sind auf meinem Bildschirm keine weißen Flecken. Sicher könnte man den Abschnitt Beschreibung noch gliedern in Fahrwerk, Motor, Karosserievarianten.
Entspricht denn das Zusammenfassen "ähnlicher" Typen dem oben genannten Grundsatz: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff.?
"Sehr ähnlich" kann man meines Erachtens nur schwer definieren. Ich sehe als einen Anhaltspunkt für Zusammenfassungen die Modellbezeichnungen. Die sind im Buick-Beispiel definitiv anders. Ein zweiter Anhaltspunkt ist die optische Erscheinung. Die Buicks haben sich stark verändert. Die MG wurden nur weiter entwickelt. Zudem gibt es für die MG ein brauchbares gemeinsames Lemma.
Sicher gibt es Fälle, die man so oder anders lösen kann. Renault Floride als Weiterleitung zu Renault Caravelle finde ich in Ordnung. Mercedes-Benz W 114/Mercedes-Benz W 115 für die Baureihe /8 ist in Ordnung. Die Trennung Fiat 130 und Fiat 130 Coupé kann man machen, aber ich hätte sie nicht gemacht. Fiat-Modelle bis 1945 finde ich völlig unüblich. --Buch-t (Diskussion) 10:35, 13. Jul. 2013 (CEST)
Das MG-Artikelchen (Muster) sieht zugegebenermaßen gut aus. Dadurch, dass jetzt neben der Infobox die Weblinks usw. stehen, gibt es keinen weißen Fleck. Daran hatte ich nicht gedacht. Trotzdem erscheint es mir nicht sinnvoll, für jedes Modell einer Modellreihe einen eigenen Artikel anzulegen, vor allem, wenn es nur wenig zu berichten gibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 13. Jul. 2013 (CEST)
Wie definierst Du Modellreihe? MG T-Type kann man als solche ansehen. Aber die Buick sehe ich keineswegs als eine Modellreihe. Gruß --Buch-t (Diskussion) 18:20, 13. Jul. 2013 (CEST)
Zu Buick kann ich nichts sagen. Aber zum Beispiel aus dem Artikel Porsche 356 eine Reihe kleiner Artikel zu machen hielte ich für verfehlt; ebenso unangebracht erschienen mir vier oder mehr Infoboxen in dem jetzt bestehenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mal den Buick-Artikel aufgeteilt (siehe hier, hier, hier und hier). Wenn man nun noch die Anzeige von Länge/Breite/Höhe, zu denen es keine Angaben gibt, fakultativ macht... Was meint Ihr dazu? --MartinHansV (Diskussion) 12:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht der Umfang des Artikels in keinem angemessenen Verhältnis zur Infobox. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2013 (CEST)
Es gibt so dann halt eine Flut von kleinen Artikelchen, die nicht allzu viel Informationen erhalten oder immer wieder die selben Informationen erhalten. Da ist vielleicht der Sammelartikel für ähnliche Typen (mit entsprechenden Weiterleitungen) dann doch besser. Und zusätzlich dann das Herauskürzen von Zeilen ohne Daten bei den Infoboxen... --MartinHansV (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2013 (CEST)
Wie schon des Öfteren gesagt: Ich würde die Infoboxen überhaupt auf ein Minimum an Inhalt reduzieren und nicht versuchen, alles hineinzupacken, was sich nur irgendwie unterbringen lässt. Unlängst wurde noch allgemein nach Fließtext gerufen, und zurzeit scheinen die Infoboxen das A und O zu sein. Dabei will ich nicht bestreiten, dass sie in manchen Bereichen – z. B. in den Ortsartikeln – sehr gut und informativ sind. Aber in den Artikeln über Autos und Motorräder kann ich mit den allermeisten Boxen nur wenig anfangen; sie stören oder ärgern mich eher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2013 (CEST)
Ich halte es für ein Muss, Buick Modell 5 aufzuteilen. Natürlich entstehen dann mehrere kleine Artikel.
Da der Entwurf von MartinHansV kritisiert wurde, habe ich ihn bei mir schrittweise ausgebaut. (1) Ursprung, (2) nur Aufbau geändert, (3) einen Einzelnachweis gesetzt, (4) Abschnitt Noch existierende Fahrzeuge ergänzt. Dadurch 4 Überschriften und Inhaltsverzeichnis und (5) Weblink mit Foto ergänzt. Meines Erachtens ist bereits mit Schritt 4 das Verhältnis Text zu Infobox in Ordnung. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 19:16, 15. Jul. 2013 (CEST)
So sieht's zugegebenermaßen manierlich aus. Wie man doch einen Artikel, in dem nur wenig drinsteht, optisch füllen kann! – Und das nur, damit die Infobox ihre Berechtigung hat bzw. nicht stört. :-) -- Gruß Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 15. Jul. 2013 (CEST)
Es steht aber mehr drin als vorher. --Buch-t (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2013 (CEST)
Alle Achtung, Buch-t! Deine Version des Buick-Modell-5-Artikels kann sich wirklich sehen lassen. Die sollte so in den ANR gestellt werden; ich hätte nur einen kleinen Änderungsvorschlag: Anstatt "Literatur" sollte da "Quellen" stehen, denn hier geht es ja um das Buch, aus dem die wesentlichen Informationen für den Artikel stammen und nicht um weiterführende Literatur zu diesem Thema. Nun müssten nur noch die Artikel für die Buick-Modelle 6A, 7 und 41 (und all die anderen, von denen mehrere in einem Artikel zusammengefasst sind) entsprechend ergänzt werden. Mir fehlen hierzu leider die Quellen. --MartinHansV (Diskussion) 14:38, 16. Jul. 2013 (CEST)

In etlichen Artikeln ist die Infobox mit unerwünschten Angaben versehen oder unvollständig

Andere Sache: Ich habe gerade viele Artikel mit Pkw-Infobox aufgerufen und etliche davon korrigiert. 215 mm Länge oder 48000 mm Länge waren einfache Fehler, die aber zum Schmunzeln anregten. Vierstellige Zahlen mit Trennpunkt gesehen. Zeile ähnlich gesehen, die nicht angezeigt wurde. Vorgänger und Nachfolger fehlte häufig. Höchstgeschwindigkeit und Verbrauch war mal irgendwo angegeben. Im Prinzip müssten die Artikel alle mal durchgeforstet werden. Auch im Hinblick auf das Ergänzen fehlender Angaben. Aber wer schafft das? Ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2013 (CEST)

Der Parameter ähnlich wurde bereits vor einiger Zeit aus der Vorlage entfernt, ich hatte diesen im März 2011 dann auch von Hand aus sehr vielen Artikeln entfernt. Leider taucht das Wort "ähnlich" relativ oft im Fließtext auf, so dass eine Suche danach kompliziert ist. Ich werde aber mal drüberschauen, ob ich noch weitere Artikel finde. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:19, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zum Prüfen (fehlende Daten)

Ich habe kürzlich bei einigen Infoboxen die fehlenden Parameter Vorgänger und Nachfolger eingefügt, allerdings die Felder nicht ausgefüllt. Daher steht da nun keines und keines, was vielleicht falsch ist.

Folgende sind ohne von:

Könnte das noch jemand recherchieren und eintragen?

Demnächst mehr, wenn ich den Templatetiger besser verstanden habe, mit dem man Infoboxen auslesen kann. --Buch-t (Diskussion) 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Tage hatten wir doch den Vorschlag, Zeilen ohne Angaben auszublenden. Warum wird das nicht umgesetzt? Kann jemand dann eines Tages die passende Information liefern, erscheint sie in der Infobox. Abgesehen davon ist es speziell bei den Vorgängern und Nachfolgern oft problematisch, etwas Sinnvolles zu finden, wenn es nicht gerade vom Golf VI zum Golf VII geht. Was haben wir hier schon für Diskussionen und Edit-Wars erlebt! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 17. Jul. 2013 (CEST)
Hallo, Lothar Spurzem, das ist doch längst von mir umgesetzt, was Länge/Breite/Höhe/Radstand/Leergewicht angeht! Vgl. Infoboxen PKW-Modell und PKW-Modell Generationen 2. --MartinHansV (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2013 (CEST)
Hallo, den BYD F3-R habe ich korrigiert. Meiner Meinung nach ist die Info-Box im Artikel zum Jaguar XJ 13 jedoch grundsätzlich falsch - es handelt sich dabei um den Prototyp eines Rennwagen, der dann doch nicht produziert wurde. Daher sollte hier eher die Infobox Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug rein. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2013 (CEST)
Stimme zu. --Buch-t (Diskussion) 18:05, 24. Jul. 2013 (CEST)
Erledigt. --KAgamemnon (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Weitere zum Prüfen, die laut Datenbankauswertung in mindestens einem der Felder Länge, Breite, Höhe, Radstand, Gewicht keinen Eintrag haben.

--Buch-t (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zu einer Reihe ganz alter Fahrzeuge aus der Liste sind die Daten nicht verfügbar. Bis in die 1920er Jahre waren Stosstangen optional - hinten und vorn. Da kommen ohne weiteres je 20 cm zusammen. Durchaus erwähnenswert wenn sich der Kauf nach der Grösse der Garage richtet...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe nun einiges recherchiert und ergänzt. Was ich als erledigt betrachte, habe ich in der obigen Liste gestrichen. Reliant Sabre beschreibt genau 1 Modell. Trotzdem sich die Boxen Generation und Generation 2 im Artikel. Das sollte noch geändert werden. Ebenso Reliant Regal, der mir zudem sehr seltsam vorkommt (keine Fahrzeugbeschreibung, sondern nur das Drumherum). TVR 390SE, TVR 420SEAC und TVR Tasmin haben die falsche Box, sind teilweise seltsam aufgebaut und verwenden einmal den Begriff Nase. --Buch-t (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2013 (CEST)
Aktuell diesbezüglich in der Diskussion: TVR M-Serie. --Buch-t (Diskussion) 20:11, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die noch nicht abgearbeiteten Modelle aus diesem Abschnitt auf die bekannte Unterseite kopiert, damit sie noch abgearbeitet werden, auch nachdem dieser Block archiviert ist. --Buch-t (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Unternehmensboxen

Hat ein Hersteller zB Loks und Autos gebaut (zB ALCo, Decauville, De Dietrich), dann wird er in der Rubrik "Branche" als Lokomotivenhersteller und Automobilhersteller geführt. In der Rubrik "Produkte" steht zusätzlich Lokomotiven und Autos. Macht das wirklich Sinn?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Vorlage:Infobox Unternehmen sieht nur noch die Branche vor, aber Produkte nicht mehr. Die Produkte kann man also weglassen. --Buch-t (Diskussion) 19:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Buick Series Sixty / Century

Den Buick Century gab es von 1930 bis 2004, mit Unterbrüchen und auf unterschiedlichen Plattformen. Das überfordert jede Infobox.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2013 (CEST)
Zum Buick Century: Der Artikel beginnt mit der Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen, die folgende Felder enthält: Marke, Modell, Hersteller, von, bis, Klasse, Versionen, Vorgänger, Nachfolger. Diese Vorlage ist komplett ausgefüllt. Dann folgt für jede Generation die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2, mit Marke, Generation, Bild, von, bis, Versionen, Motoren, Länge, Breite, Höhe, Radstand, Gewicht. Diese Infoboxen sind nicht komplett ausgefüllt; sollten aber ausgefüllt werden, sofern die Daten ermittelbar sind. --Buch-t (Diskussion) 18:51, 22. Jul. 2013 (CEST)
In Artikeln über Baureihen, die so lange hergestellt worden sind, macht die Auflistung aller Karosserien die jemals angeboten wurden, wenig Sinn; das ist eine sinnlose Zusammenfassung der in den Generationen-Boxen zusammengefassten Varianten. Sinnlos deshalb, weil nicht alle Versionen immer angeboten worden sind (Kombis und Cabrios z.B. waren in mehreren Generationen nicht lieferbar). Der Leser muss also ohnehin in den Generationen-Boxen nachschauen. Ein Verweis in der Haupt-Box auf die Einträge in den Generationen wäre ausreichend.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2013 (CEST)
Könnte man machen mit Verweis auf die folgenden Infoboxen. Aber jetzt nicht vorschnell rauslöschen, sondern gleichzeitig den Artikel noch ein wenig ausbauen. Vielleicht finden sich auch einige der fehlenden Angaben.
Laut Artikel gab es die Serie 60 von 1930-1935, Century Serie 60 von 1936-1942, dann Pause, dann nochmal der gleiche Name von 1954-1958, dann wieder Pause, und zum Schluss in einer anderen Klasse (!) unter der Bezeichnung Century von 1973-2004. Vielleicht aufteilen in 3-4 Artikel. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2013 (CEST)
@ Chief tin cloud: Stimmt. Sollte man bei Gelegenheit machen. Bitte angeben, auf welche anderen Artikel das auch zutrifft. --MartinHansV (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2013 (CEST)
Auch ich bin der Meinung, dass Artikel, die ein gleichnamiges Modell, das jedoch diverse, voneinander komplett unabhängige Generationen hatte, unterteilt werden sollte, selbst wenn dabei dann Stubs rauskommen. Ein gutes Beispiel hierfür ist in meinen Augen beispielsweise der Škoda Rapid. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2013 (CEST)
Vorschlag: Neues Lemma Buick Serie 60 für die Modelle 1930−1958 (bisher Weiterleitung). Modelle 1977−2004 beim alten Lemma Buick Century belassen und BKL-Hinweis im Artikelkopf auf "Buick Century Serie 60" 1936−1958. --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2013 (CEST)
Alle Buick-Serien erhielten ab 1936 Namen, Series 60 also Century. Nach aussen wurden die Nummern danach kaum noch kommuniziert. Für 1959 gab es bei GM neue Namen und vierstellige Seriennummern. Technisch gesehen, gibt es also nach 1958 keine Series 60 mehr. Die heckgetriebenen "Midsize"-Modelle von 1973-1986 (tatsächlich "Schiffe" mit Dimensionen über 5.3 m) haben technisch nichts gemeinsam (ausser einigen Motoren) mit ihren kompakten (4.8 m - 4.9 m), frontgetriebenen Nachfolgern.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)
Mein Vorschlag: Neues Lemma Buick Serie 60 für die Modelle 1930−1958 (bisher Weiterleitung; analog MartinHansV); übrige nochmal splitten in Buick Century (A-Plattform RWD) (o. ä.; Mj 1973-1986) und Buick Century (Frontantrieb) (o. ä; MJ 1987-2004). Die umständliche Bezeichnung ergibt sich daraus, dass der Nachfolger zunächst auf der A-Plattform FWD und dann auf der W-Plattform aufbaute.
Analog müsste bei Series 40 (Special), 50 (Super), 70 resp. 80 (Roadmaster und Limited) und 90 (Limited). Der Special der 1960er war ein compact. Wir müssten allmählich dahin kommen, für GM, Ford und Chrysler die Marken und -modelle so zu splitten, dass die jeweiligen Plattformen passen. Bei Bedarf kann ich das präzisieren.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)
Bitte nicht die Plattform ins Lemma übernehmen, das wäre in meinen Augen unnötig kompliziert! Stattdessen möchte ich vorschlagen, das Baujahr ins Lemma aufzunehmen: Buick Century (1973) und Buick Century (1987), analog zu den Varianten des bereits o.g. Škoda Rapid. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:40, 29. Jul. 2013 (CEST)
Den Vorschlag von KAgamemnon halte ich auch für sinnvoll; so etwas ist bei anderen Marken schon mehrfach realisiert. Allerdings sollte dann eine BKL Buick Century angelegt werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2013 (CEST)

Verwendung Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen

Bitte achtet auch einmal darauf, die o.g. Infobox nur dann zu verwenden, wenn es auch tatsächlich mehrere Generationen eines Fahrzeugs gibt/gab. Ich habe in den letzten Tagen mehrere Artikel geändert, bei denen anstelle der Vorlage:Infobox PKW-Modell direkt untereinander die beiden Infoboxen Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen und Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 standen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zum Prüfen (falsche Boxen)

Die folgenden verwenden die Infoboxen Pkw-Modell UND Pkw-Modell Generation, sind daher vermutlich falsch:

Die Toyota-Modelle sind unter Toyota Kijang beschrieben, die GM-Modelle unter Chevrolet Tavera. Es besteht also keine Notwendigkeit, diese Hersteller dort aufzuführen. -- KAgamemnon (Diskussion) 12:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die folgenden verwenden die Infobox Pkw-Modell Generation OHNE die Infobox Generation 2, sind daher vermutlich falsch:

Die folgenden verwenden die Infoboxen Pkw-Modell UND Pkw-Modell Generation UND Generation 2, sind daher vermutlich falsch:

Die folgenden verwenden die Infobox Pkw-Modell Generation 2 OHNE die Infobox Pkw-Modell Generation, sind daher vermutlich falsch:

Schön, dass diese 3 Ford-Artikel nun aufgeteilt sind. Allerdings gehen nun etliche Links auf die Begriffsklärungsseiten. Das sollte noch geändert werden. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die folgenden verwenden die Infoboxen Pkw-Modell UND Konzeptfahrzeug, sind daher vermutlich falsch:

--Buch-t (Diskussion) 20:33, 29. Jul. 2013 (CEST)

weitere Fragen

Teilweise sind in der Infobox die Angaben für Maße und Gewichte in Abhängigkeit von Karosserie- oder Motorvariante explizit genannt. Oder Motor sehr detailliert. Z. B. Audi 100 C2, Opel Kadett B, Mercedes-Benz W 112, CityEL. Ist das so gewünscht? Oder in der Infobox nur von–bis und die präzisen Angaben dann in den Fließtext? --Buch-t (Diskussion) 14:41, 3. Aug. 2013 (CEST)

Citroën DS3 WRC: Mit Stahlrohrsicherheitskäfig, DI, Turbo, 2 Gewichtsangaben. Ist das so erwünscht? --Buch-t (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nein, nein, nein. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)
Erledigt. --Buch-t (Diskussion) 17:29, 14. Sep. 2013 (CEST)

Renault 16: Radstand links/rechts unterschiedlich. Ist die gewählte Formatierung so OK? --Buch-t (Diskussion) 15:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach schon, ein Radstand "x–y" würde dies nur unzureichend beschreiben. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

LDV Maxus, Renault Goélette, Renault Super Goélette SG2: Das sind Nutzfahrzeuge. Vorlage:Infobox LKW-Modell verwenden? --Buch-t (Diskussion) 16:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich schon, aber Kleintransporter sind in meinen Augen ein Grenzfall. Gleiches müsste dann auch für Fiat Ducato und Ford Transit gelten. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

Audi R18, Audi R15 TDI, Audi R8 (Rennprototyp), Lister Storm LMP, Brutus (Experimentalfahrzeug): Rennwagen bzw. Prototypen. Ist die Pkw-Box richtig? --Buch-t (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2013 (CEST)

Beim Brutus erscheint die Box allein schon deswegen unpassend, weil es keine klare Aussage über die Karosserieform geben dürfte und keine Maße bekannt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2013 (CEST)
Dodge Dart: Neu gibt es auch Dodge Dart (2013). Full Size 1960-1962 vom Compact trennen (zB Dodge Dart (Full size) und Dodge Dart?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:55, 3. Aug. 2013 (CEST)
LDV Maxus, Renault Goélette und Renault Super Goélette SG2: Maxus und Goélette sind Kleintransporter (=PKWs), sonst müsste man ja auch den VW Bus und den Ford Transit zum LKW machen... Der Super Goélette dagegen ist eindeutig ein LLKW (=LKW), daher Infobox LKW. Gibt es eine Infobox Prototyp oder eine Infobox Rennwagen? Wenn nicht, dann Infobox PKW lassen oder Infobox ganz weg - beides wäre in diesen Fällen akzeptabel. --MartinHansV (Diskussion) 00:23, 4. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt keine Infobox für Rennfahrzeuge. Infobox PKW ist hier schon ok, außer beim Brutus - da gehört die Infobox Konzeptfahrzeug hinein. Zum Dogde Dart: Wenn der Artikel getrennt wird, dann bitte das Baujahr (Produktionsbeginn) ins Lemma übernehmen. Eine Trennung ist hier in meinen Augen aber nicht zwingend notwendig. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)
Die Einbingung der Infobox PKW-Modell führt dazu, dass der Artikel automatisch in der Kategorie:Pkw-Modell gelistet wird. Bei Rennwagen ist das natürlich Unsinn. Deswegen sollte entweder die Kategorie aus der Vorlage entfernt werden oder eine neue Infobox für Rennwagen erstellt werden. --217.227.87.93 23:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wer sagt eigentlich, dass die Infobox Generationen nicht allein in einem Übersichtsartikel stehen kann? --2A02:810A:8280:89:54DA:F39D:28BA:664C 19:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

weil zwei Boxen zum gleichen Thema nun wirklich keinen Sinn machen. Zudem enthält "Generationen" keine Rubrik "Hersteller" und "Klasse". Wobei ich generell ohne Letztere gut leben kann. Dann aber bitte überall raus damit.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2013 (CEST)
Wenn zwei Radstände zur Auswahl stehen stört mich (in beiden Boxen) die Angabe (zB) "2286–2692" mm. Korrekt wäre "2286 und 2692", "2286; 2692" oder ähnlich. Eine "von-bis" Angabe ist sinnfrei. Noch mehr stört mich, wenn zwei Radstände aber nur eine Länge angegeben sind. in aller Regel beeinflusst der Radstand natürlich auch die Länge des Fahrzeugs. Gesehen zB bei Rolls-Royce 30 hp oder Rolls-Royce V8. Hab's notgedrungen stehen lassen weil mir die Angaben fehlen.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2013 (CEST)
Oldsmobile Curved Dash ist eine Sammelbezeichnung für vier Olds(mobile) Baureihen: R, 6C, B und F (letztere auch als "Straight Dash"). Es braucht eine Baureihen-Box und drei Generationen-Boxen (B und F können zusammengefasst werden). Eine Überarbeitung des Artikels habe ich ich mir vorgenommen, ich komme aber b.a.w. nicht dazu.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:22, 9. Aug. 2013 (CEST)
Zu 2 Radständen: Ich habe in der letzten Zeit in einigen Artikeln die Angabe von 2286 und 2692 in 2286–2692 geändert. Denn in Vorlage:Infobox PKW-Modell steht zu Länge, Breite, Höhe: Länge des Fahrzeugs in Millimeter, ggf. Mini- & Maximalwert angeben. Das bezog ich auch auf Radstand. Wenn es mehr als 2 Angaben gibt, bleibt nur die Lösung mit –. Wie wir die Sache lösen, wenn es genau 2 Angaben gibt, ist unklar.
Zu 2 Radständen und nur 1 Länge: Ist blöd. Aber wenn die Angaben fehlen, was soll man da machen? --Buch-t (Diskussion) 18:37, 9. Aug. 2013 (CEST)
Rennwagen mit Pkw-Box gefällt mir nicht. Ich würde sie rausnehmen. Ob Rennwagen dann eine eigenständige Infobox erhalten, ist eher eine Sache für das Portal:Motorsport. --Buch-t (Diskussion) 18:37, 9. Aug. 2013 (CEST)

Meine Frage vom Beginn dieses Abschnitts wurde noch nicht beantwortet. Teilweise sind in der Infobox die Angaben für Maße und Gewichte in Abhängigkeit von Karosserie- oder Motorvariante explizit genannt. Oder Motor sehr detailliert. Z. B. Audi 100 C2, Opel Kadett B, Mercedes-Benz W 112, CityEL. Ist das so gewünscht? Oder in der Infobox nur von–bis und die präzisen Angaben dann in den Fließtext?
Ich änderte gestern viele Artikel, darunter Peugeot 504 und Opel Olympia A. Die beiden genannten wurden revertiert. Ich begann daraufhin heute dort die Diskussion. --Buch-t (Diskussion) 17:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

In die Infobox gehört meines Erachtens nur die dürre von-bis-Angabe. Detailliertere Informationen sollten im Text stehen, wenn auch nicht als bloße Aufzählung der Maße. Vielleicht lässt sich ein Satz in etwa dieser Art einfügen: "Der Kombi war um x mm länger, während das Coupé um y mm kürzer ausfiel." Wenn es mehr Varianten gibt, bietet sich auch eine Tabelle, ähnlich wie bei verschiedenen Motorvarianten, an.
Deine Änderungen an den beiden obengenannten Artikeln sehe ich aber für nicht so gravierend falsch an, dass man gleich eine Revertierung hätte durchführen müssen. Ich habe Ts85 mal entsprechend angesprochen. --MartinHansV (Diskussion) 23:40, 12. Aug. 2013 (CEST)

Fragen zur Bauzeit: Wie genau soll und darf die Bauzeit (von und bis) angegeben sein? Mehrheitlich ist nur das Jahr angegeben. Mehrfach ist ein Monat angegeben. Teils ausgeschrieben, teils als 01/1958. Wenn das gewünscht ist, wie soll es formatiert sein? Teils ist auch ein genauer Tag angegeben. Ist das gewünscht?
Wie sollen Fälle wie Peugeot 404 oder VW Golf IV gelöst werden, wo die Produktion im Land des Entwicklers endete und Lizenzproduktionen im Ausland vorerst weiter stattfanden bzw. noch stattfinden?
Welchen Sinn macht es, wenn (wie bei ZIL-4104) bei Bis heute drinsteht? Dann erscheint nämlich 1978–heute. Wenn nichts drin steht, erscheint seit 1978. --Buch-t (Diskussion) 17:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Fragen zu Vorgänger/Nachfolger: Üblich ist es, das Feld mit aufzulisten, aber leer zu lassen, wenn es keinen Vorgänger/Nachfolger gibt. Die Software zeigt automatisch keines an, wenn nichts drinsteht. Manchmal ist bei Vorgänger oder Nachfolger ein Strich drin, oder keines steht drin. Gesehen bei Wolseley Racing. Ist das sinnvoll? --Buch-t (Diskussion) 17:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Marke: Bei einigen fehlt die Marke (z.B. Trekka, Proton Persona). Bei tobe M'car offensichtlich, weil mehrere Marken. Sinn? --Buch-t (Diskussion) 17:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Leider noch keine Antwort zu den 3 vorangegangenen Fragen. --Buch-t (Diskussion) 19:13, 20. Aug. 2013 (CEST)
Bauzeit: Das Jahr ist oftmals schon nicht so einfach zu ermitteln, dann wird es mit den Monaten nur noch schwieriger… Ich halte Monate oder gar Tage in der Infobox für verzichtbar, es soll schließlich nur um einen ersten Überblick gehen. Details gerne im Fließtext, soweit belegbar.
Produktion „am anderen Ende der Welt“: Gehört m. M. n. auch in die Infobox. Wie wollte man es sonst abgrenzen? „Produktion für den deutschen (sic!) Markt von–bis“? Gar nicht gut. Ich persönlich finde nicht, dass man die „jwd-Produktion“ extra kenntlich machen muss (so wie in den verlinkten Beispielen), kann aber nachvollziehen, dass für einige Leser diese Information relevant ist. Wenn es denn sein muss, dann bleibt noch die Frage nach der Formatierung.
Bei Bis kann „heute“ gerne raus, wird ja ohnehin korrekt angezeigt.
Vorgänger/Nachfolger: Die Frage ist vielleicht eher: Ist es sinnvoll, dass automatisch „keines“ angezeigt wird? Dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein. Für mich wieder ein Grund mehr für optionale Parameter.
Marke: Bei Proton Persona ein Fehler beim Eintragen; wenn im Lemma Proton vorkommt, muss dies logischerweise auch die Marke des im Artikel beschriebenen Autos sein. Ebenso bei tobe M'car: Marke im Lemma (tobe), also auch Marke in Infobox. Ansonsten, falls Marke nicht ersichtlich (wie bei Trekka): Im Zweifelsfall den Eintrag bei „Modell“ raus und stattdessen bei „Marke“ rein, das kann so verkehrt nicht sein. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:37, 20. Aug. 2013 (CEST)
Bauzeit ist auch problematisch bezüglich Kalender- und Modelljahr, die oft massiv auseinanderklaffen. Dann gibt es Baureihen / Serien, die länger oder kürzer als ein Modelljahr produziert wurden (zB viele Packard oder der Lancia Lambda.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:57, 20. Aug. 2013 (CEST)
Vorgänger/Nachfolger: Ich halte es nicht für sinnvoll, dass die Box "keines" vorgibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:57, 20. Aug. 2013 (CEST)--Chief tin cloud (Diskussion) 22:57, 20. Aug. 2013 (CEST)
Wenn nicht einmal die Marke feststeht, braucht es sicher keine Box und wahrscheinlich auch keinen Artkel.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:57, 20. Aug. 2013 (CEST)
Modelljahr taugt nicht, sondern Produktionsjahr/Bauzeitraum. Monat oder gar Tag in der Box finde ich auch überflüssig, aber ich möchte das nicht so einfach löschen. Das müsste man wohl erst gemeinsam beschließen und in der Beschreibung der Vorlage festhalten. Es sollte das Produktionsende des beschriebenen Modells insgesamt sein; und nicht das Produktionsende im Hauptproduktionsland, da stimme ich zu. Wenn es manche Leute präzise in der Box sehen wollen, ist die Formatierung unklar. Noch schwieriger wird es bei Weiterleitungen von Lizenzfertigungen, die unter anderem Namen verkauft wurden. --Buch-t (Diskussion) 19:26, 22. Aug. 2013 (CEST)
Die Abgabe heute im Feld bis habe ich nun aus allen Artikeln, die mir auffielen, entfernt. --Buch-t (Diskussion) 18:09, 31. Aug. 2013 (CEST)

Anregung

Anregung, wenn wir uns irgendwann geeinigt haben: Auf Portal:Auto und Motorrad in einem separaten Kasten den Einsatzzweck aufführen, den Infoboxen in unseren Artikeln haben. Denn man sieht, dass das vielfach falsch gemacht wurde.
Entwurf:

  1. Vorlage:Infobox PKW-Modell: wenn der Artikel ein Pkw-Modell beschreibt. Siehe passendes Beispiel.
  2. Vorlage:Infobox PKW-Modell-Fahrgestell: wenn der Artikel ein Pkw-Modell beschreibt, das vor 1945 produziert wurde und dessen Karosseriemaße nicht ermittelbar sind. Siehe passendes Beispiel.
  3. Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen (einmal zu Beginn) und Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 (je Generation): wenn der Artikel eine Pkw-Baureihe sowie mehrere Generationen der Baureihe beschreibt. Siehe passendes Beispiel.
  4. Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen (einmal zu Beginn) und Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2-Fahrgestell (je Generation): wenn der Artikel eine Pkw-Baureihe sowie mehrere Generationen der Baureihe beschreibt, die vor 1945 produziert wurden und dessen Karosseriemaße nicht ermittelbar sind. Siehe passendes Beispiel.
  5. Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen (einmal zu Beginn), Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2-Fahrgestell (je Generation) und Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 (je Generation): wenn der Artikel eine Pkw-Baureihe sowie mehrere Generationen der Baureihe beschreibt, die teilweise vor 1945 produziert wurden und dessen Karosseriemaße nicht ermittelbar sind, und teilweise nach 1945 produziert wurden oder deren Maße vorliegen. Siehe passendes Beispiel.
  6. Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug: wenn das Fahrzeug nur ein Konzept (ein Prototyp) blieb und nicht vermarktet wurde. Siehe passendes Beispiel.
  7. evtl. Vorlage:Infobox Rennwagen: wenn das Fahrzeug ein Rennwagen ist. Siehe passendes Beispiel.
  8. Vorlage:Infobox LKW-Modell: wenn der Artikel ein Lkw-Modell beschreibt. Siehe passendes Beispiel.
  9. Vorlage:Infobox LKW-Modell Generationen (einmal zu Beginn) und Vorlage:Infobox LKW-Modell Generationen 2 (je Generation): wenn der Artikel eine Lkw-Baureihe sowie mehrere Generationen der Baureihe beschreibt. Siehe passendes Beispiel.

Noch unklar, wenn es einen Übersichtsartikel für eine Pkw-Baureihe sowie einzelne Artikel für jede Generation gibt. Siehe passendes Beispiel. --Buch-t (Diskussion) 19:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee. Zusätzlich sollte der Kasten ebenfalls auf den Seiten aller betroffenen Infoboxen stehen.
Allerdings macht die Anleitung in dieser Form auch deutlich, weshalb ich gegen immer neue Infoboxen bin: Deren Vielfalt ist schon jetzt unübersichtlich, erkennbar an den falschen Verwendungen in den einzelnen Artikeln. Eine noch größere Anzahl von Infoboxen wird das Problem nur verschärfen. Eine Infobox für Rennwagen mag vielleicht noch sinnvoll sein, aber die vorgeschlagenen „Fahrgestell-Infoboxen“, die sich fast gar nicht von den herkömmlichen PKW-Infoboxen unterscheiden, sind ebenso überflüssig wie die kürzlich gelöschte „Infobox Elektrofahrzeug“ für Elektroautos. Diesen Aspekt der Benutzerfreundlichkeit sollte man in der aktuellen Diskussion nicht übersehen. Ich werde den Entwurf dort noch verlinken.
Der zuunterst angesprochene Punkt mit dem „Übersichtsartikel“ ist eine ganz eigene Problematik. Solche Übersichtsartikel sind eigentlich nicht erwünscht (Stichwort Wikipedia:Begriffsklärung) und werden von Seiten der „Begriffsklärer“, die die verlinkten Prinzipien hüten, bestenfalls zähneknirschend ignoriert, sofern die Artikel eine entsprechende Größe erreicht haben. Kleinere Übersichtsartikel werden aber im Sinne einer „vernünftigen BKL“ genormt, wie jüngst beispielsweise Alfa Romeo Giulietta. Für mich ist solch ein Vorgang ein eindeutiger Rückschritt. Bei VW Golf wäre das nicht passiert, obwohl beiden Artikeln der gleiche Sachverhalt zugrunde liegt. Solange dieses Problem nicht geklärt ist, macht es m. E. wenig Sinn, über die korrekte Verwendung der Infoboxen in solchen Artikeln nachzudenken. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:56, 10. Aug. 2013 (CEST)
Auch ich befürworte den Vorschlag von Buch-t. @ Brakehorsepower: Die "Fahrgestell-Infoboxen" unterscheiden sich von den anderen PKW-Infoboxen dadurch, dass anstatt Radstand / Länge / Breite / Höhe des Fahrzeuges nur Radstand und Spurweite des Fahrgestells angegeben sind. Sie sind nur anzuwenden, wenn eben Länge / Breite / Höhe nicht verfügbar sind, weil die betreffenden Fahrzeughersteller nur die Fahrgestelle und keine Karosserien herstellten. Dies war vielfach vor dem 2. Weltkrieg der Fall. Das kann man auch leicht und allgemeinverständlich in den Anleitungen zur jeweiligen Infobox erklären. Welchen Sinn soll es denn haben, stur auf die Eintragung von Länge / Breite / Höhe eines Fahrzeuges zu bestehen, wenn diese aus systematischen Gründen gar nicht verfügbar sein können? --MartinHansV (Diskussion) 00:20, 11. Aug. 2013 (CEST)
Aus meiner Sicht: Keinen. Deswegen habe ich weiter oben auch für eine Optionalstellung aller Felder in den bestehenden Infoboxen gestimmt. Diese Lösung bietet die meisten Vorteile: Die Infoboxen bleiben nicht wegen fehlender (und nicht zu ermittelnder) Angaben auf ewig unvollendet; die „großen weißen Flecken“ werden kleiner; und es gibt nicht noch zig weitere Infoboxen für den drölften Spezialfall, deren korrekte Verwendung am Schluss nur noch eine Handvoll Insider überblickt. (Abschreckendes Beispiel hierzu: Die Vorlage:Infobox Obus. Existent seit 2007, zurzeit eine einzige Einbindung.)
In der entsprechenden Diskussion auf der Seite der Infobox ist eine m. E. nicht unwesentliche Frage von Bucht-t an die „Einheitlichkeitsbefürworter“ seit zehn Tagen unbeantwortet geblieben. Diesbezüglich würde ich es – gegebenenfalls nach einem weiteren Hinweis – für vertretbar halten, unter Verweis auf die bisher vorgebrachten Argumente sämtliche Felder optional zu stellen, den Parameter „Spurweite“ in den PKW-Infoboxen zu ergänzen und im Portal:Motorsport eine Infobox:Rennwagen anzuregen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 12:19, 11. Aug. 2013 (CEST)
Wenn ich das mache, revertiert garantiert einer der Gralshüter der Infobox PKW-Modell die Änderung wieder (wie schon 2 x geschehen). Teilweise habe ich dafür sogar gewisses Verständnis, weil es tatsächlich viele unvollständig ausgefüllte Infoboxen für neuere PKW-Modelle gibt. Bei denen fehlt dann die Motivation, die fehlenden aber sicher irgendwo verfügbaren Daten nachzutragen. Deshalb habe ich den Vorschlag mit den alternativ einzusetzenden Infoboxen für die Fahrgestelle gemacht. --MartinHansV (Diskussion) 21:04, 11. Aug. 2013 (CEST)
Wenn in einer Diskussion von einer der Parteien seit elf Tagen keine Antwort mehr kommt, sehe ich das als ein Indiz, dass eine gewisse Kompromissbereitschaft vorhanden sein könnte. Daher auch der Vorschlag eines weiteren, konkreten Hinweises, welche Änderungen durchgeführt werden könnten. Falls Widerspruch kommt, führt man die Diskussion eben weiter.
Mir persönlich fehlt das Verständnis für die Notwendigkeit einheitlicher Boxen. Einen Nachweis, dass leere Felder tatsächlich zum Ausfüllen animieren, haben die „Einheitlichkeitsbefürworter“ nicht erbringen können. War dies vielleicht in der Vergangenheit der Fall? Wohl kaum, sonst gäbe es nach mittlerweile acht Jahren PKW-Infobox gar keine leeren Infoboxen mehr (mit Ausnahme der nicht ermittelbaren Angaben). Wieso gehen sie denn nicht selbst mit gutem Vorbild gegen fehlende Angaben vor? Vermutlich doch deshalb, weil sie keine Zeit oder keine Lust haben. Warum setzen sie dann voraus, dass es bei anderen Benutzern anders sei? Jeder ist freiwillig hier, und wenn sich keiner findet, der die fehlenden Angaben ergänzt, dann ist das halt so. Erzwingen lässt es sich nicht. (Ich persönlich finde übrigens falsch ausgefüllte Boxen wesentlich schlimmer als leere oder gar nicht vorhandene Boxen; und falsch ist selbst bei sehr populären Autos erstaunlich viel.)
Noch zu den Fahrgestell-Boxen: Es ist natürlich im reinen Sinn einer Konsensfindung ein schöner Vorschlag; aber da die Unterschiede zu den PKW-Infoboxen marginal sind (Länge/Breite/Höhe raus, Spurweite rein), sehen sie doch praktisch genauso aus wie diese. Wer nur die Seite betrachtet und nicht den Quelltext liest, sieht doch gar nicht, dass es eine andere Box ist. Und schon ist es für den Betrachter wieder „uneinheitlich“. Oder sollten Fahrgestell-Infoboxen eine besonders intensive Farbgebung erhalten, damit sie gleich als „eigenständig“ wahrgenommen werden…? Und wenn die Fahrgestell-Infoboxen kommen, dann wollen womöglich „die Elektrischen“ auch wieder eine eigene Box, weil ein Elektroauto ja etwas völlig anderes sei als ein PKW. Und immer so weiter (Stichwort „Obus“). Das Gegenmittel: Optionale Parameter für alle (na ja, in einem gewissen Rahmen). Aber diese Lösung ist wohl zu einfach… -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:54, 12. Aug. 2013 (CEST)
Auch ich glaube, dass eine Änderung zum jetzigen Zeitpunkt (und ohne Abstimmung) erneut revertiert würde. Aber wozu diskutieren wir, wenn andere nicht antworten?
Bei manchen Artikeln (wie Trabant 1.1, immerhin 7 Jahre alt) kann man sich nur wundern über die fehlenden Angaben in der Box. Sofern es meine Zeit und meine Literatur zulässt, suche ich fehlende Daten raus. Bei Lancia sieht es gut aus. Aber es dauert. --Buch-t (Diskussion) 20:12, 12. Aug. 2013 (CEST) (Daten Trabant 1.1 eingefügt.) --MartinHansV (Diskussion) 22:55, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nach Monaten - und aus aktuellem Anlass - habe ich nun folgendes ergänzt:

Folgende Infoboxen für Pkw-Modelle stehen zur Verfügung:

  1. Vorlage:Infobox PKW-Modell: wenn der Artikel ein Pkw-Modell beschreibt.
  2. Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen (einmal zu Beginn) und Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 (je Generation): wenn der Artikel eine Pkw-Baureihe sowie mehrere Generationen der Baureihe beschreibt.
  3. Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug: wenn das Fahrzeug nur ein Konzept (ein Prototyp) blieb und nicht vermarktet wurde.

 Info: Für Lkw-Modelle gibt es separate Infoboxen, siehe Vorlage:Infobox LKW-Modell.

Folgende Infoboxen für Lkw-Modelle stehen zur Verfügung:

  1. Vorlage:Infobox LKW-Modell: wenn der Artikel ein Lkw-Modell beschreibt.
  2. Vorlage:Infobox LKW-Modell Generationen (einmal zu Beginn) und Vorlage:Infobox LKW-Modell Generationen 2 (je Generation): wenn der Artikel eine Lkw-Baureihe sowie mehrere Generationen der Baureihe beschreibt.

 Info: Für Pkw-Modelle gibt es separate Infoboxen, siehe Vorlage:Infobox PKW-Modell.

Rennwagen-Infobox kann folgen. Fahrgestell-Boxen können verwirren und existieren noch nicht, daher nicht erwähnt. --Buch-t (Diskussion) 18:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Zum Prüfen (weiteres)

Ich habe mit dem Templatetiger weitere Dinge bemerkt, wobei anzumerken ist, dass der Templatetiger veraltete Dinge einliest. Somit können Artikel erscheinen, die in den letzten Wochen schon berichtigt wurden.

* BMC 350 EA : Leergewicht ab 3500 kg. Ist das noch PKW, oder schon LKW? || Leergewicht ab 3500 kg ist Blödsinn, genauso wie beim Freight Rover 200-300! --MartinHansV (Diskussion) 23:01, 17. Aug. 2013 (CEST)

Habe den Ersteller der beiden Artikel angeschrieben, da ich das Leergewicht nicht ermitteln kann. --Buch-t (Diskussion) 12:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

* Freight Rover 200-300 : Leergewicht ab 3500 kg (laut Box). Ist das noch PKW, oder schon LKW?

Die Variante Humber Super Snipe habe ich auch schon anderswo gesehen. Nur wo? Ist Hillman Minx so OK?--Chief tin cloud (Diskussion) 17:00, 28. Aug. 2013 (CEST)
Vielleicht bei anderen Humber-Modellen gesehen, oder zumindest bei Modellen britischer Hersteller. Hillman Minx hat wenig Text, dafür um so mehr Tabellen. Widerspricht der Regel, dass man Fließtext schreiben soll. --Buch-t (Diskussion) 17:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die noch nicht abgearbeiteten Modelle aus diesem Abschnitt auf die bekannte Unterseite kopiert, damit sie noch abgearbeitet werden, auch nachdem dieser Block archiviert ist. --Buch-t (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2014 (CET)

Keine Motordaten in der Infobox laut Templatetiger

Komisch formatierte Motordaten laut Templatetiger

AC 3000ME , AC Ace, Acura RSX, AFG Grégoire, Alfa Romeo Alfetta , Alfa Romeo Arna, Alfa Romeo Sprint, Alpina B5, Amphicar, Aston Martin Bulldog , Audi 920 , Audi A5 DTM, Austin Kimberley, Autozam AZ-1, Autozam Clef, Ayrton & Perry Electric Tricycle, BMW 331, BMW 332, BMW 337, BMW 505, BMW E1, BMW E24, BMW Isetta, BMW K1 (Automobil), BMW K4, BMW M3 DTM, BMW V12 LMR, Bristol 408, Bristol 409, Brutus (Experimentalfahrzeug), BS Nymph, BYD e6, BYD F3DM, BYD S8, Cadillac BLS, Cadillac Eldorado Brougham , Champion 250, Champion 250 S, Champion 400, Champion 400 (Vorserie), Champion 400 H, Champion 500 G, Champion Ch-1, Champion Ch-2, Chevrolet Agile, Chevrolet Cobalt, Chevrolet HHR, Chevrolet Sprint, Chevrolet Volt, Chrysler Cirrus, Chrysler Natrium, Chrysler Turbine Car, Citicar, Citroën Ami 6, Citroën C35, Citroën DS, Citroën DS5 , Citroën Nemo, Citroën Traction Avant, Citroën Visa, Dacia Logan MCV , Daewoo-Chevrolet 1700, Daihatsu Atrai 7, Daihatsu Charmant, Daihatsu Copen, Daihatsu Esse, Daihatsu Luxio, Daihatsu Mira e:S , Daihatsu Sonica, Daihatsu YRV, Datsun 110 , Datsun 1121, Datsun 16, Datsun 17, Dauer 962 LM , De Tomaso Deauville, De Tomaso Deauville (Geländewagen), De Tomaso Guarà, De Tomaso Mangusta, De Tomaso Vallelunga, DKW 3=6 Monza, DKW Munga, Dodge Caliber, Dodge JC, DTM AMG Mercedes C-Coupé, DTM AMG Mercedes C-Klasse, Eagle Vision, Ecosse Signature , Electric Car Corporation C1 ev’ie, Excalibur Automobile Corporation, Ferrari P4/5, Fiat 126, Fiat 1400, Fiat Multipla, Fiat Panda Hydrogen, Fiat Seicento, Flocken Elektrowagen, Ford Focus FCV Hybrid, Ford Modell S, Ford P4, Ford Telstar, Ford Thames 400E, GAZ 24 Wolga , GAZ 31 Wolga, GAZ-AA, GAZ-AAA, GAZ-MM, GM HydroGen3, GM HydroGen4, GM Sequel, Goliath Jagdwagen Typ 31, Gonow GX6, Gonow Minivan, Grégoire R, Grégoire Sport, Gumpert Apollo, Hammel-Wagen, Hino-Renault 4CV, Honda Civic Type R, Honda CR-Z, Honda HSV-010 GT, Honda Jazz , Horlacher Saxi, Horlacher Sport I, Hyundai S-Coupé, Infiniti M Y51, Innocenti 950 S, Innovech MyCar, Isdera Imperator 108i, Isdera Spyder, Isuzu Hombre, Isuzu i-Serie, Isuzu Panther, Iveco Massif, Izh 13 Start, Izh 2125, Izh 2715, Jaguar S-Type (1963), Jeep DJ, Jeep FJ, Jeep Patriot, Jeep Truck, Jeep Wagon, Jiotto Caspita, JN Auto, Katay Gonow Victory, Kia K9, Lamborghini Marzal, Lamborghini Urraco, Lexus CT, Lexus USF40, Lightning GT, Lincoln Capri, Lincoln MKR, Lister Storm LMP, LMX 2300 HCS, Lola T70, Luxgen7 MPV, Maico 500 Sport, Maico MC 400/4, Maico MC 400/H, Maico MC 500 G, Maico MC 500/4, Martin Motors Bubble, Martin Motors CoolCar, Martin Motors Freedom, Martin Motors Ideal 1000, Martin Motors MM520, Maserati 5000 GT, Maserati Biturbo, Mazda B360, Mazda Carol P360, Mazda Persona, Mazda R360, Mazda RX-5, Melkus RS2000, Mercedes-Benz Baureihe 211, Mercedes-Benz Baureihe 221, Mercedes-Benz CLR, Mercedes-Benz F 600 Hygenius, Mercedes-Benz F-Cell, Mercedes-Benz W 111, Mercedes-Benz W 112, Mercedes-Benz W 164, Mercedes-Benz W 246, MG XPower SV, Mini (Auto), MINI All4 Racing, Mini Moke, Mitsubishi 500, Mitsubishi Pajero Mini, Mitsubishi Space Gear , Monteverdi Berlinetta, Monteverdi Palm Beach, Monteverdi Sierra, Monteverdi Tiara, Morano-Marguerite Typ BO 2, Morris J-Typ, Nicholas Cugnot, Nissan 350Z, Nissan Bassara, Nissan Be-1, Nissan Hypermini, Nissan Interstar, Nissan Pao, Nissan Rasheen, Nissan Santana, Nissan Verita, Noble M15, NSU Prinz, Oldsmobile 442, Oldsmobile Cutlass Ciera, Peel P50, Peugeot 202, Peugeot 3008 , Peugeot 301 (2012), Peugeot 403, Peugeot D3, PGO Cévennes, Pinzgauer (Fahrzeug), Plymouth Sapporo, Pobeda (Auto), Pontiac Fiero , Pontiac G5, Pontiac Grand Safari, Pontiac Sunbird, Porsche 597, Porsche 901, Porsche 911, Porsche 911 (1963), Porsche 911 GT1, Porsche 911 GT2, Porsche 912, Porsche 918, Porsche 930, Porsche 956, Porsche 959, Porsche 961, Porsche 964, Porsche 991, Porsche 993, Porsche 996, Porsche 997, Porsche Cayman (Typ 981c), Porsche Cayman (Typ 987c), Proton GEN•2, Pyeonghwa Samchunri, Pyeonghwa Zunma, Renault 4, Renault 40CV, Renault 4CV, Renault Fluence , Renault Juvaquatre, Renault Rapid, Renault ZOE, Rolls-Royce Camargue, Rover 100er-Serie , Rumpler-Tropfenwagen , Saab 9-2X, Saab Aero-X, Sachsenring P 240, Sam (Elektroauto), SsangYong Rexton, Saroukh el-Jamahiriya, Seat 1200 Sport Coupé, Seat IBE, ShuangHuan Noble, Shuanghuan S-RV, Simca Vedette, Sirex LMS , Speranza Chery A113, Speranza Chery A516, Speranza Chery A620, Speranza Chery M11, Speranza Chery Tiggo, Subaru 1000, Subaru 1500, Subaru Baja, Subaru Exiga, Subaru FF-1, Subaru L-Serie, Subaru R-2, Subaru R1, Subaru R2, Subaru SVX , Sunbeam Alpine, Suzuki APV Arena, Suzuki Carry, Suzuki SX4, Tagaz C100 Vega, Tagaz Road Partner, Tagaz Tager, Tatra 603, Tatra 613, Tatra 77, Tatra 87, Think City, Tobe M'car, Toyota Bandeirante , Toyota Cavalier, Toyota Corolla Axio, Toyota Corolla EX, Toyota Corolla Rumion, Toyota Corona Coupé, Toyota Curren, Toyota GT86, Toyota Kluger, Toyota Mark II BLIT, Toyota Mark II Qualis, Toyota Premio , Toyota Prius V, Toyota Quantum, Toyota SAI, Toyota Seven, Toyota TS030 Hybrid, Toyota Vanguard, Toyota Ventury, Toyota Ventury Majesty, Toyota Verossa , Trabant 600, Trabant 601, Triumph Twelve, Trouvé Tricycle, TVR Sagaris, Twike, Twingo Smile, Vauxhall Magnum, Venturi Fétish, Vespa 400, Volvo 140, Volvo 480, Volvo 740, Volvo 760, Volvo 780, Volvo Serie 700, Volvo Serie 900, Vortex Estina, VW EA489 Basistransporter, VW Golf III , VW Santana (2013), VW Santana 2000, VW SpaceFox, VW Touareg II, VW Touran HyMotion, Wallyscar, Weller Four Seat Tourer, Zastava 750, ZF Champion, Zündapp Janus, Ё-mobil --Buch-t (Diskussion) 18:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

Laut Templatetiger beginnen die Motordaten mit einer Ziffer und nicht mit Benzinmotor oder Dieselmotor

AC 428, AC Greyhound, Alfa Romeo 1900, Alfa Romeo 2000, Alfa Romeo 2600, Alfa Romeo ES 30, Alpine A106, AMC AMX/3, AMC Hornet, AMC Matador, AMC Spirit, Apollo GT, Arnolt-Bristol, Artega GT, ASA 1000 GT, Ascari A10, Ascari KZ1, Asia Rocsta, Aston Martin DB1, Aston Martin DB2, Aston Martin DB3, Aston Martin DB4, Aston Martin DB4 GT Zagato, Aston Martin DB5, Aston Martin DB6, Aston Martin DBS, Aston Martin DBS (2007), Aston Martin One-77, Aston Martin Rapide, Aston Martin V12 Vanquish, Aston Martin V12 Zagato, Aston Martin V8 Zagato, Aston Martin Vantage, Aston Martin Virage, Audi 200 quattro Trans-Am, Audi 90 quattro IMSA GTO, Audi Front, Audi quattro spyder, Audi R10 TDI, Audi R15 TDI, Audi R18, Audi R8 (Rennprototyp), Audi R8 LMS, Audi RS5, Audi Sport quattro, Audi Typ R, Audi V8 quattro DTM, Austin 12/14, Austin 14, Austin 18, Austin 25/30, Austin 28, Austin 3-litre, Austin 30, Austin 50, Austin 60, Austin 8, Austin A105, Austin A110, Austin A125, Austin A30, Austin A35, Austin A50 Cambridge, Austin A60, Austin A95, Austin A99, Austin Big 7, Austin Gipsy, Austin Montego, Austin-Healey 100, Austin-Healey 3000, Austin-Healey Sprite, Autobianchi Bianchina, AWS Shopper, AWZ P70, Beaumont (Automarke), Bentley R-Type Continental, Bentley Speed 8, Bentley T-Series, Bentley Turbo R, Bentley Turbo RT, Benz 10/18 PS, Benz 10/20 PS, Benz 10/25 PS, Benz 11/40 PS, Benz 12/30 PS, Benz 14/30 PS, Benz 16/35 PS, Benz 16/50 PS, Benz 18 PS, Benz 18/45 PS, Benz 20/35 PS, Benz 21/50 PS, Benz 24/40 PS, Benz 25/45 PS, Benz 25/55 PS, Benz 25/65 PS, Benz 27/70 PS, Benz 28/30 PS, Benz 28/50 PS, Benz 29/60 PS, Benz 33/75 PS, Benz 35/40 PS, Benz 35/60 PS, Benz 37/70 PS, Benz 39/100 PS, Benz 6/14 PS, Benz 8/18 PS, Benz 82/200 PS, Benz Break, Benz Dos-à-Dos, Benz Elegant, Benz Parsifal, Benz Patent-Motorwagen Ideal, Benz Patent-Motorwagen Nummer 1, Benz Patent-Motorwagen Nummer 3, Benz Patent-Motorwagen Victoria, Benz Prinz-Heinrich-Wagen, Benz Spider, Benz Tonneau, Benz Velo, Bitter CD, Bitter SC, Bizzarrini GT 5300, Bizzarrini P 538, BL LM19, Blériot-Whippet, BMC ADO16, BMC ADO17, BMW 3200 CS, BMW 327, BMW 328, BMW 501/502, BMW Z8, Borgward Hansa 1500, Borgward Hansa 2400, Borgward Isabella, Borgward P 100, Bristol 400, Bristol 401, Bristol 402, Bristol 403, Bristol 404, Bristol 405, Bristol 406, Bristol 411, Bristol 412, Bristol 603, Bristol Beaufighter (Auto), Bristol Blenheim (Automobil), Bristol Blenheim Speedster, Bristol Brigand, Bristol Britannia (Auto), Bristol Fighter, Bugatti EB110, Bugatti Type 101, Buick Apollo, Buick Centurion, Buick Enclave, Buick Estate Wagon, Buick Invicta, Buick Marquette, Buick Opel, Buick Reatta, Buick Somerset, Buick Wildcat, Cadillac DTS, Carlsson C25, Carrozzeria Savio, Chery V5, Chevrolet 490, Chevrolet Beretta, Chevrolet Capitol, Chevrolet Chevette, Chevrolet Citation, Chevrolet Classic Six, Chevrolet Confederate, Chevrolet Copper-Cooled, Chevrolet Corsica, Chevrolet Del Ray, Chevrolet Evanda, Chevrolet Fleetmaster, Chevrolet Independence, Chevrolet International, Chevrolet Light Six, Chevrolet Monza, Chevrolet National, Chevrolet Serie D, Chevrolet Serie H, Chevrolet Stylemaster, Chevrolet Tavera, Chevrolet Traverse, Chevrolet Universal, Chrysler 50, Chrysler 60, Chrysler 65, Chrysler 70, Chrysler 75, Chrysler B-70, Chrysler CA, Chrysler CD, Chrysler CI, Chrysler CJ, Chrysler CM, Chrysler CO, Chrysler Cordoba (B-Body), Chrysler CP, Chrysler E Class, Chrysler Executive, Chrysler F-58, Chrysler G-70, Chrysler Horizon, Chrysler Laser, Chrysler LeBaron (M-Body), Chrysler LeBaron GTS, Chrysler New York Special, Chrysler New Yorker (E-Plattform), Chrysler TC by Maserati, Chrysler Traveller, Chrysler Valiant, Citroën 2CV, Citroën Ami 8, Citroën BX, Citroën C6 (1928), Citroën DS3 WRC, Citroën Dyane, Citroën Elysée, Citroën GS/GSA, Citroën Méhari, Citroën SM, Citroën Typ A, CityEL, Clénet Coachworks, Continental Mark II, Continental Mark III (1958), Continental Mark IV (1959), Continental Mark V (1960), Continental Mark VI, Corvette C5, Corvette C6, Corvette C7, Dacia Nova, Dacia Solenza, Dacia SupeRNova, Daewoo G2X, DAF 33, DAF 44, DAF 55, DAF 600, Daihatsu Applause, Daihatsu Feroza, Daihatsu Opti, Daihatsu Trevis, Datsun DA, De Tomaso Longchamp, Dodge 116, Dodge 126, Dodge 30, Dodge 30-35, Dodge 400, Dodge A-Serie, Dodge Aries, Dodge Aspen, Dodge Beauty Winner, Dodge Charger (Omni), Dodge Custom Royal, Dodge D5-Serie, Dodge D8-Serie, Dodge Daytona, Dodge DC-Serie, Dodge DD-Serie, Dodge DG-Serie, Dodge DH-Serie, Dodge Diplomat, Dodge DK-Serie, Dodge DL-Serie, Dodge DO-Serie, Dodge DP-Serie, Dodge Dynasty, Dodge Fast Four, Dodge Lancer, Dodge M4S, Dodge Matador, Dodge Mirada, Dodge New Value, Dodge Omni, Dodge Omni 024, Dodge Ram Wagon, Dodge Ramcharger, Dodge Shadow, Dodge Special, Dodge St. Regis, Dodge Wayfarer, Eagle Medallion, Eagle Summit, Eagle Vista, Edsel Bermuda, Edsel Citation, Edsel Pacer, Edsel Roundup, Evante Cars, Ferrari 250 GTO, Ferrari 288 GTO, Ferrari 308, Ferrari 328, Ferrari 348, Ferrari 360, Ferrari 365, Ferrari 365 GTC/4, Ferrari 400, Ferrari 456, Ferrari 458, Ferrari 512 BB, Ferrari 512S, Ferrari 550, Ferrari 575, Ferrari 599, Ferrari 612 Scaglietti, Ferrari California, Ferrari Enzo Ferrari, Ferrari F355, Ferrari F40, Ferrari F430, Ferrari F50, Ferrari FF, Ferrari FXX, Ferrari GG50, Ferrari Modulo, Ferrari Testarossa, Fiat 130 Coupé, Fiat 1300, Fiat 1600 Spider, Fiat 1800, Fiat 2100, Fiat 2300, Fiat 2300 Coupé, Fiat 3,5 HP, Fiat 500 Topolino, Fiat Cinquecento, Fiat Nuova 500, Fiat X1/9, Footwork FA12, Ford C 100, Ford Corcel, Ford Edge, Ford EXP, Ford Freestyle, Ford GT, Ford Köln, Ford LTD II, Ford Maverick (Vereinigte Staaten), Ford Modell N, Ford P2, Ford P3, Ford P5, Ford P6, Ford Sierra, Ford Taunus G93A, Ford Taurus X, Ford Torino (1972–1976), General Motors EV1, Ghia 230 S, Glas 1004, GM Futurliner, GMC Acadia, Goliath Jagdwagen Typ 34, Großer Werkmeister, Holden Brougham, Holden Camira, Holden Scurry, Holland ABAY, Holland DOCC, Holland Imay, Holland Naomi, Holland Shebelle, Honda Airwave, Honda Beat, Honda Capa, Honda Element, Honda Freed, Honda Logo, Honda Mobilio, Honda N600, Honda Ridgeline, Honda S-MX, Honda S2000, Honda Shuttle, Honda That’s, Honda TN 360, Honda Vamos, HSV VXR, HSV W427, Hyundai Entourage, Imperial (J-Body), Imperial LeBaron (1974–1975), Innocenti Mini (Bertone), Intermeccanica Indra, Intermeccanica Italia, Isdera Commendatore 112i, Iso Fidia, Iso Lele, Isuzu 117 Coupé, Isuzu Axiom, Isuzu Gemini, Isuzu I-Mark, Jaguar 420, Jaguar XJ 13, Jaguar XJ220, Jaguar XK 140, Jensen 541, Jensen C-V8, Jensen FF, Jensen Interceptor, Jensen Interceptor (1950), Jensen-Healey, Kia Retona, Kombat T-98, Lada 112, Lada Niva, Lada Samara, Lagonda Rapide, Lamborghini 350 GT, Lamborghini 400 GT, Lamborghini Espada, Lamborghini Islero, Lamborghini Jarama, Lamborghini LM002, Lamborghini Urraco, Lancia 2000, Lancia Appia, Lancia Aprilia, Lancia Artena, Lancia Astura, Lancia Augusta, Lancia Beta, Lancia Beta-15/20HP, Lancia Delta-20/30HP, Lancia Dikappa, Lancia Dilambda, Lancia Eta-30/50HP, Lancia Gamma, Lancia Gamma-20HP, Lancia Kappa (1919), Lancia Lambda, Lancia Rally 037, Lancia Theta, Lancia Trikappa, Lexus IS-F, Lincoln (Standard), Lincoln Aviator, Lincoln Blackwood, Lincoln Cosmopolitan, Lincoln Modell K, Lincoln Modell L, Lincoln Premiere, Lincoln Versailles, Lloyd 300, Lloyd Alexander (Auto), Lloyd Arabella, Lotec Sirius, LUIS 4U green, Martin Motors CEO, Maserati 228, Maserati 3200 GT, Maserati Barchetta, Maserati Ghibli, Maserati Ghibli II, Maserati Indy, Maserati Khamsin, Maserati MC12, Maserati Mexico, Maserati Quattroporte I, Maserati Quattroporte II, Mazda 1000, Mazda 110 S Cosmo, Mazda 818, Mazda B-Serie, Mazda CX-9, Mazda Verisa, Mazda6 MPS, McLaren F1, Mercedes 15/70/100 PS, Mercedes 24/100/140 PS, Mercedes-Benz C11, Mercedes-Benz SLR McLaren, Mercedes-Benz SLS AMG GT3, Mercedes-Benz W 02, Mercedes-Benz W 03/W 04/W 05, Mercedes-Benz W 07/W 150, Mercedes-Benz W 08, Mercedes-Benz W 105/W 128/W 180, Mercedes-Benz W 11/W 37, Mercedes-Benz W 15, Mercedes-Benz W 18, Mercedes-Benz W 187, Mercedes-Benz W 21, Mercedes-Benz W 22, Mercedes-Benz W 24/W 29/W 129, Mercedes-Benz W 31, Mercury Cougar XR-7 (1977–1979), Mercury Montego (1972–1976), Meyers Manx, MG Q-Type, MG-Lola EX257, Mitsubishi Grandis, Mitsubishi i MiEV, Mitsubishi Mirage, Mitsubishi Town Box, Monteverdi Hai 450, Monteverdi Safari, Monteverdi Sahara, Morris Eighteen, Morris Fifteen, Morris Fourteen, Morris Major 6, Morris Sixteen, Morris Twenty-Five, Morris Twenty-One, Moskwitsch Aleko, Mosler MT900, MyZee Europe, New Finer Plymouth, Nissan Armada, Nissan Bevel, Nissan GTP ZX-Turbo, Nissan NPT-90, Nissan P35, Nissan Pino, Nissan R391, Nissan R85V, Nissan R86V, Nissan R87E, Nissan R88C, Nissan R89C, Nissan R90CK, Nissan Rogue, Oldsmobile Calais, Oldsmobile Omega, Oldsmobile Regency, Opel 10/30 (10/35) PS, Opel 1,3 Liter, Opel 5/12 PS, Opel Ampera, Opel GT (Roadster), Opel Kadett A, Opel Kadett B, Opel Kadett I, Opel Patentmotorwagen „System Lutzmann“, Opel Regent, Opel Rekord A, Opel Rekord B, Opel Rekord E, Opel Rekord P1, Opel Rekord P2, Opel Super 6, OSI-Ford 20 M TS, Packard Executive, Packard Modell G, Panhard CD, Panther 6, Peugeot 404, Peugeot 505, Peugeot 905, Pierre Cardin Automotive, Plymouth Breeze, Plymouth Cambridge, Plymouth Concord, Plymouth Cranbrook, Plymouth Fury (B-Body), Plymouth Gran Fury, Plymouth Modell 30U, Plymouth Modell PA, Plymouth Modell Q, Plymouth Modell U, Plymouth Prowler, Plymouth Reliant, Plymouth Six, Plymouth Sundance, Plymouth Turismo, Polski Fiat 125p, Pontiac 6000, Pontiac Aztek, Pontiac Parisienne, Pontiac Phoenix, Pontiac T1000, Porsche 2708 CART, Porsche 356, Porsche 356 Nr. 1 Roadster, Porsche 550, Porsche 645, Porsche 718, Porsche 787, Porsche 804, Porsche 904, Porsche 906, Porsche 907, Porsche 908, Porsche 909 Bergspyder, Porsche 910, Porsche 914, Porsche 917, Porsche 934, Porsche 935, Porsche 936, Porsche 962, Porsche Carrera GT, Porsche RS Spyder, Porsche Targa, Porsche-Interscope, Proton Arena, Proton Exora, Proton Perdana, Proton Persona, Proton Putra, Proton Savvy, Proton Waja, Proton Wira, Purvis Eureka, Renault 16, Renault 3, Renault Alpine A610, Renault Caravelle, Renault Dauphine, Riley 1 1/2, Riley 1.5, Riley 10, Riley 10 (1909), Riley 10.8, Riley 11.9, Riley 12/4, Riley 12/6, Riley 14-6, Riley 15/6, Riley 17, Riley 2 1/2, Riley 2.6, Riley 8/90, Riley 9, Riley 9 (1907), Riley MPH, Riley Pathfinder, Riley Sprite, Roewe W5, Rolls-Royce Ghost, Rolls-Royce Phantom (2003), Rolls-Royce Phantom Drophead Coupé, Rolls-Royce Phantom I, Rolls-Royce Phantom II, Rolls-Royce Phantom III, Rolls-Royce Phantom IV, Rolls-Royce Phantom V, Rolls-Royce Silver Dawn, Rolls-Royce Silver Seraph, Rolls-Royce Silver Spur, Rolls-Royce Wraith, Saab-Valmet Horizon, Saleen S7, Santa Matilde, Saturn S-Series, Schuppan 962CR, Simca 1100, Simca 1300, Simca Ariane, Simca Aronde, Škoda 1200, SolarWorld GT, Spatz (Auto), Spyker C8, SsangYong Actyon, SSC Aero, Studebaker Avanti, Subaru 360, Subaru Vivio, Suzuki Baleno, Suzuki Cappuccino, Suzuki Vitara, Suzuki Vitara X-90, Suzuki XL7, Swallow Doretti, Talbot Horizon, Talbot-Matra Rancho, Talbot-Simca 1610, Tata Indigo, Tata Nano, Tazzari Zero, Tesla Roadster, Toyota 2000 GT, Toyota Classic, Toyota Comfort, Toyota FCHV, Toyota GT-One, Toyota Innova, Toyota Sports 800, Toyota TS010, Toyota Urban Cruiser, Trabant P50, Trekka, Triumph Dolomite (1937–1939), Triumph Fifteen, Triumph GT6, Triumph Italia, Triumph Mayflower, Triumph Scorpion, Triumph Stag, Triumph Toledo, Triumph TR1, Triumph TR2, Triumph TR3, Triumph TR4, Triumph TR5, Triumph TR6, Triumph TR7, Triumph TRX, Triumph Vitesse (1937–1938), TVR Tamora, TVR Tuscan V6, Vanden Plas Princess 4 Litre Limousine, Vanden Plas Princess 4 Litre R, Vauxhall Ten, Verona Cabriolet, Volvo 262 C, Volvo Amazon, VW Iltis, VW K 70, VW Käfer, VW Nils, VW Polo I, VW Taro, VW Typ 3, VW Typ 4, Warwick (Automarke), WiLL Vi, Willys Aero, Wolseley 10/40, Wolseley 11/22, Wolseley 12/16, Wolseley 12/32, Wolseley 15/40, Wolseley 15/50, Wolseley 16, Wolseley 16/20, Wolseley 16/35, Wolseley 20/28, Wolseley 24, Wolseley 24/30, Wolseley 24/80, Wolseley 30/34, Wolseley 30/40, Wolseley 32/80, Wolseley 35/40, Wolseley 4/44, Wolseley 40, Wolseley 45, Wolseley 50, Wolseley 6/90, Wolseley 7 1/2, Wolseley 8, Wolseley Eight, Wolseley Racing, Wolseley Seven, Wolseley Twelve, Wrightspeed X1, Yenko Camaro, Yenko Deuce, Yenko Stinger, Yenko Stinger II, Zastava Skala, ZAZ Tavria, Zenvo ST1 --Buch-t (Diskussion) 18:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

Feld Klasse

Das Feld Klasse sollte genauestens definiert werden. Vorschlag: Es dürfen nur Klassen aufgeführt und verlinkt werden, die in der Kategorie:Fahrzeugklasse erscheinen. Von mir aus Ausnahmen in der Vorlage exakt definieren. Eine Auswertung hat ergeben: 2213 Infoboxen (nur Pkw-Modell), 219 verschiedene Einträge! Hier alphabetisch mit Anzahl (wobei das (br) für einen Zeilenumbruch steht):

  1. Anzahl: 29 (leeres Feld)
  2. Anzahl: 2 Kompaktklasse
  3. Anzahl: 1 Mittelklasse
  4. Anzahl: 1 Cabrio
  5. Anzahl: 1 Cabriolet
  6. Anzahl: 3 Coupé
  7. Anzahl: 4 Crossover
  8. Anzahl: 1 Crossover,(br)Pickup
  9. Anzahl: 1 Cyclecar
  10. Anzahl: 2 Designstudie
  11. Anzahl: 1 Elektroauto
  12. Anzahl: 1 Elektrofahrzeug, Brennstoffzellenfahrzeug
  13. Anzahl: 1 Mittelklasse
  14. Anzahl: 4 Oberklasse
  15. Anzahl: 11 Full-Size Car
  16. Anzahl: 1 Full-Size Car(br)Full-Size Car(br)Mittelklasse
  17. Anzahl: 1 Full-Size
  18. Anzahl: 1 Full-Size Pickup
  19. Anzahl: 1 Full-size-Pickup
  20. Anzahl: 1 Full-size
  21. Anzahl: 28 Geländewagen
  22. Anzahl: 1 Geländewagen/SUV
  23. Anzahl: 11 Gran Turismo
  24. Anzahl: 9 Großraumlimousine
  25. Anzahl: 1 Großraumlimousine Kleintransporter
  26. Anzahl: 1 Großraumvan
  27. Anzahl: 1 Großraumvan(br)Großraumvan
  28. Anzahl: 2 Gruppe C
  29. Anzahl: 1 Gruppe GT1 (LM-GTP)
  30. Anzahl: 6 Hochdachkombi
  31. Anzahl: 1 Hochdachkombi,(br)Lieferwagen
  32. Anzahl: 4 K-Car
  33. Anzahl: 1 K-Car (Kei-car)
  34. Anzahl: 2 Kei Car
  35. Anzahl: 3 Kei-Car
  36. Anzahl: 1 Kei-Car(br)Microvan
  37. Anzahl: 1 Kleinbus
  38. Anzahl: 91 Kleinstwagen
  39. Anzahl: 1 Kleinstwagen(br)Kleinwagen
  40. Anzahl: 38 Kleintransporter
  41. Anzahl: 2 Kleintransporter(br)Kleintransporter
  42. Anzahl: 2 Transporter
  43. Anzahl: 147 Kleinwagen
  44. Anzahl: 1 Kleinwagen(br)Kleinwagen
  45. Anzahl: 1 Kleinwagen
  46. Anzahl: 138 Kompaktklasse
  47. Anzahl: 2 Kompaktklasse(br)Kompaktklasse
  48. Anzahl: 1 Kompaktklasse(br)Untere Mittelklasse
  49. Anzahl: 1 Kompaktklasse (Minivan)
  50. Anzahl: 1 Kompaktklasse/Mittelklasse
  51. Anzahl: 1 Untere Mittelklasse
  52. Anzahl: 1 Untere Mittelklasse(br)Untere Mittelklasse
  53. Anzahl: 2 Untere Mittelklasse
  54. Anzahl: 1 Kompaktsportwagen
  55. Anzahl: 1 Kompaktsportwagen(br)Kompaktsportwagen(br)Kompaktsportwagen
  56. Anzahl: 26 Kompaktvan
  57. Anzahl: 6 Kompaktwagen
  58. Anzahl: 8 Le-Mans-Prototyp
  59. Anzahl: 4 Le-Mans-Prototyp (LMP1)
  60. Anzahl: 2 Leichtfahrzeug
  61. Anzahl: 2 Leichtfahrzeug, Elektrofahrzeug, Elektroauto
  62. Anzahl: 1 Leichtfahrzeug, Kleinstwagen
  63. Anzahl: 1 Leichtkraftfahrzeug
  64. Anzahl: 3 Limousine
  65. Anzahl: 4 Microvan
  66. Anzahl: 34 Minivan
  67. Anzahl: 1 Minivan, Kleinwagen
  68. Anzahl: 299 Mittelklasse
  69. Anzahl: 4 Mittelklasse(br)Mittelklasse
  70. Anzahl: 1 Mittelklasse(br)Mittelklasse(br)Mittelklasse
  71. Anzahl: 2 Mittelklasse(br)Obere Mittelklasse
  72. Anzahl: 1 Mittelklasse-CUV
  73. Anzahl: 1 Mittelklasse-SUV
  74. Anzahl: 1 Mittelklasse-Van
  75. Anzahl: 2 Mittelklasse,(br)Kleintransporter
  76. Anzahl: 1 Mittelklasse; Oberklasse
  77. Anzahl: 2 Mittelklasse/(br)Obere Mittelklasse
  78. Anzahl: 1 Mittelklasse/Obere Mittelklasse
  79. Anzahl: 1 Mittelklasse
  80. Anzahl: 1 Muscle Car
  81. Anzahl: 148 Obere Mittelklasse
  82. Anzahl: 1 Obere Mittelklasse/(br)Sportcoupé
  83. Anzahl: 1 Obere Mittelklasse (Full-Size Car)
  84. Anzahl: 1 obere Mittelklasse bis Oberklasse
  85. Anzahl: 2 Obere Mittelklasse/(br)Oberklasse
  86. Anzahl: 2 Obere Mittelklasse/Oberklasse
  87. Anzahl: 175 Oberklasse
  88. Anzahl: 2 Oberklasse(br)Oberklasse
  89. Anzahl: 1 Oberklasse(br)Oberklasse(br)Oberklasse
  90. Anzahl: 1 Oberklasse Luxusklasse
  91. Anzahl: 1 Oberklasse/Sportwagen
  92. Anzahl: 1 Omnibus
  93. Anzahl: 2 Pick-up
  94. Anzahl: 11 Pickup
  95. Anzahl: 3 Pkw
  96. Anzahl: 1 Pony Car
  97. Anzahl: 1 Geländenwagen-Prototyp
  98. Anzahl: 1 Prototyp
  99. Anzahl: 3 Tourenwagen-Prototyp
  100. Anzahl: 1 Rallyefahrzeug(br)Klasse 0 (WRC)
  101. Anzahl: 37 Rennwagen
  102. Anzahl: 1 Rennwagen(br)(Formel 1)
  103. Anzahl: 6 Roadster
  104. Anzahl: 1 Rollermobil
  105. Anzahl: 1 Solarfahrzeug
  106. Anzahl: 1 Sonderschutzfahrzeuge
  107. Anzahl: 66 Sport Utility Vehicle
  108. Anzahl: 1 Crossover
  109. Anzahl: 2 Compact SUV
  110. Anzahl: 5 Crossover-SUV
  111. Anzahl: 12 Kompakt-SUV
  112. Anzahl: 2 Mini-SUV
  113. Anzahl: 1 Sport Activity Coupé[25]
  114. Anzahl: 4 Sport Utility Vehicle
  115. Anzahl: 4 SUV
  116. Anzahl: 1 SUV(br)SUV
  117. Anzahl: 28 Sportcoupé
  118. Anzahl: 1 Sportcoupé/Roadster
  119. Anzahl: 1 Sportlimousine
  120. Anzahl: 2 Sports Utility Vehicle
  121. Anzahl: 1 SUV
  122. Anzahl: 214 Sportwagen
  123. Anzahl: 8 Sportwagen(br)Rennwagen
  124. Anzahl: 2 Sportwagen(br)Sportwagen
  125. Anzahl: 2 Sportwagen (br)Rennwagen
  126. Anzahl: 1 Sportwagen (Prototyp)
  127. Anzahl: 1 Sportwagen,(br)Oberklasse
  128. Anzahl: 3 Sportwagen, Elektrofahrzeug
  129. Anzahl: 3 Sportwagen, Oberklasse
  130. Anzahl: 1 Sportwagen, Prototyp
  131. Anzahl: 1 Staatskarosse
  132. Anzahl: 38 Supersportwagen
  133. Anzahl: 1 Supersportwagen(br)Rennwagen
  134. Anzahl: 1 Supersportwagen, Elektrofahrzeug
  135. Anzahl: 1 Supersportwagen, Gran Turismo
  136. Anzahl: 1 Supersportwagen, Kit Car
  137. Anzahl: 18 SUV
  138. Anzahl: 1 SUV(br)SUV(br)SUV
  139. Anzahl: 1 SUV mit Frontantrieb
  140. Anzahl: 3 Sport Utility Vehicle
  141. Anzahl: 1 Tourenwagen / Tourenwagen-Prototyp
  142. Anzahl: 79 Untere Mittelklasse
  143. Anzahl: 1 Untere Mittelklasse(br)Mittelklasse
  144. Anzahl: 1 Untere Mittelklasse(br)Obere Mittelklasse(br)Mittelklasse(br)Mittelklasse
  145. Anzahl: 1 Untere Mittelklasse(br)Untere Mittelklasse
  146. Anzahl: 2 Untere Mittelklasse/(br)Mittelklasse
  147. Anzahl: 3 Großraumvan
  148. Anzahl: 3 MPV
  149. Anzahl: 1 MPV(br)MPV
  150. Anzahl: 11 Van
  151. Anzahl: 1 Voiturette
  152. Anzahl: 1 Buggy
  153. Anzahl: 1 3-achsiger Geländewagen
  154. Anzahl: 1 akkumulatorbetriebenes Elektroauto
  155. Anzahl: 1 Amphibienfahrzeug
  156. Anzahl: 1 Ausführungen:* Microvan* Kleintransporter (geschlossen oder offen)
  157. Anzahl: 1 Ausführungen:* Microvan* Kleintransporter* Kipper* Fahrgestell
  158. Anzahl: 1 Automobil
  159. Anzahl: 1 Begründer der Kompaktklasse
  160. Anzahl: 1 Buggy/Kleinstwagen
  161. Anzahl: 1 Dampfwagen
  162. Anzahl: 1 dreirädrige Kleinkrafträder
  163. Anzahl: 1 Dreirädriges Kraftfahrzeug (Kleinkraftrad)
  164. Anzahl: 1 Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. (M1)
  165. Anzahl: 3 Geländewagen
  166. Anzahl: 20 Große Klasse
  167. Anzahl: 1 großer SUV
  168. Anzahl: 1 Großraumlimousine
  169. Anzahl: 2 Großraumvan
  170. Anzahl: 2 GT-Sportwagen
  171. Anzahl: 1 IMSA GTO Tourenwagen
  172. Anzahl: 1 Klasse L5e (Motordreirad)
  173. Anzahl: 1 Kleinauto
  174. Anzahl: 1 kleinere Luxuslimousine
  175. Anzahl: 3 Kleinstwagen
  176. Anzahl: 1 Kleinstwagen, Elektroauto
  177. Anzahl: 3 Kleintransporter
  178. Anzahl: 7 Kleinwagen
  179. Anzahl: 1 Kleinwagen (Subcompact)
  180. Anzahl: 1 Kleinwagen / Stadtauto
  181. Anzahl: 1 Kleinwagen/Sportwagen
  182. Anzahl: 3 Kompakt-SUV
  183. Anzahl: 1 Kompakt-SUV
  184. Anzahl: 1 kompakter Van
  185. Anzahl: 1 kompaktes SUV
  186. Anzahl: 4 Kompaktklasse
  187. Anzahl: 1 Kompaktklasse(br)Kompaktklasse
  188. Anzahl: 3 Leicht-LKW
  189. Anzahl: 3 Leichtelektromobil
  190. Anzahl: 1 Luxusauto
  191. Anzahl: 5 Luxusklasse
  192. Anzahl: 1 Mid-size Pick-up Truck
  193. Anzahl: 1 Mini-SUV
  194. Anzahl: 1 Minivan
  195. Anzahl: 76 Mittelklasse
  196. Anzahl: 1 Mittelklasse(br)Oberklasse
  197. Anzahl: 1 Obere Mittelklasse
  198. Anzahl: 19 Obere Mittelklasse
  199. Anzahl: 1 obereMittelklasse
  200. Anzahl: 38 Oberklasse
  201. Anzahl: 1 Oberklasse(br)Oberklasse(br)Oberklasse
  202. Anzahl: 1 Pickup
  203. Anzahl: 1 Pkw
  204. Anzahl: 1 Prototyp
  205. Anzahl: 1 Rennsportwagen
  206. Anzahl: 1 Spezialrennwagen
  207. Anzahl: 1 Sport-Coupé
  208. Anzahl: 8 Sportcoupé
  209. Anzahl: 24 Sportwagen
  210. Anzahl: 2 Sportwagen/Rennwagen
  211. Anzahl: 1 Strandbuggy
  212. Anzahl: 1 Streifenwagen
  213. Anzahl: 4 Supersportwagen
  214. Anzahl: 1 Supersportwagen/(br)Konzeptfahrzeug
  215. Anzahl: 1 SUV
  216. Anzahl: 1 Tourenwagen
  217. Anzahl: 1 Trans-Am Tourenwagen
  218. Anzahl: 19 Untere Mittelklasse
  219. Anzahl: 2 Untere Mittelklasse(br)Untere Mittelklasse --Buch-t (Diskussion) 18:29, 25. Aug. 2013 (CEST)
Naja, 219 verschiedene Einträge sind es nicht, z.B. "Kleinwagen" und "Mittelklasse" sind dabei mehrfach gezählt. Aber eine Beschränkung der Klassen - wie vorgeschlagen - wäre wirklich überfällig. --MartinHansV (Diskussion) 18:45, 25. Aug. 2013 (CEST)
Ohne Zweifel besteht Handlungsbedarf. Wenn man aber zur Lösung nur die Begriffe verwendet, die unter Kategorie:Fahrzeugklasse stehen, dann sollte diese Kategorie auch fehlerfrei sein, sonst verlagert man die Arbeit nur. Zunächst müsste also die Kategorie aufgeräumt werden, und da sehe ich einige Schwachstellen. Die von mir bereits einmal erwähnte fragwürdige Kategorisierung von Geländewagen ist nur das offensichtlichste Problem. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:41, 26. Aug. 2013 (CEST)
Wir haben auch Fahrzeugklasse; eine Tabelle mit 6 verschiedenen Bezeichnungen. Euro NCAP unterteilt Passenger cars nicht, scheidet also aus. Euro NCAP 1997-2009 scheint veraltet, scheidet aus. Deutsche Bezeichnung (Kraftfahrt-Bundesamt) grenzt Österreich und Schweiz aus, scheidet aus. Britisch und amerikanisch scheidet im deutschsprachigen Raum sowieso aus. Bleibt EU-Kommission.
  • Kleinstwagen
  • Kleinwagen
  • Mittelklasse (Für das, was wir als Kompaktwagen ansehen...)
  • Obere Mittelklasse
  • Oberklasse
  • Luxusklasse
  • Sportwagen
  • Mehrzweckfahrzeuge
  • Geländewagen (mit SUV)
Wer hat die Lösung? --Buch-t (Diskussion) 18:58, 26. Aug. 2013 (CEST)
Ja, das mit den Fahrzeugklassen ist schon ein Problem: Die Autohersteller sind allesamt sein Jahrzehnten bestrebt, Nachfolgemodelle stets ein bisschen länger und breiter (und natürlich teuerer) zu machen als den jeweiligen Vorgänger. So rutscht ein Modell schnell mal eine halbe oder auch eine ganze Klasse höher (vgl. Opel Rekord). Wie ist denn in einem solchen Falle mit der Klassenbezeichnung in der Vorlage "PKW-Modell Generationen" umzugehen? Bei der oben angeführten Einteilung frage ich mich: Was ist der Unterschied zwischen "Oberklasse" und "Luxusklasse"? Was ist ein "Mehrzweckfahrzeug"? Ansonsten ist diese Einteilung ganz brauchbar. Wichtig wäre in diesem Zusammenhang auch eine Vergleichstabelle mit den entsprechenden amerikanischen Bezeichnungen für die Bearbeitung US-amerikanischer Automodelle. Einige davon sind mir bekannt:
  • Microcar = Kleinstwagen
  • Sub-Compact = Kleinwagen
  • Compact = Mittelklasse
  • Full Size = Obere Mittelklasse
  • Personal Luxury Car = Oberklasse (oder Luxusklasse?)
In der Einteilung oben fehlen noch die Vans (Van ≠ SUV). Auch die Vans sind natürlich wieder in Klassen unterteilt:
[*Möbelwagen (deutsch) = Van (englisch / US-amerikanisch)]
  • Van (deutsch) = Minivan (US-amerikanisch)
  • Minivan (deutsch) = Microvan (US-amerikanisch)
Wenn man sich auf eine feste Klasseneinteilung geeinigt hat, sollte das Feld "Fahrzeugklasse" so gestaltet werden, dass die Autoren nur noch eine Auswahl aus einer festen Liste (durch Anklicken) treffen können und nicht mehr selbst formulieren. Sonst nimmt das oben gezeigte Tohuwabohu niemals ein Ende... --MartinHansV (Diskussion) 10:15, 27. Aug. 2013 (CEST)
P.S.: Mittelklasse ≠ Kompaktklasse. Beispiele für Mittelklasse: VW Passat, Audi A4, Opel Insignia, Ford Mondeo, BMW 3er, Mercedes-Benz C-Klasse. Beispiele für Kompaktklasse: VW Golf, Audi A3, Opel Astra, Ford Focus, BMW 1er, Mercedes-Benz A-Klasse. Synonym für Kompaktklasse ist Untere Mittelklasse. --MartinHansV (Diskussion) 10:26, 27. Aug. 2013 (CEST)
Auswahl aus einer festen Liste wäre perfekt, aber m.E. technisch unlösbar. Wichtig ist, dass wir eine Liste der zulässigen Bezeichnungen entwerfen. Im Falle Generationen einfach 2 Klassen nennen, oder? Da die Einteilung der EU-Kommission im Bereich Kompaktklasse/Mittelklasse nicht dem allgemeinen Empfinden entspricht, vielleicht doch die Deutsche Bezeichnung (Kraftfahrt-Bundesamt) nehmen?
  • Leichtkraftfahrzeug
  • Kleinstwagen
  • Kleinwagen
  • Kompaktklasse
  • Mittelklasse
  • Obere Mittelklasse
  • Oberklasse
  • Sportwagen
  • (Hochdachkombi, Kleintransporter, Utilities)
  • Minivan
  • Kompaktvan
  • Großraumvan
  • Geländewagen (Sport Utility Vehicle)
  • Pickup (Pritschenwagen)
  • Leichte Nutzfahrzeuge bis 3,5 t (Utilities)
2 Klassen zu einer Modellreihe lassen sich wohl nicht vermeiden, wenn es leichte Nutzfahrzeuge als Kastenwagen und Pickup gibt. --Buch-t (Diskussion) 20:34, 27. Aug. 2013 (CEST)
Angenommen, wir würden die KBA-Bezeichnungen übernehmen: Müssten wir dann auch deren Zuordnungen zu den einzelnen Klassen übernehmen? Ein Beispiel: Das KBA unterscheidet mittlerweile zwischen Geländewagen und SUVs. Das Ergebnis sieht dann so aus: Der aktuelle BMW X3 soll ein Geländewagen sein, der Lada Taiga/Niva ein SUV. Sie wären besser dabei geblieben, alle als Geländewagen zu bezeichnen. So einen Quatsch möchte ich jedenfalls nicht hierher übernehmen, nur weil es „amtlich“ ist. -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

SUVs sind so etwas wie ein Paralleluniversum. Die Amis umgehen das Problem mit SUV-Klassen:

Ohnehin stellt sich die Frage, wie wir die unterschiedlichen US-Klassierungen einbinden. Compacts waren früher der Nash Rambler, Chevrolet Corvair oder Plymouth Valiant; deren Masse erreichen locker jene der europäischen (oberen) Mittelklasse; umgekehrt war ein Ford 300 / Custom 300 ein gigantischer Strassenkreuzer mit einfachster Basisausstattung und ein billiges Auto.
Als Bezeichnung für die beiden grössten SUV-Klassen sympathisiere ich übrigens mit dem norwegischen Populärbegriff "Börsentraktor"...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

SUV ist ein Modewort, ein Anglizismus und sagt nichts über die Größe des Fahrzeugs aus, obwohl gerade die Größe von (normalen) Fahrzeugen über die Klasse erkennbar ist. SUV weiter splitten, um die Größe zu erkennen, missfällt mir.
Geländewagen und SUV zu splitten ist in manchen Fällen POV. Das sollten wir versuchen zu vermeiden.
Benutzer:MartinHansV schrieb am 2.9. im Abschnitt Lösungsvorschlag: "Geländewagen" ist weder eine Klassenangabe noch eine Angabe der Karosserieversion... und fragte, ob man dann das Mercedes-G-Modell als Obere Mittelklasse (Fahrzeugklasse), bzw. Kombi (Karosserieform) bezeichnen sollte? Vielleicht ist das wirklich die Lösung. --Buch-t (Diskussion) 19:25, 12. Sep. 2013 (CEST)
Im Prinzip einverstanden bezüglich SUV. Nur: Was sagt diese Bezeichnung in der Infobox dem Leser wenn ein Lada Niva ebenso ein SUV ist wie ein Chevrolet Suburban? Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass der kompakte Jeep Cherokee in den 1980ern (auf den wohl "SUV" zuerst gemünzt wurde) als Station Wagon ( also Kombi) angeboten wurde.--Chief tin cloud (Diskussion) 19:08, 13. Sep. 2013 (CEST)
"Sportlimousine" würde ich nicht als Klasse aufnehmen. Das ist viel zu schwammig. Ich habe dazu recht intensiv recherchiert und das Ergebnis entnervt auf Eis gelegt. Ich kann den Begriff sowohl für kompakte Viertürer (Subaru Impreza WRC oder Mercedes 190E 2.3-16) wie für Chauffeurlimousinen von Rolls-Royce belegen. Und das zurück bis in die 1920er. Sport sells...--Chief tin cloud (Diskussion) 19:08, 13. Sep. 2013 (CEST)
Das KBA verwendet in seiner monatlichen Statistik der Neuzulassungen folgende 12 Klassen: Minis, Kleinwagen, Kompaktklasse, Mittelklasse, Obere Mittelklasse, Oberklasse, SUVs, Geländewagen, Sportwagen, Vans, Utilities und Wohnmobil. Hier die Zulassungen August 2013. Vielleicht hilft das weiter. --Buch-t (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2013 (CEST)
Ich finde "Klasse" zu undefiniert. Im Prinzip wäre beim identischen Fahrzeug ein ganzer Schwall von Eintragungen zutreffend, weil es mehrere verschiedene Klassifikationssysteme gibt. Beim VW Polo wären z.B. "Subcompact car", "Supermini", "B-Segment" oder "Kleinwagen" möglich. Dazu kommt, dass die Hersteller und die Fachpresse dann manchmal auch wieder anderer Meinung sind und so z.B. ein Skoda Superb mal der Mittelklasse, mal der oberen Mittelklasse zugeordnet wird. Dies ist oft Auslöser für POV und Streitereien.
Besser wäre es, das Feld "Klasse" durch unmissverständliche Felder zu ersetzen wie "Segment (KBA)", "Segment (Europäische Kommission)" usw. (Die KBA-Eingruppierungen einiger historischer Fahrzeuge kann man dem Abschlussbericht zur Umweltprämie entnehmen.) Nun gibt es das Problem, dass nicht alle weltweit angebotenen Autos in die gleichen Klassifikationssysteme eingeordnet werden können, weil diese nur für einen bestimmten geographischen Raum gelten. So wäre "Segment (KBA)" für viele US-Fahrzeuge nicht geeignet. Deswegen könnten optionale Felder für verschiedene Klassifikationssysteme zur Verfügung gestellt werden, je nach dem, in welche Klassifikationssysteme das jeweilige Fahrzeuge eingeordnet ist. --217.227.67.180 16:24, 3. Okt. 2013 (CEST)
Statt Klasse Segment (KBA) zu schreiben, und sich dann so gut es geht an die KBA-Segmente zu halten, könnte klappen. Aber verschiedene optionale Felder für verschiedene Klassifikationssysteme kann nicht gutgehen. Außerdem gibt es Probleme mit amerikanischen Autos, mit alten Autos, die im KBA-Bericht nicht erscheinen, und kann neue Probleme bereiten, wenn sich das KBA was Neues ausdenkt. --Buch-t (Diskussion) 21:08, 3. Okt. 2013 (CEST)
Nach einiger Überlegung: Wenn wir das Feld wirklich Segment (KBA) nennen, dann muss es mit dem KBA übereinstimmen. Wenn uns aber nicht bekannt ist, wie das KBA ein Modell einordnet, muss dort nicht bekannt stehen. Das trifft hundertfach zu, nämlich auf alle Modelle bis etwa 1970, auf solche, die nicht in Deutschland angeboten wurden, und auf Kleinstserienmodelle. Das geht nicht. Die oben verlinkte PDF zur Einteilung des KBA ist brauchbar. Wir können und sollten die weiter unten im Abschnitt Vorlageneinbindung zwecks Verfeinerung und Diskussion entstehende Tabelle dahingehend ändern, dass - wenn bekannt - die Einstufung des KBA zu nehmen ist. Ich werde die Tabelle mal dahingehend ändern. --Buch-t (Diskussion) 12:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

Feld Motoren

Ich habe in Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell#Feld: Motoren nochmal zur Sprache gebracht, wie ich aktuell die Motorenangaben einheitlich angeben würde. Wenn der Sache zugestimmt wird, müsste auch die Porsche-Variante umgestellt werden. Dort steht bisher oftmals anstelle von Ottomotor Boxermotor, ohne Angabe, ob Otto- oder Dieselmotor. --Buch-t (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die letzte Änderung der Infobox im Artikel Borgward Hansa 1500 zeigt erneut, wie schwer es ist, an dieser Stelle präzise Angaben zu liefern. Bisher hieß es: „4-Zylinder-Viertakt“. Damit war grob gesagt, wie dieses Auto motorisiert war. Die jetzige Beschränkung auf 1,8-Liter-Ottomotor mit 31 kW klingt zwar genauer, ist aber in jeder Beziehung falsch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Van, SUV, Geländewagen

Es ist die Frage aufgetaucht, ob Van, SUV, Geländewagen und Ähnliches Fahrzeugklassen oder Karosserieversionen sind. Oder gar beides? Bitte zu folgenden willkürlichen Beispielen anmerken, wie ihr die Fahrzeugklasse und wie die Karosserieversion bezeichnen würdet.

--Buch-t (Diskussion) 17:57, 23. Sep. 2013 (CEST)

Zu den Klassen:

  • Fusion: (Mini-)Van, weil Basis ein Mini (Kleinwagen) (Fiesta ´02)
  • Agila: (Micro-)Van, weil Van mit geringst möglichen Außenmaßen sowie hohes Dach und Variabilität.
  • Meriva: (Mini-)Van, weil Corsa C als Basis
  • Zafira: Kompakt-(Van), weil Kompaktwagen Astra G als Basis
  • Mokka: SUV
  • Antara: SUV
  • SJ: Geländewagen, weil Leiterrahmen (haben nur echte Geländewagen, nie SUVs)
  • G-Klasse: Geländewagen
  • R-Klasse: Van (eigentlich wird es von Mercedes als Crossover bezeichnet, aber anhand der Variabilität ist es ein Van).

Von der Karosserieversion sind alle, bis auf den SJ (weil Cabrioverdeck), Steilheck. Der Artikel erklärt es auch schon, man muss es auch nur mal lesen.

Zitat:

Das Steilheck, also eine nahezu senkrechte Heckfläche, findet sich klassischerweise beim Kombi, wird in jüngerer Zeit jedoch auch bei Kleinstwagen eingesetzt, da hier eine besonders gute Platzausnutzung notwendig ist. Bei viersitzigen Kleinstwagen, Kleinwagen und Microvans ist ein Steilheck für die kurze Bauform notwendig. Bei größeren Automobiltypen wie Kombi-Limousinen, Vans, oder Sports Utility Vehicles ist dagegen das Steilheck ein konstruktives Element zum erweiterten Raumgewinn.

Es ist immer wichtig zu wissen, worauf das jeweilige Fahrzeug basiert, dann erklärt sich vieles (in den Klammern) von selbst.

Außerdem: es geht nicht darum wie es hier es bezeichnet, sondern anhand der Eigenschaften geht das hervor.

Darum auch hier: Bitte nicht schon wieder Meinungen vor Fakten stellen. Wer die Artikel oder/und die Fahrzeuge kennt, wird das genauso sehen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Stufenheck, Schrägheck, Stummelheck und Steilheck werden wir nicht verwenden. Wie würdest Du die Karosserieversionen unter Beachtung dieser Sache bezeichnen? --Buch-t (Diskussion) 18:49, 24. Sep. 2013 (CEST)
Unabhängig von dieser Frage zeigen die obigen Beispiele, wie schwer eine Zuordnung sehr oft ist. Der Ford Fusion (Europa) ist für mich – rein äußerlich – ein Kombi, aber kein Van. Es wäre interessant zu erfahren, was in der Zulassungsbescheinigung steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:07, 25. Sep. 2013 (CEST)
Eigentlich stehen die drei Begriffe zwischen Fahrzeugklasse und Karosserievariante, wobei ich "Geländewagen" / "SUV" eher als Klassenbezeichnung sehen würde und "Van" eher als Karosserievariante. Was Ts85 weiter oben schreibt, ist so richtig, allerdings mit einer Einschränkung: "Steilheck" ist keine Karosserievariante sondern eine Heckform, die wir nicht in der Infobox, sondern nur im Artikeltext erwähnen wollen (was hier zum x-ten Mal betont werden muss!). Die Karosserieform (mit Ausnahme des "Cabriolets") ist "Kombi". Mit der Einordnung der drei Begriffe aus der Überschrift als Fahrzeugklasse könnte man m.E. leben, wenn dort eine weitere Unterteilung nach Größe erfolgt, z.B. als "Van" und "Microvan", "Geländewagen groß" und "Geländewagen kompakt", "SUV" und "Kompakt-SUV". - Bitte beachten: "Minivan" hat im Deutschen und US-Amerikanischen unterschiedliche Bedeutungen: "Minivan (US)" = "Van (dt.)" = z.B. VW Sharan; "Microvan (US)" = "Minivan (oder Microvan?) (dt.)" = z.B. Opel Agila. --MartinHansV (Diskussion) 13:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Danke, MartinHansV .. aber ich brauche die Betonung nicht mehr, weil ich es schon lange verstanden habe.

Für alle drei würde ich sonst ebenfalls Kombi sagen.

Doch, auch ein Van ist eine Fahrzeugklasse. Die Antwort hast du bereits selbst geliefert, warum (Kompaktvan, Kompakt-SUV). Für Geländewagen reicht selbiges, weil man da nicht nach klein oder groß unterteilt, sondern ob es anhand seiner Spezifikationen (Leiterrahmen eben) auch überhaupt einer ist. Alles andere muss jeder für sich selbst einschätzen, ob es für ihn groß ist. Und daher müssen wir uns nicht nach US-Regeln richten, sondern nach der EU-Normen ... und da ist der Sharan kein Microvan, sondern ein Van im Mittelklassesegment.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Das sieht erfreulicherweise nach einer Einigung aus: SUV und Van mit Unterteilung als Klasse, Geländewagen (durch Leiterrahmen definiert) ohne Größenunterteilung als Klasse.
Daraus folgt, Van nicht als Karosseriebauform einzuordnen. Da wir schlecht Mikro-Großraumlimousine, Mini-Großraumlimousine und Kompakt-Großraumlimousine schreiben können, muss ich den Anglizismis wohl akzeptieren.
Beim Opel Mokka tue ich mich schwer, ihn als Kombi zu bezeichnen, da er als Fünftürer kein 3. Seitenfenster hat. Seht ihr das nicht als Pflicht an?
Sportwagen würde ich dann auch ohne Größenunterteilung aufnehmen.
Ich erstelle wieder eine Vorlage, damit wir noch die Feinheiten festlegen können. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2013 (CEST)
Einverstanden, nur mit der Voiturette gebe ich nicht so schnell auf. Es wird von mehreren Autoren bestätigt, dass mit Isotta Fraschini Tipo FE (1908) und Bugatti Type 10 (1909) eine neue Generation Voiturettes erschien. Von beiden wird es Artikel geben. Ferner gibt es bereits Bugatti Type 13; T15, T17, T22 und T23 folgen noch (plus ein Sammelartikel "Breschia", ebenso T19 T20 und (sehr bald) T56; ausserdem De Dion-Bouton Vis-àvis und Populaire (beides Sammelbezeichnungen) und Delage Type A. Wahrscheinlich geht der Bugatti T37 auch als Voiturette durch. Wenn es hilft, lege ich auch noch ein paar Stubs an.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:21, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vorlageneinbindung zwecks Verfeinerung und Diskussion

Vorlageneinbindung von Portal:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen, Anzeige ändert sich daher während der Feinarbeiten: Dies ist eine Tabelle mit den Fahrzeugklassen, welche die Redaktion Auto und Motorrad als zulässig für Infoboxen ansieht.

Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) teilt Fahrzeuge in bestimmte Segmente ein. Die Einteilung ist online z. B. bei den monatlichen Neulassungen[1] oder bei den Daten der Umweltprämie 2009[2] einzusehen. Diese Einteilung übernehmen wir zu großen Teilen. Zusätzlich sind die Klassen Leichtfahrzeug, Rennwagen und Cyclecar aufgenommen, die das KBA nicht kennt.

Fahrzeugklasse Kurzbeschreibung Beispiel KBA Kategorie
Leichtfahrzeug Besonders kleines, leichtes und schwach motorisiertes Fahrzeug, das vielerorts steuer- oder zulassungsrechtliche Vorteile hat.
Rollermobil zählt als Leichtfahrzeug.		 Renault Twizy --- Leichtfahrzeug
Kleinstwagen Besonders kleines bzw. kurzes Fahrzeug.
Das japanische Kei-Car zählt als Kleinstwagen.		 VW up! Mini Kleinstwagen
Kleinwagen Fahrzeuglänge in 2013 etwa 4,0 Meter. VW Polo Kleinwagen Kleinwagen
Kompaktklasse Fahrzeuglänge in 2013 etwa 4,3 Meter.
Erst ab ca. 1970er-Jahre anzuwenden. Vorher -> Untere Mittelklasse.		 VW Golf Kompaktklasse Fahrzeug der Kompaktklasse
Untere Mittelklasse Fahrzeuglänge etwa 4,3 Meter.
Bis etwa 1970er-Jahre, danach -> Kompaktklasse.		 Opel Kadett A --- Fahrzeug der unteren Mittelklasse
Mittelklasse Mittlere Klasse. BMW 3er Mittelklasse Fahrzeug der Mittelklasse
Obere Mittelklasse Größer als Mittelklasse. BMW 5er Obere Mittelklasse Fahrzeug der oberen Mittelklasse
Oberklasse Das höchste Pkw-Segment laut Kraftfahrt-Bundesamt. BMW 7er Oberklasse Fahrzeug der Oberklasse
Minivan Großraumfahrzeug auf Basis eines Kleinwagens oder kleiner. Opel Meriva A Mini-Van Minivan
Van Großraumfahrzeug auf Basis eines Kompaktklassewagens oder größer. VW Sharan II Großraum-Van Van
Utilities Hochdachkombis, Kleinbusse, Kleintransporter und Pick-ups mit Pkw-Zulassung. Renault Kangoo Utilities Utilities
SUV Leicht geländegängiges Fahrzeug. BMW X1 SUV Sport Utility Vehicle
Geländewagen Geländegängiges Fahrzeug mit Allradantrieb, üblicherweise mit Leiterrahmen. Mercedes-Benz G-Klasse Geländewagen Geländewagen
Sportwagen Sportwagen. Porsche 911 Sportwagen Sportwagen
Rennwagen Rennfahrzeug ohne Straßenzulassung. Toyota Seven --- Rennwagen mit diversen Unterkategorien
Cyclecar Fahrzeug aus der Zeit von 1912 bis etwa 1923 mit maximal 350 kg Leergewicht und einem Motor mit höchstens 1100 cm³ Hubraum. Warne 8 HP --- Cyclecar

Hinweise:

  • Die Anzahl der Räder spielt keine Rolle bei der Klasseneinteilung. Auch ein Dreirad ist in eine der oben aufgeführten Fahrzeugklassen einzuordnen. In vielen Fällen zählt es als Leichtfahrzeug, Kleinstwagen oder Utilities.
  • Auch die Antriebsart spielt keine Rolle bei der Klasseneinteilung. So ist z. B. ein Elektroauto in eine der oben aufgeführten Fahrzeugklassen einzuordnen. In vielen Fällen zählt es als Leichtfahrzeug, Kleinstwagen oder Kleinwagen.
  1. ↑ Neuzulassungen vom August 2013 (abgerufen am 5. Oktober 2013)
  2. ↑ Umweltprämie 2009 (Memento vom 19. Mai 2016 im Internet Archive) Anmerkung: Damals wurden SUV noch zu den Geländewagen gezählt. (abgerufen am 5. Oktober 2013)

 


Die Trennung Kompaktklasse/Untere Mittelklasse sehe ich noch nicht als Endlösung an.
Pickup zählt laut Utility-Artikel als Utility, wenn Pkw-Zulassung. Denn sonst würde das nirgendwo hineinpassen.
SUV hat nur einen Artikel, ohne Unterteilungen. Folgen die noch?
Cyclecar kann je nach Größe zu Leichtfahrzeug, Kleinstwagen oder Kleinwagen. Braucht nicht separat. Wir haben kaum Artikel zu Cyclecar-Modellen.
Voiturette ebenso, zumal sich die kaum definieren lässt.
Verbesserungsvorschläge? --Buch-t (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

"Kompaktklasse" und "Untere Mittelklasse" sind für mich gleichbedeutend. Hier eine Trennung nach Alter vorzunehmen, ist m.E. nur verwirrend. Wo soll die Trennlinie liegen? Ich plädiere für den moderneren Begriff "Kompaktklasse", da fallen dann auch Opel Kadett A und Consorten rein. "Cyclecar" sollte als eigene Klasse erhalten bleiben, da es sich hier um eine klar umrissene Fahrzeugklasse handelt, die nicht nur durch ihre Größe sondern auch durch die schmalen (Fahrrad)räder definiert ist. Der Herstellungszeitraum liegt ca. zwischen 1912 und 1923. Übrigens: In der Kategorie:Cyclecar gibt es derzeit 297 Artikel! Was ist mit der Klasse "Supersportwagen", die auch häufiger vorkommt (z.B. Bugatti Veyron)? --MartinHansV (Diskussion) 17:03, 27. Sep. 2013 (CEST)
Untere Mittelklasse könnten wir lediglich erwähnen in der Beschreibung der Kompaktklasse.
Von den 297 Artikeln in der Kategorie:Cyclecar beschreiben etwa 293 Artikel die Unternehmen, die Cyclecars herstellten. Nur die restlichen 4 beschreiben tatsächlich die Modelle. Ich weiß, dass ich das irgendwann noch aufräumen muss, also trennen in Cyclecar und Cyclecar-Hersteller.
Supersportwagen ist OK. Aber wo ziehen wir die Grenze zwischen Sportwagen und Supersportwagen? Der normale Porsche 911 ist sicherlich nur ein Sportwagen. --Buch-t (Diskussion) 17:29, 27. Sep. 2013 (CEST)
Kei-Car aufnehmen? --Buch-t (Diskussion) 12:38, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ich stoße mehrfach auf Elektrofahrzeug als Klasse, sehe darin aber keinen Sinn. --Buch-t (Diskussion) 13:37, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin auch nicht ganz glücklich mit der Zuordnung der Voiturettes. Es kommt halt auch drauf an, welchen Zeitraum man betrachtet. Skoda Modell A oder De Dion-Bouton Populaire waren zwar "Einsteigermodelle" aber vollwertige Autos. Spätere Modelle wie Amilcar CGS oder Bugatti T22 sind sehr sportlich. Sie sind oft leichter aber leistungsfähiger als Klein- oder Kompaktwagen wie BMW Dixi, Citroen C2 oder Renault NN. Cyclecars würde ich wie Rollermobile behandeln.
Vorkriegsautos werden nie exat in die Nachkriegskategorien passen. Ein Bugatti Royale, Hispano-Suiza J12 oder Duesenberg J hat schlicht kein modernes Gegenstück.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ist eigentlich ein Mercedes SSK, Duesenberg SSJ oder Bugatti Atlantic auch ein Superssportwagen?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2013 (CEST)
Was st mit den High wheelern?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2013 (CEST)--Chief tin cloud (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2013 (CEST)
Cyclecar können wir doch aufnehmen. Die sind durch Hubraumbegrenzung und Zeitraum klar abgrenzbar. Und an der bisher geringen Anzahl an Artikeln speziell zu den Modellen ändert sich auch noch was. Ich werde z.B. heute aus Xtra Cars 2 Pkw-Artikel (Xtra Monocar und Xtra Sociable) auslagern.
Voiturette können wir nicht klar abgrenzen. Vielleicht ginge das mit 2 Artikeln (um 1900) und (um 1925)? Deshalb würde ich die Voiturette in vielen Fällen als Kleinwagen einordnen.
Bugatti Royale sehe ich als Oberklasse. Oberklasse ist laut Artikel das höchste Pkw-Segment des KBA. Höher geht nicht.
Supersportwagen: Wenn der SSK damals das schnellste war, was angeboten wurde, dann trifft Supersportwagen zu.
Highwheeler: Erscheint klar abgrenzbar, aber Artikel fehlt. Haben wir überhaupt Artikel zu Highwheeler-Modellen? --Buch-t (Diskussion) 10:49, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mir bewusst, dass mein Randthema nicht das zentrale Anliegen des Portals sein kann, daher mache ich auch nur Anregungen. Klar ist auch, dass (noch) nicht viele Artikel betroffen sind. Bei den Cyclecar sind wir uns ja bereits einig.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Der aktuelle Stand bei den Highwheelern und die wohl ziemlich abschliessende aber noch nicht fertig detaillierte und verlinkte Liste der Hersteller von High wheelern.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Es ist auch richtig, dass die Voiturettes Probleme machen. M.M.n. müsste das Thema im bestehenden Artikel Voiturette umfasend behandelt werden; der braucht eine grössere Überarbeitung. Das könnte ähnlich wie bei den Cyclecars angegangen werden. Macht es Sinn, wenn ich im Benutzerraum eine Voiturette-Liste anfange? Die könnte ich wegen des zu erwartenen Volumens kaum alleine pflegen--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Zu allen diesen Kategorien haben wir zahlreiche Markenartikel. Das Problem ist, wie bei Marken, die während ihrer aktiven Zeit gerade mal ein Modell gebaut haben, Modellartikel herausgearbeitet werden sollen. Auch das Einarbeiten dieser Fakten in bestehende Markenartikel wird noch viel Arbeit machen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Kei-Car würde ich den Kleinstwagen zuordnen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Elektrofahrzeug ist sicher keine Klasse.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 29. Sep. 2013 (CEST)

Cyclecar habe ich nun als Fahrzeugklasse aufgenommen. Da gibt es einige wenige Modell-Artikel. Zur Not schreiben wir noch ein paar, um auf 10 Artikel zu kommen, damit die Kategorie nach der (in Kürze geplanten) Auslagerung der Hersteller-Artikel in die Kategorie:Ehemaliger Cyclecar-Hersteller nicht zu klein ist.
Voiturette sehe ich momentan als unlösbar an. Ich kann mir vorstellen, dass jeder Hersteller aus dem französisch-sprachigen Raum seine Kleinwagen bis etwa 1910 als Voiturette bezeichnen konnte. Daher nicht als Klasse aufnehmen.
Wir haben vermutlich keinen Artikel zu einem Highwheeler-Modell, und geplant sind solche Artikel anscheinend auch nicht in großer Menge (Artikel zu den Herstellern erscheint ausreichend), daher Highwheeler nicht als Klasse aufnehmen.
Kei-Car habe ich in Kleinstwagen integriert. Laut Artikel wurden/werden Kei-Cars für den Export mit größeren Motoren versehen, mit denen sie nicht mehr als Kei-Car gelten. Somit möchte ich die nicht als eigene Klasse aufnehmen. --Buch-t (Diskussion) 19:30, 30. Sep. 2013 (CEST)

Mir erscheint die obige Tabelle nun komplett. Die Kurzbeschreibungen könnten noch verfeinert werden. Sollen wir jeweils mehr als 1 Beispiel aufnehmen? Und dann zum Wochenende einstellen? --Buch-t (Diskussion) 19:30, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bei Highwheelern bin ich mir auch nicht sicher, ob wir sie nicht aufnehmen sollten. Sie scheinen wohl eine eng definierte, eigene Fahrzeuggattung zu sein, die es - wie die Cyclecars - durchaus verdient, in die Liste aufgenommen zu werden. Ansonsten: Einverstanden. --MartinHansV (Diskussion) 23:17, 30. Sep. 2013 (CEST)
Jeder High wheeler lässt sich einer Karrosserievariante zuordnen. Die meisten sind Buggies oder Pickups (Utilities). Das Nachstehende habe ich anderswo falsch gepostet. Zum besseren Verständnis hier noch einmal:
Einverstanden (zu buch-ts obigem Beitrag), nur mit der Voiturette gebe ich nicht so schnell auf. Es wird von mehreren Autoren bestätigt, dass mit Isotta Fraschini Tipo FE(1908) und Bugatti Type 10 (1909) eine neue Generation Voiturettes erschien. Von beiden wird es Artikel geben. Ferner gibt es bereits Bugatti Type 13; T15, T17, T22 und T23 folgen noch (plus ein Sammelartikel "Breschia", ebenso T19 T20 und (sehr bald) T56); ausserdem De Dion-Bouton Vis-àvis und Populaire (beides Sammelbezeichnungen) und Delage Type A. Wahrscheinlich geht der Bugatti T37 auch als Voiturette durch. Wenn es hilft, lege ich auch noch ein paar Stubs an.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:21, 30. Sep. 2013 (CEST)--Chief tin cloud (Diskussion) 01:16, 1. Okt. 2013 (CEST)
@ Buch-t: Die Klasse Dreirädriges Kraftfahrzeug kommt derzeit in etlichen Infoboxen vor. M.E. sollte sie nicht als eigene Klasse in die obige Liste aufgenommen werden, da die Fahrzeuge meistens unter "Leichtfahrzeug", "Kleinstwagen" oder "Utilities" eingeordnet werden können. Dennoch sollte in den Beschreibungen zu den betreffenden Klassen auch ein Hinweis auf diese Fahrzeuge stehen. --MartinHansV (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2013 (CEST)
Das unterstütze ich auch. Dazu gibt es aber jede Menge Varianten: Trike, Motor vorn oder hinten, zwei Motoren im Heck, Einzelrad vorn oder hinten (gelenkt und ungelenkt), mit Sitzbank oder Fahrradsattel, mit E- oder Verbrennungsmotor oder Dampfmaschine. Viele Artikel gibt es nicht; "Fardier" leitet auf Nicholas Cugnot um (was nicht ganz korrekt ist) oder De-Dion-Bouton-Motordreirad, und es gibt eine Reihe von Marken wo solche Artikel fehlen (Morgan, BSA, Sandford und einige moderne).--Chief tin cloud (Diskussion) 18:36, 1. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe zum Dreirad einen Hinweis unterhalb der Tabelle angebracht, da es mir blöd erschien, bei Leichtfahrzeug, Kleinstwagen und Utilities jeweils zu ergänzen: Ein dreirädriges Leichtfahrzeug (bzw. Kleinstwagen/Utilities) zählt als Leichtfahrzeug (bzw. Kleinstwagen/Utilities). Ist das ausreichend?
Highwheeler können wir aufnehmen, wenn es a) den Artikel und b) etwa 10 Artikel zu Modellen gibt.
Voiturette überzeugt mich noch nicht. Vorschlag: Erstmal ohne. Wenn sich später neue Erkenntnisse ergeben (also ein schöner Artikel Voiturette und ausreichend Artikel), dann nochmal besprechen. Schließlich stand in meinem Vorschlag zur Abstimmung der Karosserieformen: Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion. Das spätere Ändern/Ergänzen der Auflistung nach Diskussion gilt genauso für Fahrzeugklassen. --Buch-t (Diskussion) 19:21, 1. Okt. 2013 (CEST)
Voiturette ist tatsächlich nicht ausgereift. Ich denke, uns bleibt gar nichts anderes übrig als abzuwarten. Auch mit Dreirad und Highwheeler bin ich einverstanden.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:33, 3. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe unter Hinweise noch aufgeführt, dass die Antriebsart keinen Einfluss auf die Klasseneinteilung hat. --Buch-t (Diskussion) 11:09, 3. Okt. 2013 (CEST)

Aufgrund eines Hinweises auf die Umweltprämie 2009 weiter oben (Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Feld Klasse) habe ich im Entwurf eine zusätzliche Spalte KBA eingerichtet und den Text erweitert. Ich denke, wenn wir uns weitgehend nach dem KBA richten, haben wir weniger Probleme.
Das KBA kennt keine Leichtfahrzeuge, Rennwagen und Cyclecars, die aber nach bisheriger Meinung hinein sollen. Darum habe ich sie ergänzt. Alternative: Leichtfahrzeuge als Kleinstwagen, Cyclecars je nach Modell als Kleinst- oder Kleinwagen und Rennwagen als Sportwagen einordnen. Dann wären wir dichter am KBA.
Das KBA unterteilt manche Segmente nicht, obwohl wir es planen. Mini-Van des KBA trennen wir in Microvan und Minivan. Großraum-Van des KBA trennen wir in Kompaktvan und Großraum-Van. SUV des KBA unterteilen wir in Mini-SUV, Kompakt-SUV und SUV, obwohl wir nur einen Artikel SUV haben. Sportwagen des KBA wollen wir in Sportwagen und Supersportwagen trennen. Machen diese weiteren Unterteilungen wirklich Sinn? Wenn wir das nicht machen, wären wir dichter am KBA. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 5. Okt. 2013 (CEST)

Über die feine Unterteilung von "SUV", "Van" und "Sportwagen" können wir gerne diskutieren, aber die Rubriken "Leichtfahrzeuge", "Cyclecars" und "Rennwagen" sollten wir auf alle Fälle behalten. Cyclecars gab es schon nicht mehr, als das KBA gegründet wurde und für Rennwagen ohne Straßenzulassung ist diese Behörde nicht zuständig. Daher kommen diese Rubriken in der Aufstellung des KBA nicht vor. --MartinHansV (Diskussion) 20:44, 5. Okt. 2013 (CEST)
Das Weglassen von Leichtfahrzeug, Cyclecar und Rennwagen war nur eine Idee. Da abgelehnt, streichen wir die Idee und lassen die Klassen drin.
Van, SUV und Sportwagen habe ich nun vereinfacht und dem KBA angeglichen. Wie ist die allgemeine Meinung zu dem Entwurf? Bereit zum Einstellen? --Buch-t (Diskussion) 15:06, 6. Okt. 2013 (CEST)
Für mich jetzt o.k. & bereit zum Einstellen. Andere Meinungen? --MartinHansV (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2013 (CEST)
Falls Leichtfahrzeuge, Cyclecars und Rennwagen dazugenommen werden, würde ich vorschlagen, die automatische Einbindung der Kategorie:Pkw-Modell zu entfernen, weil die genannten Fahrzeuge rechtlich nicht unter Pkw fallen. --217.227.75.229 15:05, 9. Okt. 2013 (CEST)
Für Leichtfahrzeuge ist dies teilweise richtig (soweit sie nur Motoren bis zu 250 cm³ Hubraum besitzen), für Cyclecars gar nicht (weil es die bei der Etablierung des PKW-Begriffes lt. KBA nicht mehr gab) und für Rennwagen uneingeschränkt (weil die ohnehin keine Straßenzulassung haben und sich daher der Einteilung entziehen). Dennoch haben wir all diese Fahrzeuge bisher - wie sie auch immer bezeichnet waren - als "PKW-Modell" (mit automatischer Einordnung) geführt. --MartinHansV (Diskussion) 17:36, 9. Okt. 2013 (CEST)
Vielleicht lässt sich die Infobox so programmieren, dass die automatische Kategorisierung als PKW-Modell nicht erfolgt, wenn im Feld Klasse Rennwagen oder Rennwagen steht. Ich frage mal nach. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Tabelle, die wir gemeinsam erarbeitet haben, nun in die Dokumentation der Vorlage:Infobox geschrieben. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Feld Länge

Als ich gerade eben tatsächlich auf die Felder "Länge" in den Infoboxen angewiesen war, habe ich festgestellt, dass die Angaben in der Praxis ziemlich unbrauchbar sind:

  • Die Längenangaben sind nicht vereinheitlicht, das heißt, es werden zum Teil nur Längen von irgendeiner beliebigen Karosserieversion berücksichtigt. So ein Beispiel ist der Mazda 323 (BA), bei dem eine Länge von 4240 mm angegeben wird. Gilt die nun für den 323C, den 323S, den 323F oder den 323P? Mit Sicherheit weisen diese Karosserievarianten unterschiedliche Längen auf.
  • Weiterhin gibt es zum Teil unplausible Schwankungen zwischen den Generationen einer Baureihe. So ein Beispiel sind Renault 19 und Renault Mégane (Typ BA). Beim R19 ist eine minimale Länge von 4156 mm angegeben, beim Mégane 3931 mm. Beide gibt es in den gleichen kurzen Karosserieversionen (z.B. Dreitürer, Cabrio). Wie kann es dann sein, dass der Mégane um 22,5 cm gegenüber dem 19 geschrumpft ist?
  • Selbst wenn vereinheitlichte Von-Bis-Längenangaben angegeben werden, die alle Varianten umfassen, sind die Längenangaben viel zu vage. Man weiß nicht, welche Version die mit der angegebenen niedrigsten Länge ist. Man weiß nicht, welche Version die mit der angegebenen höchsten Länge ist. Man weiß nicht, welche Länge eine bestimmte Version hat (die vielleicht dazwischen liegt).

Um wirklich sinnvoll mit den Längen arbeiten zu können, sollten als Ergänzung zur Infobox Tabellen in die Artikel eingefügt werden, in denen genauere Längenangaben zu den einzelnen Versionen (Dreitürer, Fünftürer, Kombi; das alles vom Baujahr abhängig wegen Modellpflegen mit neuen Stoßfängern usw.) stehen. --217.227.67.180 01:55, 3. Okt. 2013 (CEST)

Es hängt natürlich davon ab, wie exakt die Autoren arbeiten. Nur eine von mehreren Angaben einzustellen, geht gar nicht, "von-bis" Angaben analog Radstand dürften am logischsten sein. Mir scheint, die Boxen schaffen mehr Probleme als sie lösen...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:38, 3. Okt. 2013 (CEST)
Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten! Beim Feld "Länge" ist es so wie mit allen anderen Feldern der Infobox: Es können nur von-bis-Werte angegeben werden, die natürlich das gesamte Spektrum abdecken sollen (d.h. alle Modelle, die unter das betreffende Lemma fallen). Detailliertere Angaben überfordern die Infobox und gehören daher in den Text oder in eine Tabelle. --MartinHansV (Diskussion) 22:59, 3. Okt. 2013 (CEST)
Dass in den Infoboxen nur Spannen angegeben werden können, ist klar. Meine Anregung bezog sich darauf, als Ergänzung außerhalb der Infoboxen Tabellen zum Standard werden zu lassen, in denen die Längen (oder weitere Abmessungen) der verschiedenen Versionen aufgeschlüsselt werden. So wie das bereits für die Motoren üblich ist. --217.227.75.229 15:12, 9. Okt. 2013 (CEST)
Ja sicher Tabelle, sofern es zu viele Angaben für den Fließtext sind. Eine Beispieltabelle zum Opel Kadett B findet sich unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Beispiel Tabelle Karosserieversionen. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 9. Okt. 2013 (CEST)

Botlauf

Nur zur Info: Der Botlauf, der wie im September besprochen Designer löscht, Hersteller löscht und Marke verlinkt, startet demnächst. Siehe Wikipedia:Bots/Anfragen#Parameter von Infoboxen im PKW-Bereich löschen/ändern. --Buch-t (Diskussion) 15:28, 18. Jan. 2014 (CET)

Nochmal Feld Klasse

Bei Benutzer Diskussion:MartinHansV#2009 oder 2010 findet eine erneute Diskussion über Klasseneinteilungen von Pkw statt. --Buch-t (Diskussion) 18:18, 30. Jan. 2014 (CET)

Warum keine amtlichen Bezeichnungen?

Aktuelle Änderungen in den Infoboxen (z. B. im Artikel Ford P2) und deren Begründung sind unverständlich. Folge ich nämlich dem Link Karosserieversionen, komme ich zu dem Artikel Karosseriebauform. Daraus schlussfolgere ich, dass beide Begriffe ein und dasselbe bedeuten. Gehe ich weiter zu dem Einzelnachweis Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern, herausgegeben vom KBA, Stand Juni 2012, finde ich Limousine und Schräghecklimousine als Bauform, nicht aber Stufenheck. Die schon oft gestellte Frage ist: Warum weicht Wikipedia von den amtlichen Bezeichnungen ab bzw. warum setzt sich der für Einstufungen in Wikipedia-Artikeln zuständige (?) Benutzer über die amtlichen Bezeichnungen hinweg? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Weil er die amtlichen deutschen Bezeichnungen wahrscheinlich nicht kennt und weil es in der Schweiz und in Österreich wohl wieder andere amtliche Ausdrücke und mundartliche Präferenzen gibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2013 (CEST)
Er verweist aber auf das KBA. Und schließlich: Sind Änderungen mit Unkenntnis zu rechtfertigen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2013 (CEST)
Der Benutzer kennt die Einteilungen. Ich habe ihn mehrfach schriftlich mit Link auf die Einteilungen hingewiesen.--79.255.150.95 11:18, 10. Jun. 2013 (CEST)
Ihr müsst unterscheiden zwischen Karosseriebauform und Fahrzeugheck. Das KBA verwendet gemäß Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern bei Kraftfahrzeugen zur Personenbeförderung folgende klassische Aufbauarten: Limousine, Schrägheckimousine, Kombiimousine, Coupé, Kabrio-Limousine, Mehrzweckfahrzeug und Pkw-Pick-up.
Was eine Limousine (saloon) ist, ist in ISO 3833-1977 definiert. Von einem Fahrzeugheck wie Stufenheck steht da nichts. Eine Limousine muss demnach nicht zwangsläufig ein Stufenheck haben. Anders herum muss ein Fahrzeug mit Stufenheck nicht zwangsläufig eine Limousine sein. Zum Beispiel haben auch Coupés oft ein Stufenheck.
Haltet euch bei den Karosseriebauformen doch einfach an die Begriffsbestimmungen des KBA. Damit habt ihr etwas Handfestes, wenn auch nur für Deutschland gültig. Wenn ihr die Fahrzeughecks in den Infoboxen haben wollt, wäre eine eigene Spalte dafür empfehlenswert. --217.227.89.83 02:03, 10. Jun. 2013 (CEST)
Wahrscheinlich ist mit der Spalte eine Zeile gemeint. --888344 (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2013 (CEST)
Die oben genannte Einteilung des KBA basiert auf der Umsetzung vom EU-Richtlinien. Es gelten EU-weit die gleichen Grundsätze / Einteilungen. Ich bin auch der Ansicht, dass man sich an diese offizielle Einteilung halten sollte. Leider wird von den "Stufenheck"-Vertretern das Wort "Limousine" grundsätzlich gelöscht, statt lediglich eine Spezifizierung wie etwa "mit Stufenheck" anzuhängen. Das wäre m.E. ok, ich kann aber nicht verstehen, wieso man die Grundform "Limousine" löscht und durch den uneindeutigen Begriff "Stufenheck" ersetzt. Ich stimme Lothar Spurzem zu, dass es "Stufenhecks" bei Limousinen, Coupés und theoretisch auch bei jeder anderen Karosseriebauform gibt (z.B. Suzuki Vitara X-90). Der Begriff Stufenheck kann also schwerlich präziser als "Limousine" sein (Hauptargument dieser Nutzer), vor allem, wenn man "Stufenheck" dann noch auf der gleichen Ordnungsstufe wie Coupé, Cabrio und Kombi stellt. Diese mussten man dann als logische Konsequenz auch, je nach Ausführung des Hecks, lediglich als "Stufenheck", "Schrägheck" bzw. "Steilheck" bezeichnen. --79.255.150.95 11:19, 10. Jun. 2013 (CEST)
Wahrscheinlich war bisher klar genug herauszulesen, dass ich nicht viel von Kategorien, Infoboxen, aber sehr viel von verständlich geschriebenen Artikeln und daher auch von einem widerspruchsfreien Gebrauch von Begriffen halte. Der sollte aber nicht alle Naselang angepasst werden müssen, bloß weil sich eine DIN-Norm oder ein § geändert hat. Ob die KBA-Liste geeignet ist, weiß ich nicht. Wenn sie auf EG-Richtlinien und nicht auf ECE-Bestrebungen beruht, hat man die Schweiz noch nicht im Boot. (Dort heißen z. B. Kacheln "Plättli".) Ich möchte lediglich Folgendes zu bedenken geben: Die im §§-Dschungel verwendete Sprache ist oft gestelzt, kompliziert, für andere Zwecke und andere Adressaten gedacht - die Tatsache, dass manche Zubehörverkäufer diese Sprache aufgreifen, ändert nichts daran; (historische) Beispiele: die Kraftdroschke, Rückhaltevorrichtungen, der Fahrtrichtungsanzeiger, die Feststellbremse, das Fahrrad mit Hilfsmotor. Oder Opel-Deutsch: die Anhängerzugvorrichtung. Was EU-Richtlinien und ECE betrifft, so lassen sie gelegentlich Spielraum für nationale Anpassungen, z. B. gibt es bei ECE nationale Gestaltungsspielräume dafür, was ein Motorrad sein soll (400 kg Grenze oder nicht). Noch ein Beispiel aus dem §§-Dschungel des Umweltschutzes: Da heißen Dieselmotoren mitunter Kompressionszündungsmotoren oder auch Selbstzündungsmotoren. Ob die KBA-Liste über solche Zweifel erhaben ist, weiß ich nicht. Und dann gibt's - neben genug unvermeidlichen Fehlermöglichkeiten - beim Schreiben von Artikeln noch Fälle von Betriebsblindheit. So meinten Librettisten des Opel Ampera, man könne dem Leser OmA-tauglich die "Rekuperation" unerklärt und unverlinkt zumuten. --888344 (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2013 (CEST)
Huch, bin jetzt mal in den KBA-Abgrund runtergestiegen - schrecklich. Von den über 100 Seiten sind also die 7 Begriffe von "Limousine" bis "Mehrzweckfahrzeug" und "Pkw-Pick-up" hier evtl. brauchbar. Wo sind denn die Definitionen dazu? Sollen von Seite 10 auch noch die "zweckbestimmten Aufbauarten" wie "Wohnmobil", "beschussgeschützt" und "Sonstige" hier übernommen werden? --888344 (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2013 (CEST)
Zur Erläuterung:
Die Definitionen finden sich in Richtlinie 2007/46/EG Anhang II l 263/66 ff. (im PDF auf Seite 68 ff.)
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:263:0001:0001:DE:PDF
und verweisen großteils auf die bestehenden ISO-Normen.
Diese Richtline ist im KBA-Dokument auf S.10 unter 2. auch angegeben.
"1. Personenkraftwagen (M)
AA Limousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.1, allerdings einschließlich Fahrzeugen mit mehr als 4 Seitenfenstern.
AB Schräghecklimousine - Limousine (AA) mit Schrägheck.
AC Kombilimousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.4 (Kombifahrzeug)
AD Coupé - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.5
AE Kabrio-Limousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.6"
Die Befürchtung, dass sich diese Normen "alle Jahre" ändern, ist m.E. nicht sehr berechtigt. --79.255.150.95 13:43, 10. Jun. 2013 (CEST)
Der Vollständigkeit halber wiederholt: EG-Richtlinien und ECE-Empfehlungen richten sich ausschließlich an die nationalen Gesetz- und Verordnungsgeber, sie sind nicht unmittelbar national gültig, und für den Bürger gelten weiterhin seine nationalen Vorschriften - auch, wenn in ihnen die Harmonisierung fehlerhaft gelungen sein sollte. Hier aber geht es nur um Benennungen. Man sollte sich mal ankucken, wie die Flüssigkeiten bezeichnet werden, die an den Zapfsäulen gezapft werden können, - und wie sie in DIN-Normen, Benzinqualitätsangabeverordnungen und, falls es das gibt, den überregionalen Harmonisierungsbemühungen solcher Vorschriften heißen. --888344 (Diskussion) 12:35, 10. Jun. 2013 (CEST)

Um aber noch mal zum Thema zurückzukommen: Es ging um die Frage, ob es in den Infoboxen unter dem Stichwort Karosserieversionen sinnvoller ist, doch wieder oder weiterhin Limousine statt wie seit Kurzem Stufenheck zu schreiben. Dass möglicherweise demnächst jemand kommt, der vielleicht lieber Innenlenker hätte, ist nicht auszuschließen, spielt aber im Moment keine Rolle. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es für Infoboxen - wenn man sie denn überhaupt verwenden mag - sinnvoller, die "Limousine" zu nehmen, auf Feinheiten des Hecks zu verzichten. // @ 79.255... Mag sein, dass diese ISO-Norm gute Überlebenschanchen hat. Aber im Normenwerk ist oft an der "Pullmanlimousine" herumgeändert worden, wie man an anderer Stelle der WP nachlesen kann. Nach dieser ISO-Norm reichen 4 Sitze (nicht alle nebeneinander) und 4 Seitentüren, solange 6 Seitenfenster vorhanden sind. Falls nicht irgendwo durch unsichtbare Querverweise eine Mindestgröße für Fenster vorgegeben ist, wäre der R4 auch eine Pullman-Limousine. Charakteristisch für den Kombi ist, dass seine Oberfläche hinten so gestaltet ist, dass man innen mehr Platz hat. Womit wird hier vergleichen? Setzt diese Formulierung voraus, dass es eine Limo gibt, von der der Kombi abgeleitet ist? Dann wäre der R4 kein Kombi. Jedenfalls beschäftigt sich ISO bei geschlossenem Aufbau nicht weiter mit der Heckgestaltung - es gibt nur die Grobeinteilung: Coupé, Limo, Kombi. M. E. kann man in der Infobox auch noch weglassen, ob ein Typ ein Coupé ist - es sei denn, es gibt die Varianten Limo und Coupé; aber damit, dass bei ISO etwas "fehlt", wird man diejenigen nicht überzeugen können, die in der Infobox mehr Karosserie-Feinheiten haben wollen. --888344 (Diskussion) 15:15, 10. Jun. 2013 (CEST)
1) Ich halte "Limousine" ebenfalls für passend.
2) Die Ergänzung "mit Stufenheck" ist ein Kompromissvorschlag (leider faktisch von den "Stefenhecklern" abgelehnt, da bisher immer wieder gelöcht und durch schlichtes "Stufenheck" ersetzt).
3) Ich finde, die Infobox sollte dem Leser einen kurzen Überblick geben. Dazu gehören auch m.E. die Karosseriebauformen. Denn viele Artikel werden immer länger und umfangreicher. Zum kurzen Nachschlagen sind sie teilweise schon nicht mehr geeignet. Manche Artikel müssten eigentlich bereits in Kurzform im ersten Absatz zusammengefasst werden.
4) Die KBA-Einstufungen sind nicht gleich den ISO-Einstufungen. Das Problem "Pullman" taucht deshalb dort nicht auf. Natürlich wird es immer wieder Grenzfälle der Definitionen geben, dass liegt in der Natur der Sache, wenn mann versucht abtrakte allgemeingültige Regelungen zu schaffen. Im Zweifel hilft also ein Blick in die Zulasungpapiere oder eine Anfrage beim KBA. Denn alle in der EU zugelasenen Fahrzeuge werden mittlerweile offiziell einer der Einteilungen zugeordnet. --79.255.150.95 17:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur 888344, "Zeile" ist richtig! Um noch mal auf das Thema "Limousine vs. Stufenheck" in der Zeile "Karosserieversionen" in den Infoboxen zurückzukommen: Wird "Stufenheck" in einer Infobox als "Karosserieversion" ausgewiesen, sind die jeweilige Infobox sowie die Artikel Karosseriebauform und Fahrzeugheck untereinander schlichtweg nicht schlüssig:

  • Gemäß der Infobox ist ein Stufenheck eine Karosserieversion.
  • Aus der Verlinkung in der gleichen Zeile der Infobox ist zu schließen, dass "Karosserieversion" identisch mit "Karosseriebauform" ist.
  • Gemäß des Artikels Karosseriebauform ist ein Stufenheck für sich genommen keine Karosseriebauform. Gemäß des Artikels Fahrzeugheck ist ein Stufenheck ein Fahrzeugheck.

Belässt man es in den Infoboxen bei "Stufenheck" in der Zeile "Karosserieversionen", entstehen zwangsläufig Widersprüche! Es muss mindestens eine der drei vorherigen Aussagen fehlerhaft sein und daher besteht Handlungsbedarf.

Es ist offensichtlich, dass "Limousine" ein arg dehnbarer Begriff ist. Daher halte ich den genannten Kompromissvorschlag "Limousine mit Stufenheck" oder auch "Stufenheck-Limousine" für eine sehr gute Lösung. Der "Karosseriebauform" kommen wir mit "Limousine mit Stufenheck" schon wesentlich näher als nur mit "Stufenheck". Beim Zurücksetzen des Kompromissvorschlags wurden keine Belege geliefert, die ein "Stufenheck" als "Karosseriebauform" ausweisen. Damit sehe ich das Zurücksetzen des Kompromissvorschlags nicht als legitimiert an und werde den Kompromissvorschlag wiederherstellen. --217.227.117.81 00:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Denn alle in der EU zugelasenen Fahrzeuge werden mittlerweile offiziell einer der Einteilungen zugeordnet" Damit ist aber nicht belegt, dass dieselben Bezeichnungen für WP geeignet sind. --888344 (Diskussion) 08:39, 11. Jun. 2013 (CEST)
Bei Artikeln mit Bild reicht eigentlich schon das Bild aus, damit sich der Leser einen ihm passend erscheinenden Namen für die Heckform einfallen lassen kan, ob z. B. ein Knick schon so stark ist, dass er ihn Stufe nennen möchte. Allerdings gibts für die Aussagekraft von Bildern auch wieder Einschränkungen: keine Barrierefreiheit. Und beim DKW Munga ergibt sich aus Text, Infobox und Bildlegenden ein Kastenwagen, der keinen Kasten hat. --888344 (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2013 (CEST)
@ 217: "Damit sehe ich das Zurücksetzen des Kompromissvorschlags nicht als legitimiert an und werde den Kompromissvorschlag wiederherstellen" Mag sein, dass Du damit die WP-§§ auf Deiner Seite hast. Aber sinnvoll ist das nur, wenn die dann hergestellte Fassung legitimiert, also belegt ist. --888344 (Diskussion) 08:55, 11. Jun. 2013 (CEST)
@ 79 "Ich finde, die Infobox sollte dem Leser einen kurzen Überblick geben." Der Streit geht darum: "wie kurz" und "wie ausführlich". Meinst Du "Karosseriebauform" in der Kürze einer Infobox einschließlich einer Hervorhebung der Heckgestaltung? Noch mal ein Seitenhieb zu den Infobox-Fanatikern: Lange Zeit hat sich niemand daran gestört, dass der AWS Shopper in der Infobox eine andere Anzahl von Türen hatte als im Artikeltext. Bei solchen Kinken sehe ich den größeren Handlungsbedarf. --888344 (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2013 (CEST)
M.E. driftet diese bisher erfreulich sachliche Diskussion zurzeit etwas vom bisherigen Thema ab. Möglicherweise sollte deshalb eine neues Thema begonnen werden.
  1. "Damit ist aber nicht belegt, dass dieselben Bezeichnungen für WP geeignet sind." Es gibt eine Belegpflicht für die inhaltliche Richtigkeit der Inhalte der Wikipedia. Was meinst Du mit dem Ausdruck "Bezeichnungen für WP geeignet" und was soll dabei dann wie belegt werden?
  2. "Aber sinnvoll ist das nur, wenn die dann hergestellte Fassung legitimiert, also belegt ist." Die inhaltliche Richtigkeit der Kategorisierung ist durch den Verweis auf die Qellen in dieser Diskussion belegt. Wenn du Fußnoten möchtest, füge einfach den obigen KBA link ein. Die Ergänzung mit Stufenheck müste bei einer strengen Auslegung dann aber gelöscht werden, denn es ist kein Beleg für diese Begrifflichkeit als gültige Karosseriebauform bisher angegeben worden. Willst Du, dass Stufenheck komplett aus der Box entfernt wird? Das wurde den bisherigen Kompromis aber torpedieren. In den zurückgesetzten Artikel stand bereits zuvor "Limousine" bzw. "Limousine mit Stufenheck" bevor dieses durch "Stufenheck" unbelegt ersetzt wurde.
  3. "Bei Artikeln mit Bild reicht eigentlich schon das Bild aus" - Alles was im Bild erkennbar ist weglassen und/oder selbst audenken? So z.B.? ;-) "VW Passat ist die Bezeichnung für ein PKW-Modell der Mittelklasse der Marke Volkswagen des gleichnamigen Fahrzeugkonzerns."
  4. "Der Streit" Wir streiten hier über die Länge/Kürze der Infobox-Inhalte? Da sollten wir das besser als neues Thema ausgliedern.
  5. "Lange Zeit hat sich niemand daran gestört, dass der AWS Shopper in der Infobox eine andere Anzahl von Türen hatte als im Artikeltext" Inhaltliche Fehler habe aber nichts mit der Struktur (Text/Infobox) oder der Kategorisierung zu tun. Einfach inhaltlich berichtigen! Es stehen doch öfter Fehler in den Artikeltexten. Wollen wir deshalb gleich die Artikeltexte abschaffen und nur noch die Infoboxen übriglassen? Gruß --212.185.220.213 11:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, wenn jemand unbedingt einen Beleg für den Begriff Stufenheck braucht, hier ist er: Duden – Deutsches Universalwörterbuch. 7. Auflage, Bibliographisches Institut, Mannheim 2011, ISBN 978-3-411-05507-4, S. 1705. Definiert wird das Wort wie folgt: „stufenförmig abfallendes Heck bei einem Pkw.“ Ob das den hoch wissenschaftlichen Ansprüchen von Wikipedia gerecht wird, weiß ich allerdings nicht. :-) Im Übrigen: Ruft bitte nicht nach Belegen für jedes Wort. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ihr es schon ändert, dann bitte so:

  • Stufenhecklimousine, viertürig
  • Schräghecklimousine, fünftürig

Alles andere ist schlicht zu lang. Verlinkt einfach beide einzeln und dann ist gut.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Kürze wegen sollten die Türen weggelassen werden, zumal die Anzahl in vielen Fällen strittig ist. Ich denke allerdings weniger an Letzteres als an die Modelle, die sowohl als Zwei- wie auch als Viertürer gebaut werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die müssen schon mit rein .. du weißt, wie kompliziert das alles ist. Nur (auch an die IP) ein Wort, nicht Limousine mit Stufenheck.

Das sollten wir so lassen. Aber bitte ein Wort: Stufenhecklimousine

Das mache ich hier noch mit euch fertig, dann ist von meiner Seite echt mal Pause.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

::@ 212 : Was meinst Du mit dem Ausdruck "Bezeichnungen für WP geeignet" Bspweise kann man einen Beleg für den Begriff "Rückhaltevorrichtung" finden; der ist aber für WP im Text eines Auto-Artikels m. E. ungeeignet, für sich genommen aber evtl. einen Artikel wert. // "Die inhaltliche Richtigkeit der Kategorisierung ist durch den Verweis auf die Qellen in dieser Diskussion belegt." Diskussionen werden öfter archiviert, gelöscht, Belege sollten dauerhaft sichtbar sein; insofern bin ich anderer Meinung. // "Wenn du Fußnoten möchtest, füge einfach den obigen KBA link ein." Ist das ernst gemeint, dass ich ein über 100 Seiten langes Dokument verlinken soll, um den "offiziellen" Charakter von vielleciht 5 Begriffen - und dann auch nur für Deutschland - zu belegen? // "Willst Du, dass Stufenheck komplett aus der Box entfernt wird?" Mir würde die "Limousine" reichen, das "Stufenheck" ohen "Limousine" aber nicht. // "Inhaltliche Fehler habe aber nichts mit der Struktur (Text/Infobox) oder der Kategorisierung zu tun. Einfach inhaltlich berichtigen!" Indirekt doch. Für die Infoboxen werden ja knappe Benennungen gewünscht, was im Artikel unerheblich ist. Bei Motorbauarten werden gar Akronyme verwendet, deren Auflösung nicht immer drunter steht. // "Es stehen doch öfter Fehler in den Artikeltexten. Wollen wir deshalb gleich die Artikeltexte abschaffen und nur noch die Infoboxen übriglassen?" Besser umgekehrt - ohne Infoboxen müsste man nicht zwei Bereiche in Einklang bringen. // "Einfach inhaltlich berichtigen!" Tja, aber wie ? - der Tür-Begriff ist ja auch strittig, daher hatte ich nachgefragt. Und: Der sensible Leser hat vielleicht herausgehört, worum es mir ging und immer noch geht: da wird wochenlang um Formalitäten gestritten - statt bekannte Widersprüche im Artikel zu beheben. --888344 (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

Lieber 888344.

Der Türbegriff ist nicht strittig, sondern leider so richtig, dass eine bis zum Dach öffnende große Heckklappe nun mal im Fahrzeugbau als Tür mitgezählt wird, und dass sogar von den Herstellern selbst ... steht auch in Prospekten.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts. Damit wäre ja auf Umwegen eine scheinbare Klärung der Türen-Definition vorweg genommen. --888344 (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Richtig.

Ich geb mal als Beispel das derzeitige Ford Focus-Prospekt (Stand:10/2012) an, was da steht:

  • Dreitürer (Schrägheck mit zwei seitlichen Türen + große Klappe)
  • Viertürer (Stufenheck mit vier Türen, keine große Öffnung)
  • Fünftürer (Schrägheck mit vier seitlichen Türen + große Klappe)
  • Turnier (bei Ford der Kombi und auch Fünftürer, da vier seitliche Türen + große Klappe)

Da gibt es nun wirklich nichts zu debattieren ;)

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß Thilo, VW zählt für Dich nicht; deshalb bringst Du Ford als Beispiel. :-) Bei VW ist der Golf vernünftigerweise ein Zwei- oder Viertürer, obwohl er eine große Heckklappe hat. Die Redakteure von ams zählen die Türen übrigens genauso, nicht nur bei VW-Modellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

An VW hab ich nicht gedacht, aber an Toyota, Opel, Mazda, Nissan, Peugeot und Renault. Auch da ist das so üblich, wie die Prospekte es sagen. Und ich besitze sehr viele ...

Wenn VW noch nicht mal weiß, was sie bauen (tun sie auch so nicht), dann wunderts mich nicht ...


MfG --Ts85 (Diskussion) 16:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts "Der Türbegriff ist nicht strittig, sondern leider so richtig, dass eine bis zum Dach öffnende große Heckklappe nun mal im Fahrzeugbau als Tür mitgezählt wird". Dass er doch strittig ist, hat ja Lothar Spurzem inzwischen belegt. Übrigens: Wenn der Begriff im Fachjargon des Fahrzeugbaus in dieser Bedeutung unstrittig wäre, ist noch längst nicht geklärt, ob er sich für Darstellungen in WP-Artikeln über Automodelle eignet. Hier könnte sehr leicht Klarheit einziehen, wenn man vorzusgweise von Seitentüren sprechen täte. --888344 (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hier übrigens der Beleg für Drei- sowie Fünftürer: [[26]]

Zitat daraus (Punkt 2): ... vor allem dreitürige und fünftürige Fahrzeuge, bei denen die Heckklappe als Tür mitgezählt wird und zwischen dem Kofferraum und dem Passagierraum keine Trennwand vorgesehen ist, so daß der Kofferraum durch Umklappen der hinteren Sitzbank vergrößert werden kann.

Oder hier auf den Seiten 63 bis 64: [[27]]

Eine Limousine wird als Viertürer mit geschlossenem Aufbau definiert. Ein Coupé ist ein Zwei-. teils auch Dreitürer mit geschlossenem Aufbau. Ein Kombi wird als Pkw mit geschlossenem Aubau als mit fünf Türen inklusive Heckklappe definiert. Ein Fließ-/Schrägheck-Fahrzeug wird als Pkw mit geschlossenem Aufbau und drei oder fünf Türen inklusive Heckklappe definiert.

Das sind übrigens Patente, ob es Volkswagen passt oder nicht. Daher hat sich das hoffentlich erledigt.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was sind Patente? Die Regelung, was als Autotür zählt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, wie du siehst. Das muss nun mal akzeptiert werden. Wir können hier keine Ausnahme machen, die sich nur auf bloße Behauptungen stützen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2013 (CEST)

Und wer ist Information Handling Services? --888344 (Diskussion) 17:14, 11. Jun. 2013 (CEST)

Fragt nicht immer nur, sondern lest es durch und versteht es. Ich habe nun weitere triftige Belege geliefert. Mehr kann ich nicht tun!

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss einfach noch mal fragen. Denn ich sehe nicht, dass man eine Art Autotüren zu zählen zum Patent anmelden kann. Die weitere Frage ist, wer denn dieses Zähl-Patent nutzen darf, sofern es ein solches tatsächlich gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2013 (CEST)


Wende dich bitte an die, die es erfunden haben, denn ich war es ja nachweislich nicht.

Doch jetzt möchte ich mal eine Frage beantwortet bekommen, statt immer nur andere zu beantworten:

Wo liegt euer Problem: es zu lesen oder zu verstehen oder mal einfach akzeptieren, dass es nun mal so ist??

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:22, 11. Jun. 2013 (CEST)


1) "Zähl-Patent"- Muss ich mir merken! ,-) Der Link verweist auf ein Patent der Ford Global Technologies. "Wir müssen nun Folgendes akzeptieren", dass die Patentanwälte und der Antragsteller in der Beschreibung der Meinung sind, dass es "dreitürige und fünftürige Fahrzeuge (gibt), bei denen die Heckklappe als Tür mitgezählt wird". VW sieht das offensichtlich anders, also ist es umstritten.:
Heckklappe = Tür
1. Meinung: Ja (Ford, etc)
2. Meinung: Nein (VW, etc)
Artikel verfassen, Meinungen und Meinungsvertreter auflisten und demnächst darauf verweise.
Ist doch ganz einfach. Ansonsten bitte neuen Beitrag "Heckklappe/Tür Kfz" aufmachen.
2) @Ts85: Beiträge bitte EINRÜCKEN. Der Thread sieht nun schon wieder aus wie Kraut und Rüben! --212.185.220.213 17:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du fragtest nach „unserem Problem“. Dazu wiederhole ich, was ich weiter oben schon einmal schrieb: Mir erschiene es am vernünftigsten, als Türen eines Automobils (Autotüren) solche Bauteile zu bezeichnen, die durch Öffnen oder Schließen Personen den Ein- und/oder Ausstieg in bzw. aus dem Fahrzeug freigeben. Alle sonstigen Klappen oder Deckel zur Abdeckung des Laderaums, des Motors, des Tanks, des Öleinfüllstutzens und dergleichen sind keine Türen, sofern sie nicht zusätzlich Personen den Zugang zum Innenraum oder das Verlassen des Fahrzeugs ermöglichen. Nach dieser Definition ist die Heckklappe eines VW Scirocco keine Tür, die Heckklappe eines Transporters aber durchaus. Allerdings: Ich werde mit meinen Überlegungen nur wenig Anklang finden. Viel eher ist zu erwarten, dass ein Porsche 911 mit Ölklappe hinter der Beifahrertür (den gab es wirklich) demnächst in einer Infobox als sechstüriges Coupé erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Reserverad- und Batterie-Türen bei Bristol finde ich übrigens auch sehr gut! Und die hintere Reserverad-Tür beim Fulvia Sport! ,-)
@ Ts :Doch, du kannst mehr tun. Nämlich beim Zitieren nichts sinnentstellend aus dem Zusammenhang reißen. In einer Patentschrift kommt es darauf an, etwas wasserdicht zu formulieren und die eigene Schöpfung so darzustellen, dass sie möglichst viel umfasst. Patentschriften sind völlig ungeeignet, um Begriffe zu beschrieben - sie müssen darin aber zwangsläufig verwendet werden. Das tun die Erfinder Dörfler und Behnke bzw. die sie vertretenden Patentanwälte auch. Und zur Klarstellung des Begriffes setzen sie hinzu: "bei denen die Hecklappe als Tür mitgezählt wird". Mit so einem Zitat kann man nur belegen, wie sorgfältig diese Patentantwälte formulieren, aber keine allgemein verbindliche Begriffsdefinition gewinnen. Der Relativsatz, dient der Klarstellung dessen, was innerhalb der Patentschrift gemeint ist, ist als Beleg für eine allgemeinverbindliche Bedeutung eines Begriffes aber untauglich. Es ist ein Beleg für Sprachgepflogenheiten einer Patentabteilung - insofern interessant -, mehr nich.t // Ein Tipp, den ich ähnlich schon mal an anderer Stelle gegeben habe: Wenn Du etwas suchst, was als eine Art Beleg innerhalb Deutschlands angesehen werden könnte, hilft Dir vielleicht der VDA; dort ist ja die Industrie zusammengeschlossen, also auch VW UND Audi. --888344 (Diskussion) 17:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es oben extra zitiert, und meine nicht das von Ford!

Bitte lesen:

Eine Limousine wird als Viertürer mit geschlossenem Aufbau definiert. Ein Coupé ist ein Zwei-. teils auch Dreitürer mit geschlossenem Aufbau. Ein Kombi wird als Pkw mit geschlossenem Aubau als mit fünf Türen inklusive Heckklappe definiert. Ein Fließ-/Schrägheck-Fahrzeug wird als Pkw mit geschlossenem Aufbau und drei oder fünf Türen inklusive Heckklappe definiert.

Zudem steht klein auf Seite 63 (aber du hast es ja hoffentlich gelesen): Schiebedächer werden nicht hinzu gezählt.

Also hört bitte endlich auf, dich über Tatsachen lustig zu machen mit irgendwelchen Reserverad-Türen oder Öldeckeln!

Nicht ich als jemand mit Belegen muss suchen, sondern ihr als Zweifler!

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was nützt uns das, solange Du nicht verräts, wer IHS ist. --888344 (Diskussion) 17:43, 11. Jun. 2013 (CEST)
Es ist ja noch nicht mal dieser "IHS" selbst, sondern die Defs von einer Christiane Zorn (?)(!) in Anlehnung an den IHS --212.185.220.213 17:47, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wie wär´s mal mit eigenem Suchen (in der wikipedia)?

Information Handling Services

Draufklicken könnt ihr hoffentlich selber ...

Für heute war´s das.

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Also ein Verlag, der u. a. ASTM-Normen vertreibt. Und Christine Zorn hat aus einem Verlagsprodukt des IHS Begriffsdefinitonen +übersetzt - sind das jetzt die Zuammenhänge? Hätte man auch einfacher und viel schneller darstellen können. --192.53.103.200 17:55, 11. Jun. 2013 (CEST)
Frau Zorn hat wohl, nach eigener Angabe, aus Publikationen der US Firma IHS ihre selbst publizierten Definitionen abgeleitet. Jetzt haben wir also auch die Einzelmeinung "Zorn in Anlehnung an IHS" angesprochen. Die kann ja dann auch im neuen Artikel "KFZ-Türen" angeführt werden. --212.185.220.213 18:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der bereits bestehende Artikel WP "Heckklappe" ist m.E. der richtige Ort für die Dartellung des Meinungsstandes zum Thema "Heckklappe vs. Tür". Wir sollten uns hier auf die Frage "Limousine" beschränken, denn es gibt bereits Gegenstimmen zu der Aktion von Ts85, weil "Stufenhecklimousine" im Gegensatz zu "Limousine mit Stufenheck" keinen Zeilenumbruch zulässt und deshalb die Info-Boxen in die Breite gezogen werden. http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:Ts85#Interessant --79.255.142.103 09:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie einfach wäre es, in den Infoboxen nur einen groben Überblick zu geben, statt so viel wie irgend möglich hineinpacken zu wollen! In der Zeile Karosserieversionen würde es zum Beispiel genügen zu schreiben: Limousine, Coupé, Kombi. Alles Weitere kann im Artikel beschrieben und erläutert werden. Andererseits spielt es keine Rolle, ob die Box nun ein bisschen breiter oder schmäler ist, zumal auch andere, immer weiter ausgedehnte Informationen viel Platz einnehmen und nebeneinandergeschrieben vielleicht besser aussähen als untereinander. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 12. Jun. 2013 (CEST)
Sehe ich auch so. Bei der Infobox ist "weniger mehr". Im Artikeltext kann man sich dann mit allen Varianten, Heckformen, Türen, Klappen etc. "austoben". --79.255.142.103 11:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stufenheck lässt sich genauso nachweisen, aber das wird es gar nicht registriert oder verstanden! Man sieht es allein am Artikel, der hier vorhanden ist.

Sollte sich wirklich in nächster Zeit aus purem Eigennutz der Ip-Adresse oder Faulheit diese nicht näher definierte und ungenaue Angabe Angabe "Limousine" (ohne auf Schräg- oder Stufenheck hinzuweisen) allen Ernstes durchsetzen, dann viel Freude!

Wie ich schon auf meiner Diskussionseite erwähnte, wird es das dann nach nun über 6 Jahren gewesen sein. Diesen Schwachsinn werde ich mir dann garantiert nicht mehr antun und auch nicht unterstützen. Dass man sich derart leichtsinnig über Tatsachen einfach hinweg setzt, widerstrebt meiner Überzeugung und kann von mir nicht erwartet werden.

Verzeiht bitte, aber sachlicher lässt sich es zur Zeit nicht ausdrücken. Durch einen heutigen Todesfall in der Familie stelle ich erstmal die Aktivität ein. Ich sehe es nicht ein, durch ebenso sinnlose wie überflüssige Beanstandungen meine Zeit zu vergeuden.

Daher war es das auch vorerst von meiner Seite.

PS: Sollte wieder eine IP mich auf meiner Disk. belästigen, so lässt sich immer noch das bisschen Zeit finden, das zu entfernen. Hier habt ihr genügend Leute zum Ansprechen. Mich in Zukunft nicht mehr. Ihr habt mich erfolgreich durch Eigennutz aus meinem Erstberuf vertrieben.

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie - bist Du jetzt etwa arbeitslos? Dann teil mir bitte per eMail Deine Kontonummer mit.- Wir alle hier arbeiten - oder neutraler gesagt: schreiben - möglicherweise für den Mülleimer. Denn der Zweck eines WP-Artikels ist ja nicht, dass andere WP-Schreiber darüber diskutieren können, sondern, dass Wissbegierige eine gute Infomationsquelle finden. (Alles Andere ist nur die Vorstufe einer Qualitätskontrolle.) Ob das Ziel bei einem bestimmten Artikel auch nur ein einziges Mal erreicht ist, erfährt man in der Regel nicht. Welche dringend benötigten Informationen noch fehlen, auch nicht. Welche Formulierungsweise bei den "Kunden" am besten ankommt, auch nicht. Insofern sind die WP-Aktivisten ohne wirkliche Erfolgskontrolle und auf sich gestellt. Wenn Du das mit "Eigennutz" gemeint haben solltest, bin ich auf Deiner Seite, aber ich fürchte, Du hast es nicht so gemeint. --888344 (Diskussion) 12:25, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte einfach nur, dass man eins und eins endlich mal klar zusammenzählt.

Das Stufenheck ist nun mal da. Ja, es ist "nur" ein Teil einer Limousine. Wie viele verschiedene Limousinen es aber gibt, habe ich ja erwähnt (zitiert und nachgelesen). Also einfach "Limousine" hinknallen und fertig ist grob fahrlässig. So wie hier war es überall und damit war alles in Ordnung. Klar getrennt und nicht zu lang. Was war damit bloß nicht i. O.?

Ein Coupé ist klar keine Limousine, sondern nur eine Abwandlung dieser, nur eben mit 2 Säulenpaaren (deswegen sagte ich immer auch korrekterweise: es gibt keine viertürigen Coupés, die haben 3 wie eine Limousine). Das reichte auch zum Unterscheiden.

Fakt ist das die dritte/fünfte Tür existiert, zumindest wenn die Heckklappe sich bis zum Dachrand öffnen lässt. Auch daran gibt es nichts zu rütteln.

Die Bauform richtet sich nach dem Dachaufbau und kann daher nicht mit der Karosserie selbst nicht übereinstimmend verglichen werden. Auch das ist ein weitverbreiteter Fehler, der auch hier Einzug hält. Ein Apfel hängt auch am Baum wie eine Birne. Außer der Tatsache, dass es Früchte sind, haben sie formtechnisch nichts gemeinsam.

Es bringt also nichts, wenn wir hier aneinander vorbeireden und einfach Tatsachen ignorieren, die nun mal da sind.

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:59, 12. Jun. 2013 (CEST)

1) "So wie hier war es überall " Nein. "Limousine, Coupé, Kombi" usw. stand jahrelang überall.
2) "Damit war alles in Ordnung" Nein. Siehe oben.
3) Kurz zu "Coupé". "Abwandlung der Limousine, nur mit 2 Säulenpaaren, es gibt keine 4-Türigen Coupés" Das ist schon wieder alles verkürzt und ungenau bzw. unrichtig. Was sind dann z.b. Fiat Coupé, Lancia Florida 2, Mazda RX8, Saturn Ion Coupe? Und das Audi Coupé B2 mit seiner B-Säule? Aber VW(Audi) weiß ja sowieso nicht, was es da so produziert(hat) :-) --79.255.142.103 15:13, 12. Jun. 2013 (CEST)
Der Fall ist zwar anders gelagert, aber hier mal ein Beispiel dafür, dass man in einem Artikel bewusst eine Tatsache ignoriert und bewusst vorwiegend eine falsche Bezeichnung verwendet: der Innensechskant schreibt überwiegend "Inbusschrauben", obwohl das fachlich falsch ist. Nur zur Anregung wegen der Tatsachen-Ignorierung. --888344 (Diskussion) 13:32, 12. Jun. 2013 (CEST)
Ich finde, dass Ts85 beim Thema "Limousine vs. Stufenheck" mit der "Stufenhecklimousine" eine sehr gute Lösung gefunden hat. Großes Dankeschön für dein Engagement! Das muss man bei aller Hitze der Debatte auch mal lobend anerkennen. Ich klinke mich dann mal hier aus. --217.227.100.181 13:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Meinung: Im Gegensatz zur Kategorisierung müssen wir hier keine strengen Schubladen einhalten. Limousine ohne Zusatz ist bei mir Stufenheck, bei Schräghecklimousine erwarte ich eine die Erwähnung, bei Cabrio kann man auf die 2 Türen verzichten, wenn es 4-türig ist sollte man es erwähnen. Bei Roadster braucht es beispielsweise auch keinen Zusatz. Grundsätzlich erwarte ich schon, dass im Feld Karosserieversionen die Heckform und die Zahl der Türen ersichtlich ist. --Suricata (Diskussion) 14:19, 12. Jun. 2013 (CEST)


! Liebe IP. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viel mir dieser Zuspruch gerade bedeutet.

Ich habe mich (im Nachhinein gesehen) aus bestimmten Gründen hier, damals im Mai 2007, angemeldet:

  • Präzision bei Jahresangaben (anfangs nur im Diskografienbereich)
  • Ausdrucksweise von Sätzen, die jeder so gut wie möglich versteht
  • Im Paläobereich eine vorläufig belegte Angabe der Altersangaben von Dinosaurier-Arten (mir erst vor ein paar Wochen abschließend gelungen)
  • Genaue Angabe der Karosseriebezeichnungen

Auch wenn ich gegenüber manch einer IP nicht immer sofort Sympathie hege, gehe ich immer so neutral wie möglich (so muss es ja nun mal sein, dazu verpflichtet man sich ja irgendwie hier). Speziell Du (ich weiß, dass du das bist ;D) gibt´s mir leider immer Anlass zur Aufregung.

Auch wenn du es mir nicht glaubst: es ist immer gut, wenn man auf Fehler oder Missstände aufmerksam macht und gerade ich (der auch ca. 3 Wochen lang eine IP war) verstehe dich besser, als du denkst ... dennoch sollte immer der gute Ton gewahrt werden, auch von mir, klar.

Es hilft mir jedoch ungemein, wenn man mir nicht immer den Eindruck vermittelt, dass ich alles nur schlecht oder falsch mache. Es gibt viele von den fotografierenden Usern (Lothar, M 93, Thomas Doerfer u. v. a.), die sicher noch mehr hier tun, und das habe ich zu keiner Zeit je in Frage gestellt.

Ich möchte nun, dass auch ihr etwas wisst, was bisher nur einer wusste:
Der Grund für meine vielleicht überzogenen und wütenden Reaktionen liegen nun über 20 Jahre zurück. Wenn man schon als 4-Jähriger diagnostiziert kriegt, dass man ADHS hat, macht ein schon allein die Tatsache an sich wütend. Das hieß damals für mich, entweder Tablettenbehandlung (wäre ich aber dann vor 9 Uhr nie wirklcih wach gewesen) oder einen geänderte Änderung über einige Jahre ... leider musste ich das durchziehen: ohne richtige Milch, nur Diät-Kram und rote Beete (würgg!!)

Dass dann andere Mitschüler (bis zur OS, damls gab es das noch) einen leicht fertig machen konnten, obwohl sie die Wahrheit kannten, war dann umso frustriuerender.

Und wenn es dann hier noch immer so klingt (wenn auch sicher unbeabsichtigt), als macht man nie was richtig, dann passiert es schon mal, dass man am Liebsten alles hinschmeißen will.

Ich möchte daher kein Mitleid (Beileid für den Todesfall hab ich schon bekommen), sondern lediglich Verständnis, dass auch ihr wisst, warum es für mich manchmal damit nicht so einfach ist.

So und damit zu meinem Anliegen:

Wenn ich mich wieder etwas erholt habe, werde ich (auch dank der IP-Zuspruches) weitermachen, es auf Stufenheck-(oder eben Schräg- sowie Steilheck-)limousine zu ändern. Es würde mich aber umso mehr freuen, wenn ihr es ebenso voran treibt. Besonders bei US-Modellen ist eine generelle Überholung der Box nötig. Bitte nicht (wie ich leider z. T.) den Zeilenumbruch vergessen, wo es nötig ist (Bild hat u. U. links und rechts zu viel weißen Freiraum), dann erledigt sich das Problem mit "zu lang sein" von selbst.

Mit den Türen sollten wir es bitte erstmal so lassen, bis wir eindeutige Beweise haben. Wie schon gesagt: viele Hersteller geben (zurecht) die große Heckklappe als Tür an, VW wieder nicht (die müssen ja immer etwas Besonderers sein ;p).

Danke daher für Euer "Auge".

MfG --Ts85 (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2013 (CEST)

"Mit den Türen sollten wir es bitte erstmal so lassen". Ernsthaft gefragt: Wie ist es denn bisher mit den Türen, gibt es derzeit eine "Abmachung"? Den wünschenswerten neutralen Standpunkt verletzt Du leider selbst, wenn Du schreibst: "VW wieder nicht (die müssen ja immer etwas Besonderers sein". Wenn ich an den AWS-Shopper, Version vor einigen Tagen, denke, scheint es keine derartige Abmachung zu geben. Dass ein Begriff in der Infobox etwas Anderes bedeuten soll als im Text, wäre auch Unsinn. "bis wir eindeutige Beweise haben": Die kann es prinzipiell in absehbarer Zeit nicht geben, jedenfalls nicht so, dass man damit eine brauchbare Sprachregelung für die WP gewinnt, solange es Leser von VW-Prospekten und welche von Audi-Prospekten gibt. Wenn wir unsere Leser ernst nehmen, müssen wir davon ausgehen, dass die Tür missverständlich ist und bleibt. (Ich persönlich meine mit einer Tür am Auto etwas, das sich zum Personeneinlass eignet; kann hochschwenkbar sein, schiebbar, oben angeschlagen, oben angeschlagen und faltbar (Trippel); wenn ich Trippels Patenschrift wiederfinde, kucke ich mal nach, wie er die Dinger darin selbst genannt hat: Das ist aber nicht mehr als ein Beleg dafür, wie ein bestimmter Patentwalt einmal formuliert hat.) --888344 (Diskussion) 19:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
 
Mitte und links: Zwei PKW mit Hecktür. Wäre die vordere Tür schon erfunden gewesen, wären das echte Dreitürer.
 
Transporter mit zweiflügeliger Hecktür.
Nach dem oben Gelesenen habe ich den folgenden Text etwas "entschärft". Grundsätzlich ist es nicht so, dass jemand als Person herabgewürdigt wird weil er eine andere Meinung hat. Hoffe ich zumindest.
Zum Thema:
Fakt ist das die dritte/fünfte Tür existiert
Selbstverständlich tut sie das. Bestreitet ja auch keiner. Siehe Abbildungen.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
Ein Coupé ist klar keine Limousine, sondern nur eine Abwandlung dieser, nur eben mit 2 Säulenpaaren (deswegen sagte ich immer auch korrekterweise: es gibt keine viertürigen Coupés, die haben 3 wie eine Limousine). Das reichte auch zum Unterscheiden.
Allmählich wird es wirklich verwirrend. Auch wenn es sich noch nicht überall herumgesprochen hat, dass es tatsächlich keine viertürigen Coupés gibt, ist die Definition über die Anzahl Säulen falsch. Es gibt eine ganze Reihe echter Limousinen ohne B-Säule. Da wären zum Beispiel mehrere Lancia-Baureihen, der Facel Vega Excellence und Klassiker, gerne von Bugatti (ich meine sogar, die Type 57 Galibier Werkskarosserie), die ganz ohne B-Säule auskommen. Die hinteren Türen sind hinten angeschlagen, die Arretierung erfolgt im Schweller und im Dach (auch jene der vorderen Türen). Normale Hadtop Sedan haben eine B-Säule als nicht zum Dach gezogenen Stummel an dem die hintere Türe hängt (die meisten Amis) oder die Türen arretiert werden (Lincoln Continental 1961-1969 mit hinten angeschlagener Tür). Andererseits haben viele Coupés eine B-Säule. Ich gehe mittlerweile fest davon aus, dass es demnächst eine "verschiebbare B-Säule" geben wird. Immerhin hat irgendein Werbefritze den Begriff für die Verstärkung einer Schiebetür erfunden welche an einem Van die B-Säule ersetzt.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin immer im übrigen immer noch der Ansicht, dass Türen seitlich und Klappen oben oder unten öffnen auch wenn es einige wenige konstruktionsbedingte Ausnahmen geben mag. Wo steht überhaupt geschrieben, dass man ein Fahrzeug nicht auch durch eine Klappe betreten oder verlassen kann? VW, Audi, Toyota, Opel, Mazda, Nissan, Peugeot oder Renault nennen die hintere Öffnung an ihren PKW nicht "Hecktüre" sondern "Heckklappe". Auch daran gibt es nichts zu rütteln; jedenfalls habe ich das stichprobenweise nochmal in Verkaufsunterlagen überprüft. Schon erschreckend: Kaum ein Hersteller scheint demnach zu wissen, was er tatsächlich verbaut...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
Was ist eigentlich so schrecklich an der Feststellung, dass Hersteller und Volksmund die Heckklappe mitzählen wenn sie "drei"- und "fünftürig" sagen, das Fahrzeug aber trotzdem halt eine Heckklappe hat und keine Tür? Amis sind da pragmatischer. Ihre Station Wagon haben hinten keine "Door" sondern ein "Gate", egal, ob es zu einer Sitzbank führt oder nicht. Allenfalls bauen sie eine Trittstufe in die Stossstange. Eine Tür nennen sie diese Öffnung trotzdem nicht. Einmal etwas aus den USA, das wirklich Sinn macht. --Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)
an Chief: " Wo steht überhaupt geschrieben, dass man ein Fahrzeug nicht auch durch eine Klappe betreten oder verlassen kann?" Letztlich kommt das vom Türen-Begriff im Bauwesen her; alles, was man dort durch eine Tür betreten kann, ist auch begehbar. "Was ist eigentlich so schrecklich ..." M. E. nichts; schrecklich ist es aber, wenn in einem WP-Artikel ein und dasselbe Fahrzeug in der Infobox eine andere Türenzahl hat als im Artikeltext. Aufgrund der ausgebliebenen Hilfe durch das Portal habe ich dann - verspätet - zur Selbsthilfe gegriffen. Von einem gut funtionierenden Portal erwarte ich, dass es sich für die Qualität "seiner" Artikel verantwortlich fühlt. Dass der Widerspruch nicht aus dem Portal selbst heraus behoben wurde, halte ich ebenfalls für schrecklich. Eine ähnliche Situation, bei der man nicht zu Potte kommt, ist die Definition der Kategorie Dreiradfahrzeug (s. o.:) Das, was die Definition aussagt, möchte man nicht, und das, was man möchte, lässt sich bisher nicht enzyklopädiewürdig formulieren. Wer dabei "man" ist, weiß ich auch nicht genau. Ein Beispiel, bei dem man durch "dreitürig" oder "fünftürig" tatsächlcih in die Irre geleitet wird, kenne ich derzeit nicht. Allerdings würden manche den zweitürigen Zündapp Janus mit genau einer Seitentür als eintürig mit Frontklappe ansehen; ist für Dich - und die Amerikaner - die Isetta türlos? "Schon erschreckend: Kaum ein Hersteller scheint demnach zu wissen, was er tatsächlich verbaut" Und solange Verkaufsunterlagen u. ä. mit diesen schwankenden Sprachregelungen nicht vom Erdball verbannt werden, muss auch in der WP das Schwanken berüksichtigt werden; wer's unmissverständlich haben will, formuliert also: Seitentür, Fronttür, Hecktür (falls es das gibt), Heckklappe, ... - wegen dieser Vielfalt scheint es mir unmöglich, in der knappen Form einer Infobox eine Gesamtzahl klar genug zu formulieren. Bei den Klassenbezeichnungen in Infoboxen werden solche Unschärfen (leider) derzeit in Kauf genommen. --888344 (Diskussion) 09:48, 13. Jun. 2013 (CEST)
Da hatte ich an den BMW 600 (1 Fronttür, 1 Seitentür) gedacht und stattdessen Zündapp Janus (1 Fronttür, 1 Hecktür, keine Seitentür) geschrieben, tut mir leid. Nach DIN 70011 vom März 1959 - längst ersetzt - heißt der Aufbau der Isetta "Coupe" ohne Akzent, denn nur für diesen in der Norm vorkommenden Aufbau ist lediglich eine Tür ausreichend. Der Aufbau des BMW 600 ist eine Limousine (2 oder 4 Türen, mind. 4 Seitenfenster), falls man zwischen den Seitenfenstern Mittelsäulen akzeptiert; falls man die Mittelsäule verneint, könnte es ein Coupe sein, falls man 2 oder 4 Seitenfenster zählt; falls man 6 Seitenfenster zählt und keine Mittelsäule sieht, kommt keine normgerechte Aufbaubezeichnung in Frage. Ähnlich beim Zündapp Janus. Falls man 2 oder 4 Seitenfenster zählt, kommt das Coupe in Betracht, falls man 6 zählt, käme die Limousine in Betracht, falls man zwischen den Seitenfenstern Mittelsäulen sieht. --- Nur ein Blick zurück in alte Literatur, bloß nicht ernst nehmen. Nach den jüngeren Normen, die Seitentüren verlangen, wird die noch Auswahl geringer. --888344 (Diskussion) 09:19, 14. Jun. 2013 (CEST)

Meine Meinung zum Thema Türenzahl: Unabhängig davon, wer den 3- und 5-Türer eingeführt hat und verwendet, handelt es sich hier um eine höchst unsystematische Kennzahl, die zwei unabhängige Eigenschaften miteinander verknüpft:

  1. Wenn die Zahl größer als 4 ist, hat die Rückbank eigene Türen
  2. Wenn die Zahl ungerade ist, ist der Gepäckraum mit dem Fahrgastraum verbunden

Sonderfälle, wie der Berlingo oder Mini Clubman führen die Kennzahl sofort ad absurdum. Daher bevorzuge ich klar die Nomenklatur von VW. --Suricata (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist aber wder neutral noch hat es Vorrang vor dem, was der Karosseriebauer angibt. Fakt ist, dass man sich hier natürlich nicht nach einem Hersteller richten darf.

Zudem habe ich mal diverse Prospekte aus vier Dekaden angesehen, und siehe da (Beispiele):

  • Opel Commodore (8/1981): 4türige Limousine und 5türiger Kombi
  • Ford Focus (12/1998): 3Türer/5Türer (Schrägheck), 4Türer (Stufenheck) u. Kombi 5Türer
  • Nissan Almera (03/2000): 3-/5-türiges Schrägheck
  • Renault Megane (06/2006): 3-/5-Türer (Schrägheck) und (sepreater Katalog) 4-Türer (Stufenheck) und Grandtour (5-Türer)

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Niemand bestreitet, dass das so in den Prospekten steht. Mich interessiert, ob bei den genannten Fahrzeugen mit Heckzugang Hecktür oder Heckklappe steht. Das ist massgeblich, nicht die umgangssprachliche Verkürzung auf zB "Fünftürer" statt "Viertürer mit Heckklappe". Gerade beim Kombi macht Drei- resp. Fünftürer besonders wenig Sinn weil die Bezeichnung Kombi den Heckzugang ja impliziert. Anders ausgedrückt: Ein Kombi ohne Heckzugang ist kein Kombi, ergo bringt "3-" oder "5-Türer" Verwirrung statt Mehrinformation gegenüber "2" oder "4-Türer".--Chief tin cloud (Diskussion) 22:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Buch-t#Stufenheck-/Schräghecklimousinen

Hallo Buch-t, Ts85 stellt (nach eigenen Angaben seit ca. 2 Monaten) in den Infoboxen die Karosserieversionen um. Dort, wo bisher "Limousine" stand, schreibt er z.B. "Stufenhecklimousine, viertürig". Jeder, der da etwas Anderes schreibt wird entsprechend von Ts85 angegangen (vgl. hier). Diskutiert wurde das Thema ja bereits ausführlichst auf der Portaldiskussionsseite, ich frage mich aber, ob es dahingehend einen tragfähigen Konsenz gab, dass bei allen Limousinen dabeistehen muss, ob sie nun Stufen- oder Schrägheck hatten und wieviele Türen.

Oder haben die anderen Diskussionsteilnehmer nur schließlich aufgegeben und Ts85 in Gottes Namen gewähren lassen, um weiteren länglichen und fruchtlosen Diskussionen aus dem Wege zu gehen? Außerdem ist ein "Coupé, dreitürig" (Beispiel: Opel Monza) für mich eher ein "Kombicoupé", während ein Shooting Brake eher ein "Kombi" ist. Wie sollen andere Autoren hier künftig verfahren und lässt sich das irgendwie als Anleitung festlegen, damit sich alle daran halten? Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 13:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

So.

Ich finde, es sollte nun mal verstanden sein, dass es verschiedene (geschlossene) Limousinenformen ganz klar und nachweisbar gibt:

Das kann man alles unter den jeweiligen Begriffen und Artikel nachlesen. Dies sollte auch so erwähnt werden, weil es von vielen Fahrzeugen alles schon mal gab oder auch parallel gibt.

Begriffe wie Kombicoupé, Kombiliousine usw. sind langsam (seit den 1990er-Jahren) veraltet und werden im Karosseriebau und vom Hersteller nicht mehr verwendet.

Ebenso Türen, wo ein große (bis zum Dach öffnende) Heckklappe als diese mitgezählt wird. Wie sonst soll man nach deiner Variante (ohne Angabe des Hecks) die Modelle unterscheiden? Eine Opel Insignia gibt es als Schrägheck (fünftürig) und als Stufenhecklimousine (viertürig) .. deine Lösung soll nur Limousine sein?? Falsch, da nicht ausreichend.

Und nein, es wurde nicht aufgegeben, sondern so als Lösung im Portal angenommen und ich habe noch zusätzlich mit mehreren Benutzer wie TheAutoJunkie (kann gerne gefragt werden, ebenso Spurzem) darüber diskutiert und es wurde auch angenommen und als vernünftigste Variante zur besseren Unterscheidung bestätigt.

Also macht es bitte gleich richtig, denn es erspart (nicht nur für mich) Arbeit, die auch ich mir wie ihr nicht umsonst mache.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

„Kombilimousine“ vom Hersteller nicht mehr verwendet? Ich war zwar erstaunt, aber zumindest im Oktober 2012 ist der VW Golf VI in der Zulassungsbescheinigung als solche bezeichnet. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2013 (CEST)
Das mit dem aufgegeben, gewähren lassen, längliche und fruchtlose Diskussionen kann man so sehen.
Der Opel Monza ist für mich ein Kombicoupé; aber Coupé, dreitürig verstehe ich auch. Shooting Brake (englischer Begriff) kann ich nicht definieren, verwende ich nicht.
Wenn Kombicoupé und Kombilimousine tatsächlich veraltet sind, dann kann Ts85 dafür sicherlich Belege liefern. Ich verwende diese Begriffe.
EIne Lösung wäre, nach einer Einigung im Portal in der Anleitung der Infobox präzise aufzuführen, welche Begriffe verwendet werden dürfen.
Übrigens: Die derzeit von Ts85 verwendete Praxis mit Stufenhecklimousine, also 2 Links in einem Wort, sind laut Hilfe zu vermeiden. --Buch-t (Diskussion) 18:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Lothar: Ich muss mich schon sehr über dich wundern! Zuletzt hast du in einer (bereits archivierten) auf meiner Diskussionsseite folgendes gesagt:

Der Golf V ist laut Zulassungsbescheinigung eine Schräghecklimousine ... -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 27. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre also schön, wenn du dich mal entscheiden kannst.

Zudem (Zitat bei Fahrzeugheck unter Hatchback, Liftback, Drei- und Fünftürer):

Neben den Bezeichnungen der Formen steht der Begriff Kombilimousine für Fahrzeuge mit großer Heckklappe. Da diese einen Zugang zum Innenraum bietet, werden die Fahrzeuge häufig als Drei- beziehungsweise Fünftürer bezeichnet.

Im britischen Englisch gibt es dafür die Begriffe Hatchback (Hatch: Luke, Durchreiche), im amerikanischen Englisch Liftback (Hebe-Rücken). Hatch- bzw. Liftback werden gerne mit Steil- oder Schrägheck übersetzt, da dies die üblichen Formen mit oben angeschlagener Heckklappe sind. Es gibt jedoch auch Stufenheckmodelle.

Ich sagte nicht, das gibt es nicht mehr, sondern wird in heutiger Zeit nicht mehr verwendet.

Aber weiter: Das man hier nur Stufenheck verlinken sollte, kann ich noch verstehen, jedoch wird vergessen: Limousine und auch Kombilimousine ist( immer noch!!!) die Aufbauform heißt (Zitat aus dem Artikel):

Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto für vier bis sechs Personen in zwei Sitzreihen (manchmal mit hinteren Notsitzen) und einem festen Dach, das durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sogenannte A-, B- und C-Säule) getragen wird. Normalerweise hat sie vier Türen, aber manche Versionen haben nur zwei (zuzüglich des Kofferraums)

Das ist zwar im weitesten Sinne richtig, aber zu unpräzise! Daher muss zusätzlich zur besseren Unterscheidung die korrekte volle Bezeichnung mitsamt Heck dort stehen: Stufenhecklimousine.

Zitat aus Fahrzeugheck (Absatz Stufenheck):

Die Stufenhecklimousine setzte sich nach dem Krieg mit der Pontonkarosserie durch. Der Kofferraum, später bei Heckmotorfahrzeugen auch der Motorraum, ist klar von der Fahrgastzelle abgesetzt und bildet eine Stufe hin zum Dach des Fahrzeuges. Die Querverbindung unter den C-Säulen sorgt für eine hohe Steifigkeit der selbsttragenden Karosserie. Man spricht hier auch von einem Drei-Box-Design oder Drei-Schachtel-Prinzip, bei dem Vorderbau, Fahrgastzelle und Heck jeweils einem Kasten ähneln[1] . Diese Bauart ist bis heute in den meisten Fahrzeugklassen oberhalb der Kompaktklasse anzutreffen. Stufenheckmodelle der Kompaktklasse werden heutzutage oft als untere Mittelklasse bezeichnet. In den fünfziger Jahren erhielten auch Kleinwagen wie der Austin A35, Lloyd LP 300 und das Goggomobil ein Stufenheck.

Im US-amerikanischen Sprachgebrauch wird diese Fahrzeugbauform als Sedan bezeichnet, mit „Limousine“ ist dort immer eine Stretch-Limousine gemeint.

Kombilimousine:

Eine Kombilimousine ist ein geschlossener Personenkraftwagen mit Schrägheck und großer Heckklappe. Die Karosseriebauform stellt eine Mischform von Limousine und Kombi dar.

Es gibt also keine reine Limousine, denn es gibt welche mit Schrägheck, Stufenheck und Steilheck. Und das ist der einfache, aber klare Grund.

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

@ Ts85: Hallo Thilo, ich wundere mich auch, aber nicht über mich, sondern über die Zulassungsbehörde. Mein Golf V ist in der Zulassungsbescheinigung als Schräghecklimousine ausgewiesen, der Golf VI hingegen − den meine Frau seit paar Wochen hat − ist laut Zulassung eine Kombilimousine. Und nun? :-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

S. deine Diskussionsseite. Wir sollten Begriffe verwenden, die auch der nichtautophile Leser versteht, und Kombilimousine gehört sicher nicht dazu. Schräghecklimousine trifft es doch mehr als genau.

Und als weiteres gutes Beispiel dient der Artikel Karosseriebauform beim Absatz geschlossene Bauformen, warum es dringend nötig ist, dies exakt zu unterscheiden, und das sogar mit Bildern.

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ob nun Schräghecklimousine / Stufenhecklimousine / Steilhecklimousine oder Limousine / Kombilimousine - verständlich sind all diese Ausdrücke, auch für den Laien. Wer es nicht genau weiß, kann ja über den entsprechenden Link nachsehen. Die erste Variante gibt sofort die Neigung des Hecks an, die zweite beinhaltet halt allgemeinere Begriffe. Auch die Anzahl der Türen gehört sicher zu den wichtigen Informationen, die in den Artikeltext müssen. Über all das besteht sicher bei niemandem ein Zweifel. Die Frage ist nur: Sollen derartig detaillierte Informationen auch in die Infobox, wo sie zusätzlichen Platz kosten, oder reicht dort die (allgemeinere) Bezeichnung Limousine, Coupé etc.? Ich meine, man sollte beim Feld "Versionen" analog zum Feld "Motoren" verfahren, bei dem ja z.B. auch nichts über genaue Bauformen (Reihe, V, Boxer etc.) angegeben werden soll. Auch diese detailliertern Informationen sollen im Artikeltext (und nicht in der Infobox) stehen. --MartinHansV (Diskussion) 17:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wer es nicht genau weiß, kann ja über den entsprechenden Link nachsehen. Falsch! Man soll es sofort sehen und zwar in der Infobox, wie es auch gedacht ist und wie man sich auch bereits geeinigt hat.

Alles andere (wie Limousine) ist nicht detailliert beschrieben, falls du dir mal die Mühe gemacht hast, zu lesen, was ich zitiert habe und den jeweiligen Artikeln ausführlich (die ich nun extra verlinkt habe!!) steht. Deswegen verlinke ich doch Schrägheck und -limousine seperat, damit man beides nachsehen kann, aber nicht umgekehrt nach suchen muss. Der Leser sollte auführlich informiert werden und nicht so viel wie nötig, weil wir keine Lust habe, korrekte Bezeichnungen einzutragen, getreu dem Egal-Motto "Wer suchet, der findet schon".

Zu analogen: Die Infobox informiert über wichtige aber nötige Details wie (ich nehme mal eine 3er-BMW):

Hersteller: BMW

Modell: 3er-Reihe

Bauzeit: 1982–1994

Klasse:Mittelklasse

Karosserievarianten (nicht Aufbau!): Stufenhecklimousine, zwei-/viertürig; Kombi, fünftürig; Cabriolet, zweitürig; Roadster, zweitürig

Motoren (eine Leistungsübersicht, keine Einzeldaten, denn dafür gibt es die seperate Motorentabelle): Ottomotoren: 1,6-2,7 l (55–175 kW); Dieselmotoren: 2,4 l (63−85 kW)


Ich verfahre weiterhin so, wie es bereits beschlossen wurde, den so ist die Infobox auch gedacht. Während hier nur geredet und nichts gemacht wird, habe ich schon genug korrigeren müssen, weil mancher sich zu fein für solche Aufgaben ist.

Daher solltest du dich lieber um Boxen kümmern, den Rest erledige lieber ich.

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:18, 30. Aug. 2013 (CEST)

Weg zu einem Lösungsvorschlag

Seit 5 Monaten streiten wir uns über Karosserieangaben in den Infoboxen. Damit das bald ein Ende hat, und jeder wieder konstruktiv tätig sein kann, unterbreite ich euch einen Weg zu einem Lösungsvorschlag.

  1. Ich formuliere einen Lösungsvorschlag.
  2. Der Lösungsvorschlag wird etwa 7 Tage diskutiert und verfeinert.
  3. Es können während der Diskussionszeit auch alternative Lösungsvorschläge kommen, die gleichzeitig diskutiert und verfeinert werden.
  4. Dann erfolgt eine Abstimmung. Dauer wieder etwa 7 Tage (wird zu Beginn genau festgelegt). Jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Pkw-Modell stark tätig war, darf abstimmen.
  5. Falls nur ein Lösungsvorschlag zur Wahl steht, müssen 50,1% der Stimmen JA-Stimmen sein. Andernfalls wird weiter diskutiert.
  6. Falls mehrere Lösungsvorschläge zur Wahl stehen, muss ein Vorschlag 50,1% der Stimmen erhalten. Andernfalls wird weiter diskutiert.
  7. Der gewählte Vorschlag wird als offizielle Entscheidung des Portals in der Vorlage hinterlegt und gilt für jedermann.

Jetzt hoffe ich auf viele Kommentare, die entweder lauten: Ja, so machen wir das! oder Nein, so geht das nicht! Falls die Mehrheit Ja meint, würde ich einen Lösungsvorschlag formulieren und am Sonntag einstellen. --Buch-t (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich bitte um den Vorschlag und hoffe, dass er eine möglichst unkomplizierte Lösung vorsieht. Der Hersteller sollte meines Erachtens allerdings nach wie vor genannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 29. Aug. 2013 (CEST)
Zustimmung zum Vorgehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:34, 30. Aug. 2013 (CEST)
Auf alle Fälle Zustimmung! Vielleicht kommen wir so endlich zu einer einheitlichen Lösung - fast schon egal, wie die letztendlich aussieht. Danke, Buch-t für Deine Bereitschaft. @ Lothar Spurzem: Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier momentan nur um die Karosserieversionen und nicht um den Hersteller, oder? --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 30. Aug. 2013 (CEST)
Die "einheitliche Lösung" gab es schon. Nur weil hier einer keinen Bock hat, die korrekte Karosserieversion (immer noch nicht dasselbe wie Aufbau!) einzutragen (wobei es viel mehr Mühe macht, so etwas in den Text zu schreiben, bestes Beeispiel sind US-Fahrzeuge wie dieses [siehe die vielen Karosserieversionen]), ist das noch lange nicht die Lösung, einfach eine allgemeine und nur oberflächliche Bezeichnung wie Limousine einzutragen. Der Amerikaner versteht unter "Limousine" eine Stretchlimo, und denkt nicht dabei an eine mit Stufenheck oder Schrägheck. Man kann sich immer nur über soviel Unsinn wundern.
MfG --Ts85 (Diskussion) 11:42, 30. Aug. 2013 (CEST)
Hallo Thilo, der Amerikaner versteht unter Limousine keineswegs immer Stretchlimousine. Als Limousinen werden auch Fahrzeuge bezeichnet die von einem Chauffeur gefahren werden, z.B. Rolls Royce, Maybach S-Klasse. Schau mal in die en:Wikipedia. Ich finde es total überflüssig bei einer normalen, sprich klassischen Limousine auch noch Stufenheck dazu zu schreiben. Frila (Diskussion) 12:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nicht immer, aber eine mit Stufenheck- oder Schrägheck meint er damit auch nicht. Und das ist der Punkt .. denn die bezeichnet er gleich richtig: Notchback (Stufenheck) oder Hatchback (Schrägheck). Also gehört auch bei einer klassischen Limousine das Stufenheck mit dran. Das ist nicht überflüssig, sondern immer noch genau das, wonach in der Infobox gefragt wird.

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:20, 30. Aug. 2013 (CEST)

Soll die Türen-Diskussion jetzt auch noch hier geführt werden? Das wäre nun wirklich völlig sinnfrei. Und zum Century gibt es auch schon ein Kapitel in diesem Portal. Was hier fehlt ist eine Aussage von Ts ob er für oder gegen das Vorgehen von Buch-t ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:10, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dann mal in Kurzfassung: ich weiß nicht, was sie bringen soll.

Möglich ist ein persönlicher Freizeit-plus-Vorteil für euch, damit sich keiner bei der Angabe von korrekten Bezeichnungen der Karosserievarianten den Fingernagel abbricht oder einfach nur um denen eins auszuwischen, die direkte und ehrlich sind, weil solche "Individuen" in Deutschland nicht zu melden haben sollten.

Eines von beidem kann es nur sein.

MfG --Ts85 (Diskussion) 23:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

Buch-t, ja bitte einen Vorschlag damit es endlich eine Lösung gibt. Thilo, halt doch einfach mal die Klappe und warte den Vorschlag ab.

--Tagoraman (Diskussion) 10:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ts, es reicht allmählich. Du kannst es gern auch direkt und ehrlich haben: Hör auf mit Deinen versteckten Beleidungen und Unterstellungen, Deiner Rechthaberei und Diskussionsverweigerung durch dauerndes Wiederholen von bestrittenen Argumenten. Ehrlich genug?
Was diese Abstimmung bringen soll? Nichts, fürchte ich, wenn Du das erst fragen musst.
NB: Ich habe in Deutschland nichts zu melden. Ich komme aus der Schweiz - von da, wo es eine jahrhundertealte demokratische Gesprächskultur und Toleranz gegenüber anderen Meinungen gibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:28, 31. Aug. 2013 (CEST)

+1 Zustimmung zur Abstimmung. Zusatzvorschlag: Wenn wir schon dabei sind, könnte man gleichzeitig in einem „Teil B“ darüber abstimmen, ob sämtliche Parameter optional gestellt werden sollen oder nicht; denn mir scheint, dass auch bei diesem Streitpunkt keine „normale“ Einigung mehr kommen wird. M. E. sind die Argumente dazu von beiden Seiten mittlerweile vorgebracht, eine großartige Formulierung bräuchte es wohl nicht. Vielleicht reicht etwas in die Richtung: „Sollen sämtliche Parameter optional gestellt werden oder alles so bleiben, wie es ist (Status quo)?“ -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:20, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die Abstimmung über optionale Parameter sollte meines Erachtens erst stattfinden, wenn wir die fehlenden Daten, die recherchierbar sind, ermittelt und nachgetragen haben. Sämtliche Parameter optional zu stellen finde ich nicht gut. So etwas wie die Bauzeit muss angegeben sein. --Buch-t (Diskussion) 17:42, 31. Aug. 2013 (CEST)
Was die Amerikaner im fernen Amerika, die überwiegend kein Deutsch können, unter einer Limousine verstehen, ist mir in der deutschsprachigen Wikipedia egal. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

Genügend Autoren haben dem Weg zugestimmt. Ich versuche dann mal, bis morgen einen Entwurf fertigzustellen. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

+1 — M[atthias] 93: „Dein Nordrhein-Westfalen“ 23:39, 31. Aug. 2013 (CEST)

Damit ihr nun kein falsches Bild von mir habt, auch meine Zustimmung. --Ts85 (Diskussion) 23:50, 31. Aug. 2013 (CEST)

Fragen und eigene Feststellungen

Ts85 schrieb: Begriffe wie Kombicoupé, Kombiliousine usw. sind langsam (seit den 1990er-Jahren) veraltet und werden im Karosseriebau und vom Hersteller nicht mehr verwendet. Einen Beleg dafür hat er bisher trotz Wunsch nicht geliefert. Dagegen berichtete Lothar, dass er eine Zulassungsbescheinigung von 2012 für einen VW Golf vorliegen hat, die den Begriff Kombilimousine verwendet.

Ferner hatte ich festgestellt, dass die derzeit von Ts85 verwendete Praxis mit Stufenhecklimousine, also 2 Links in einem Wort, laut Hilfe zu vermeiden sind. Siehe Wikipedia:Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern. Dazu kam kein Kommentar.

Wir haben keine eigenen Artikel zu Stufenheck, Schrägheck, Steilheck und Stummelheck, sondern Fahrzeugheck. Ich zitiere daraus:

  • Definition Stufenheck: Der Kofferraum ... ist klar von der Fahrgastzelle abgesetzt und bildet eine Stufe hin zum Dach des Fahrzeuges.
Stufe ist für mich eine waagerechte Fläche. Das trifft auf Kofferraumdeckel selten genau zu, wenn sie nach hinten abfallen. Also vergessen wir die waagerechte Fläche und konzentrieren uns auf klar von der Fahrgastzelle abgesetzt und bildet eine Stufe (oder besser: einen Knick, oder: eine nicht annähernd konstante Steigung) hin zum Dach. Das trifft auf Renault 12, Simca 1100, Ford Escort#Escort ’81, Ford Sierra, Ford Scorpio und weitere zu. Beim Renault steht Stufenheck in der Box, beim Simca Schrägheck, bei Escort, Sierra und Scorpio Schrägheck.
  • Definition Schrägheck: Beim Schrägheck ... fällt das Heck unmittelbar hinter der ersten oder zweiten Sitzreihe mit annähernd konstantem Gefälle vom Dach bis zum hinteren Abschluss der Karosserie ab.
Das annähernd konstante Gefälle von Heckscheibe und Heckklappe ist nicht definiert. Bis wieviel Grad Abweichung gilt es als annähernd konstant, und ab wieviel Grad Abweichung nicht mehr? Muss man demnächst einen Winkelmesser parat haben und nachmessen, wenn man ein Fahrzeug sieht? Die Beispiele Renault 12 und Simca 1100 passen auch hier.
  • Definiton Steilheck: Das Steilheck, also eine nahezu senkrechte Heckfläche...
Die nahezu senkrechte Heckfläche ist nicht definiert. Bis wieviel Grad Abweichung von der Senkrechten gilt es noch als Steilheck? Den Renault 4 kann man genauso als Schrägheck definieren, um nur ein Beispiel zu nennen.
  • Definition Stummelheck: Seit den siebziger Jahren ist eine Mischform aus Schrägheck und Stufenheck bekannt, das sogenannte Stummelheck. Die Heckscheibe läuft flach aus und dahinter findet sich eine kleine Stufe.
Eine kleine Stufe ist nicht definiert. Unterhalb wieviel cm Länge der Stufe ist es Stummelheck, und darüber dann Stufenheck?

Einzelfälle:

  1. Peugeot 204 (von Frila gefunden): Dort stand dreitürige Schräghecklimousine für das Kombicoupé drin.
  2. Aston Martin Rapide (ebenfalls von Frila gefunden): Dort stand bis gestern Stufenheck drin.

Gewiss, einzelne Versehen/Fehler kommen vor. Bei allen Personen. Mit diesen 2 Beispielen nicht weiter aufhalten.

Opel Insignia: Ein Fall, den Ts85 mehrfach als Beispiel angab (1, 2):

  •  
    4-Türer: mit kleinem Kofferraumdeckel
  •  
    5-Türer: mit großer Heckklappe

Ts85 bezeichnet bei seinen Beispielen den 4-Türer als Stufenheck und den 5-Türer als Schrägheck. Ich sehe keine Stufe. Beides sieht nach Schrägheck aus, wegen des annähernd konstanten Gefälles. Und vor allem: bei beiden Modellen sieht das Gefälle identisch aus. (Nein, ich habe nicht mit Winkelmesser nachgemessen. Vielleicht irre ich mich um ein paar Grad.) Daher beides Schrägheck; einmal kleine Klappe, einmal große Klappe.
Es ist mir ein Rätsel, wie man bei gleichem Gefälle - nur aufgrund der Größe der Klappe - einmal auf Stufenheck kommt und einmal auf Schrägheck. Ähnlich gelagerte Fälle sind VW Passat B1, Opel Kadett D und Fiat 127. Auch da gibt es bei gleichem Gefälle große und kleine Klappen. Die werden aber einheitlich als Schrägheck bezeichnet.

Ich ziehe den Schluss für mich: Weg mit den unklaren Bezeichnungen Stufen-, Schräg, Steil- und Stummelheck, weil sie zum Teil POV sind. Her mit klaren Unterscheidungen. Eine klare Unterscheidung ist, ob der Kofferraumdeckel das Rückfenster mit einschließt, oder nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Buch-t, diesem Vorschlag kann voll zustimmen. Die Autoindustrie, bzw. deren Werbeabteilungen erfinden immer wieder neue Bezeichnungen für Karosserieformen, da blickt ja bald kein Mensch mehr durch. Über den Insignia habe ich mich auch gewundert. Bei Coupé würde ich eventuell einen Unterschied machen: reine Coupés ohne B-Säule und mit rahmenlosen Scheiben uns Sportcoupé mit B-Säule und Türrahmen wie z.B. Mazda RX-8.
Mit der Bezeichnung 3- oder 5-türig habe ich so meine Probleme, wie du ja aus der letzten Diskussion ersehen kannst. Dazu habe ich auch mal den Artikel Heckklappe aufgerufen und war verwundert, dass da fast das Gegenteil von dem drin steht, was hier immer wieder so vehement verteidigt wird. Heckklappen sind demnach doch keine Türen. Wir sollten uns nicht immer nach der Werbung richten. Das 4-türige Coupé war ja auch umstritten.
Bei Limousine plädiere ich dafür bei ganz normalen Fahrzeugen mit Kofferraum die Bezeichnung wegzulassen und nur bei den Sonderformen auf Fließ, Steil- oder sonst ein Heck hinzuweisen. Gruß Frila (Diskussion) 17:34, 1. Sep. 2013 (CEST)
Frila, jetzt verwirrst Du mich. Oben stimmst Du voll zu, auf die unklaren Bezeichnungen zu verzichten, und unten willst Du drei davon doch wieder bei Limousinen drin haben?
Die B-Säule oder rahmenlose Scheiben beim Coupé sind für mich wenig wichtige Elemente, die nicht in die Box gehören. Dafür gibt es den Fließtext. Und der Mazda RX-8 ist sowieso ein Sonderfall. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 1. Sep. 2013 (CEST)
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, bei einem VW 1600TL kann man doch Fließheck schreiben, ob das allerdings unbedingt in die Infobox muss halte ich für unnötig. Das kann man ja im Fließtext erwähnen. Also bei allen PKW nur noch Limousine, Coupé, Roadster usw. Frila (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2013 (CEST)

Vorab einige Hinweise, wie ich zu dem Lösungsvorschlag kam

In den Diskussionen kamen Aussagen wie: möglichst unkomplizierte Lösung und einheitliche Sprachregelung.
Die Angaben müssen korrekt sein, das ist auch klar.

Die entscheidende Frage ist: Wie ausführlich geben wir die Daten der einzelnen Felder an, damit die 3 oben genannten Dinge zutreffen?

  • Im Feld Hersteller lautet die Beschreibung Das für die Fertigung verantwortliche Unternehmen. Also nur das Unternehmen. Fast alle haben sich daran gehalten und nur das Unternehmen angegeben. Eine IP trug dort ein: Unternehmen (fett), Sitz des Unternehmens, Flagge des Staates des Sitzes des Unternehmens, Staat des Sitzes des Unternehmens. Viel zu ausführlich. Habe ich gekürzt.
  • Feld Motoren: Laut Anleitung Motorenart, Hubraum, Leistung. MartinHansV wünschte zusätzlich Zylinderanzahl und -anordnung, fand aber keine Mehrheit in der Diskussion. Auch ich bin inzwischen gegen weitere Angaben in diesem Feld.
  • Nun zum Feld Versionen, Anzeige Karosserieversionen, Link zu Karosseriebauform. Anleitung dazu: Verfügbare Karosserieversionen. Definition unter Karosseriebauform. Das Feld heißt nicht: Form des Hecks. Das Feld heißt nicht: Anzahl der Türen. Beides steht nicht in der Anleitung. Da außerdem sowohl die Form des Hecks als auch die Türenanzahl unterschiedlich interpretiert wird: Nicht mit aufnehmen.

Mir schwebt vor, dass wir in der Infobox genau festhalten, was für Karosserievarianten wir in die Box aufnehmen. Das könnte sein:

  1. für geschlossene PKW:
    1. Limousine
    2. Kombilimousine
    3. Kombi
    4. Coupé (keine Unterscheidung zwischen Coupé, Hardtop-Coupé, Club-Coupé, Business-Coupé, Opera Coupé und was da teilweise noch für Phantasiebezeichnungen existieren.)
    5. Kombicoupé
    6. evtl. Hochdachkombi (Die Kategorie hat 22 Einträge.)
    7. evtl. irgendwas für Van (Die Kategorie:Van kennt 80 Großraum-Van, 51 Kompaktvan, 21 Microvan, 68 Minivan und 54 Van, unterscheidet also zusätzlich nach Klassen, was wir hier bei Karosserieform nicht unterscheiden sollten. Ein Van ist etwas höher und etwas variabler, aber äußerlich hat er 2-4 seitliche Türen und eine große Heckklappe, passt also in Kombilimousine bzw. Kombi. Ob das durchsetzbar ist, weiß ich nicht. Aber letztlich bezeichnet doch jeder Vans, wie er will. Oder?)
    8. Shooting Brake? Ich kann ihn nicht definieren. Marketingsprache?
  2. für offene PKW:
    1. Cabriolet
    2. Cabriolimousine
    3. Landaulet
    4. Roadster
    5. evtl. Coupé-Cabriolet (Ist eigentlich nur eine Art Cabrio, könnte also dort mit hinein. Allerdings hat die Kategorie etliche Einträge.)
    6. evtl. Targa (der Artikel Targadach beschreibt leider nur das Dach, aber nicht die Karosserieform.)
    7. evtl. Kübelwagen
  3. für Nutzfahrzeuge:
    1. Lieferwagen
    2. Kastenwagen
    3. Pickup oder Pritschenwagen (Automobil)
    4. Doppelkabine (mit daran anschließender Pritsche)? (Könnte in obigen Eintrag mit rein.)
    5. Kleinbus?
    6. Kleintransporter?
  4. für PKW aus den Anfangsjahren der Motorisierung:
    1. Dos-à-dos
    2. Vis-à-vis
    3. Phaeton (Karosseriebauform)
    4. Tonneau (Automobilbauart)
    5. Torpedo (Automobilbauart)
    6. Coupé de Ville = Coupé-Chauffeur
    7. evtl. Tourenwagen (Automobilbauart)
    8. evtl. Surrey (Wagen)
    9. evtl. Runabout (Automobilbauform)
    10. evtl. Break (Ich meine nicht den typischen französischen Kombi, sondern Fahrzeuge mit 2 Bänken quer zur Fahrtrichtung im Heck. Ohne Artikel natürlich nicht, aber vielleicht später.)
    11. evtl. Brougham (Automobilbauform) (oder passt das irgendwo anders hinein?)
    12. weitere möglich
  5. Was machen wir mit Geländewagen? Weist eigentlich nur auf die Geländegängigkeit des Fahrzeugs hin, aber nicht auf die Karosserieversion.

Ich habe in Vorlage:Infobox PKW-Modell/Doku ein paar ausgeklammerte Zeilen gefunden, die darauf hindeuten, dass es wohl möglich ist, anhand genormter Einträge automatisch zu kategorisieren. Wenn das klappt, würden Artikel, die z.B. Coupé in der Box im Feld Versionen stehen haben, automatisch in der Kategorie:Coupé landen. Das wäre eine Erleichterung für uns Autoren.

Mein Vorschlag wird lauten: Nur Limousine, keine Heckformen, keine Türenanzahl.

Wenn die Türen doch mit aufgenommen werden sollen, dann bin ich – obwohl ich selber von Dreitürern und Fünftürern spreche – dafür, in der Box nur die seitlichen Türen zu nennen. Denn die sind zweifelsfrei feststellbar. Natürlich muss dann darauf hingewiesen werden. Im Feld könnte z.B. Karosserieversionen und Anzahl seitlicher Türen stehen (viel zu lang). Oder unterhalb der Box in Kleinschrift: Die angegebene Türenanzahl bezieht sich nur auf seitliche Türen; Front- und Hecktüren sind hier nicht mitgezählt. (auch viel zu lang). --Buch-t (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag

  • Wir beschränken uns auf die reine Angabe der Karosseriebauform, also Limousine, Kombilimousine, Kombi, Coupé, Kombicoupé, usw.
  • Wir verzichten generell auf Angaben zur Heckform wie Stufenheck, Schrägheck, Steilheck und Stummelheck.
  • Wir verzichten generell auf Türenangaben.
  • Eine Auflistung der zulässigen Karosseriebauformen wird zeitnah erstellt und in der Anleitung der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Alternative: Anzahl seitlicher Türen mit angeben, aber dann muss darauf hingewiesen werden, dass Front- und Hecktüren nicht mit eingerechnet sind. Ist unnötig bei Karosserieformen, für die es nur eine Türenanzahl geben kann: Coupé = 2-türig; Kombicoupé = 3-türig; Roadster = 2-türig. --Buch-t (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss meinen letzten Satz korrigieren. Wir können nicht voraussetzen, dass jeder Leser weiß, dass Coupé immer 2-türig ist, Kombicoupé immer dreitürig, und Roadster immer 2-türig. Deshalb: Wenn Türenzahl angegeben werden soll, dann auch für Coupé, Kombicoupé und Roadster. --Buch-t (Diskussion) 19:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion und Verfeinerung des Lösungsvorschlags

Mein Vorschlag steht. Nun kann er diskutiert und verfeinert werden. Es können auch alternative Lösungsvorschläge unterbreitet werden. In etwa 7 Tagen folgt die Abstimmung. --Buch-t (Diskussion) 17:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Einzelfragen wären noch zu klären. Dem Lösungsvorschlag für die großen Streitfragen könnte ich zustimmen, auf die Anzahl der seitlichen Türen würde ich in der Infobox allerdings nur sehr ungerne verzichten. Könnte man sie einfach „Seitentüren“ nennen? -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2013 (CEST)
Und wieder mein Vorschlag bzw. meine Bitte: Macht die Infobox nicht komplizierter als nötig und bringt nicht die Türen hinein. Haltet die Infomationen an dieser Stelle möglichst knapp. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 1. Sep. 2013 (CEST)
Warum denn Seitentür schreiben, Tür reicht doch oder soll die Heckklappe als Hecktür bezeichnet werden. Es ist doch ganz einfach im Fließtext zu schreiben dass es eine viertürige Limousine mit Heckklappe ist. Dann ist das Problem mit den 3- bzw. 5-türigen Fahrzeugen aus der Welt. Frila (Diskussion) 23:28, 1. Sep. 2013 (CEST)
Ich darf mich ausnahmsweise selber wiederholen. Irgendwann im Juni habe ich geschrieben:
Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben. Wenn diese von der Umgangssprache abweicht, muss das halt im Artikel erklärt werden.
In diesem Sinn ist ein grosses Lob angebracht: Die vorgeschlagene Lösung ist enzyklopädisch gangbar, diplomatisch geschickt weil sie alle Stolperfallen umgeht und wird erst noch der Maxime gerecht, die Box nicht zu voll zu stopfen. Und das nach den vorangegangenen, teils sehr emotionalen Diskussionen.
Wenn wir uns vor Augen halten, was ausserhalb der Boxen alles Platz hat und wenn keiner auf Maximalforderungen besteht, dann liegt hier ein gangbarer vor uns. Hut ab vor diesem Ergebnis.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:49, 1. Sep. 2013 (CEST)
Ich fände es nur logisch, wenn man die Angabe der Türen ausblendet, da es hier einfach eine Definitionsfrage ist. Diese Definition kann jedoch nicht klar bestimmt werden, da jeder ein anderes Verständnis ebendieser hat. Partei A kann den Standpunkt von Partei B nicht verstehen et vice versa. — M[atthias] 93: „Dein Nordrhein-Westfalen“ 23:53, 1. Sep. 2013 (CEST)
Auch ich stimme dem Vorschlag zu, auf die Anzahl der Türen in der Infobox kann meiner Meinung nach verzichtet werden. --Tagoraman (Diskussion) 08:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ein segensreicher Vorschlag, der volle Zustimmung verdient hat. Damit werden gleich mehrere Ziele erreicht: Die Infoboxen kompakt gehalten und die uns seit langem beschäftigende Streitfrage der Anzahl von Türen wird (jedenfalls für diesen Komplex) ausgeblendet. Ich kann gut damit leben. Danke für den Vorschlag! Jetzt muss eigentlich nur noch einer zustimmen... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das klappt, würden Artikel, die z.B. Coupé in der Box im Feld Versionen stehen haben, automatisch in der Kategorie:Coupé landen. Das wäre eine Erleichterung für uns Autoren.: Ein Hammerargument für Deine Darstellung. Weitere Anregungen:
    1. Shooting Brake ist eine Nischenform, ein Coupé mit langgezogenem Dach und sportlich-schräger Heckklappe. Eigentlich dasselbe wie ein Kombicoupé. Marketing ist es bei Mercedes und Mini (BMW).
    2. Coupé-Cabriolet: Unter Cabriolet, wegen der Sortierung
    3. Targa: Ein Coupé. Wenn wir nicht zwischen anderen Formen unterscheiden muss auch das Targa-Coupé nicht ausgewiesen werden.
    4. Kübelwagen: Ein Variante des Phaeton
    5. Tourenwagen (Automobilbauart) war 20 Jahre lang die mit Abstand verbreitetste Form; ich würd's aufnehmen
    6. Runabout (Automobilbauform) kann unter Roadster, da unterscheiden auch die Amis nicht so genau.
Irgendwas brauchen wir für die historischen Chauffeur-gelenkten, die waren verbreitet. Limousine trifft es ja nicht wirklich, zumindest nicht in der aktuellen Form des Artikels...
Was siehst Du da vor wo wir nichts anzubieten haben? Offen lassen? Ein Vermerk, etwa "unübliche Bauart" oder "alte Karosserieform"? Das könnte ja im Text aufgelöst werden. Je nach dem kann auch das Surrey raus. Das Stanhope könnte übrigens auch unter Roadster. --Chief tin cloud (Diskussion) 16:58, 2. Sep. 2013 (CEST)Nachträglich signiert:
Der Vorschlag von Buch-t für die Karosserieversionen in der Infobox (bitte dringend ohne Anzahl der Türen, sonst kommt so etwas heraus!) scheint mir wirklich der Königsweg zu sein. Allerdings sollte dann in der Anleitung zur Infobox vermerkt werden, dass die gekürzten Angaben für Karosserieformen und die von-bis-Angaben für Motoren für einen Artikel nicht ausreichend sind, sondern detailliertere Angaben, wie Türenanzahl, Bauform und Zylinderzahl der einzelnen Motoren etc. zusätzlich zu den Angaben der Infobox im Text oder in einer separaten Tabelle erscheinen sollen.
Zu den einzelnen Karosserieformen: "Kombilimousine" und "Kombicoupé" sollten - wie vorgeschlagen - verwendet werden, weil die Begriffe, obwohl möglicherweise veraltet, kurz und prägnant sind. "Shooting Brake" (der ursprüngliche, nicht der Mercedes CLS) ist ein dreitüriger Kombi und somit in der Infobox unter "Kombi" zu erwähnen. "Van", "Minivan" und "Microvan" beinhalten eigentlich Klassenangaben, sind Anglizismen und werden in Englischen in z.T. stark abweichender Bedeutung verwendet. Wäre da vielleicht "Großraumlimousine" eine Alternative? "Geländewagen" ist weder eine Klassenangabe noch eine Angabe der Karosserieversion (vgl. VW Golf Country), aber wie sollte man dann z.B. ein Mercedes-G-Modell bezeichnen? Als Obere Mittelklasse (Fahrzeugklasse), bzw. Kombi (Karosserieform)? Mit unter die Karosserieformen aufgenommen werden sollte die "Pullman-Limousine" (bitte nicht nur "Pullman", das ist ein Eisenbahnwaggon), da sie von der normalen Limousine stark abweicht. --MartinHansV (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2013 (CEST)
Ich hätte gegen Pullman keine Bedenken, denn sonst dürften wir auch Coupé (Eisenbahnabteil, Kutsche?) nicht verwenden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Buick Century wurde erneut als Beispiel genannt. Hier habe ich mal Verschiedenes ausprobiert.
Bezüglich der automatischen Kategorisierung, die nicht von heute auf morgen umsetzbar ist, habe ich hier nachgefragt.
Die Anzahl der zulässigen Begriffe nicht zu groß werden zu lassen gefällt mir durchaus, solange es korrekt ist. Also Shooting Brake je nach Fall als Kombilimousine, Kombicoupé oder Kombi; Coupé-Cabriolet mit zu Cabriolet; Targa nicht separat; Runabout zu Roadster usw. Muss alles definiert werden. Vorschlag für Chauffeur-gelenkte Limousine? Pullman-Limousine kann rein. Die Geländewagen sind in Bezug auf die Klasse schwierig einzuordnen; aber das Thema Klasse haben wir noch vor uns. In Bezug auf Aufbau nicht so schwierig: G-Modell: Kombi 3-türig, Kombi 5-türig, Cabriolet (wenn es ein echtes Cabriolet ist), Lieferwagen (selten). Die Vans bereiten mir Sorgen. Großraumlimousine beinhaltet das Wort Limousine, obwohl es meistens ein Kombiheck ist. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Van ist eigentlich ein verblechtes Nutzfahrzeug. Auf den "Pampersbomber" bezogen, ist das eine ähnlich entstellende Abkürzung wie "Limo" für Limousine. Das kommt daher, dass viele dieser Fahrzeuge (zB VW T-Serie, Chevrolet G20) gut ausgestattete Lieferwagen mit Scheiben sind. Das führt mich zur Frage wie denn die Baustellenversorger auf dieser Basis zu sehen sind. Technisch identisch aber andere (nicht nur einfachere) (Bus-) Bestuhlung).--Chief tin cloud (Diskussion) 21:41, 2. Sep. 2013 (CEST)
@ Buch-t: Von Deinen Buick-Century-Beispielen ist die Version ohne Angabe der Türen die einzig übersichtliche. Ob nach jeder Karosserievariante wirklich ein Zeilenumbruch sein muss, kann man sich noch überlegen. Die Versionen mit Angaben der Türen sind sehr unübersichtlich; außerdem haben wir dann wieder die Diskussion, ob ein Golf nun eine 5-türige Kombilimousine oder eine 4-türige Limousine mit Heckklappe ist. Das sähe ich gerne hier ausgeklammert, um die Sache zu vereinfachen. Ein Shooting Brake (so nur im Text zu erwähnen) ist immer ein Kombi; darüber, einen solchen Wagen (Volvo P 1800 ES, Reliant Scimitar , BMW Z3 Coupé) Kombicoupé zu nennen, kann man vielleicht noch diskutieren, Kombilimousine ist dafür aber definitiv der falsche Begriff. Zum Van: Hochdachkombi wäre eigentlich ein passendes Wort dafür, aber dieser Begriff ist wohl schon anderweitig belegt, oder? Eine Liste, welche Begriffe für die Karosserieversionen verwendet werden sollen und welche nicht, muss auf alle Fälle erstellt werden. Sie muss auch angeben, wo welche nicht in die Infobox einzusetztende Version (z.B. Shooting Brake) einzuordnen ist. Die Liste müsste dann auch darauf hinweisen, dass nicht alles, was Autohersteller Shooting Brake (Beispiel: Mercedes CLS), Coupé (Beispiel: Mercedes CLS u.a.) oder gar GT (BMW 3er GT / 5er GT) nennen auch welche sind. --MartinHansV (Diskussion) 11:24, 3. Sep. 2013 (CEST)
Es ist auffällig, wie oft der Sammelartikel zum Buick Century hier als Beispiel herhalten muss, warum dieses oder jenes nicht gut sein soll. Vielleicht liegt es daran, dass es keinen „extremeren“ Artikel gibt? Hier wird über eine (sic!) Modellreihe gesprochen, die über einen Zeitraum von 74 Jahren produziert wurde. Ich stelle mir in diesem Zusammenhang ganz andere Fragen: Inwiefern ist es sinnvoll, so etwas in einem einzigen Artikel abzuhandeln (siehe dazu die Portaldiskussion)? Wenn es dann, vermutlich wegen mangelnder Quellen zu den frühen Modellen, doch in einem einzigen Artikel stehen muss: Inwiefern kann man angesichts der Veränderungen, die die Modellreihe im Laufe dieser 74 Jahre erfahren hat, überhaupt den Anspruch stellen, dass sich all diese Fakten übersichtlich in einer einzigen Infobox darstellen lassen (Zitat Chief tin cloud: „Das überfordert jede Infobox.“)? Und die für mich wichtigste Frage: Inwiefern sollten wir Grundsatzentscheidungen – und um eine solche geht es hier schließlich – an Extrembeispielen wie einer 74 Jahre lang verwendeten Modellbezeichnung festmachen? Wie viele andere Modellreihen gibt es, bei denen wir über einen ähnlich langen Zeitraum sprechen und die ebenfalls nur einen einzigen Artikel für sämtliche Baureihen haben? -- Brakehorsepower (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2013 (CEST)
Hallo allerseits, ich denke auch, dass der Buick Century-Artikel in dieser Form nicht glücklich ist. Allein, dass zwischen 1942 und 1954 und dann wieder zwischen 1958 und 1973 große Lücken bestehen, in denen der Wagen nicht produziert wurde, zeigt, dass es sich eigentlich um grundsätzlich verschiedene Fahrzeuge handelt, die nur den Namen mehr oder weniger gemeinsam haben.
Meiner Meinung müsste der Artikel in drei separate Artikel aufgesplittet werden (1. die Modelle von 1930-1942, 2. das Modell von 1954-1958, 3. die Modelle von 1973-2004). Dann würden die Angaben in den Infoboxen zu einem Modell mehr Sinn ergeben. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2013 (CEST)
@ Brakhorsepower & Abehn: Ihr mögt ja Recht haben, was eine mögliche Aufteilung dieses Artikels angeht [woran man sieht: Wenn ein Artikel nicht wirklich gut ist, kann er immer noch als schlechtes Beispiel dienen :-)]. Aber im Ernst: Es gibt etliche andere Artikel, bei denen es um bis zu 10 verschiedene Karosserievarianten geht; insbesondere trifft dies auf Fahrzeuge zu, die einen separaten Rahmen hatten, was bis in die 1950er-Jahre die Regel war. Da liegen die Verhältnisse ähnlich wie beim Buick Century. --MartinHansV (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo MartinHansV, da stimme ich Dir zu. Ich denke da auch an die Rennwagen aus den 1960er/1970er Jahren, bei denen es oft eine Coupé- und auch Spyder-Version gab. Das trifft z. B. bei vielen der Porsche-Rennwagen, wie den Porsche 906, Porsche 910, Porsche 917 um nur einige zu nennen, zu. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 19:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Quellen zum Century sind ausreichernd vorhanden. Hier kommt dazu, dass er mit der Series 60 zusammen abgehandelt wird. Vielleicht lässt sich eine Regel aufstellen, dass mehrere Baureihen mit gleichem Namen abgehandelt werden wenn sie chronologisch unmittelbar aufeinanderfolgen (zB Buick Riviera) und in der gleichen Klasse bleiben. Einige US-Änderungskandidaten (ich wurde irgendwo mal diesbezüglich angefragt), vorerst von GM:
  • Chevrolet Superior
  • Chevrolet Bel Air
  • Chevrolet Malibu (Unterbruch)
  • Chevrolet Monte Carlo (Unterbruch)
  • Pontiac Phoenix
  • Pontiac Le Mans
  • Pontiac Grand Am
  • Pontiac Grand Prix (Klasse und Fahrzeugkategorie)
  • Oldsmobile Cutlass
  • Oldsmobile 88 (verwirrende Modellpolitik)
  • Oldsmobile Starfire
  • Buick Skylark
  • Buick Series 40 / Special
  • Buick Series 50 / Super
  • Buick Series 80 und 90 / Roadmaster
  • Buick Series 80 und 90 / Limited
  • Cadillac Eldorado (wurde separat besprochen)
  • Cadillac V16
  • Cadillac V12
Ich hab bestimmt noch welche vergessen...--Chief tin cloud (Diskussion) 17:30, 3. Sep. 2013 (CEST)
Auch bei schwierigen Fällen werden wir meistens einen treffenden Begriff finden, auch ohne Begriffsfindung. Zur Not: vom Hersteller als SUV-Coupé vermarktet
Hier habe ich Verschiedenes für den Opel Kadett C ausprobiert, der hatte 5–6 Versionen, je nachdem, ob man 2- und 4-türig getrennt zählt. Wenn wir die Türen angeben, dann nur die Seitentüren; und innerhalb oder direkt unterhalb der Box darauf hinweisen, dass nur Seitentüren gezählt wurden. Wie das optisch am besten dargestellt werden kann, weiß ich nicht.
Zum Buick: Natürlich aufteilen. Ich würde für jede Generation einen Artikel bevorzugen, so wie es bei Opel Kadett und Opel Rekord gemacht wurde. Und eben nicht so wie beim Ford Fiesta. Vorausgesetzt, es liegen genügend Informationen vor, was ich bei den genannten einfach mal voraussetze.
Könnte mal ein Tabellenbauer den Entwurf einer Tabelle erstellen für verschiedene Karosserievarianten? Ich denke an Abmessungen, Gewichte und evtl. Bauzeitraum, falls voneinander abweichend. Verfügbare Motoren für jede Karosserievariante geht zu weit, oder? Für den Entwurf brauchen die Daten auch nicht zu stimmen. --Buch-t (Diskussion) 19:02, 3. Sep. 2013 (CEST)
@ Chief tin cloud & Buch-t: Ich dachte eigentlich, hier geht es um die Infobox und nicht darum, welche Artikel wie aufzuteilen sind oder ob wir Heckklappen als Türen zählen sollen oder nicht (Wenn wir Türen angeben, dann nur die Seitentüren (...)). Dafür gibt's - soviel ich weiß - eigene Diskussionsabschnitte. Wenn wir bei jedem Diskussionsabschnitt über alles Mögliche diskutieren, was den Teilnehmern gerade auf den Nägeln brennt, werden wir vermutlich nie zu irgendeinem vernünftigen Ergebnis kommen! Zum Kadett-Beispiel von Buch-t: Die Lösung ohne Türenangabe ist eindeutig die bessere; mit Türenangaben wird das ganze zu umfangreich für die Infobox. Die entsprechende Information ist ja dann nicht aus dem Artikel gelöscht, sondern steht im Text oder in einer Tabelle. --MartinHansV (Diskussion) 11:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
Da hast Du allerdings recht. Dann also noch etwas Konstruktes zur Box: Anzahl Türen weglassen, aus den vorgenannten Gründen.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
Da hat wohl Einer ein Problem eine Niederlage einzustecken >> Ts85
--Tagoraman (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2013 (CEST)
Zu umfangreich: Ab wann eine Infobox zu umfangreich sei, ist natürlich Ansichtssache. An dieser Stelle kann man auf en:Opel Kadett#Kadett C (1973–1979) verweisen, womit übrigens das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht ist. Ob es nun diese Fülle an Informationen sein muss, sei dahingestellt, aber offensichtlich finden manche Leute selbst solche Monsterboxen nicht zu umfangreich. So verschieden sind die Geschmäcker.
Zu unübersichtlich: Das hingegen ist mehr als eine Frage des Geschmacks. Weiter unten lieferte MartinHansV mir gerade unfreiwillig Anlass zum Nachweis, wie schnell sich Angaben zur Hecktür Heckklappe anhand der Infoboxen überprüfen lassen. Wer meint, die Angabe zur Heckklappe auch aus dem Text ersehen zu können, darf sich in den betreffenden Artikeln gerne mal auf die Suche machen… Und ja, diese Argumentation übertrage ich hiermit ausdrücklich auch auf die Seitentüren. Zitat MartinHansV: „Die entsprechende Information ist ja dann nicht aus dem Artikel gelöscht, sondern steht im Text oder in einer Tabelle.“ Wo steht zum Beispiel beim Opel Kadett C, mit wie vielen Türen es den Kombi gab? Und wie lange dauert es, um herauszufinden, dass es in der Einleitung und dem restlichen Artikel nicht drinsteht, sondern ausschließlich im Abschnitt Karosserie – dort aber sinnigerweise im Zusammenhang mit der Stufenhecklimousine („als einziger Typ auch mit vier Türen“)? Das ist nämlich das Problem mit „es steht ja im Artikel“: Wenn es drinsteht, dann „irgendwo“, weil es keinerlei Norm gibt, ob das nun am Anfang, am Ende oder an anderer Stelle stehen solle.
Ostereier sollte man suchen lassen; (Basis-)Informationen auch? -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:56, 4. Sep. 2013 (CEST)
Wer kommt auf die Idee, die Anzahl Türen und ob Heckklappe oder -tür vorhanden sind, nicht in den Artikel zu schreiben? Da gehören sie zwingend rein, in die Box nicht. Entspricht ja auch den Prinzip, dass die Box nur das zusammenfassen soll was bereits im Artikel steht.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:28, 4. Sep. 2013 (CEST)
Offensichtlich kommen einige Leute auf diese Idee. Schau z. B. mal beim Opel Kadett A, dort steht die Anzahl der Türen vom Kombi nirgends im Text. Auch nicht im Abschnitt „Karosserie- und Ausstattungsvarianten“, da gibt’s nur Fotos; weil es vom Kombi aber keine Fotos zu geben scheint… Kurzum: Wer hier die Anzahl der Türen aus der Infobox entfernt, hat sie auch aus dem kompletten Artikel entfernt.
Und beim Opel Kadett B? Wieder das Stichwort Übersichtlichkeit: Unter Abschnitt „1. Allgemeines“ steht: „(…) sowie der dreitürige Kombi (bei Opel traditionell Caravan genannt) rundeten das Angebot ab.“ Der Fünftürer wird erst im zweiten Abschnitt erwähnt, weil er erst später ins Angebot kam. Liest man also nur „Einleitung“ und „Allgemeines“, erfährt man vom fünftürigen Kombi nichts.
Muss ich die Liste an Beispielen wirklich weiterführen oder ist auch so zumindest nachvollziehbar, weshalb ich eine Löschung der Seitentüren aus den Infoboxen ablehne? -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:02, 5. Sep. 2013 (CEST)
Weitere Beispiele sind unnötig. Demnach sollen die Boxen daran ausgerichtet werden, dass es mangelhaften Artikel gibt. Das hilft aber nichts, weil damit der Fehler im Artikel nicht behoben sondern nur kaschiert worden ist. Wie geschrieben: Das ist eine fundamentale Information die im Artikel erwähnt werden muss. Ich war der Auffassung, dass es Konsens ist, dass die Boxen nur vorhandene Information zusammenfassen.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:28, 5. Sep. 2013 (CEST)
Unvollständige Informationen im Artikeltext müssen natürlich ergänzt werden. Wir sollten die Infobox so ausrichten, dass sie für Artikel passt, die im Text (oder in einer Tabelle) alle notwendigen Informationen enthalten. Es soll sich aber bitte niemand beschweren, dass der den ganzen Artikel durchlesen muss, wenn er jedes Detail über das betreffende Fahrzeug wissen will. Dafür ist der Artikel nämlich da. Für jedes (!) Feld der Infobox gibr es Informationen, die im Prinzip dazupassen, die Box aber überfüllen würden (vgl. "Motoren"). Und die Anzahl der Türen gehört für mich eben in den Text und nicht in das Feld "Karosserievarianten" der Infobox. --MartinHansV (Diskussion) 17:39, 5. Sep. 2013 (CEST)
Die mir bekannten Oldtimer-Preisnotierungen verwenden die Anzahl der Türen als ein Unterscheidungskriterium (übrigens mit der Heckklappe als Tür) – und das, obwohl die Platzverhältnisse pro Zeile doch sehr begrenzt sind. Scheint ein ziemlich wichtiges Detail zu sein. Ich denke, viele neue Argumente werden zu der Frage wohl nicht mehr kommen, nächster Schritt ist wahrscheinlich die Abstimmung. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Abstimmung

Ich hatte im Abschnitt Lösungsvorschlag einen Vorschlag unterbreitet sowie eine Alternative aufgezeigt. Beides fand mindestens einen Befürworter. Andere Vorschläge wurden nicht unterbreitet. Somit stehen laut den gesetzten Regeln (siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Weg zu einem Lösungsvorschlag und Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Diskussion und Verfeinerung des Lösungsvorschlags) diese beiden Vorschläge zur Auswahl.

Vorschlag 1:

  • Wir beschränken uns auf die reine Angabe der Karosseriebauform, also Limousine, Kombilimousine, Kombi, Coupé, Kombicoupé, usw.
  • Wir verzichten generell auf Angaben zur Heckform wie Stufenheck, Schrägheck, Steilheck und Stummelheck.
  • Wir verzichten generell auf Türenangaben.
  • Eine Auflistung der zulässigen Karosseriebauformen wird zeitnah erstellt und in der Anleitung der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Vorschlag 2:

  • Wir beschränken uns auf die reine Angabe der Karosseriebauform, also Limousine, Kombilimousine, Kombi, Coupé, Kombicoupé, usw.
  • Wir verzichten generell auf Angaben zur Heckform wie Stufenheck, Schrägheck, Steilheck und Stummelheck.
  • Wir machen hinter jeder Karosseriebauform eindeutige Angaben zur Türenanzahl.
  • Eine Auflistung der zulässigen Karosseriebauformen wird zeitnah erstellt und in der Anleitung der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Die Abstimmung läuft exakt 7 Tage, also 168 Stunden. Start ist am Sonntag, 08.09.2013 um 18:30 Uhr. Ende ist am Sonntag, 15.09.2013 um 18:30 Uhr. Stimmberechtigt ist laut Weg zu einem Lösungsvorschlag jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Pkw-Modell stark tätig war. Ein Vorschlag muss 50,1% der Stimmen erhalten. Andernfalls wird weiter diskutiert. --Buch-t (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da ich "bisher bei Wikipedia im Bereich Pkw-Modell" nicht "stark tätig war", halte ich mich nicht für stimmBERECHTIGT. M. E. müsste das "usw." aufgedröselt werden, auch bei den Karosserieformen liegt viel Zündstoff, siehe meine untige Kritik daran, dass der 5-sitzige Opel Manta A ein Sportwagen sein soll. --888344 (Diskussion) 10:41, 10. Mär. 2014 (CET)
Das KBA hat den Opel Manta als Mittelklasse eingestuft. Beleg (Seite 43). Wenn im Artikel etwas anderes steht, dann bitte mit diesem Beleg ändern. --Buch-t (Diskussion) 17:53, 10. Mär. 2014 (CET)
Für Vorschlag 1:
Für Vorschlag 2:

Auswertung

7 Stimmen für Vorschlag 1.
1 Stimme für Vorschlag 2.
Bei einfacher Zählung aller Stimmen ergibt sich eine eindeutige Mehrheit für Vorschlag 1.

Ich schrieb zur Stimmberechtigung: Jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Pkw-Modell stark tätig war, darf abstimmen. Damit wollte ich vermeiden, dass fachfremde Freunde und Bekannte überredet werden, abzustimmen. Das ist soweit gelungen. Allerdings ist stark tätig schwammig definiert, aber ich habe es damals nicht besser hinbekommen. Ich stufe 7 der 8 Abstimmer als stark tätig ein. Auch damit ergibt sich eine eindeutige Mehrheit für Vorschlag 1.

Ich schreibe das Ergebnis als Anleitung in die Vorlage, sobald die zulässigen Karosseriebauformen von uns definiert wurden. --Buch-t (Diskussion) 18:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

zulässige Karosseriebauformen

Vorschlag:

  1. für geschlossene PKW:
    1. Limousine (2, 3 oder 4 Seitentüren, keine große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum)
    2. Kombilimousine (2, 3 oder 4 Seitentüren, dazu große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum)
    3. Kombi (2, 3 oder 4 Seitentüren, große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum) Hinweis: Der Shooting Brake zählt je nach Modell als Kombi oder Kombicoupé.
    4. Coupé (2 Seitentüren, keine große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum) Hinweis: Das Coupé mit Targadach zählt als Coupé.
    5. Kombicoupé (2 Seitentüren, dazu große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum) Hinweise: Das Kombicoupé mit Targadach zählt als Kombicoupé. Der Shooting Brake zählt je nach Modell als Kombi oder Kombicoupé.
    6. Hochdachkombi (Kurzbeschreibung?)
    7. Kabine (Kabinenroller mit weniger als 2 Seitentüren, offen oder geschlossen egal) [Anmerkung: mangels Artikel ohne Link]
    8. Kabinenroller (Kabinenroller mit weniger als 2 Seitentüren, offen oder geschlossen egal) [Anmerkung: Kabinenroller leitet momentan noch auf die Fahrzeugklasse Rollermobil weiter. Das müssen wir durch einen separaten Artikel ersetzen.] (Nachträglich überarbeitet.) --Buch-t (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
    9. Pullman-Limousine (lange Limousine ist sicher zu ungenau) [Anmerkung: lange Fahrzeuge gab es auch als Kombilimousine (EME Engineering, aber nachträglich, also Stretch-Limousine), Kombi (Checker Marathon) und Landaulet. Nehmen wir da den gleichen Link mit anderem Linktext?]
    10. Van? Würde ich je nach Modell als Kombilimousine oder Kombi einordnen.
    11. Van (Automobil) (Nachträglich eingefügt.) --Buch-t (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
    12. Chauffeur-gelenkte Limousine? Würde ich unter Limousine oder Pullman-Limousine einordnen.
  2. für offene PKW:
    1. Cabriolet Hinweis: Das Coupé-Cabriolet zählt als Cabriolet.
    2. Cabriolimousine
    3. Landaulet
    4. Roadster Hinweis: Runabout (Automobilbauform) zählt als Roadster.
    5. irgendwas für Citroën Méhari und VW-Buggy?
  3. für Nutzfahrzeuge:
    1. Lieferwagen
    2. Kastenwagen
    3. Pickup oder Pritschenwagen (Automobil)
    4. Doppelkabine (mit daran anschließender Pritsche)? (Könnte in obigen Eintrag mit rein.)
    5. Kleinbus?
    6. Kleintransporter?
  4. für PKW aus den Anfangsjahren der Motorisierung:
    1. Dos-à-dos
    2. Vis-à-vis
    3. Phaeton (Karosseriebauform) Hinweis: Der Kübelwagen zählt als Phaeton.
    4. Tourenwagen (Automobilbauart) Hinweis: Surrey (Wagen) zählt als Tourenwagen. (Nachträglich eingefügt.) --Buch-t (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
    5. Tonneau (Automobilbauart)
    6. Torpedo (Automobilbauart)
    7. Coupé de Ville = Coupé-Chauffeur ? (Coupé-Chauffeur nachträglich gestrichen.) --Buch-t (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
    8. Surrey (Wagen) nicht separat; wo gehört es am ehesten hinein? (Nun unter Tourenwagen.) --Buch-t (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
    9. evtl. Brougham (Automobilbauform) (oder passt das irgendwo anders hinein?)

Geländewagen und SUV sind keine Karosseriebauformen. --Buch-t (Diskussion) 18:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

Da für meine Meinung hier kein Platz war (auch wenn MartinHansV das anders meint), habe ich mich auch bewusst fern gehalten. Herzlichen Glückwunsch zu diesem Schlendrian anno 2013.
Lass dir noch eines gesagt sein, Buch-t. Ein Van ist im Allgemeinen als Großraumlimousine (es gibt hier einen Artikel dafür, Zitat: Der Begriff Van ist ein Anglizismus, der im deutschen Sprachraum die Bedeutung Großraumlimousine angenommen hat.) eingetragen, das sagt auch das KBA.
Weiteres werde ich dazu nicht mehr sagen, da mir also nach eurer "fachkundigen Meinung" ein ausgebildeter Karosseriebauer Blödsinn erzählt haben muss. Das sagt mir schon, dass auf Wissen hier kein Wert gelegt wird, sondern nur eine Lösung gefunden wurde, weil ihr keinen Bock mehr hattet, noch länger darüber zu diskutieren. Nach dem Gedanken "Schnell noch fertig machen, morgen gibt es Bundesliga". Spitzeneinstellung. Ich werde es nicht unterstützen.
MfG --Ts85 (Diskussion) 12:26, 16. Sep. 2013 (CEST)
@ Ts85: Hattest Du Dich nicht ausdrücklich mit einer Abstimmung einverstanden erklärt und versprochen, das Ergebnis zu akzeptieren? Oder habe ich das weiter oben falsch gelesen?
@ Buch-t: Im Großen und Ganzen einverstanden mit den Karosseriebauformen, allerdings mit einigen Einschränkungen: Van ist eine eigene Karosseriebauform; er unterscheidet sich vom Kombi durch sein hohes Dach und von der Kombilimousine durch sein hohes Dach und durch sein steiles Heck (Beispiel für die selbe Fahrzeugkklasse und den selben Hersteller: Opel Astra = Kombilimousine; Opel Astra Sports Tourer = Kombi; Opel Zafira = Van). Geländewagen oder SUV: Wenn dies keine Karosseriebauformen sein sollen, wie ist dann z.B. ein BMW X1, BMW X3 oder BMW X5 einzustufen? "Kombi" wäre wohl eher unzutreffend. Kabine: Umgangssprachliche Kurzform; richtiger Ausdruck: Kabinenroller (auch wenn's etwas länger ist). --MartinHansV (Diskussion) 13:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe geschrieben, das ich einer Abstimmung zustimme, was ich auch tat. Du solltest häufiger mal auch auf deiner eigenen Diskseite lesen, was man dir schreibt, was du wieder nicht getan hast. Und da stand Ähnliches wie Folgendes: Halbwahrheiten ohne Quellen kann, muss und werde ich nicht unterstützen.

Ich akzeptiere diese Entscheidung, aber ich unterstütze sie sicherlich nicht. Da das Ergebnis zudem auf bloßen Mutmaßungen anstatt auf realen Fakten beruht und für den Autoren eine möglichst bequeme Lösung (aber nicht zu 100% richtige Angabe) darstellt, muss ich mich nicht dem fügen, weil ich es mir nicht (mehr) zur Aufgabe machen werden, dies umzusetzen.

Du schriebst mir auch: Wäre doch schade, wenn Deine Ansicht dort nicht vertreten wäre. Das sieht hier nicht so aus, denn eure eh schon festgelegte Meinung (keine Tatsache) stand doch schon vor derm Vorschlag fest. Da ich mich nicht dazu weiter geäußert habe, hattet ihr freie Bahn und noch dazu ein Problem weniger als gedacht, weil ihr mir nicht weiter zuhören musstet, was auch vorher nicht der Fall war. Frage: War das nicht klasse für euch?

Leute, die nur ihre Interessen verfolgen, ohne sich auf Fakten zu berufen und denen die Meinungen von anderen (wie mir) unwichtig erscheint, die sich aber auf Tatsachen stützen, nicht mal ansatzweise die Mühe, dies zu lesen geschweige denn zu verstehen, kann man nichts empfehlen, weil sie offensichtlich immer und alles (grundlos) besser wissen zu scheinen.

Daher viel Spaß beim Umsetzen (was auch von euch nicht in beschlossener Form passieren wird).

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:05, 16. Sep. 2013 (CEST)

Weil wir im Deutschen ja nicht unterscheiden zwischen chauffeurgelenkt oder nicht (vgl. Saloon, Sedan und Limousine im Englischen) scheint mir eine Kategorie "Chauffeur-Limousine" zweckmässig. Ein entsprechender Artikel ist weit gediehen.
Viele Dos-à-dos sind Runabouts mit Zusatzsitz. Coupé de Ville, Coupé-Chauffeur und Town car meinen mehr oder weniger dasselbe. Surrey würde ich unter Tourenwagen (Automobilbauart) listen. Der Unterschied zwischen Tourenwagen und Tonneau (Automobilbauart) besteht hauptsächlich im Zugang zum hinteren Passagierabteil resp. dessen Sitzanordnung: Im Tourenwagen quer zur Fahrtrichtung, im Tonneau längs der Seitenwand oder U-fömig. Tonneau entweder mit Heckeinstieg oder einer seitlichen Tür. Brougham würde ich aufteilen. Damit kann ein Coupé de Ville (Town Brougham) gemeint sein oder ein Sedan mit verkürzter Karosserie (Club- oder Sport Sedan).--Chief tin cloud (Diskussion) 18:07, 16. Sep. 2013 (CEST)
Van eingefügt. Kabine durch Kabinenroller ersetzt. MartinHansV schrieb am 2. September: "Geländewagen" ist weder eine Klassenangabe noch eine Angabe der Karosserieversion... Oben stellt er das in Frage. Mercedes-Benz G-Klasse und BMW X5 gehen für mich als Kombis durch. BMW X1 und BMW X3 würde ich als Kombilimousine einordnen, wenn keinem etwas Besseres einfällt.
Habe ich es richtig verstanden, dass wir auf Brougham verzichten können, weil es (überwiegend) in Coupé de Ville oder Limousine passt? Dann hätten wir einen weniger.
Wir brauchen noch Kommentare zu den folgenden Einträgen, um sie entscheiden zu können:
  1. Pullman-Limousine (wegen Pullman-Kombilimousine, Pullman-Kombi und Pullman-Landaulet - im Prinzip dann alle 4, und zwar mit Link zur Pullman-Karosserie)
  2. Chauffeur-gelenkte Limousine (da bin ich noch ratlos)
  3. irgendwas für Citroën Méhari und VW-Buggy?
  4. Pickup oder besser Pritschenwagen (Automobil)? Laut Artikeln ist Pickup auf Basis Pkw oder Geländewagen und Pritschenwagen auf Basis Lastwagen oder Kleintransporter. Also beide aufnehmen.
  5. Doppelkabine separat? Finde ich unnötig.
  6. Kleinbus?
  7. Kleintransporter? --Buch-t (Diskussion) 18:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
Da die obere Auflistung unübersichtlich wurde, habe ich Portal:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen erstellt. Habe noch die Stretch-Limousine aufgenommen und Doppelkabine bei Pickup und Pritschenwagen ergänzt. Die Tabelle darf jeder hier verfeinern. --Buch-t (Diskussion) 20:02, 16. Sep. 2013 (CEST)
Habe ich es richtig verstanden, dass wir auf Brougham verzichten können, weil es (überwiegend) in Coupé de Ville oder Limousine passt?: Das wäre mein Vorschlag.
Zur Chauffeur-Limo sind weitere Meinungen willkommen. Es gibt immer noch die Möglichkeit, alles unter Limousine einzuarbeiten obwohl ich einen eigenen Artikel für besser halte.
Könnte man Pullman-Karosserie) als eine Art Zusatz nehmen der halt bei Bedarf dazu genommen wird?
Citroën Méhari und VW Buggy sind Strandwagen. Die wurden früher auch "Surrey" genannt (vgl. Mini) oder das "Surrey"-Dach. Surreys werden bei uns unter Tourenwagen (Automobilbauart) gelistet. Also entweder Kategorie "Strandwagen", "Freizeitwagen" oder Tourenwagen (Automobilbauart)?
Ein Van ist ursprünglich ein geschlossener, verblechter Lieferwagen. Wenn der zafira also ein Van ist, was ist dann ein Chevrolet G20 oder Ford Econoline. Und ein Kleinbus?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:29, 16. Sep. 2013 (CEST)
Gibt es keine Möglichkeit, in Zulassungsbescheinigungen nachzuschauen, wie z. B. VW den Touran und Opel den Zafira nennt, bevor wir uns hier die Köpfe heiß reden? Und was die Chauffeur-Limousine betrifft: Meines Erachtens ist sie als Bezeichnung einer Bauart nicht nur entbehrlich, sondern würde wahrscheinlich wieder zu endlosen Diskussionen führen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 16. Sep. 2013 (CEST)
@ Buch-t: Tut mir Leid, wenn ich nochmals auf dem Thema "Geländewagen / SUV" rumreiten muss, aber z.B. beim BMW X5 etc. gar nichts von Geländewagen in die Box zu schreiben, trifft m.E. die Tatsachen nicht. Die Einordnung von X1 und X3 als "Kombilimousine" verstehe ich gar nicht: Wo ist der Formunterschied zum X5? Aber gehen wir einmal zu einem anderen Hersteller (Volvo): Volvo XC70 ist für mich eindeutig ein Kombi, Volvo XC60 und Volvo XC90 aber eher nicht. Die werden als "SUV" vermarktet und unterscheiden sich auch deutlich in der Form vom XC 70. Ich weiß da auch keine gute Lösung, aber vielleicht fällt Euch da etwas ein?
@ Chief tin cloud: "Van" ist (leider) heute ein feststehender Begriff im Deutschen für eine bestimmte Karosserieform, alternativ evtl. "Großraumlimousine", auch wenn das historisch nicht richtig ist. Chevrolet G20 und Ford Econoline würde ich unter "Kastenwagen" einordnen. --MartinHansV (Diskussion) 22:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Und der G20 mit Salon-Bestuhlung?
Lothar, heisst das, dass Du die Chauffeur-Limo lieber in Limousine eingearbeitet sehen würdest? Ich wehre mich nicht dagegen; beide Varianten haben Vor-und Nachteile. Dann müssten wir allerdings eine andere Form der Abgrenzung resp. Definition finden denn wir hätten nur Limousine und Pullman-Limousine. Was ist dann aber mit der nicht verlängerten Limo? Oder dem verlägerten Sedan ohne Separation?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:11, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mir geht es darum, die Sache nicht unnötig zu komplizieren, und würde die Chauffeur-Limousine unter Limousine einordnen. Denn sonst sind wir bald wieder bei den verschiedenen Heckformen, der umstrittenen Anzahl von Türen usw. Mit „und so weiter“ meine ich unter anderem, dass der Streit beginnen könnte, welches Auto nun wirklich ausschließlich von einem Chauffeur gelenkt oder doch zumindest gelegentlich vom Eigentümer gefahren wurde. Es gibt zum Beispiel die nette Story, dass einer der früheren Bischöfe von Trier seinen Jaguar (?) eigenhändig zu schnell durch die Stadt gelenkt habe und prompt aufgefallen sei. Ob das Histörchen stimmt, weiß ich nicht. Es machte mir den Mann aber noch sympathischer, als er es ohnehin schon war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:47, 16. Sep. 2013 (CEST)
OK, ich stimme dem Vorschlag zu, die Chauffeur-Limousine unter Limousine einordnen. Eine Chaufeur-Limo hat zwingend eine Trennscheibe, sonst ist es keine aber selbstverständlich kann auch sie jederzeit vom Besitzer selber benützt werden. Der Bischof hatte wohl einen Fahrer...--Chief tin cloud (Diskussion) 00:48, 17. Sep. 2013 (CEST)
@ Chief tin cloud: Chevrolet G20: In den USA heißt der Kastenwagen aus dem Deutschen eben Van. Auch und besonders dann, wenn auf der Ladefläche eine Spielwiese aus Plüsch und Leder (in unterschiedlichen und sehr individuellen Ausführungen) aufgebaut ist, bei der Einblicke durch Seiten- und Heckfenster unerwünscht sind. Im Deutschen versteht man unter Van eindeutig etwas Anderes. --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 17. Sep. 2013 (CEST)
Habe im Entwurf Portal:Auto und Motorrad/Karosseriebauformen die Chauffeur-Limousine entfernt. Pullman-Landaulet kann unter Landaulet. Pullman-Kombilimousine und Pullman-Kombi entfernt, weil das sicher selten vorkommt. Brougham ist auch nicht mehr enthalten. Rotlink Strandwagen ergänzt, denn das trifft es wohl am besten für Méhari und VW Buggy.
Ihr habt mich überredet, den Anglizismus Van aufzunehmen. Dann muss es in dem Sinne verwendet werden, wie es im deutsprachigen Raum üblich ist. Nämlich für Opel Zafira, VW Sharan I u.ä.
Entwurf für die Karosseriebauart Kabinenroller. Literatur ist das Problem. Wie beurteilt ihr den Artikel? Kann das so eingestellt werden?
Dann zum Problemfall SUV: Der BMW X5 hat das wesentlich längere dritte Seitenfenster und erinnert mich deshalb an einen Kombi. Während X1 und X3 im Bezug auf das dritte Seitenfenster zu kurz sind, um von mir Kombi genannt zu werden. Volvo XC70 Kombi ja. XC90 und XC60: unklar. Ich kann mir vorstellen, dass es darauf hinausläuft, dass wir SUV und/oder Geländewagen als Fahrzeugklasse aufnehmen müssen. Dann haben wir aber immer noch keine Lösung für die Karosseriebezeichnung. Oder gehen die auch als Van durch? --Buch-t (Diskussion) 19:22, 17. Sep. 2013 (CEST)
Wenn BMW X1 / X3 / X5 usw. als Fahrzeugklasse Geländewagen oder SUV eingeordnet werden, dann ist deren Karosserievariante folgerichtig Kombi. Die Entscheidung, ob ein PKW ein Kombi oder eine Kombilimousine ist, hängt m.E. nicht von der Länge oder Größe des 3. Seitenfensters ab, sondern von einer Kombination aus Länge des Fahrzeuges (im Vergleich zur entsprechenden Limousine) und Neigung der Heckklappe. Es gibt sicher viele Fälle, bei denen die Entscheidung schwierig wird. --MartinHansV (Diskussion) 22:41, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wichtig auch Folgendes, wo ich da noch keine Lösung sehe, weil ihr nicht drauf eingeht:

Vergesst bitte nicht, dass es nachweisbar Artikel über die Drei- und Fünftürer (Fahrzeugheck, Kombilimousine, Kombicoupé) gibt. Was machen wir jetzt damit? Einfach nur löschen, weil euch die von Horsebrakepower erbrachten Tatsachen aus dem Karosseriebau und des KBA nicht gefallen?

Das ist viel wichtiger, als den SUV auch noch als Kombi durchgehen lassen zu wollen, obwohl es natürlich kein typischer ist, egal ob 2 oder 3 Seitenfenster (auch wieder Mutmaßung ohne Begündung).

Die Definiton von Kombilimousine und Kombi ist auch logisch:

Kombi (Zitat wikipedia):Umgangssprachlich sind meist PKW mit nahezu senkrechter Heckklappe und Ladefläche im Innenraum gemeint. Sie unterscheiden sich von der entsprechenden Limousine durch ein längeres Dach und zusätzliche D-Säulen.

Kombilimousine: Stellt wie der Name sagt eine Mischung aus beidem dar. Es ist also eine Limousine, die durch eine oben angeschlagene Klappe nutzen lässt wie ein Kombi. Meist haben sie ein dreieckiges hinteres Seitenfenster, das insgesamt kleiner ist als beim Kombi.

Dafür hatten wir aber ja bisher vernünftigerweise zwei verschieden Begriffe: Steilhecklimousine und Schräghecklimousine.

Hier noch mal ein gutes Bespiel von jeder Version.

  •  
    Steilheck (Kombilimousine)
  •  
    Schrägheck (Kombilimousine)
  •  
    Kombi

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:37, 18. Sep. 2013 (CEST)

Im Folgenden der Entwurf für die Karosseriebauformen. Ich denke, wir sind vorwärts gekommen. Es fällt uns nur noch schwer, einige Fahrzeuge einzuordnen.

Vorlageneinbindung: Dies ist eine Tabelle mit den Karosseriebauformen, welche die Redaktion Auto und Motorrad als zulässig für Infoboxen ansieht.

Karosseriebauform Kurzbeschreibung Hinweise Kategorie
Limousine 2, 3 oder 4 Seitentüren, keine große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum. Limousine
Kombilimousine 2, 3 oder 4 Seitentüren, große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum. Kombilimousine
Kombi 2, 3 oder 4 Seitentüren, große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum. Der Shooting Brake zählt je nach Modell als Kombi oder Kombicoupé.
Modelle der Fahrzeugklassen Geländewagen, SUV und Van zählen oft als Kombi.		 Kombi
Hochdachkombi 2, 3 oder 4 Seitentüren, große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum, extra hoher Fond. Hochdachkombi
Coupé 2 Seitentüren, keine große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum. Das Coupé mit Targadach zählt als Coupé. Coupé
Kombicoupé 2 Seitentüren, dazu große Heckklappe mit Zugang zum Innenraum. Das Kombicoupé mit Targadach zählt als Kombicoupé.
Der Shooting Brake zählt je nach Modell als Kombi oder Kombicoupé.		 Kombicoupé
Pullman-Limousine Besonders lange Limousine mit 4 oder mehr Seitentüren. Pullman-Limousine
Stretch-Limousine Nachträglich verlängerte Limousine mit 4 oder mehr Seitentüren. Stretchlimousine
Cabriolet 2, 3 oder 4 Seitentüren mit versenkbarer letzter Fahrzeugsäule und versenkbarem Dach. Überrollbügel ist möglich. Das Coupé-Cabriolet zählt als Cabriolet. Cabriolet
Cabriolimousine 2, 3 oder 4 Seitentüren mit fester letzter Fahrzeugsäule und versenkbarem Dach. Überrollbügel ist möglich. Cabriolimousine
Roadster 2 Seitentüren mit Seitenscheiben und versenkbarem Dach. Üblicherweise nur vordere Sitze. Notsitz im Kofferraum möglich. Runabout, Speedster, Spider und Spyder zählen als Roadster. Roadster
Landaulet Fahrzeug ohne C-Säule mit festem Dach im vorderen Bereich, dessen hinteres Dachteil versenkbar ist. Anzahl Türen und Anzahl Sitzreihen spielen keine Rolle. Landaulet
Strandwagen Leichtes, offenes Freizeitfahrzeug, oftmals auf Basis von Kleinwagen, bedingt geländetauglich. Strandwagen
Kübelwagen Offenes Fahrzeug, meist ohne Seitenscheiben, manchmal ohne Türen. Kübelwagen
Kastenwagen Nutzfahrzeug mit geschlossenem Laderaum ohne Seitenfenster und Rücksitze. Kastenwagen
Pick-up Pkw oder Geländewagen mit offener, ebener Ladefläche hinter der Fahrgastzelle.
Anzahl Türen und Anzahl Sitzreihen spielen keine Rolle.		 Pick-up mit Doppelkabine zählt als Pick-up. Pick-up
Pritschenwagen Lkw oder Kleintransporter mit offener, ebener Ladefläche hinter der Fahrgastzelle.
Anzahl Türen und Anzahl Sitzreihen spielen keine Rolle.		 Pritschenwagen mit Doppelkabine zählt als Pritschenwagen. Pritschenwagen
Kleinbus Kleintransporter mit Seitenfenstern und maximal 9 Sitzen. Kleinbus
Dos-à-dos 2 Sitzreihen Rücken an Rücken. Dos-à-dos
Vis-à-vis 2 Sitzreihen gegenüber. Vis-à-vis
Tonneau Zugang zu den Fondsitzen über eine Hecktür. Tonneau
Tourenwagen 2 oder 3 Sitzreihen, keine Seitenscheiben, oft klappbare Frontscheibe, (leichtes) Verdeck möglich. Doppelphaeton (gelegentlich auch Tonneau mit seitlichem Zugang genannt), Phaeton, Roi-des-Belges, Tonneau mit Seitentüren und Torpedo zählen als Tourenwagen. Tourenwagen
Phaeton Vom Phaeton abgeleiteter offener Zweisitzer ohne Seitenscheiben aus der Zeit bis etwa 1920 als Vorgänger des Roadster. Phaeton
Monoposto Einsitziger Rennwagen mit meist frei stehenden bzw. nicht abgedeckten Rädern ---


Das KBA verwendet in seiner monatlichen Statistik der Neuzulassungen folgende 12 Klassen: Minis, Kleinwagen, Kompaktklasse, Mittelklasse, Obere Mittelklasse, Oberklasse, SUVs, Geländewagen, Sportwagen, Vans, Utilities und Wohnmobil. Hier die Zulassungen August 2013. Vielleicht hilft es uns bei den Karosserien weiter, wenn wir gleichzeitig überlegen, welche Klasse zutrifft. --Buch-t (Diskussion) 18:55, 18. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin beim Korrigieren der Motordaten der Wolseley-Modelle oft auf Tourenwagen gestoßen. Sollen/Müssen wir das als Karosseriebauart aufnehmen? --Buch-t (Diskussion) 20:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Entwurf für einen Artikel zur Karosseriebauart Strandwagen. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:56, 19. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden, sieht gut aus. Gab es nicht sogar Versionen mit einer "Karrosserie" aus Weidengeflecht?--Chief tin cloud (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2013 (CEST)
Tourenwagen: In EN:WP gab es mal die Diskussion ob der englische Tourer und der US-Touring car nicht zusammengelegt werden sollten. Ich hatte mich dagegen ausgesprochen weil die Begriffe nicht ganz deckungsgleich sind. Der englische Open Tourer kann durchaus zweisitzig sein (vgl. Jaguar XK120 OTS), der Touring car ist es nie. die Briten bezeichneten alles, was auch nur ansatzweise ausgeschnittene Türen hatte (zwei oder vier, dann nur vorne) als Tourer. Das ist also eher ein Sammelbegriff für sportliche 2-5 Sitzer.
Aus heutiger Sicht meinen Phaeton, Doppelphaeton, Touring car und Torpedo in etwa dasselbe. Das war früher anders. Der Touring car ist ein erster Evolutionsschritt weg vom Tonneau und Wagonette mit ihrer archaischen hinteren Sitzanordnung und Einstieg. Phaeton und Torpedo kamen erst um 1915. In der Aufstellung ist richtig beschrieben, dass das Phaeton eine durchgehende Karosserie hatte. Die hatte der "Fore door Touring" mit vorderer Tür statt Mut zum Durchstieg auch. Er kam etwa 1912 auf und verdrängte den "normalen" Touring rasch. Ein "Touring car" von 1916 ist im Prinzip ein Phaeton; letzterer Begriff hat sich bis etwa 1930 ganz durchfesetzt. Im Prinzip ist das Phaeton ein Roadster mit zwei Sitzreihen (Steckscheiben oder Wetterschutz zum Anknüpfen, klappbare Windschutzscheibe und ein leichtes, ungefüttertes Verdeck). Es gibt sogar Zweitürer (zB Ford A); ein Dreitürer (Ford T) entstand aus Kostengründen um 1915. Das Torpedo ist einen Tick sportlicher als das Phaeton, oft mit spitzem Bürzel und angedeuteter Aerodynamik. Frühe Torpedos hatten ein stromlinienförmiges "Torpedoblech" (von da kommt der Begriff) als Touring cars noch ein Brett mit angeschraubter Scheibe hatten.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:04, 19. Sep. 2013 (CEST)
Ach so, Phaeton und Doppelphaeton: Die Phaeton-Kutsche hatte nur eine Sitzreihe, das Doppelphaeton zwei. Genauso bei den ganz frühen Autos. "Doppel" entfiel irgendwan, die einreihige Version wurde Roadster, Runabout, Spider oder Stanhope genannt. Wobei ich noch nicht hinter das Alleinstellungsmerkmal des Stanhope gekommen bin...--Chief tin cloud (Diskussion) 21:08, 19. Sep. 2013 (CEST)
Der Artikel über den Strandwagen ist m.E. reif für ANR - einwandfrei. Zu den alten Karosserievarianten ein Vorschlag: Könnte man nicht "Tonneau", "Torpedo", "Phaeton" und "Doppelphaeton" unter dem Sammelbegriff "Tourenwagen" zusammenfassen? Das wäre vielleicht einfacher zu handhaben. Gemeinsames Charakteristikum: keine Seitenscheiben (im Unterschied zu Coupé, Limousine, Cabriolet, Roadster etc.). --MartinHansV (Diskussion) 23:17, 19. Sep. 2013 (CEST)
Der Vorschlag gefällt mir. Es hat sogar noch einen weiteren Vorteil: Es verkürzt den Text in der Box weil viele Hersteller Touring, Phaeton und Torpedo in der gleichen Baureihe anboten. Darf ich als gemeinsames Charakteristikum vorschlagen: 2-3 Sitzreihen (ab 4 gibt es andere Bezeichnungen), keine Seitenscheiben, oft klappbare Windschutzscheibe und ungefüttertes Verdeck? --Chief tin cloud (Diskussion) 09:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ihr seid schon wieder ganz woanders

Zitat chief tin cloud zu mir:

Man ist also sehr wohl auf Deine Meinung eingegangen, man hat hat sie nur nicht vollständig umgesetzt. Meine auch nicht. Soll ich mich jetzt auch schlecht und verstört fühlen? Zu melden hat hier jeder gleich viel oder gleich wenig ...

Wieso, frage ich mich, kann mir dann keiner die einfache Frage von oben beantworten??

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:49, 20. Sep. 2013 (CEST)

@ Ts85: Du hattest gefragt, ob jemand die Artikel Kombilimousine, Kombicoupé und Fahrzeugheck löschen will. Wie kommst Du darauf? Das hat bestimmt niemand vor. Nochmals: In der Abstimmung wurde lediglich beschlossen, dass die Karosserievarianten in der Infobox künftig ohne Anzahl der Türen und Form des Hecks benannt werden sollen. Im Artikeltext soll die Türenanzahl und die Heckform selbstverständlich weiterhin erwähnt bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2013 (CEST)

Also schön, zum hoffentlich letzten Mal:

  1. Ich bin nicht Mitglied oder Sprecher oder gar Anführer irgendeiner obskuren Gruppe und ich habe keine wie auch immer geartete Funktion bei WP ausser dass ich ich Autor bin wie Du auch. Ich habe Dir also auf meiner Diskussionsseite nur meine ganz persönliche Ansicht mitgeteilt. Und das auf einen einkopierten Mehrfachbeitrag, den Du gleichlautend an eine unbekannte Anzahl anderer Autoren verschickt hattest.
  2. Das hätte nicht hierher ins Portal gehört. Aber wenn Du schon zitierst, dann nicht nur den Satz, der Dir gefällt sondern die ganze Antwort.
  3. Das führt mich zur Aufforderung, mich künftig NICHT mehr auf meiner Diskussionsseite anzusprechen.
  4. Wenn Du lange genug darüber nachdenkst, warum keiner auf Dich eingeht, dann kommst Du von selber dahinter. Richtig: Das ist eine riesige Verschwörung, angezettelt von VW um die Menschheit so zu verwirren, dass keiner mehr etwas anderes kauft.
  5. Zur Sache: Wir diskutieren hier die Gestaltung der Info-Box, die Diskussion über Türen und Heckklappen fand und findet NICHT hier statt. Wenn Du ein Problem mit der Einordnung eines Artikels hast: Dafür gibt es die Artikeldiskussion. Mir ist nicht bekannt, dass ein Artikel gelöscht wird, wenn er sich nicht einordnen lässt.
  6. Jedenfalls wurde hier wurde abgestimmt, das Thema ist erledigt.
  7. Wieso keiner mehr Deine "einfache Fragen" beantwortet, willst Du wissen. Weil die meisten nur noch genervt sind, weil es keinen Zwang dazu gibt, weil das sowieso nichts bringt und weil Du sowieso alle für Ignoranten hältst, die anderer Meinung sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:43, 20. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Chief tin cloud.

Für letzteren Punkt habe ich mich schon längst entschuldigt, falls du dich erinnerst. Was das mit VW jetzt noch zu tun hat, weiß ich nicht. Meine (in der Tat) einfache Frage war: Was machen wir jetzt, damit wir eine Übereinstimmung zu diesen besagten Artikeln haben?

Nein, ich halte niemanden für einen Ignoranten, nur verstehst du scheinbar nicht, dass jeder hier ein Mitspracherecht, ich, du und alle anderen. Also erwarte ich eine Antwort, wenn ich frage, wobei es jeden anderen auch so ginge. Wenn eine einfache Antwort zu geben Zwang ist, sollte man erst gar nicht diskutieren. Doch dann kommen wir erst recht nicht weiter.

Deswegen brauchst du dich also nicht gleich aufregen. Du verlangst von mir, sachlich zu sein, bist es jetzt aber selbst nicht.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:42, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wir diskutieren hier die Gestaltung der Info-Box, die Diskussion über Türen und Heckklappen fand und findet NICHT hier statt. Wenn Du ein Problem mit der Einordnung eines Artikels hast: Dafür gibt es die Artikeldiskussion. Tu wenigstens selber, was Du von anderen verlangst.
Für mich war es das hier b.a.w.. Ich hab keine Zeit, keine Nerven und vor allem keine Lust für diese Art "Diskussionen".--Chief tin cloud (Diskussion) 17:39, 20. Sep. 2013 (CEST)

Tourenwagen (Automobilbauart) für Torpedo, Phaeton, Doppelphaeton erscheint mir eine gute Lösung. Der Tonneau mit Hecktür ist aber klar unterscheidbar. Lassen wir den separat, oder nehmen ihn auch mit zum Tourenwagen?
Tourenwagen deckt nur Fahrzeuge mit 4 und mehr Sitzen ab. Wohin mit dem offenen 2-Sitzer von 1900-1910? Anfangs keine seitliche Karosse, keine Frontscheibe und kein Verdeck, denn die kamen erst so nach und nach dazu. Roadster sind das für mich nicht. Zitat aus Roadster: ...jedoch zur Not mit einfachen Hilfsmitteln geschlossen werden konnte. Im Buch Deutsche Autos 1885-1920 steht oft einfach Zweisitzer. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 20. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden, was Tourenwagen und Torpedo angeht. Wie wäre es mit "Runabout" anstatt "Roadster" für die alten Zweisitzer? --MartinHansV (Diskussion) 18:29, 20. Sep. 2013 (CEST)
Runabout gefällt mir nicht. Dieser Begriff wurde und wird für europäische Fahrzeuge nicht (oder fast nicht) verwendet. Ich habe ihn nur für amerikanische Fahrzeuge gefunden (Quelle: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. von Linz und Schrader). Ich habe ein paar Mal Duc gefunden, was mir ebenso wenig gefällt. In der Automobil-Welt vom Mai 1907 sind sogenannte Wagentafeln 1907 abgebildet. Dort gibt es Adler Zweisitzer, Rex-Simplex Zweisitzer, Citomobil Phaeton, Loreley Phaeton und Laurin & Klement zweisitzig. Phaeton (Karosseriebauform) umfasst eine große Zeitspanne und geht überwiegend auf Fahrzeuge mit mehr als 2 Sitze ein. Vorschlag: Ausbau von Phaeton (Karosseriebauform) mit einem eigenen Abschnitt für offene Zweisitzer. Weiterleitung Offener Zweisitzer einrichten, die genau dahin zielt. Wir schreiben dann Offener Zweisitzer. --Buch-t (Diskussion) 10:30, 29. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin mir bewusst, dass ich etliche Tage den Vorschlag Runabout übersehen habe und erst am Sonntag antwortete. Der Offene Zweisitzer scheint der letzte Problemfall zu sein. Wenn wir den bald lösen, kann die ganze Sache am Wochenende eingestellt werden. --Buch-t (Diskussion) 19:26, 1. Okt. 2013 (CEST)
"Offener Zweisitzer" ist halt recht unspezifisch und kann damit zur Fehlerquelle werden. Darunter könnte man nämlich auch "Roadster" oder "Cabriolet" einordnen, was sicher nicht erwünscht ist. "Phaeton" verbindet man m.E. eher mit einem größeren, mindestens viersitzigen Wagen. Da Dir der Begriff "Runabout", weil er meist für US-amerikanische Autos verwendet wird, partout nicht gefällt, könnte ich mich mit dem "Offenen Zweisitzer" abfinden, wenn in der Anleitung eine klare Abgrenzung zum moderneren Roadster, bzw. Cabriolet, steht - entweder zeitlich oder sachlich. Leider fällt mir gerade auch kein besserer Begriff ein. --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 2. Okt. 2013 (CEST)
Phaeton (Zweisitzer) mit Link zu Phaeton (Karosseriebauform) besser? Ich würde dazu den Phaeton-Artikel überarbeiten. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 2. Okt. 2013 (CEST)
Wir haben das Targadach relativ schnell entsorgt, weil der Artikel das Dach und nicht die Karosserieform beschreibt. Was haltet ihr denn von "Coupé mit Targadach" und "Kombicoupé mit Targadach"? Siehe Porsche Targa. --Buch-t (Diskussion) 14:38, 3. Okt. 2013 (CEST)
Phaeton (Karosseriebauform) ausgebaut und Abschnitte Zweisitzer und Viersitzer angelegt. Können wir nun Phaeton (Zweisitzer) mit Link zu Phaeton (Karosseriebauform) verwenden? --Buch-t (Diskussion) 17:19, 3. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe den Phaeton (Zweisitzer) nun aufgenommen. Meinungen zum Entwurf? --Buch-t (Diskussion) 18:11, 6. Okt. 2013 (CEST)
MartinHansV hat dem Phaeton auf seiner Diskussionsseite zugestimmt. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Tabelle, die wir gemeinsam erarbeitet haben, nun in die Dokumentation der Vorlage:Infobox geschrieben. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nach der offiziellen Tabelle erfordert ein Kombicoupe den freien Zugang von der großen Heckklappe zum Innenraum. Wiese ist dann der Opel Manta A ein Kombicoupe? / Kombilimousine vs. Kombi: Der Unterscheid scheint lediglich im „dazu“ zu liegen. Mir alles unverständlich - Hauptsache, es nützt dem wissbegierigen Leser. --888344 (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2014 (CET)
Den Opel Manta gab es meines Wissens nur als Coupé mit kleiner Klappe. Ich finde weder in Opel Manta A noch in Opel Manta#Manta A (1970–1975) den Begriff oder die Kategorie Kombicoupé. Den Opel Manta B gab es als Coupé sowie als Kombicoupé. --Buch-t (Diskussion) 17:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Eigene Box für ganz alte Autos?

Für den Moment geht das sicher so wie von Buch-t vorgeschlagen. Wie ist die Meinung dazu, für so alte Autos mittelfristig eine eigene Box zu kreieren? Es geht nicht nur um die Karosserieformen (davon gibt es noch etliche mehr) sondern auch um die Klassen (Voiturettes, Cyclecars, Light cars oder andere Motorisierungen (ausser Benzinmotoren inkl. Stern- und Umlaufmotoren solche mit Gas, Strom und Dampfmaschinen mit 1-4 Kolben) und Fahrzeuge mit 2-4 Motoren.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:07, 16. Sep. 2013 (CEST)

Karosserieformen und Klassen können wir einarbeiten in die bestehende Box. Bliebe nur präzisere Motorangaben. Dafür könnte man Ausnahmen in der Anleitung definieren. --Buch-t (Diskussion) 20:05, 16. Sep. 2013 (CEST)
Bei den ganz alten Autos gibt es auch selten Angaben zu Länge / Breite / Höhe - wie schon früher diskutiert. Eine neue Box könnte anstatt dieser Größen auch die Spurweite (zusätzlich zum Radstand) vorsehen. --MartinHansV (Diskussion) 22:58, 16. Sep. 2013 (CEST)
Leute, macht es nicht unnötig kompliziert! Von wie vielen historischen Fahrzeugen (so um 1900 bis 1920 oder noch früher) kennen wir die Spurweite wirklich? Wenn es eingearbeitet werden soll, dann aber als Option, das heißt so, dass die Zeile nur erscheint, wenn wir sie ausfüllen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:52, 16. Sep. 2013 (CEST)
Klar, gerne. Ich wollte bei dieser Gelegenheit nur bei den (sehr alten) Autos, bei denen Länge / Breite / Höhe nicht zu ermitteln sind, weil es keine Werkskarosserien gab, sondern nur Fahrgestelle, die drei Leerzeilen in der Box loswerden. Man kann ja alle 4 Parameter anlegen, wenn sie nur optional erscheinen (aber nur dann!!!). --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 17. Sep. 2013 (CEST)
Ich sehe eine zusätzliche Infobox inzwischen skeptisch. Spurweite ist für mich verzichtbar. Ich schlage vor, dass wir - nachdem wir fehlende Daten moderner Fahrzeuge ergänzt haben - nochmal versuchen, die 3 Felder optional zu gestalten. --Buch-t (Diskussion) 18:31, 17. Sep. 2013 (CEST)
@ Buch-t: Einverstanden. Das mit der Spurweite zusätzlich zum Radstand war nur für Fahrzeuge gedacht, bei denen die Breite nicht verfügbar ist, da so wenigstens die Ausmaße des Fahrgestells geklärt sind. --MartinHansV (Diskussion) 22:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Beispiel Tabelle Karosserieversionen

Hier eine Tabelle für Karosserieversionen. Ist nur ein Entwurf, wie ich es mir vorstelle. --Buch-t (Diskussion) 19:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vorgehensweise, nachdem wir die Änderungen in die Vorlage eingepflegt haben

Ich möchte absprechen, wie wir da am besten vorgehen. Klar ist für mich, dass ich eine neue Portalunterseite anlege mit 3 Abschnitten (Pkw, Generationen, Konzeptfahrzeuge). In diesen 3 Abschnitten werde ich alphabetisch alle Artikel auflisten, die laut [Link auf Vorlage:Infobox PKW...] die entsprechende Infobox verwenden. Auch Artikel im BNR.
Variante 1: Nach jedem Eintrag einen Zeilenumbruch. Der erste Bearbeiter macht sein Zeichen vor jeden Eintrag, den er geändert hat. Später schaut noch ein zweiter Bearbeiter und streicht erst dann den Eintrag durch. Ist wohl zu viel Aufwand.
Variante 2: Kein Zeilenumbruch. Nur ein Bearbeiter pro Artikel. Man streicht mehrere Artikel durch, die man bearbeitet hat. So kann einer bei A anfangen und der andere an einer anderen Stelle. Und die übrigen suchen sich ihre Lieblingsmarke raus.

Problemartikel sowie Artikel mit fehlenden Daten, die recherchierbar erscheinen (vieles ab 1955), kurz auf der Diskussionsseite der Unterseite ansprechen, so etwa in der Form:

Antwort: Cabriolimousine mit Überrollbügel. ~

Folgendes könnte in Zuge der Bearbeitung mit erledigt werden:

  • Blick auf alle Felder der Infobox und gegebenenfalls anpassen
  • Kategorie für die Fahrzeugklasse, falls noch nicht drin
  • Kategorie für die Karosserieform, falls noch nicht drin
  • Manche Konzeptfahrzeuge verwenden sicher noch die Infobox für normale Pkw
  • Bei Generationen schauen, ob beide Boxen drin sind

Abschließend: In der Bearbeitungszeile einen Link zu Vorlage:Infobox PKW-Modell setzen. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Entwurf. Übersichtlich genug? --Buch-t (Diskussion) 20:05, 22. Okt. 2013 (CEST)
Variante 2 ist besser, weil weniger aufwändig. Wozu dient der Link in den Bearbeitungszeilen der Artikel? Dein Entwurf der Bearbeitungsliste ist ausreichend übersichtlich und damit i.O. --MartinHansV (Diskussion) 10:48, 23. Okt. 2013 (CEST)
Ich denke an einen Bearbeitungskommentar in dem Sinne: Angaben der Infobox an die Normen angepasst. Siehe hierzu Vorlage:Infobox PKW-Modell. Damit keiner revertiert, ohne vorher einen Blick auf die Vorlage geworfen zu haben. --Buch-t (Diskussion) 17:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

Portal:Auto und Motorrad/Pkw-Artikel mit Infoboxen zum Prüfen. Jeder Helfer ist willkommen. --Buch-t (Diskussion) 17:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

Karosserieform Kübelwagen

Wir hatten anfangs vor, den Kübelwagen in Phaeton (Karosseriebauform) zu integrieren. Da wir aber anstelle des (viersitzigen) Phaeton den Überbegriff Tourenwagen (Automobilbauart) gewählt haben, ist der Kübelwagen ganz rausgefallen. Daher die Frage: Packen wir den Kübelwagen nun zu Tourenwagen, oder nehmen wir ihn als eigene Karosserieform auf? --Buch-t (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, ich denke bei der Kategorie= Geländewagen oder Cabriolet wäre das Fahrzeug wohl gut aufgehoben? --Mr.Snips (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ein Cabriolet hat seitliche Fenster, ein Phaeton, ein Tourenwagen und ein Kübelwagen meistens nicht, daher die Trennung. Da MartinHansV die Kategorie:Kübelwagen angelegt hast, gehe ich mal davon aus, dass wir die Kübelwagen als eine eigene Karosseriebauart in die Infobox aufnehmen sollten. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2013 (CET)
Ein Kübelwagen wie der VW 62 (mit dem meines Wissens der Begriff Kübelwagen entstand) oder der DKW Munga und dergleichen ist wohl alles andere als das, was man unter einem Cabriolet versteht. Deshalb ist die Kategorie Kübelwagen völlig in Ordnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Neuer Parameter Rennserie

Um eine Vereinheitlichung bei der Klasse=Rennwagen zu erreichen habe ich eine Neuen Parameter Rennserie= in die Box integriert. Es ist daher notwendig eine Diskussion darüber zu führen welches gültigen Rennserien sind bzw. wie die einzelnen Rennserien benannt werden sollen. Eine Zusammenarbeit mit dem Portal:Motorsport scheint mir sinnvoll. -- Gamemaster669 (Diskussion) 10:32, 16. Feb. 2014 (CET)

Oh je, bitte nicht. Rennwagen sind keine Personenkraftwagen. Insofern ist es verkehrt, die Pkw-Infobox in Rennwagen-Artikel einzubinden. --217.227.90.33 16:49, 17. Feb. 2014 (CET)
Deswegen wurde ja eine Funktion angelegt, die das betreffende Fahrzeugmodell nicht als "PKW-Modell" kategorisiert, wenn die Klasse "Rennwagen" angegeben ist. Das Portal:Motorsport wollte eigentlich eine eigene Infobox für Rennwagen erstellen. Daher bin ich dafür, den Parameter "Rennserie" wieder zu entfernen. Um die Einteilung in die richtige Rennserie sollten sich die Kollegen vom zuständigen Fachportal kümmern. --MartinHansV (Diskussion) 17:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Archivieren?

Ist der gesamte Block Bewegung in den Infoboxen schon reif für das Archiv? Was meint ihr? Es würde diese Seite wesentlich verkürzen. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

MartinHansV hat zugestimmt. Der gesamte Block Bewegung in den Infoboxen wird am Montag archiviert. --Buch-t (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2014 (CET)

BBS

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

BBS Kraftfahrzeugtechnik ist ein Katastrophenartikel. Vielleicht hat jemand Lust, da mal kräftig durchzuwischen und verständlich zu machen, ob es die Firma/Marke noch gibt, und in welcher Form. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Artikel wurde diesen Monat überarbeitet. Ich setze das hier mal auf erledigt. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Bings Vergaserbezeichnungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gehören sie in Tabellen technischer Daten, z. B. Bing 2/26/13 ; Bing 2/27/1?? Die erste Zahl gibt die Anzahl der Schieber an, die zweite den Durchmesser der (flächengleichen) Durchlassöffnung in mm. Die dritte ist eine werksinterne Durchnummerierung, die u. a. die serienmäßige Düsenbestückung wiedergibt. Evtl unterscheiden sich 2/26/13 und 2/26/11 nur in einer einzigen Düsengröße. Enzyklopädiewürdig ist vor allem die zweite Zahl. Wir haben hier 'mal den seltenen Fall, dass in einer Infobox etwas steht, das die Bedeutung einer Bestellnummer eines bestimmten Fabrikates hat. So wie jetzt gehandhabt, ist es aber leicht aus Werbematerial u. ä. zu entnehmen. - Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass solche Infobox-Einträge leicht handhabbar, aber eigentlich viel zu detailliert sind; zum Vergleich: Würde man bei Trommelbremsen Belagdurchmesser, -breite und -dicke angeben, wäre das immer ncoh deutlich weniger detailliert. --888344 (Diskussion) 11:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bisher konnte keiner eine Antwort geben. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Škoda Favorit und Škoda Felicia: Kleinwagen oder Kompaktklasse?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte um Beteiligung unter Diskussion:Škoda Favorit#Segment: Kleinwagen oder Kompaktklasse? und Diskussion:Škoda Felicia#Segment: Kleinwagen oder Kompaktklasse? Wäre auch gut, wenn jemand Benutzer:Hilarmont auf die Diskussionen hinweisen könnte, da seine Diskussionsseite halbgesperrt ist. --217.227.85.108 14:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Škoda-Modelle sind noch umstritten, daher nicht erledigt. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Artikel Lada 110 und Lada 112

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Artikel Lada 110 und Lada 112 sind mehr oder weniger redundant. Sie sollten besser zu einem Artikel, der alle Karosserievarianten einschließt, zusammengeführt werden. --217.227.103.25 16:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Baustein Vorlage:QS-Auto und Motorrad setzen. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Megelli Motorcycles + Minerva Sachs

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, seht als Experten mal über Megelli Motorcycles + Minerva Sachs. Ich habe Minerva Sachs überarbeitet und Megelli Motorcycles erstellt. Gibts eigentlch noch viele Produzenten von Motorrädern die keinen Artikel haben? Bin bei Minerva Sachs noch auf eine Firma Fischer aus USA gestossen. Produziert zumindet ein Motorrad.--Falkmart (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hat mal ein Motorradexperte geschaut? --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
Die beiden Artikel erscheinen mir (nach einigen, kleinen Änderungen) in Ordnung. Ja, es gibt noch viele, viele Motorradhersteller ohne Artikel in der Wikipedia, z.B. in der Liste der Motorradmarken, die aber auch bei Weitem nicht vollständig ist. --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 = --MartinHansV (Diskussion) 11:50, 5. Mai 2014 (CEST)

Eine Formulierung bei Ferdinand Porsche

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

lautet. "Nach seiner Haftentlassung beurteilte er das erste Fahrzeug, das unter der Leitung seines Sohnes Ferry Porsche im Porsche-Werk Gmünd entstanden war." Aus der Haft gleich zum Beurteiler - wie auch immer, ich halte die Formulierung für misslungen. Fällt einem Mitleser eine bessere ein? --888344 (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Der Satz steht immer noch drin. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
Ich würde es gern selbst ändern, aber nicht, was zum Ausdruck gebracht werden soll. Geht es nur darum, das unbelegte Zitat "Keine Schraube ..." (Gerücht) mit Tatsachen zu umhüllen? --888344 (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2014 (CEST)
Vielleicht wäre folgende Formulierung glücklicher (soweit sie sachlich richtig und belegt ist): Bald nach seiner Haftentlassung soll er nach Prüfung der Pläne des inzwischen von seinem Sohn Ferry konstruierten Modells 356 gesagt haben: "Keine Schraube (...)". --MartinHansV (Diskussion) 17:12, 28. Apr. 2014 (CEST)
Ich kann den Satz „Keine Schraube hätte ich anders gemacht.“ anhand meines Porsche-Buches nicht belegen. Versuch es mal auf Diskussion:Ferdinand Porsche, denn irgendjemand muss den Satz ja hineingeschrieben haben. Und wenn daraufhin kein Beleg folgt, den Satz mit der Schraube löschen. --Buch-t (Diskussion) 18:14, 29. Apr. 2014 (CEST)
Bei Richard von Frankenberg, Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, heißt es im Zusammenhang mit der Entwicklung eines Cisitalia-Rennwagens (nicht des Porsche 356!): „… und voller Spannung zeigten Ferry und Karl Raabe dann [Anm.: 1947] dem heimkehrenden Professor, was sie ohne ihn für Dusio entworfen hatten. Professor Porsche billigte alle Konstruktionsdetails: Ich hätte es auch nicht anders gemacht, sagte er.“ Von der Schraube ist keine Rede. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 29. Apr. 2014 (CEST)
Der betreffende Satz wurde am 25. November 2004 von einem IP in den Artikel eingefügt - ohne Quelle. --MartinHansV (Diskussion) 19:26, 29. Apr. 2014 (CEST)
Der Satz wurde inzwischen entfernt. --Buch-t (Diskussion) 19:35, 9. Mai 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 21:51, 9. Mai 2014 (CEST)

Star und Starling

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)
Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)
Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)
In meinem Buch (David Culshaw, Peter Horrobin: The Complete Catalogue of British Cars 1895–1975. Veloce Publishing, Dorchester 1997. ISBN 1-874105-93-6) steht auf S. 288–292 etwas über die Automarke Star; Starling wird dabei nicht erwähnt. Auf S. 440 ist die Marke Starling beschrieben. Dort steht
"Starling - This was a logical name applied to a line of light cars sponsored and constructed by the Star company. Three models appear to have borne this title - the 6 and 8-hp models each had a single cylinder, whereas the largest model of the range, a 10-hp, had two." (dt.: "Starling - Dies war ein logischer Name, der für eine Reihe leichter Wagen, die von der Fa. Star finanziert und konstruiert wurden, verwendet wurde. Drei Modelle scheinen diesen Namen getragen zu haben - die 6- und 8-hp-Modelle hatten beide Einzylindermotoren, wogegen das größte Modell der Baureihe, der 10-hp, zwei hatte."
Aus einer darunter angebrachten Tabelle geht hervor, dass der 6-hp (gebaut 1907–1909) einen Einzylindermotor mit 102 mm Bohrung und 115 mm Hub hatte, was in einem Hubraum von 940 cm³ resultierte. Seine Radstand betrug 1829 mm, seine Spur 1092 mm. Der 8-hp (gebaut 1908–1909) hatte ebenfalls einen Einzylindermotor mit 1296 cm³ (Bohrung x Hub = 114 mm x 127 mm). Der 10-hp (gebaut 1908–1909) hatte einen Zweizylindermotor mit 95 mm Bohrung und 108 mm Hub, also einen Hubraum von 1531 cm³. Sein Radstand war 2134 mm lang, seine Spur 1219 mm breit. --MartinHansV (Diskussion) 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)
Bei Linz/Schrader heisst es: Mit einem Starling genannten Fahrzeug, das einen De-Dion-Motor hatte, erschien 1905 ein besonders erfolgreiches Modell, entworfen von Lisle junior. Man bot es als 8 hp und als 12 hp an, gebaut bis 1909. Danach erschien ein 7 hp, jetzt mit Kardan- statt Kettenantrieb. Um diese Zeit trennten sich die Geschäfte von Vater und Sohn. Lisle senior führte die Star Engineering Co., sein Sohn die Star Cycle Company - und sie machten einander Konkurrenz. Um eine klare Trennung der Marken zu erhalten, bekamen die Fahrzeuge der Star Cycle Co. ab Mitte 1909 den Namen Briton, die Firma wurde in British Motor Co. Ltd. umbenannt. M.E. rechtfertigt das, dem Starling einen eigenen Artikel zu geben. Ein anderes Problem: 940 cm³ oder gelegentlich 943 cm³ ist eine Hubraumgröße für Einzylinder von De Dion-Bouton (8 CV); deren Bohrung / Hub ist aber 100 / 120 mm = 942,8 cm³ und nicht 115 / 102 mm.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:34, 26. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Im Star-artikel ist der Starling ein Zweizylinder...--Chief tin cloud (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2015 (CET)
Bohrung / Hub beim 6 hp waren 102 / 115 mm und nicht 115 / 102 mm. Das unterscheidet sich von 100 / 120 mm schon nicht mehr so stark. Jetzt erhebt sich die Frage: Welche Quelle ist zuverlässiger, Linz / Schrader oder Culshaw / Horrobin? --MartinHansV (Diskussion) 00:02, 27. Mär. 2015 (CET)
Anthony Bird, Spezialist für ganz frühe Autos und Autor über DDB: 100 mm / 120 mm; 942,8 cm³ (The single-cylinder De Dion Boutons; Profile Publications Nr. 25). Denkbar ist, dass Lisle Patentgebühren bezahlte und die Motoren mit 102 / 115 mm selber baute oder bauen ließ. Oder dass es kein DDB-Motor resp. Patent war.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 27. Mär. 2015 (CET)
Der Fall wird immer komplexer. So schreibt die Beaulieu-Enzyklopädie:
Starling: Siehe Star.
Star: Die Lisle-Familie gründete 1883 Sharratt & Lisle zur Fahrradproduktion. Edward Lisle senior benannte 1896 das Unternehmen 1896 in Star Cycle Company Ltd. um und gründete 1898 zur Automobilproduktion zusätzlich Star Motor Company, während Star Cycle Company Ltd. weiterhin Fahr- und Motorräder herstellte und später auch Starling- und Stuart-Autos. 1905 begann Star Cycle Company unter Leitung von Edward Lisle junior mit der Autoproduktion mit einem Zweisitzer mit 6-PS-De-Dion-Bouton-Motor, genannt Starling. 8 HP und 10 HP-Starlings wurden bis 1909 hergestellt. Zwischen 1906 und 1908 gab es auch den 7-PS-Stuart (Automarke) mit Kardan als Zwei- und Viersitzer. In 1909 änderte sich der Firmenname in Briton. Der weitere Text unter Star bezieht sich auf Star Engineering Company (1902-1909), Star Engineering Company Ltd. (1909-1928) und Star Motor Company Ltd. (1928-1932) Allcarindex nennt die gleichen Firmennamen, vermischt es aber auch.
Briton: Briton Motor Company Ltd. (1909-1912) und Briton Motor Company (1912) Ltd. )1912-1928). Umbenennung von Star Cycle Company. Geleitet von Edward Lisler junior.
Briton läuft bei uns irrtümlich unter British Motor. Auch dafür gibt es Quellen. Aber laut Briton-Webseite lautete die Firma wirklich Briton und nicht British. Mein Vorschlag: Verschieben nach Briton Motor und die Geschichte 1883 beginnen lassen, da es nur Umbenennung von Star Cycle Company war. Stuart könnte dort mit hineingearbeitet werden und Stuart (Automarke) dann aufgelöst werden. Star Motor Company beginnt 1898 und wird gekürzt.
Das schaffe ich vielleicht im Dezember 2015. Nicht eher, weil ich noch mitten in den Kit-Cars stecke. --Buch-t (Diskussion) 08:55, 28. Mär. 2015 (CET)

@Chief tin cloud: Ist das so in Ordnung? --Buch-t (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Das ist vielleicht eine Frage ;) Kompliment, das ist wirklich gut geworden!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:47, 2. Nov. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 09:10, 7. Nov. 2015 (CET)
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