Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel

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Parmaschinken D.O.P.

<Nach Diskussion:Parmaschinken #Parmaschinken D.O.P. übertragen. -- Jesi (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2023 (CET)>

Aussprachehinweis

Gibt es hier in der deutschen Wikipedia irgendwelche Empfehlungen, wie Aussprachehinweise in den Artikel einzubinden sind? (Etwa wie en:Wikipedia:Manual of Style/Pronunciation)? Konkrete Anwendung: Nachdem ich Diskussion:Exuvie#Aussprache geschrieben habe, habe ich File:De-Exuvie.ogg gefunden und würde das gerne in den Artikel einfügen. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 03:20, 18. Sep. 2023 (CEST)

Siehe Hilfe:Audio #Einbinden in Wikipedia-Artikel und H:Lautschrift. Gruß -grim (Diskussion) 05:32, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort. Das ist zwar jetzt nicht das, worum es mir ging, aber ich merke inzwischen, dass ich auch nicht an der richtigen Stelle gefragt habe, und werde die Frage auf Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Aussprachehinweis verlagern. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 10:07, 18. Sep. 2023 (CEST)

@SebastianHelm: Schau Dir noch mal Hilfe:Lautschrift an. Die dort erläuterte Vorlage:IPA erlaubt es Dir .ogg Dateien einzufügen. Das gehört in Klammern hinter das fettgeschriebene Lemma in der Einleitung. Siehe dortiges Beispiel. --grim (Diskussion) 10:20, 18. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Damit können wir das Thema an dieser Stelle wirklich beenden; wir sollten ja sicher nicht an zwei verschiedenen Stellen über die selbe Frage reden. (Allerdings habe ich jetzt, da ich suchen wollte, wie man hier in der deutschen Wikipedia solch eine Änderung des Diskussionsortes richtig behandelt, nichts darüber gefunden, und im Gegenteil nur die klare Anweisung ❝Antworte dort, wo die Diskussion begonnen wurde❞ (WP:D#K #4). Also bitte um Entschuldigung, wenn ich das nicht den hiesigen Gepflogenheiten entsprechend gemacht habe.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 11:04, 18. Sep. 2023 (CEST)

starten

Nachdem der Unfug mit diesem Wort auch in der Wikipedia bereits begonnen hat,- wo könnte man den Rat geben, zu überlegen, ob man dieses Unwort nicht besser vermeidet durch "beginnen", "anfangen" u.ä.?--Bavarese (Diskussion) 18:34, 21. Dez. 2023 (CET)

Inwiefern "Unwort"? Laut wikt:starten kann das Wort als Synonym zu "beginnen", "anfangen" verwendet werden, da müsstest Du schon nachweisen, dass es im Einzelfall oder gar grundsätzlich schlechter Stil ist. Die umseitigen Tipps zum Stil sind absichtlich vage und verbieten nicht einzelne Wendungen, und die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist ebenfalls geleert worden, weil die negativen Auswirkungen (projektweite Jagd auf einzelne Wörter und damit massenhaft Verstöße gegen WP:Korrektoren) überwiegen. --Magiers (Diskussion) 19:00, 21. Dez. 2023 (CET)

Zitate & wörtliche Rede

Es gibt umseitig erfreulicherweise keine Richtlinien für die Verwendung wörtlicher Rede. Ich ecke immerwieder mal an, weil ich zu wenig paraphrasiere und zu viel zitiere. Die Anführungszeichen würden, so wurde mir mal an den Kopf geworfen, „Augenkrebs“ verursachen. Auch wenn ich das für eine unangemessene Dramatisierung halte, kann man eine solche Meinung selbstverständlich vertreten. Ich verzichte bevorzugt auf Paraphrasierungen in Biografien über Menschen, die ich zu den wortgewaltigen rechne und deren höchst eigene und eigenwillige Sprache ich für erhaltens- und übermittlungswert halte. Über ihre Sprache teilt sich viel über den Menschen mit. Mir will scheinen, wir könnten inzwischen im Zeitalter der Plagiate angekommen sein, wie uns nicht wenige Promis mit der Aberkennung ihres Doktortitels wegen Plagiierens annehmen lassen. Ich gehöre einer anderen Generation als diese Promis an und bin noch in einer Weise sozialisiert worden, in der paraphrasieren eher als unschicklich galt – so jedenfalls haben es mir die Betreuer meiner Diss eingebimst. Bei Autoren, die sich einer herkömmlichen und in keiner Weise ungewöhnlichen Sprache bedienen, habe ich keine Mühe, indirekte Rede zu verwenden, auch wenn ich mich zugegebenerweise immer wieder in den Konjunktiven verheddere. Bei jenen, die Sprache mit einem sehr persönlichen Stil prägten, tue ich mich damit schwer, weil es mir das Empfinden vermittelt, ich würde mich mit fremden Federn schmücken. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die meisten Kolleginnen & Kollegen dafür plädieren, auf wörtliche Rede weitestgehend zu verzichten, interessieren mich Meinungen und Argumente dazu. Mit den besten Wünschen für's Neue Jahr verbleibt die --Andrea (Diskussion) 09:52, 3. Jan. 2024 (CET)

Hallo Andrea, irgendwie antworte ich Dir oft als erstes, aber ich habe die Seiten auf Beobachtung und bin am Thema jeweils auch interessiert. Ich kenne die Diskussionen auch. Es gibt Benutzer, die sind sehr restriktiv mit Zitaten und es gibt Benutzer, die setzen sie häufig und gerne ein. Von besonderer Wichtigkeit für die Wikipedia ist natürlich das Urheberrecht, deswegen werden Großzitate möglichst vermieden, obwohl etwa der Abdruck eines Gedichtes im Rahmen einer Analyse desselben durchaus möglich wäre, aber da will man hier wohl auf der sicheren Seite sein. Dann kommt WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7: "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. [...] Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki."

Eine unkommentierte Reihung von Zitaten ist urheberrechtlich problematisch (siehe z.B. Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption). Außerdem stellt sich dort die Frage nach der Auswahl: Warum ist jetzt gerade dieses Zitat besonders wichtig für den Verfasser - oder transportiert es einfach besonders gut den POV des WP-Autors und er baut es deswegen ein? Ein kleines persönliches Beispiel: Ich habe mal im Artikel Ulrich Greiner (Literaturkritiker) ein solches einzelstehendes Zitat mit politischer Message entfernt. Das hat ihn "gerührt", wie er in einem Zeit-Artikel schrieb, weil er auch fand, dass das ohne Kontext nicht stellvertretend für ihn als Person stehen sollte.

Am Schwierigsten ist meines Erachtens die Frage nach dem Stil. Unsere Seite WP:Zitate hat dazu nur einen Satz: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." Ausführlicher wird die englische Wikipedia unter en:WP:Quotations#Overuse. In der Praxis wird das aber ganz unterschiedlich gelebt. Im Literaturbereich gibt es exzellente Artikel, die in der Inhaltsangabe mit Zitaten arbeiten - das widerspricht jeder Regel für Inhaltsangaben, hat aber den Bewertern trotzdem gefallen, weil es einen Einblick in die Sprache des Werkes gibt.

Ich persönlich arbeite vor allem bei Rezensionen gerne mit kurzen, eingebetteten Zitaten, weil die Rezensenten sich dort häufig um sehr prägnante Formulierungen bemühen, die ein einfaches "XY findet das Buch/den Film nicht gut" nicht ausreichend wiedergeben. Allerdings sollte das Zitat da gut in den Text eingebettet werden, damit der Leser nicht ständig aus dem Lesefluss gerissen wird. Wenn man aber eine Aussage ohne Verlust auch ohne Zitat treffen kann, dann bin ich bei der en-wp, dass man dann das Zitat besser vermeidet und den Sachverhalt in eigenen Worten wiedergibt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt Literatur in der Richtlinie

Die Richtlinie enthält im Moment einen Abschnitt "Literatur" mit folgendem Inhalt:

Abschnitt Literatur

• Helga Esselborn-Krumbiegel: Von der Idee zum Text. Eine Anleitung zum wissenschaftlichen Schreiben im Studium. 4. Auflage, UTB, Stuttgart 2014, ISBN 978-3825242428.
• Peter Rechenberg: Technisches Schreiben (nicht nur) für Informatiker. 3. Auflage, Hanser, München und Wien 2006, ISBN 978-3-446-40695-7.
• Ludwig Reiners: Stilfibel. Der sichere Weg zum guten Deutsch. dtv, München o. J., ISBN 3-423-30005-1.
• Wolf Schneider: Deutsch für junge Profis: Wie man gut und lebendig schreibt. Rowohlt, Berlin 2010, ISBN 978-3-87134-672-9.
• Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Goldmann, München 1999, ISBN 3-442-16175-4.
• Wolf Schneider: Deutsch für Kenner. Die neue Stilkunde. Piper, München 1999, ISBN 3-492-22216-1.
• Walter Heuer, Max Flückiger, Peter Gallmann: Richtiges Deutsch: vollständige Grammatik und Rechtschreiblehre. 33. Auflage, NZZ Libro, Basel 2021, ISBN 978-3-90729-130-6

Warum gerade diese? Warum ist Wolf Schneider dreifach empfohlen? Ist die von ihm gelehrte journalistische Schreibweise wirklich wichtiger als das wissenschaftliche Schreiben, das Thema der ersten beiden Einträge ist? Angesichts der großen Auswahl an Stilratgebern im Buchmarkt, hat jede Auswahl hier den Charakter einer werbenden Produktplatzierung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:43, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe auch gerade versucht herauszufinden, ob diese Literaturempfehlungen eigentlich jemals diskutiert wurden. Sie scheinen schon sehr früh in die Richtlinie gekommen zu sein ([1]) und wurden dann sukzessive ausgebaut. So recht erfüllen sie für meinen Geschmack nicht unsere eigenen Richtlinien WP:Literatur: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Um Stil geht es ja in den umseitigen Ratschlägen nur zum Teil und selbst dort sind viele Empfehlungen eher speziell auf die Textsorte Enzyklopädie oder sogar unsere selbst gegebenen Regeln ausgerichtet, als dass sie viel mit allgemeinen Stilratgebern zu tun hätten. Aus vergangenen Diskussionen sehe ich zwar durchaus den Bedarf, Hilfestellungen in Stilfragen zu bekommen, aber die umseitige Seite ist da viel allgemeiner und unverbindlicher als etwa en:WP:Manual of Style. Vielleicht sollte man das ganze Thema und eine Liste von Ratgeberbüchern/Ratgeberseiten woanders hin auslagern? --Magiers (Diskussion) 19:18, 5. Feb. 2024 (CET)

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Zusammenfassungen

Beschreibung der Regeln Zitat:

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.
Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.
Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

es geht mir um die Auslegung durch bestimmter Akteure, die bewusst immer wieder bestimmte Lemma-Inhalte aus der Zusammenfassung löschen:

habe das zu thematisieren schon lange vorgehabt, nun gerade einen edit gemacht und dann festgestellt, dass es ja ein Grund hat, warum die wichtige Information dort nicht steht

da es einen Akteur gibt, der genau mit dieser problematischen Argumention bestimmte Lemma-Inhalte aus der Zusammenfassung heraushalten will

allgemein formuliert, jedoch mit dem konkreten Beispiel

es gibt Akteure, die wichtige Fakten aus dem jeweiligen Lemma-Inhalt nicht in der Zusammenfassung haben wollen und dann so wie hier argumentieren

dabei wird nicht der Inhalt der im Lemma dargestellten Fakten zum Maßstab genommen,

sondern wie in diesem Fall behauptet, dass Jochen Kopp elf Jahre lang Polizist war, sei für das Lemma irrelevant, da er ja keine herausragende Rolle als Polizist gespielt habe

es werden bei dieser Vorgehensweise immer wieder eine ähnliche Argumentationsweise gewählt, die die konkreten im Lemma dargestellten Fakten übergehen

für mich sind entsprechende der Regeldefinition, siehe oben, die im Lemma wiedergegeben Fakten maßgeblich

und nicht diese taktisch, strategische Relativierung dieser jeweils in den Lemmata aufgeführten Fakten

durch die Bezugnahme auf die Meta-Ebenen

da dies einen ständige Argumentation und Vorgehensweise immer wieder einiger weniger aber gleicher Akteure ist

bitte ich um Klärung

was soll nun relevant für die Zusammenfassung sein, die im Lemma aufgeführten Fakten,

oder die Meta-Perspektive, die dann dazu genutzt wird, alles möglich auszuklammern, was bestimmte Akteure,

aus dem Lemma-Inhalt nicht wegbekommen können, da sie sonst gegen die Regeln verstoßen müsste,

dafür es aber wenigstens aus der Zusammenfassung herauszuhalten versuchen

Ähnliches gab es bspw. bei den Angaben zu den Berufen von nun seit ein paar Jahren als AfD-Berufs-Politiker*innen aktive Personen,

bei denen bei vielen, deren Aktivitäten in ihren jahrelangen Berufsleben vor den Aktivitäten als AfD-Berufs-Politiker*in aus den Zusammenfassungen gelöscht wird,
als sei nur deren AfD-Tätigkeit relevant und nicht auch deren gesellschaftlicher Kontext in den Jahrzehnten vor diesen wenigen Jahren

Bin gespannt ob und wie eine Präzisierung, Konkretisierung der Regeln erfolgen kann und hoffentlich wird

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:06, 15. Feb. 2024 (CET)

die Frage ist, was ist der Bezugspunkt, die Grundlage für die Zusammenfassung der Inhalt des Lemmas, bei Personen die Stationen, Berufe, Karriere Stufen Erfolge etc. der jeweiligen Person,
oder die allgemein-gesellschaftliche Relevanz des für die Person und ihr Leben relevanten Dinge
die sich dann durch die Bezugnahme auf diese Meta-Ebene weitgehend relativieren und negieren lassen?

--Über-Blick (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Frage der Tätigkeiten im Einleitungssatz wird in WP:FBIO geklärt: "Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt; Helmut Schmidt wird also nur als „Politiker“ bezeichnet und nicht zusätzlich als „Volkswirt“ oder „Pianist“, auch wenn er das Fach studiert und als Pianist Schallplatten eingespielt hat." Umseitig handelt es sich nur um Tipps für gute Artikel, deswegen wird man daraus im Streitfall keine feste Regel "so muss es sein und nicht anders" ableiten können. Letztlich sind die Inhalte einer Einleitung immer Verhandlungssache. --Magiers (Diskussion) 20:27, 15. Feb. 2024 (CET)

Hier die Diskussion in einem konkreten Fall, ich ändere da aber nix, will nicht in ÜBs EW einsteigen:Diskussion:Jochen Kopp#"Ehemaliger Polizist --2A0A:A540:3C8F:0:71BC:9705:148A:4B3D 20:34, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich will da auch gar nicht einsteigen, weil wie gesagt hier sowieso falsch. Die Regel (oder auch nur Konvention) steht in WP:FBIO und ist dort in den Archiven sicher schon eingehend diskutiert worden. --Magiers (Diskussion) 20:40, 15. Feb. 2024 (CET)

ich habe klar davon geschrieben, dass es mir um Zusammenfassungen (generell) geht
wenn ich dann Beispiele aus dem Bereich Biografien genannt habe,
auf das Thema Biografien auszuweichen ist fragwürdig
es sollte eigentlich kognitiv möglich sein, sich auf den Inhalt meiner Fragen zu konzentrieren
und nicht via den zufällig gewählten Beispielen auf Bio auszuweichen

wo steht das mensch bei einer Diskussion zuvor erst eine Umfassende Beispielsammlung erstellen muß? was soll diese fragwüdige derailing?

so nun extra für dich
ein weiteres Beispiel ist das Lemma Cancel Culture
bei dem ich in die Zusammenfassung das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit erwähnt habe, welches aus der Debatte um Cancel Culture entstanden ist und unten in einem eigenen Absatz erwähnt wird - mit welcher Begründung das wiederum entfernt wurde, habe ich gerade aus Zeitgründen noch nicht rausgesucht /rausgefunden

ich hatte auch schon mal darum gebeten den Absatz klarer zu formulieren

• Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv/004#Zusammenfassung
• Wikipedia_Diskussion:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Archiv/004#Die_Einleitung,_nur_eine_Zusammenfassung?

und wie ich gerade sehe, scheint diese Seite hier Magiers homebase zu sein, hast du doch vor drei Jahren dort auch schon mitdiskutiert

eine Einleitung ist etwas anderes als eine Zusammenfassung - die aktuelle Formulierung ist verwirrend, irreführend und führt deshalb immer wieder zu Konflikten

es gibt kurze Zusammenfassungen und auch sehr lange (und viele dazwischen)
- in dem Kontext von einem "Einleitungssatz" zu schreiben, ist angesichts der Fakten, wohl sicher keine Ignoranz, sondern vorsätzlich irreführendes Framing

meine erste Reaktion ist leider vor Stunden im Kontext mit `nem Browser-crash verschwunden
und diese nun auch nicht ganz rund, aber nach durchgemachter Nacht reicht es erstmal

--Über-Blick (Diskussion) 06:46, 16. Feb. 2024 (CET)

Meinst Du, wenn Du persönlich wirst, erhöht das die Bereitschaft, Dir in der Sache zu antworten? Um mal ebenso persönlich zu antworten: Deine Beiträge hier sind so lang und unkonkret, dass es schon eine Zumutung ist, zu erwarten, dass andere sich genauer einlesen wollen. Ich habe versucht, zum Kernproblem, das ich gestern herausgelesen habe, auf die passende Regel zu verweisen (und dort bin ich auch kein "Homie", keine Sorge, da haben andere ihre Aktien im Feuer), und zum Dank werde ich von Dir angepampt. Wenn Du an der umseitigen Formulierung etwas geändert haben willst, dann mach einen konkreten Formulierungsvorschlag.

Das ändert aber nichts daran, dass es sich hier um "Tipps für gute Artikel" handelt (so habe ich ja auch schon damals argumentiert, weil ich immer so argumentiere). die wird niemand so formulieren, dass sie als Muss-Anweisung in umstrittenen Artikeln dienen können (nach dem Motto das Netzwerk oder der Polizist muss in die Einleitung, weil es diese Seite vorschreibt). Es gibt keine festen Regeln, wieviele kb ein Artikel zu umfassen hat, wieviele kb eine Einleitung, welcher Fakt in den Artikel gehört und welcher nicht und welcher zusätzlich auch noch in die Einleitung, sondern man wird das immer beim einzelnen Artikel ausdiskutieren müssen (und nicht hier, weil hier die Einzelfrage nicht hingehört). Und gerade in politisch-weltanschaulich umstrittenen Artikeln treten Tipps zu guten Artikeln absolut in den Hintergrund gegenüber der Frage: Was ist im Konsens durchsetzbar? Da wird um jedes Wort gerungen und Einleitungen/Artikelzusammenfassungen bleiben allein deswegen kurz, weil man sich nicht auf mehr einigen kann als den kleinsten gemeinsamen Nenner. --Magiers (Diskussion) 09:02, 16. Feb. 2024 (CET)

Fragen als Überschrift

Umseitig gibt es WP:WSIGA #Überschriften und Absätze.

Dieser sollte erweitert werden im nachstehenden Sinn:

„Überschriften sollen nicht als Frage formuliert werden. Das gilt natürlich nicht, wenn ein Werktitel oder anderes zitiert wird. Enzyklopädische Artikel geben Antworten, und stellen keine Fragen. Auch Ausrufezeichen sind unangemessen.“

Eine Frage als frei gewählte Abschnittsüberschrift wäre eine Suggestivfrage.

• In einer wissenschaftlichen Arbeit kann eine eigene These vertreten, das Für und Wider erörtert und unter eigenem Namen veröffentlicht werden.
• In der Wikipedia haben wir dazu eine eigene Projektseite: WP:TF.

Abschnittsüberschriften lassen sich stets neutral formulieren, auch wenn ein umstrittener Sachverhalt erörtert wird:

• Korruptionsvorwürfe
• Kontroverse um die Äthertheorie
• „Scheibentheorie“ in der Neuzeit

Nicht geeignet wären für die gleichen Angelegenheiten:

• Ist Minister Meier korrupt?
• Gibt es den Weltäther?
• Ist die Erde nicht doch eine Scheibe?
• Die Erde ist keine Scheibe!

Fragen suggerieren eine Vermutung, und stellen das vermutete Thema in Frage.

• Hierzu WP:WSIGA #Richtigkeit: „Wikipedia ist […] keine Sammlung von Vermutungen“

 Info: Auf WD:TYP #Keine Fragezeichen in Überschriften? gibt es momentan eine Diskussion ob einer dort auf der falschen Projektseite sowie undifferenzierter und unpräziser Regelungen, wie sie seit anderthalb Jahrzehnten dort hinterlegt sind. Irgendwie geht es darum, dass wegen KALP die Hauptautoren als Wissenschaftler sich nicht an NPOV halten brauchen, weil in der Rechtschreibreform 1996 die Korrektoren-Regel ja nur eine Idee ist, oder so. Habe ich irgendwann nicht mehr verstanden.

VG --PerfektesChaos 21:59, 14. Apr. 2024 (CEST)

Also in WP:Dritte Meinung heißt es: "Eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Bitte verwende keine Strohmann-Argumente und versuche, den Konflikt neutral wiederzugeben." Polemik macht natürlich mehr Spaß. --Magiers (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2024 (CEST)

So langsam wird es doch ärgerlich. Wenn Du die Wendung „der Idee“ oder „dem Geiste nach“ nicht verstehst, solltest Du nicht mein Argument verzerren, so als ob ich geschrieben hätte, die Regel sei „nur eine Idee“ o.ä.

Deine Ausführungen auf der anderen Diskussionsseite waren stellenweise unsachlich bis polemisch, indem Du die Beispiele in einer Weise gewählt hast, mit der das harmlose Anliegen ins Lächerliche gezogen wird. Nein, es geht eben nicht um Suggestion oder falsche Ausgewogenheit mit Fragen wie „Gibt es den Klimawandel?“ oder „Ist die Allgemeine Relativitätstheorie ein Schwindel?“ usw., die umgehend gelöscht werden können, sondern um Sachverhalte, die in der Fachwelt umstritten sind.

Ich habe spontan einige Beispiele ([2]) aus der Fachliteratur herausgegriffen, an der WP sich orientieren kann. Man könnte etwa ausnahmsweise fragen: „War Bismarcks Außenpolitik/Sozialgesetzgebung ...?“ etc. und dies ggf. in eine Überschrift setzen. Wie es in wissenschaftlichen Publikationen eine „Ausnahme“ ist, wird es auch innerhalb WPs kaum vorkommen, das Abendland also nicht untergehen.

M.E. ist die Debatte abgehoben und überflüssig, im Grunde wieder viel Lärm um nichts. Wer selbst wenig inhaltliche Artikelarbeit leistet, sollte anderen jedenfalls nicht einfach nebenbei vorwerfen, POV oder gar schlechten Stil „zu vertreten“ ([3]). Wenn jemand es also auf Grundlage der vorliegenden Literatur irgendwo unter Millionen anders geschriebener Artikel für sinnvoll erachtet, warum nicht? Es wäre auch keine Suggestivfrage, da nicht erwartet würde, „eine Antwort mit vorbestimmtem Aussageinhalt zu geben“. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 09:11, 15. Apr. 2024 (CEST)

+ 1. Dass alle Fragen in Überschriften suggestiv wären, ist schlicht falsch. Im Gegenteil sind sie sinnvoll, um auszudrücken, dass das Thema umstritten und die entsprechende Kontroverse eben nicht entschieden ist. Deshalb sind Fragen in Überschriften in der wissenschaftlichen Fachliteratur auch durchaus üblich, so z.B. Heinz Duchhardt, Matthias Schnettger: Barock und Aufklärung (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 11), 5. Auflage, Oldenbourg, München 2015, ISBN 978-3-486-76730-8, „‚Gewinn‘ aus dem überseeischen Engagement?“ Oder Eberhard Kolb, Dirk Schumann: Die Weimarer Republik (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 16). 8. Auflage, Oldenbourg, München 2012, ISBN 978-3-486-71267-4, S. 74: „Relative Stabilisierung der Republik?“.

Wenn anerkannte und weitverbreitete Handbücher wie Oldenbourg Grundriss der Geschichte Fragen in Überschriften verwenden, sehe ich keinen Grund, warum das in der Wikipedia ausdrücklich ausgeschlossen werden müsste. --Φ (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber kann man es nicht auch anders (ohne Frage) formulieren? -- Jesi (Diskussion) 12:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kann man selbstverständlich.

• Siehe diesen Re-Revert.
• Hier auslösend per Diskussion:Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei #Keine Fragen in einer Enzyklopädie?
• Dazu meine Lösung WD:TYP 20:06, 14. Apr. 2024:
  Kontroverse um Parteimitgliedschaft ohne Wissen
  In der Nachkriegszeit wurde mehrfach berichtet, ein kompletter Abiturjahrgang oder eine HJ-…

Ein Romanautor, eine Wissenschaftlerin, Anfragende in WP:Auskunft oder FZW können natürlich Fragen als Überschrift stellen.

• Der ANR ist aber kein Roman, kein FZW – und auch keine wissenschaftliche Abhandlung, in der Thesen aufgestellt, Forschungsfragen formuliert und Antithesen erörtert werden.
• Der ANR der WP ist Tertiärliteratur.
• Was „in der wissenschaftlichen Fachliteratur auch durchaus üblich“ sei, ist nicht der Maßstab für enzyklopädische Artikel.
• Es ist jämmerlich, das nach sooo vielen Jahren noch Menschen erklären zu müssen, die selbst so viel inhaltliche Artikelarbeit leisteten.

@XenonX3, Prüm:

VG --PerfektesChaos 12:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist die wissenschaftliche Fachliteratur der Maßstab für enzyklopädische Artikel, was denn sonst? Wenn wissenschaftliche Handbücher es tun, kann doch für eine Enzyklopädie kein Hinderungsgrund bestehen. Statt Sachargumenten lieferst du Strohmänner („Romanautor“ - was hat das in diesem Zusammenhang verloren?), das Traditionsargument („nach sooo vielen Jahren“) und ein Verstoß gegen die Wikiquette („jämmerlich“). Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 13:18, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nun, diese Frage ist ja eine Formfrage - und dafür sind dann Enzyklopädien der Fachliteratur maßgeblich. Dort kann ich mich jetzt aus der direkten Erinnerung nicht an Fragen erinnern als Überschriften in Artikeln - wenn es diese aber gibt, dann sollten sie auch hier möglich sein, wenn nicht, dann eher nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

• In Romanen sind bestimmte literarische Stilmittel möglich, die sich für enzyklopädische Artikel nicht eignen.
• In wissenschaftlichen Abhandlungen sind bestimmte literarische Stilmittel möglich, die sich für enzyklopädische Artikel nicht eignen.
• Ein enzyklopädischer Artikel der Wikipedia stellt Aussagen zusammen und liefert soweit erforderlich Belege zu den Aussagen.
• Eine wissenschaftliche Abhandlung stellt Thesen auf, erörtert sie, bewertet die Aspekte, stellt die Ansicht der Beteiligten heraus, erwähnt ggf. auch mal andere Ansichten, verweist mit „Vgl.“ auf andere Werke zum dort Weiterlesen, stellt Hypothesen auf, schreibt eine Forschungsfrage in die Überschrift.
• Die meisten der soeben genannten Praktiken darf ein Wikipedia-Artikel nicht machen; das nennen wir WP:TF. Nur die Darstellung relevanter unterschiedlicher Meinungen in der Forschung wäre uns möglich.
• Deshalb sind Praktiken in wissenschaftlicher Fachliteratur keinerlei Maßstab für enzyklopädische Artikel. Sehr bedauerlich, dass dies bis heute nicht verstanden wurde. Wenn dort etwas gemacht wird, bedeutet das nicht automatisch, dass es sich auch für enzyklopädische Artikel der Wikipedia eignen würde.

VG --PerfektesChaos 13:43, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es auch so sehen, dass Fragen in Überschriften kein guter enzyklopädischer Stil sind. Die Befürworter einer Änderung dieser Regel waren gestern auf WD:TYPO der Ansicht, es würde für mehr Formulierungsfreiheit für die Autoren sorgen und damit für mehr Beweglichkeit und Flexibilität in der Darstellung. Sie berufen sich dabei auf die Fachliteratur ihres jeweiligen Fachs. Ich kann nur sagen, dass es in der juristischen Literatur nicht üblich ist, Überschriften als Frage zu formulieren. Ich würde es im Ergebnis vom Einzelfall abhängig machen, ob man das durchwinkt. Einer solchen Überschrift sollte die Darstellung eines Streitstands in der Literatur folgen, also kein Essay oder sonstige almanachartige Ausführungen. Denn freilich ist eine stilistische Lockerung eine Einladung zu viel, viel freieren Formulierungen und Themen.

Man sollte auch bedenken, dass die Diskussion ihren Ausgang auf WD:TYPO nahm, wo von Fragezeichen, Ausrufezeichen und Doppelpunkte in Überschriften abgeraten wird. Das hat typografische Gründe: Man möchte den Text leicht lesbar halten. Wenn ich mich in einem längeren gegliederten Text lesend orientieren möchte, soll mich keine Frage irritieren. Ich möchte konsultativ lesen und dabei nicht gestört werden. Die Überschriften sollen die Orientierung beim Nachschlagen erleichtern.

Davon ist der enzyklopädische Stil zu unterscheiden. Fragen können – vor allem als indirekte Fragen – auch in enzyklopädischen Texten eine hilfreiche Formulierung sein. Dazu müssen sie aber nicht notwendigerweise in Überschriften stehen.

Ich würde es daher befürworten, über die Frage durchaus einmal etwas gründlicher nachzudenken, welche Folgen die Freigabe (1) aus typografischer Sicht und (2) aus stilistischer Sicht haben würde. Die Trennung von Form und Inhalt ist jedenfalls zentral und sollte daher auch die Diskussion und die aus ihr ggf. hervorgehende Empfehlung leiten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:55, 15. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel im Brockhaus Literatur: Was ist Kitsch? --Magiers (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Fragen in Überschriften kommen sowohl in wissenschaftlichen Handbüchern als auch in Enzyklopädien vor. Daher sehe ich keinen Grund, sie in der Wikipedia unter Totalverbot zu stellen. --Φ (Diskussion) 14:10, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die umseitige Projektseite nennt sich „Wie schreibe ich gute Artikel“.

Das krampfhafte Bemühen, irgendwo Beispiele herbeizuzaubern, die ein Fragezeichen verwenden, und damit den „anekdotischen Beweis“ zu führen, ist schon langsam lächerlich.

• Jetzt wird ausgegraben: Hildegard Hogen, Eva Beate Bode (Hrsg.): Brockhaus Literatur: Schriftsteller, Werke, Epochen, Sachbegriffe.
• Soweit aus dem Schnipsel bei mir ersichtlich wird, handelt es sich um einen Essay. Zumindest ist der einsehbare Bereich nicht in enzyklopädischem Stil verfasst, sondern eine literarische Kunstbetrachtung. Ob der zitierte Essay auch namentlich signiert wurde, kann ich grad nicht einsehen.
• Das ist in einem Literatur-Brockhaus ja auch legitim.
• Nur weil auf dem Einband das Wort „Brockhaus“ draufsteht, ist das noch kein Beweis, dass es die Anforderungen des ANR der Wikipedia erfüllt.

Dass es auch stilistische Varianten gibt, die nicht gut, nicht vorbildlich sind, ist unbestritten.

Langsam frage ich mich, warum jetzt bereits in der zweiten PD-Seite das Dutzend kB gefüllt wird mit Einlassungen, warum in NSDAP eine Abschnittsüberschrift unbedingt als Frage formuliert werden muss, statt eine von mehreren bislang vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten oder eine weitere eigene zu wählen, und warum eine seit anderthalb Jahrzehnten bestehende Richtlinie verändert werden muss, um unbedingt eine POV-geneigte TF-nahe Form zu ermöglichen, und eine Maxime zu zerstören, durch die wir zugleich wollen, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

VG --PerfektesChaos 14:34, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es wird in diesem Thread diskutiert, weil du ihn aufgemacht hast, lieber PerfektesChaos,

da machst du deinem Nick ja alle Ehre.

Du hast bisher immer noch nicht angeben können, wie sich die Maxime begründet. Dass Fragen in Überschrift irgendwas mit POV und TF zu tun hätten, hast du dir nur ausgedacht. Dass Wikipedia-Richtlinien „allgemeine Gesetze“ werden, wäre mir neu - woher hast du das? Und dein „wir alle“ schließt mich nicht ein - das ist ein sehr unhöflicher Sprachgebrauch: So etwas wollen „wir alle“ hier nicht lesen (scnr). --Φ (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich schon mehrfach erklärt hatte, handelt es sich bei WP:TYPO um Regeln, die aus typografischen Gründen eingeführt worden waren. Stilfragen gehören dort nicht hin und werden dort auch nicht geregelt. Der Erste, der darauf von Anfang an hingewiesen hatte, war Perfektes Chaos. Ich habe das nur weiter ausgeführt und dabei die Trennung von Form und Inhalt eingeführt. Es wäre doch schön, wenn wir die Frage damit nun schließen könnten, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:10, 15. Apr. 2024 (CEST)

Was die rhetorische Frage im Literatur-Brockhaus angeht, so ist das eine Besonderheit dieses Themenbands. Ich habe hier den Religionen-Brockhaus von 2007. Darin gibt es Infokästen, aber keine Fragen in Überschriften. Das kann man also nicht verallgemeinern.

Es bliebe demnach der Wunsch einzelner Autoren, auch Fragen in Überschriften verwenden zu dürfen, um mehr gestalterische Freiheit beim Schreiben zu haben. Dafür habe ich Verständnis, aber es sollte tiefergehend darüber nachgedacht werden, bevor man das einführt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:43, 15. Apr. 2024 (CEST)

The times they are a-changin’

Abschnitt "Benutze absolute Orts- und Zeitangaben":

• Bürgermeister ist seit 2010 Jakob Maria Mierscheid.

Die Aussage ist ein Problem, weil sie implizit eine Aussage über die Gegenwart macht. Das passt aber nicht in eine Enzyklopädie. Eine enzyklopädische Aussage muss unabhängig davon sein, wann der Artikel gelesen wird. Man darf also nicht schreiben, dass etwas aktuell so ist, sondern man muss schreiben, dass etwas zu einem bestimmen Zeitpunkt der Vergangenheit begonnen hat. Ob es fortwährt, lässt man offen und umgeht damit eine Aussage über den aktuellen Zustand, die gar nicht möglich ist. Also:

• Bürgermeister wurde 2010 Jakob Maria Mierscheid.

Diese Aussage ist richtig unabhängig vom Zeitpunkt des Lesens. Obige Aussage wird zu einem bestimmten Zeitpunkt falsch. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:24, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1 hierzu --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2024 (CEST)

Dieses Problem ist mir auch schon öfter begegnet. Vielen Dank für den Aufgriff, Peter Gröbner -- 13:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Von Harro selbst erledigtErledigt­. Danke, Peter Gröbner -- 09:00, 22. Jul. 2024 (CEST)

Müller-Demasch nahm an der Pariser Seerechtskonferenz von 1909 teil. Er hielt dort die viel beachtete Festrede …

Steht aktuell musterhaft im Abschnitt Schreibe in ganzen Sätzen. Meines Erachtens wäre auch im Hinblick auf vorangegangene Ausführungen im gleichen Abschnitt besser: Müller-Demasch hielt an der Pariser Seerechtskonferenz von 1909 die viel beachtete Festrede …. Wenn er redete, muss er ja wohl teilgenommen haben. -- Peter Gröbner -- 13:26, 13. Jul. 2024 (CEST)

Standardsprache statt Umgangssprache

@MBxd1: Du sprichst in Deinen heutigen Änderungen und Zusammenfassungszeilen mehrmals von einer Standardsprache, in der z. B. Wägen (im Sinne von mehreren Fahrzeugen) falsch wäre. In der deutschsprachigen Wikipedia lese ich aber: „Das Deutsche ist eine plurizentrische Sprache, enthält also mehrere Standardvarietäten in verschiedenen Regionen.“ (Deutsche Sprache). Ich bin auch nicht dafür, Wägen, Semmeln oder Waller zu verwenden, halte die aktuelle umseitige Begründung aber für falsch. Ich finde, gute Artikel zeichnet eine Sprache aus, die möglichst überall verstanden wird. Daher möchte ich z. B. auch, dass weiterhin nur in der Bedeutung auch in Zukunft verwendet und ansonsten allgemein verständliches außerdem, zudem, darüber hinaus, ferner verwendet wird (Benutzer Diskussion:Peter Gröbner/Weiterhin), seth ist anderer Meinung. Gruß, -- Peter Gröbner -- 14:03, 20. Jul. 2024 (CEST)

Im nachfolgenden Abschnitt geht es um österreich- und schweizbezogen. Das ist im Kontext zu sehen. Bisheriger Konsens ist, dass grundsätzlich die in Deutschland geltende Standardsprache verwendet wird und davon nur bei Bezug auf Österreich oder Schweiz abgewichen wird. Insofern ist der Folgeabschnitt also die zutreffende Ausnahme. Das erlaubt es, die in Deutschland geltende Standardsprache als Soll zu definieren. Anderenfalls müsste der Abschnitt komplett umstrukturiert werden.

Die Option einer Kompromissschreibweise unter bestmöglicher Vermeidung von Schreibweisen, die in Teilen des deutschen Sprachraums nicht üblich sind (das gälte dann allerdings auch bei entsprechendem Regionalbezug) wurde meines Wissens nie diskutiert, es gibt dazu keinen Konsens. Ich kann dein Anliegen nachvollziehen (du hast ja auch schon öfter darauf hingewiesen), und der neu eingefügte Punkt zu "am" für "auf dem" geht in die gleiche Richtung. Aber einen Konsens dazu gibt es halt nicht. Das würde Kompromissbereitschaft von allen Seiten erfordern. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2024 (CEST)

Was die umseitige Formulierung (und um diese geht es ja) betrifft, sind wir einer Meinung; ich halte lediglich die Information, der Plural Wägen (den ich in der Wikipedia nicht verwenden würde) wäre „standardsprachlich“ falsch, für unrichtig. -- Peter Gröbner -- 18:21, 20. Jul. 2024 (CEST)

Er ist standardsprachlich außerhalb Österreichs tatsächlich falsch, auch in Süddeutschland. Für uns heißt das: In österreichbezogenen Artikeln darf (und muss wohl auch) man so schreiben, anderswo nicht. Eigentlich müsste der Absatz mit den Standardvarietäten anfangen und erst dann differenzieren. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Wieso sollte man in österreichbezogenen Artikeln den Plural Wägen verwenden müssen, wenn er dort gar nicht so typisch ist: https://www.atlas-alltagssprache.de/runde-3/f02a-b/? -- Peter Gröbner -- 19:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte das so verstanden, dass das in Österreich die einzig richtige Form ist. Wenn das nicht stimmt, ist natürlich auch meine Klammeranmerkung falsch. MBxd1 (Diskussion) 20:48, 20. Jul. 2024 (CEST)

Da sich niemand anderer (Du würdest vielleicht anderes schreiben, was mir despektierlich erscheint.) an der Diskussion beteiligt hat, steht jetzt Meinung gegen Meinung. Ich schlage daher vor „;… der Plural von Wagen (im Sinn von ‚Fahrzeug‘) ist in der bundesdeutschen Hochsprache Wagen, nicht Wägen.“ durch „;… verwende als Plural von Wagen (im Sinn von ‚Fahrzeug‘) Wagen, nicht Wägen.“ zu ersetzen oder (noch besser) ein anderes Beispiel zu wählen. Die umseitigen Formulierungen sollen Ratschläge sein und keine Aussagen über die Grammatik der angeblichen Standardsprache treffen. -- Peter Gröbner -- 09:06, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab leider nicht gleich gesehen, dass hier noch eine Antwort kam. Ich würde lieber ein anderes Beispiel nehmen, ich weiß nur nicht, welches. "Wägen" ist ja nur ein Beispiel, Umlaute in Pluralformen gibt es noch mehr, die in Deutschland als nichtstandardsprachlich gelten und in Österreich als korrekt. Genau daher kommt auch das Problem, dass man darauf hinweisen muss (und es ist auch ein Grund dafür, dass ich strikt dagegen bin, die Wahl der Standardvarietät unabhängig vom regionalen Kontext frei wählbar zu machen). Für Perfektformen mit abweichendem Hilfsverb ("sein" statt "haben") gilt das gleiche. Ich weiß nur leider kein Beispiel, das im gesamten deutschen Sprachraum als nichtstandardsprachlich gilt (thüringisches "anderst" statt "anders" oder "ohne" mit Dativ sind wohl kein realen Probleme). MBxd1 (Diskussion) 20:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

erste Sätze in Artikeln und Voraussetzungen an ein Grundwissen der Leser

Hallo zusammen, mir fallen seit einiger Zeit in der Wikipedia Artikel auf, die im ersten Satz eines Artikels beim Leser das Wissen um die Bedeutung des Begriffs bereits voraussetzen. In der Regel beschränkt sich das auf solche Artikel, die, ich weiß nicht genau, wie das zu formulieren ist, sehr spezielle Fälle allgemein halbwegs bekannter Objekte abhandeln. Heute ist es zum Beispiel Mittelpunkt des Kantons Appenzell Ausserrhoden (mit dem Begriff "geografischer Mittelpunkt" können wohl einige Leute etwas anfangen [ich sage nicht: wissen, was das genau ist] aber der Mittelpunkt von AR ist ein sehr spezifischer Aspekt): Der geographische Mittelpunkt des Kantons Appenzell Ausserrhoden befindet sich ausserhalb des Kantons, nämlich auf dem Gebiet der Gemeinde Schlatt-Haslen im Kanton Appenzell Innerrhoden. Das ist mE nicht mit WP:INTRO vereinbar, denn es erklärt nicht, was der Mittelpunkt ist, sondern wo er ist, und setzt voraus, dass der Leser weiß, was das ist. Dass das insb. bei einem geografischen "Mittelpunkt" nicht der Fall sein muss (oder gar kann), siehe Mittelpunkte_Deutschlands#Berechnungsmethoden.

Irgendwo hatte ich in meinem Hinterkopf abgespeichert, dass mal ein Passus auf dieser oder einer ähnlichen Seite stand, wo genau so etwas abgehandelt wurde (in der Art: Gehe nicht davon aus, dass der Leser bereits weiß, worum es geht). In meinem Gedächtnis wurde das, glaube ich, auf irgendeine Stadt im Ruhrgebiet bezogen mit dem Beispiel der Art "Schreibe: 'XYZ ist eine Stadt im Ruhrgebiet mit 50000 Einwohnern' und nicht 'In XYZ leben 50000 Menschen'). Evtl. trügt mich mein Gedächtnis (denn ich finde es hier in der Versionsgeschichte tatsächlich nicht auf die Schnelle). Auch auf WP:OMA steht nichts dergleichen (mehr).

Ich bin jedoch der Ansicht, dass es – selbst bei einer Zusammensetzung scheinbar trivial verständlicher Grundbegriffe, die sich woanders zusammensuchen lassen (geografischer Mittelpunkt + Appenzell Ausserrhoden) – nicht Sinn einer Enzyklopädie sein kann, beim Leser schon Wissen über den Begriff beim Aufschlagen des Begriffs vorauszusetzen und rege an, das hier explizit (wieder?) zu erwähnen.

(Lustige Fußnote: Es gibt einen Satz im Artikel, der die Anforderungen an einen guten Einleitungssatz erfüllt, aber das ist der letzte Satz im Artikel: Die Position wurde als arithmetisches Mittel der Schwerpunkte aller 20 Gemeinden des Kantons ermittelt und symbolisiert somit den Mittelpunkt von Ausserrhoden.) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:21, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Spezialfall gehört eher auf die Artikeldiskussion. Der letzte Satz beschreibt eine politisch motivierte alternative Ermittlungsmethode, die sonst nicht üblich ist. Das Problem ist hier, dass der maßgebliche Artikel im zweiten Absatz verlinkt wird, weil er in der Einleitung mit dem Lemma kollidieren würde. Und mit der Verlinkung wird das Problem bereits gelöst. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das ist kein Spezialfall, sondern ein allgemeines Problem an einem Spezialfall dargestellt. Ich bin über weitere Einleitungen der Art gestolpert, kann sie aber selbstredend nicht mehr konkret benennen. Volkstänze in Brasilien sind meistens bunt und farbenfroh oder Ähnliches als erster Satz kommt in der WP zur Genüge vor. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:09, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dann bleibt es immer noch das Problem, dass die Erklärung durch eine Verlinkung gelöst wird (was grundsätzlich ausreichend ist), die aber wegen Kollision mit dem Lemma nicht im Einleitungssatz untergebracht werden kann, weil das fettgeschriebene Lemma keine Links enthalten soll. MBxd1 (Diskussion) 12:17, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das ist doch Unsinn, Lösungen für den spezifischen Artikel als allgemeine Antworten auf das Problem verkaufen zu wollen. Und ich hoffe, du behauptest nicht ernsthaft, dass man in anderen Artikeln nachschlagen soll, worum es in einem speziellen Artikel eigentlich geht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2024 (CEST)

Mit "geographischer Mittelpunkt" kann man nach gesundem Menschenverstand was anfangen. Genauere Erklärungen würden den Rahmen eines Artikels, der einen konkreten Anwendungsfall beschreibet, bei weitem sprengen. Dafür gibts den Link. MBxd1 (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Darf ich? Der geografische Mittelpunkt ARs ist der Flächenschwerpunkt des Gebiets des Schweizer Kantons Appenzell Ausserrhoden. Die Besonderheit dieses Punkts ist, dass er außerhalb des Kantonsgebiets liegt. --Blaues-Monsterle (Diskussion)| --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und was ist ein Flächenschwerpunkt? Das ist doch auch nur ein Link. Du machst hier genau das, was du kritisiert. MBxd1 (Diskussion) 13:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich sage im ersten Satz, WAS der Mittelpunkt ist, nicht WO er ist. Was ist der geographische Mittelpunkt von AR? Ein geografischer Mittelpunkt von AR. So blöd wie das klingt. Das kann ich dann nachschlagen, wenn ich es nicht weiß. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:00, 21. Jul. 2024 (CEST)

Mit Suche "ist eine Stadt" im WP-Namensraum habe ich es gefunden: Wikipedia:Artikel#Inhalt und Form. Da schaut man natürlich als langjähriger Wikipedianer nicht mehr rein, weil man glaubt zu wissen, was ein Artikel ist. --Magiers (Diskussion) 13:03, 21. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, genau das war es. Jetzt ist die Frage, ob man so etwas hier noch einmal erwähnen sollte, weil es (selbstverständlich) auch in einem guten Artikel so sein sollte, dass der Artikel das Thema im ersten Satz definiert.

Der andere Artikel, der mir vor kurzem aufgefallen war, ist übrigens Architektur von Madagaskar: Die Architektur Madagaskars ist einzigartig in Afrika und weist starke Ähnlichkeit mit den Baunormen und Methoden aus dem Süden Borneos auf, aus dem vermutlich die ersten Bewohner Madagaskars eingewandert sind. Wenn ich keine Ahnung von der Architektur in Madagaskar oder Borneo habe, oder noch nicht einmal weiss, wo M oder B liegen, habe ich danach immer noch keine. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2024 (CEST)

Im Prinzip steht es ja umseitig schon in WP:INTRO: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ich würde in jedem Fall nicht den ganzen Abschnitt aus WP:Artikel duplizieren. Man könnte vielleicht den Satz "Autoren dürfen nicht voraussetzen, dass Leser bereits wissen, was der Gegenstand ist" übernehmen oder abwandeln und dann auf WP:Artikel#Inhalt und Form verweisen.

Übrigens bin ich auch nicht zwingend der Meinung, dass diese Definition im ersten Satz abgeschlossen sein muss. WP:FBIO ist für mich ein Beispiel, wie man den Einleitungssatz erst mal mit Nebensächlichkeiten vollstopft (Alternativnamen, genealogische Daten, Staatsangehörigkeit(en)), ehe man überhaupt zur Definition kommt, die mit dem Beruf oft auch noch nicht abgeschlossen ist. Zweit- oder Drittsätze in der Einleitung zur genaueren Bestimmung sind zwar nicht immer üblich, aber erwünscht, von der folgenden Artikelzusammenfassung ganz abgesehen. --Magiers (Diskussion) 03:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, das Problem ist der Unterschied zwischen enzyklopädischem Stil, wo in jedem Artikel quasi dasselbe aufgerollt werden muss und Lehrbuchstil, bei dem man auf vorherigem aufbauen kann. Niemand würde in einem mathematischen Lehrbuch vor jeden (mathematischen) Satz schreiben: Satz 5.3 (Satz von Dini) Der Satz von Dini ist ein Satz aus der Mathematik, weil ja klar ist, dass das wohl so sein wird. Es mag vielleicht blöd für einen Profi vorkommen , bei der Architektur in M als ersten Satz zu schreiben: "Die madagassische Architektur ist ein der Insel M spezifischer Baustil", gehört mE aber dazu für ein Lexikon. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die von Dir angesprochenen Fälle sind typische Beispiele von ausgelagerten Unterartikeln, ähnlich geartet sind die üblichen Artikel über Küche, Flora, Fauna oder was auch immer diverse Länder betreffend. Was willst Du beispielsweise bei den Volkstänzen in Brasilien in die Einleitung schreiben? Eine Definition wie "Volkstänze in Brasilien sind Tänze im südamerikanischen Staat Brasilien" würde sich doch etwas bizarr anhören. --Steigi1900 (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Diskussion nur überflogen, aber auch mir fällt oft auf, dass manches als dem Leser bekannt vorausgesetzt wird, was der Verfasser des Artikels möglicherweise selbst nicht kennt. Mir fiel in letzter Zeit mehrmals auf, dass in Artikel über Kirchen zum Beispiel von „Gemälden in der Art des Hans Wurzenacher“ zu lesen ist (Name frei erfunden). Woher soll ich wissen, wer dieser Hans Wurzenacher war und wie er malte? Nicht ganz so krass ist es, wenn wenn der Verfasser gewissermaßen mit der Tür ins Haus fällt und unter der Überschrift „Leben“ zum Beispiel schreibt: „Erwin Schmidt war der Sohn von Hans und Erika, geb. Ens. Der Kettenraucher besuchte die Grundschule …“ Da müsste vorher kurz gesagt werden, dass Erwin, der wahrscheinlich gemeint ist, Kettenraucher war bzw. wurde.“ Ähnlich war es kürzlich mit einer Brücke. Es hieß zum Beispiel: „Die Goethebrücke über den Main in … wurde 1901 gebaut und am 30. Mai 1902 feierlich eingeweiht. Die Fachwerkbrücke erwies sich als …“ Das ist ähnlich wie mit dem Kettenraucher. Zunächst müsste dem Leser gesagt werden, dass die Goethebrücke eine Fachwerkbrücke ist und wie eine solche konstruiert ist, sonst könnte er – nicht ganz abwegig – auf die Idee kommen, diese Fachwerkbrücke sei eine zusätzliche Brücke. Viele Grüße und bitte Entschuldigung, dass ich mich eingemischt habe -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Muss Sprache möglichst schlecht sein?

Hallo miteinander, ich erlebe es seit einiger Zeit immer häufiger, dass sprachliche Bearbeitungen in Artikeln mit dem Hinweis KORR zurückgesetzt werden. Heute erlebte ich es wieder einmal im Artikel Diokletion, nachdem ich unter anderem das zwar äußerst beliebte Demonstrativpronomen „diese“ durch das Personalpronomen ersetzt und einen unnötigen „Umstand“ aus einem Satz herausgenommen hatte. In anderen Fällen war es „handelt es sich um“, für das ich „es ist“ einsetzte, oder „aufgrund der Tatsache, dass“, das ich für zu umständlich hielt und in „weil“ änderte. Auf Widerstand stieß ich auch, als ich kürzlich meinte, Glocken hingen in einem Turm und würden dort nicht wie Gäste „beherbergt“. Vor einigen Jahren erhielt ich wegen meiner Fotos und wegen meiner sprachlichen Bearbeitungen die EhrenEule; im Begleittext wurde „sehr feines Gespür für die deutsche Sprache“ anerkannt. Aber das scheinen die führenden Leute der Wikipedia inzwischen anders zu sehen. Oder gilt es vielleicht doch noch, dass schlechter sprachlicher Geschmack in Artikeln nicht immer gutem Geschmack vorgezogen werden muss? Ich kenne diese KORR-Vorschrift nicht genau bzw. weiß nicht, wie sie ausgelegt und durchgesetzt werden muss. Vielleicht gibt es jemanden, der sich dazu äußern kann. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine Weiterleitung: Wikipedia:KORR. Gruß, Peter Gröbner -- 19:10, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich schaue gleich mal rein. Meine Frage war oder ist ganz bewusst hier im Zusammenhang mit den Anleitungen für gute Artikel, wie diese KORR auszulegen ist oder nur ausgelegt werden kann bzw. darf und ob gegebenenfalls größter sprachlicher Murks stehen bleiben muss, wenn zu verstehen ist, was der Verfasser meint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel Diokletian steht kein sprachlicher Murks. --Φ (Diskussion) 19:27, 29. Jul. 2024 (CEST)

Eule hin oder her bist du nicht der alleinige Entscheider über "schlechten sprachlichen Geschmack". Keine der von dir genannten Beispiele sind nötig, damit der Inhalt verstanden wird (es sei denn man will wie du ein "beherbergt" mit Absicht falsch interpretieren), und damit per Definition gemäß WP:KORR zu unterlassen. Frage allein ist schon eine dreiste Unterstellung, nur weil nicht jeder deine Ansicht teilt.--91.11.114.147 19:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

Werter Anonymus, ich vermute ja: Je größer der Murks ist, um so besser für Wikipedia. Man könnte zum Beispiel auch schreiben, die Glocken hätten im Turm Unterschlupf gefunden. Jeder würde verstehen, was gemeint ist. Aber dass Sie mir wegen einer Frage Dreistigkeit vorwerfen, werter Anonymus, scheint mir ein bisschen zu weit zu gehen. Meinen Sie nicht auch, Sie hätten sich ein wenig im Ton vergriffen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:08, 29. Jul. 2024 (CEST)

Nein, absolut nicht. Wenn sich jemand hier im Ton vergreift, dann derjenige der einzelner Worte die ihm nicht passen so hirnrissige Fragen wie "Muss Sprache möglichst schlecht sein" stellt oder von "sprachlicher Murks" redet.--91.11.114.147 20:21, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Sie den Mut hätten, Ihre Beschimpfungen wenigstens unter einem Pseudonym loszulassen, wäre eine VM fällig. Aber eine IP kann man nicht zur Mäßigung bitten oder sogar sperren lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Groß austeilen, aber selber null Kritikfähig. Aber klar, du bist der beste und hast als einziger Ahnung hast ja immerhin mal ne Eule bekommen. Wenn du dich besser fühlst mich runterzumachen, weil ich keinen Benutzernamen habe, feel free.--91.11.114.147 20:39, 29. Jul. 2024 (CEST)

Es ist weithin bekannt, dass ich mit Lothar Spurzem eher häufig nicht übereinstimme und ich kann und will mich auch nicht auf den hier angesprochenen konkreten Artikel beziehen. Aber an einer Stelle hat Lothar mit seinem Insistieren in der Regel Recht: Es ist oftmals nicht nachzuvollziehen, dass sprachliche Verbesserungen von Hauptautoren oder sonstigen Kollegen, die sich dazu berufen fühlen, mit Hinweis auf WP:KORR zurückgesetzt werden. In Bezug auf Sprache ist oftmals sogar der Hauptautor der größte Feind des Artikels. Was Sprachverständnis und Stil angeht, können sich viele hier von Lothar Spurzem ein dicke Scheibe abschneiden. Daher bitte ich um eine etwas respektvollere Diskussion von allen Seiten. --Lutheraner (Diskussion) 20:45, 29. Jul. 2024 (CEST)

Lothar war es der diese Diskussion mit "Muss Sprache möglichst schlecht sein?" betitelt hat und schrieb "ob gegebenenfalls größter sprachlicher Murks" im Artikel bleiben soll. Wenn wegen einzelner Formulierungen die nicht gefallen solche Vorwürfe kommen, ist es wenig verwunderlich wenn diese auf wenig Gegenliebe stoßen. Respektvolle Diskussion gerne, aber mit diesem Titel hat die Diskussion schon alles andere als Respektvoll begonnen.--91.11.114.147 20:55, 29. Jul. 2024 (CEST)

Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren. Spurzem hat sich mit der Spätantike ausweislich seiner Bearbeitungen bislang inhaltlich so ziemlich null beschäftigt, was also gibt ihm das Recht, mit dem stilistischen Rotstift über anderer Leute Formulierungen zu gehen? --Φ (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2024 (CEST)

Eine Einschränkung: Die Beschäftigung mit dem Artikel kann auch nur auf sprachlicher Ebene geschehen. Der Satz ist so gemeint, dass man nicht bestimmte Wendungen in der ganzen Wikipedia absucht und ersetzt, sondern den Artikel im Ganzen liest und in seinem Kontext zu verstehen versucht und dabei bearbeitet. Das kann auch bedeuten, ihn sprachlich zu verbessern, wo nötig. Ein guter Korrektor ist aber einer, der offensichtliche sprachliche Verbesserungen nicht mit reinen Geschmacksänderungen mischt - und der auch seine helfende Stellung versteht, der also Vorschläge macht und sich nicht anmaßt, über Texte von anderen den Stab zu brechen. Ich nenne hier gerne den allseits geschätzten Kollegen Sprachfreund49, der leider verstorben ist. Er war gerade auch deswegen geschätzt, weil er kollaborativ mit den Autoren zusammenarbeiten konnte und nicht seinerseits gekränkt war, wenn eine seiner Änderungen nicht angenommen wurde. Denn ein gekränkter Autor, dem schlechter Stil vorgeworfen wird, und ein gekränkter Korrektor, dessen vermeintliche Verbesserung zurückgesetzt wird, geht selten gut zusammen. --Magiers (Diskussion) 21:06, 29. Jul. 2024 (CEST)

Allgemein: Die umseitigen Tipps zum Stil sind deutlich allgemeiner und weniger detailliert als etwa en:WP:Manual of Style. Das heißt, wir haben wenig konkrete Stilvorgaben und es kommt in der Zusammenarbeit besonders darauf an, mit einem möglicherweise abweichenden Stilempfinden von anderen Autoren respektvoll umzugehen. Das geht Deinem Eingangsstatement samt Überschrift völlig ab, da kann ich der IP nur recht geben. Konkret gebe ich Phi recht, dass Deine Änderungen im Artikel Diokletian durchweg Geschmacksänderungen sind und der Artikel vorher sprachlich völlig in Ordnung war. Nur ein Beispiel: "im Jahr"/"im Jahre" ist eine absolute Geschmackssache. Das Dativ-e ist zwar selten, aber gerade in solchen feststehenden Wendungen immer noch im Gebrauch und gilt laut unserem Artikel eher als gehobener Stil. Der Duden sagt dazu etwa: "Da das Dativ-e fakultativ allerdings immer noch einsetzbar ist, liegt es im Ermessen der Schreibenden, ob sie sich dafür oder dagegen entscheiden, Textcharakter und Satzrhythmus spielen eine wesentliche Rolle." [4] Also ein klassischer Fall von persönlichem Geschmack und WP:KORR: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." --Magiers (Diskussion) 20:54, 29. Jul. 2024 (CEST)

Danke, Magiers, für die Belehrung. Dass das altmodische „im Jahre“ (mit dem e) gehobener Stil ist, hätte ich wissen müssen, das Demonstrativpronomen hingegen ist an der Stelle, an der ich es ersetzt hatte, eindeutig Modedeutsch. Trotzdem versuche ich hinzunehmen, dass es in Wikipedia zu bevorzugen ist. Dass ich den unnötigerweise betonten „Umstand“ als Füllwort betrachtet hatte, mag man mir vorwerfen. Bemerkenswert erscheint mir im Übrigen, dass ich nur zu sprachlichen Verbesserungen berechtigt gewesen wäre, wenn ich mich vorher mit der Antike, speziell Diokletion, befasst gehabt hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2024 (CEST)

Er heißt immer noch Diokletian, nicht "Diokletion" - ja, korrekte Sprache ist schon wichtig. Bei deinem Aufwand hier für Geschmacksedits hättest du schon vier weitete Artikel bearbeiten können, wo es viel nötiger wäre, aber weiter gutes Gelingen. --Benowar (Diskussion) 21:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Zum Demonstrativpronomen hatte ich schon viele Diskussionen mit einem anderen Kollegen, nämlich WalterNeumann, der die aus allen Hauptseiten-Teasern hinauswirft und zu der Zeit, als nur Admins die HS ändern durfte alle paar Tage entsprechende Vorschläge auf der Diskussionsseite gemacht hat, wo man dann entscheiden musste, ist das wichtig genug, administrativ in die gesperrten Rubriken einzugreifen. Mein Sprachgefühl sagt, dass das Demonstrativpronomen zur Betonung in Ordnung ist, aber ja, grundsätzlich wird es wohl zu häufig verwendet und ich bemühe mich jetzt auch eher, darauf zu verzichten, wenn der Bezug klar ist. Ich denke, man merkt Deinen Änderungen an, dass Du es lieber etwas schlichter hast, nur ist das eben kein Muss und Autoren dürfen auch weitschweifigere Formulierungen verwenden. Schlechter Stil ist m.E. eher etwas, was wirklich sprachlich unbeholfen ist - und das gibt es in der Wikipedia ja mehr als genug, weswegen grundsätzlich sprachliche Überarbeitungen ja oft auch wünschenswert sind. --Magiers (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gibt es für das Demonstrativpronomen Beispiele? MBxd1 (Diskussion) 21:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das Beispiel, um das es hier unter anderem geht, ist oben verlinkt. Aber hier ein schöner Satz mit Demonstrativpronomen: „Der Knabe war derart besoffen, dass dieser schwankte.“ Das klingt freilich einerseits modischer, andererseits auch gehobener als „…, dass er schwankte“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:26, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ein selbstausgedachtes Beispiel, das in keinem Wikipedia-Artikel vorkommt. Wen glaubst du, mit dieser Strategie überzeugen zu können? --Φ (Diskussion) 21:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wer hat denn behauptet, der Satz sei aus einem Wikipedia-Artikel? Der Kollege vorher fragte nach einem Beispiel für das Demonstrativpronomen – nicht mehr und nicht weniger. Allmählich geben Sie sich redlich Mühe, mir immer weiter Vorwürfe machen und mich ins Unrecht setzen zu können. Selbstverständlich hätte ich auch die von Ihnen zurückgesetzte Stelle aus dem Diokletian-Artikel zitieren können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich meinte eigentlich schon ein Beispiel aus der realen Wikipedia, zu dem es mal Meinungsverschiedenheiten gab. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2024 (CEST)

Dann klick doch bitte ganz oben im zweiten Satz auf den Link. Dann siehst Du auch die drei anderen Textstellen, die ich geändert hatte. Da ist unter anderem auch das seinerzeit als sehr gehoben geltende „geschuldet“ dabei, das allerdings nichts mit dem Demonstrativpronomen zu tun hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 29. Jul. 2024 (CEST)

Tja, und das ist gleich was anderes als hier genannt: Im Beispiel vom besoffenen Knaben bezieht sich das Demonstrativpronomen auf das Subjekt des vorhergehenden Satzes, im Artikel nicht. Ersteren Fall kann man als falsch bezeichnen, da gilt WP:KORR nicht mehr (das fällt nach meinem Empfinden unter "Schriftsprache gewollt und nicht gekonnt"), in letzterem Fall, also dem realen Beispiel des Artikels, ist das Demonstrativpronomen nur deswegen nicht nötig, weil für Genus und Numerus kein anderer Bezug zur Verfügung steht, von dem abzugrenzen wäre. Diese Verwendung ist nicht nötig, aber auch nicht falsch. Hier ist WP:KORR anzuwenden. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 29. Jul. 2024 (CEST)

Puh, Lothar. Ich bin mit Dir von meinem Sprachgefühl her manchmal einverstanden und manchmal aber auch nicht. Dass die "Christenverfolgung eine Folge" von irgendwas war, halte ich für deutlich schlechteres Deutsch als die m.E. recht elegante Wendung mit "geschuldet". Umgekehrt halte ich diese "Umstand"-Geschichte für völlig unnötig umständlich und würde hier Deine Version bevorzugen. Aber das sind halt so Sachen: Nötig ist keine von beiden Korrekturen. Wenn der Autor sie nicht mag, kann er sie zurücksetzen. Ich finde, das musst Du aushalten.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ach so. Ich wusste nicht, dass ein Benutzer, der offensichtlich mit weniger als 0,1 % an dem Artikel beteiligt war, der Autor ist oder zumindest als solcher gilt. Bei neuen Artikeln frage ich übrigens meistens, ob der Autor mit meiner Änderung einverstanden ist, und außerdem achte ich darauf, wer der Autor ist. Von manchen weiß ich, dass sie keinerlei Änderungen oder Korrekturen wünschen bzw. dulden, und mache deshalb den großen Bogen, um mir bloß nichts vorwerfen lassen zu müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:11, 29. Jul. 2024 (CEST)
PS: Noch zum „geschuldet“. Wenn die Christenverfolgung „geschuldet“ war, heißt es also: Die Römer waren dazu verpflichtet. Das wusste ich nicht, habe mich also wirklich zu wenig mit der Antike befasst, wie mir etwas weiter oben vorgehalten wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sehr schön! --Lutheraner (Diskussion) 22:17, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wieso? Duden sagt: "einer Sache geschuldet sein (auf etwas zurückzuführen sein, aus etwas resultieren". Das ist also völlig synonym zu Deinem "eine Folge von", und ich finde es auch schöner, gerade weil nicht so gewöhnlich, aber über Geschmack kann man eben nicht streiten. --Magiers (Diskussion) 22:35, 29. Jul. 2024 (CEST)

Manchmal sind es die Feinheiten im Ausdruck, auf die ich zu achten versuche und womit ich mir nicht nur Freunde mache, wie man sieht. Ganz krass bekam ich es – wie schon gesagt – bei dem von mir kürzlich verfassten und für „Schon gewusst?“ vorgeschlagenen Artikel zu spüren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die "Feinheit im Ausdruck", die mich stört, ist eher die unnötige Wiederholung "Verfolgung"-"Folge" als die völlig unproblematische Wendung "war geschuldet". --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass es an den Korrekturen als solchen liegt, sondern an der Vermittlung. Ich bin jedenfalls deutlich bereiter, auch Geschmacksänderungen hinzunehmen, wenn sie als Vorschläge bezeichnet werden, die auch gerne zurückgesetzt werden dürfen, und allgemein im freundlichen Ton ankommen (etwa gar noch - ganz ungewöhnlich in der WP - mit einem Lob für den Artikel), als wenn mir jemand schlechten Stil vorwirft und mich belehren will, wobei die Belehrung dann nicht mal richtig ist. Ein Korrektor ist verärgert, wenn seine Änderungen zurückgesetzt werden, aber ein Autor ist nicht weniger verärgert, wenn andere seine Formulierungen nicht beibehalten wollen. Beide haben eigentlich dasselbe Problem, nämlich dass sie ihre Bemühungen nicht ausreichend gewürdigt sehen. --Magiers (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Gut, ich gebe mich geschlagen und nehme hin, dass das „geschuldet“ die bessere Formulierung ist. Wo aber habe ich Korrekturen unfreundlich kommentiert, schlechten Stil vorgeworfen und falsch belehrt? Ein Lob für den Artikel habe ich in Verbindung mit Änderungen oder Korrekturen zugegebenermaßen bisher noch nicht ausgesprochen. Wenn ich es mache, laufe ich Gefahr, dass es als Ironie ausgelegt wird. Wie heißt es doch: Egal, wie man’s macht, es ist verkehrt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2024 (CEST)

"Wo habe ich schlechten Stil vorgeworfen und falsch belehrt" - in diesem Thread hier? Den du mit "Muss Sprache möglichst schlecht sein?" betitelt hast? Oder in deinem nächsten Beitrag von "größter sprachlicher Murks" schreibst? Wenn das kein Vorwurf schlechten Stils ist, was dann? Und falsche Belehrung sind deine Ausführungen zu "beherbergt" oder "geschuldet".--91.11.114.147 06:05, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die zum Demonstrativpronomen auch. Bezeichnenderweise kam da oben gleich gar keine Antwort mehr. MBxd1 (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Mal was Grundsätzliches dazu: Die meisten Autoren sind Fachleute auf ihrem Gebiet, aber nicht unbedingt in deutscher Grammatik. Von daher sollten sie eigentlich froh sein, wenn jemand mit entsprechendem Fachwissen und Fachausbildung ihre Artikel dort behutsam sprachlich glättet, wo es geboten ist. Stattdessen fühlen sich manche in ihrer Ehre gekränkt und wollen um jeden Preis an ihren unglücklichen bis falschen Formulierungen festhalten, werden auch noch aggressiv. Was soll das? Etwas mehr Gelassenheit wäre da angebracht. Das nur als Denkanstoß. --WalterNeumann (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das gilt aber für beide Seiten. Wenn einem Korrektor 2-3% seiner Änderungen zurückgesetzt werden, ist das auch nicht schlimmer, als wenn einem Autor 2-3% seiner Formulierungen geändert werden. Beides ist einem kollaborativen Projekt hinzunehmen, wenn es kein eindeutiges "Richtig" oder "Falsch" gibt. Die Kränkung wird aber gerne nur dem Artikelautor unterstellt, obwohl sie der rückgesetzte Korrektor genauso empfindet, sonst wären solche Kleinigkeiten nämlich beiden Seiten den Streit darum nicht wert. --Magiers (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Das hier waren weitgehend Geschmacksedits, deren Begründung dann hier ellenlang ausgebreitet wird, sprachlicher Murks unterstellt und dann empfndlich reagiert wird. Ganz ehrlich: ich habe dort einiges geschrieben, diese Beckmesserei hier tangiert mich eher am Rande, ich habe genug ausgezeichnete Artikel geschrieben, wo in Reviews etc. die fachliche und sachliche Kritik dann einfloss. Ich für meinen Teil bilde mir auch ein, anständiges Deutsch schreiben zu können, auch ohne Eule, aber wer bin ich schon. Aber ich kann gut verstehen, wenn Autoren in Fachbereichen, wo der Korrektor bei der Artikelarbeit inhaltlich nicht auffällt, dann meinen: sorry, aber das tue ich mir nur begrenzt an. Sollte man bei solchen Aktionen, wo objektiv offensichtlich kein zwingender Grund besteht, auch im Kopf behalten. Ansonsten wie Magiers. --Benowar (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2024 (CEST)

M. E. ist es für ein so groß(artig)es Gemeinschaftsprojekt nicht angebracht, darauf zu achten 'wer Autor' ist. Es muss reichen, auf korrekten Inhalt und gute Verständlichkeit zu achten, Belege und passende Illustrationen. Auch IP-ler (nicht ich) haben schon auf grobe Schnitzer hingewiesen, die Erfahrene mit zigtausend Editierungen begangen hatten. --217.253.195.169 11:54, 30. Jul. 2024 (CEST)

"Grobe Schnitzer" wären aber auch was anderes. Ich fürchte, dass es sich hier eher um Abneigungen gegen bestimmte Formulierungen handelt. Solche Abneigungen hab ich auch, aber ich kann und will sie hier nicht durchsetzen. Etwas anderes wären auch glatte Fehler. Wenn jemand schreibt "zählt zu einem der bedeutendsten XXX", dann korrigiere ich das manchmal schon, denn entweder er "zählt zu den bedeutendsten" oder "er ist einer der bedeutendsten", die Mischung haut nicht hin. Selbst in diesem Fall würde ich aber einen Revert nicht krummnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ja, eigentlich geht es hier vor allem um das "Krummnehmen". Wer die von ihm zurückgelassenen Buchstaben nicht als Privateigentum ansieht, hat leicht mehr Gelassenheit. Außerdem schreibt keiner absichtlich schlecht - hoffe ich.--217.253.195.169 12:26, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich werde mich ab heute hüten verbessern zu wollen, wenn ich wieder einmal auf Sätze wie jenen über den „Umstand“ im Artikel „Diokletian“ stoßen sollte. Ich sollte auch nicht mehr versuchen, das Demonstrativpronomen „dieser“ durch ein Personalpronomen zu ersetzen, egal, wie oft es in dem Artikel vorkommt. Auch das einst so beliebte, inzwischen aber kaum noch anzutreffende „geschuldet“ darf auf keinen Fall ersetzt werden, und wenn ein Turm seine Glocken „beherbergt“ (vielleicht auch „beheimatet“?), muss es mir recht sein. Sehr schlimm ist es offensichtlich, das gehoben klingende „im Jahre“ auf das schnöde „im Jahr“ zu verkürzen, ganz zu schweigen von den Fällen, in denen ich nur die Jahreszahl stehen ließ. Ich sollte mich auch hüten, Passiv in Aktiv zu ändern, wenn zum Beispiel ein Altar „durch den Schreinermeister XY gefertigt wurde" und nicht „Schreinermeister XY den Altar anfertigte“. Vor allem dass er „durch ihn“ und nicht etwa wie früher „von ihm“ gefertigt wurde, ist wichtig. Die Beispiele ließen sich fortführen, aber ich meine, es sei genug – wenn’s recht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das geht auch am Thema vorbei. Niemand muss darauf achten, wer der Autor eines Artikels ist (obwohl das in Sekunden geht, siehe WP:Hauptautoren#Anzeige der Hauptautoren beim Artikel), um zu wissen, dass er es selbst nicht ist. Wenn ich nicht der Autor bin, dann kann ich den Artikel trotzdem editieren, kann Fehler korrigieren, auf grobe Schnitzer hinweisen oder was auch immer, aber warum sollte mein Geschmack nun in Gestaltungsfragen, in denen es kein eindeutiges "Richtig" oder "Falsch" gibt, der maßgebliche sein? Es geht also überhaupt nicht um den Erstautor, es geht schlicht um mein Verhalten als Korrektor und dass ich meinen Geschmack nicht als absolut setze, nur weil ich technisch die Möglichkeit habe, irgendwo zu editieren. --Magiers (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2024 (CEST)

"Glocken der Heimat" kommen nach meiner Erinnerung sogar in ener Schnulze vor - warum dann nicht in auch einer wissenschaftlichen Enzyklopädie? --217.253.195.169 14:00, 30. Jul. 2024 (CEST)

an Magiers: Oben hatte jemand eine Prozentrechnung aufgezogen. Warum, weiß ich nicht. --217.253.195.169 14:12, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Magiers, lassen wir es doch bitte gut sein. Ich habe schon seit einer Weile begriffen, dass möglichst gestelztes und amtlich klingendes Deutsch in Wikipedia Vorrang haben und nicht ersetzt werden soll. Wenn in einem Artikel zum Beispiel das Wort „erfolgte“ fünfmal vorkommt, ist es besser als nur „viermal“, und es ist im deutschsprachigen Text besser „Kontext™ statt „Zusammenhang“. „explizit“ statt „ausdrücklich“, „Konzeption“ statt „Entwurf“ usw. zu schreiben. Ich kann und will jetzt nicht alles aufzählen. Ich will mich aber bemühen, künftig immer zu fragen, ob ich etwas ändern darf, wenn es mir verbesserungsbedürftig erscheint. Hier in der Diskussion haben sich genügend Leute gezeigt, an die ich mich bestimmt vertrauensvoll wenden kann und hoffentlich wenden darf, wenn ich zum Beispiel das soundsovielte „dieser“ durch ein „er“ oder das „geschuldet“ durch eine Formulierung mit „wegen“ ersetzen möchte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 30. Jul. 2024 (CEST)
PS: Im Artikel Olympische Sommerspiele 2024 habe ich soeben einen sprachlichen Fehler berichtigt und in der Zusammenfassungszeile gleich um Entschuldigung dafür gebeten. Ist das so in Ordnung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 30. Jul. 2024 (CEST)
Ich kann es einfach nicht lassen und habe gleich noch einen Satz geändert, allerdings auch mit Entschuldigung. Jetzt ist er so formuliert, wie er wahrscheinlich verstanden werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Abgesehen vielleicht von der mehrfachen Wortwiederholung (bei der es auf die Länge des betroffenen Artikels ankommt) sind all deine aufgezählten Beispiele tatsächlich Punkte die WP:KORR betreffen: Kontext ist nicht falsch, nur weil dir Zusammenhang besser gefällt. Explizit ist ebenso deutsch wie ausdrücklich. Aber klar, bockig werden ist natürlich viel einfacher als auf die Argumente hier einzugehen.--91.11.114.147 17:55, 30. Jul. 2024 (CEST)

Und persönlich werden ist als IP viel einfacher als mit einem Account. Ich denke, zur Sache kann man die Diskussion wirklich abschließen, da daraus kein Vorschlag für die umseitigen Tipps entstanden ist. Alles andere gehört auf Artikel- und Benutzer-Diskussionsseiten. --Magiers (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Mein anonymer Lehrer ist ja so klug, nur … (das andere spare ich mir) ;-). – Relativierende Tipps für den Umgang mit sprachlichen Bearbeitungen hätten entstehen können, aber das ist von den führenden Persönlichkeiten der Wikipedia offenbar nicht gewollt. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2024 (CEST)

Zwischendrin hatte ich mal die Hoffnung, man könne zumindest eine Negativliste zu meidender Worte und Wörter erstellen - so heißt es beim DIN, dass in keiner Norm das Wort "normal" verwendet werden darf. Nachdem ich im aktuellen Papier-Duden gesehen habe, dass derzeit "performen" korrektes Deutsch ist, glaube ich nicht mehr an eine Generallösung, die gutes Deutsch zum Ziel hat. --217.253.195.169 21:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist aus guten Gründen leer und es wird auf die allgemeinen Tipps auf dieser Seite verwiesen. Da sind wir jetzt genau wieder bei dem Problem, was schlechte Korrektoren (das persönliche Stilempfinden ist unfehlbar und maßgeblich für alle anderen, ausgeprägte Allergien gegen Fremdwörter, Anglizismen, zu hohen oder zu niederen Stil, zu lange oder zu kurze Sätze, in einen Text werden vermeintliche Unklarheiten oder abweichende Bedeutungen hineingelesen und spitzfindige, zwiebelfischartige Probleme konstruiert, es gibt eine Liste verbotener Wörter, nach der man einfach botartig Ersetzungen vornehmen kann) von guten Korrektoren (verstehen einen Text als Werk eines anderen, wollen ihm nicht ihren Geschmack überstülpen, versuchen ihn im Ganzen zu verstehen und suchen ihn nicht bloß nach Trigger-Wörtern ab, machen Vorschläge und akzeptieren auch deren Zurückweisung, können zwischen klaren Verbesserungen und dem persönlichen Geschmack trennen) unterscheidet. Aber die Diskussion zeigt wohl, das dazu wirklich kein Konsens zu erwarten ist. Dann bleibt halt nur WP:KORR als kleinster gemeinsamer Nenner, um den Projektfrieden zu erhalten. --Magiers (Diskussion) 22:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Was gibts da zu relativeren? Es geht hier um durch das persönliche Sprachempfinden motivierte Änderungen, und das persönliche Sprachempfinden hat nun mal eine erhebliche Bandbreite. Das kann auch regional bedingt sein, wobei ich das Hochhalten der sich an den Staatsgrenzen orientierenden "Standardvarietäten" eher als hinderlich empfinde, weil es auch z. B. innerhalb Deutschlands regionale Unterschiede gibt. Zudem geht es hier um Sachtexte, bei denen Wortwiederholungen im Interesse der Klarheit der Aussage nicht nur zu dulden, sondern oft sogar zu bevorzugen sind. All das ist zu respektieren, und von solchem Respekt kann ich hier beim Fragesteller exakt nichts finden, angefangen bei der provokativen Fragestellung und bei der üblen Nebelkerze vom Demonstrativpronomen noch lange nicht fertig. Ohne solchen Respekt ist die Diskussion witzlos. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

Die Aufregung scheint wieder aufzuflammen. – Aber zum Duden: Er ist kein Stilwörterbuch. Er gibt allenfalls Hinweise auf Umgangssprache oder auf veraltete Ausdrücke. Aber so geläufige Wörter wie „geil“, „doof“, „scheiße“ usw. stehen drin, „scheiße“ allerdings mit dem Hinweis „derb“. Grundsätzlich gibt er nur Hilfestellung bezüglich Rechtschreibung oder sagt auch kurz, was die Wörter bedeuten. Für manche, vielleicht sogar viele Wikipedia-Autoren heißt das, dass diese Wörter in jedem Fall bedenkenlos eingesetzt werden können, weil sie ja im Duden stehen. Sprachliche Feinheiten sind ohnehin für die meisten unbedeutend, wie in der Diskussion oben zu sehen ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben in aller Regel kein reales Problem mit vulgärer Ausdrucksweise. Umseitig steht auch, dass Schriftsprache und nicht Umgangssprache zu verwenden ist (sofern differierend). "Sprachliche Feinheiten" unterliegen individueller Wertung, deswegen sollte man sein eigenen Präferenzen nicht über den Artikelbestand drüberbügeln. Aber so weit waren wir auch schon, Argumentieren mit maßlosen Übertreibungen hilft nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die erneute Belehrung, gegen die etwas sagen zu wollen wahrscheinlich keinen Sinn hat. Lassen wir es dabei, dass es sprachlich sehr gut ist, wenn zum Beispiel in einem relativ kurzen Artikel über ein Gebäude oder ein Fahrzeug zehnmal das Wort „befindet“ vorkommt und achtmal „erfolgt“ und dass außerdem alles mögliche darin „beherbergt“ wird, wobei vieles den unterschiedlichsten Umständen und Tatsachen „geschuldet“ ist. Warum sollten wir nicht zum Beispiel schreiben, der VW Käfer beherberge im Heck einen Motor, welcher über vier Zylinder verfügt, und die Kühlung mittels Luft sei dem Umstand geschuldet, dass dieser ein möglichst geringes Gewicht besitzen muss? – Ist es jetzt endlich gut? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

War vor dem besser. Dass der Umstand möglichst leicht sein soll, muss jedenfalls verbessert werden. --176.3.86.185 22:25, 30. Jul. 2024 (CEST)

Reines Wikipedia-Deutsch, so gut wie möglich nachempfunden, einschließlich des möglichen Missverständnisses. Aber wehe dem, der sich hier über KORR hinwegsetzen und etwas ändern würde. – Doch wie schon mehrmals gesagt: Mir wäre es recht, wenn wir das Thema als beendet betrachten könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Weil es aktuell anders im Artikel steht. So einfach. Die Formulierung die du sarkastisch vorschlägst ist weder schlechter noch besser als die ohne "beherbergt" und "geschuldet", daher wäre eine Änderung die diese Worte einfügt ebenso ein Verstoss gegen WP:KORR wie deine Änderungen die diese Worte entfernen würde. Von 10 und 8 mal demselben Wort in einem kurzen Artikel hat nebenbei keiner gesprochen, das ist eine Übertreibung nur um das ganze ins lächerlichhe zu ziehen. --91.11.114.147 06:15, 31. Jul. 2024 (CEST)

Speziell zum Thema Demonstrativpronomen kann ich hier etwas beitragen, denn als Sprachinteressierter beobachte ich die Entwicklung seit Jahrzehnten genau. In den fünfziger und sechziger Jahren mit damals noch viel besserer Schulbildung als heute gab es eine solche Formulierung wie "...als sich zeigte, dass sich dieses nicht ausschalten ließ" überhaupt nicht. Man wusste die Pronomina noch korrekt anzuwenden. Auch im Großen Brockhaus und im Großen Meyer wird man diese Ausdrucksweise vergeblich suchen. Ebenso in Tageszeitungen hohen Niveaus wie FAZ, Süddeutsche und NZZ. Erst in späteren Jahrzehnten trat diese Verwechslung der Pronomina auf, besonders dann, wenn sich Leute mit geringer Sprachkompetenz bei offiziellen Anlässen aus Unsicherheit heraus vermeintlich besonders gewählt und überkorrekt ausdrücken wollten. Jürgen von Manger hat dieses Verhalten immer wieder gerne parodiert. Dann kam es, wie es kommen musste: Manche Leute hielten diese Sprechweise für korrekt und ahmten sie nach. So ähnlich, wie Amerikanismen wie "Sinn machen" oder "in 2024" seit Jahren anbiedernd nachgeäfft werden. Da sich der Duden an der verwendeten Sprache orientiert, wird er wohl in absehbarer Zeit den falschen Gebrauch des Pronomens legitimieren. Und irgendwann vielleicht auch Sätze wie "Wir sind gestern zu Hause geblieben, weil das Wetter war so schlecht."

Es geht hier nur gar nicht um den falschen Gebrauch, sondern um unnötigen, aber akzeptablen. Das Absurdbeispiel hier im Text ist Spurzems Nebelkerze, im verlinkten Artikel stand es ganz anders. Das habe ich weiter oben aber auch erklärt. MBxd1 (Diskussion) 09:17, 31. Jul. 2024 (CEST)

Wie MdXb1 meint, sind Wortwiederholungen oft sogar zu bevorzugen. Ais welchem 'guten Grund' die Negativliste leer ist, sthet leide rnciht dabei. Was ich als Negativliste zeitweise für möglich hielt, sollte nicht Roboter füttern. --217.253.195.169 09:53, 31. Jul. 2024 (CEST)