Benutzer Diskussion:Georg0431/Archiv 2012

Selo

Hallo Georgo431. Du hast heute mehrfach solche Änderungen durchgeführt die meiner Meinung nach vorher auf den jeweiligen Diskussionen oder im Portal Russland angesprochen werden sollten. Es gibt mehrere russische Siedlungsformen die im deutschen einem Dorf zugeordnet werden können (Selo, Derewnja, Possjolok, Staniza, Aul). Ein Selo ist hierbei im allgemeinen ein groeßeres Dorf mit administrativer Funktion. Die verschiedenen Status der Ortschaften sollte im Artikel nicht unter den Tisch fallen in dem dort alle verschiedenen Formen als Dorf bezeichnet werden. Da es leider bisher noch keinen Artikel zu Selo gibt, sollte daher mMn die Bezeichnung am besten am Anfang des Artikels wie hier in Klammern erklaert werden. Gruesse, --Paramecium 17:23, 2. Jan. 2012 (CET) PS: Ich bin jetzt hoestwahrscheinlich erstmal 2 Tage nicht online und kann dementsprechend kurzfristig nicht antworten.

Hallo Paramecium, bei meiner Vorgehensweise beziehe ich mich auf die Diskussion, die zur Löschung des Artikels "Selo" führte. Den Argumenten, die dort von Johannes Rohr vorgebracht wurden, stimme ich voll zu. Für Selo gibt es das deutsche Wort "Dorf", für Derewnja "Weiler", für Possjolok "Siedlung", für Chutor "Gehöft". Diese russischen Begriffe sollten in einem Artikel über den russischen Verwaltungsaufbau genauer besprochen werden, aber m.A.n. einem nicht in jedem Ortsartikel um die Ohren gehauen werden. Anders solche Besonderheiten wie Staniza, Aul oder Saimka, für die es zu Recht ja auch teilweise schon eigene Artikel gibt. Da ein halbes Jahr nach Löschung der Seite "Selo" immer noch etwa 80 rotlinkige Verweise darauf bestehen, hatte ich mal angefangen, die Situation zu bereinigen. Dass man hinter Dorf in Klammern "Selo" schreibt, oder umgekehrt, ist sicher denkbar, wäre mir aber zu umständlich und scheint mir wegen der eindeutigen Zuordbarkeit der jeweiligen Begriffe auch unnötig zu sein. Freundliche Grüße --Georg0431 21:11, 2. Jan. 2012 (CET)

So bin jetzt wieder zurück in Deutschland. Die von die verlinkte Diskussion ist mir leider entgangen. Es mag sein, dass in der Wikipedia die Interwikis den Anschein erwecken, dass man hier alle Formen eindeutig zu deutschen Begriffen zuordnen kann. Dem ist meiner Meinung nach aber nicht so. Beispielsweise würde man den Ort ru:Давыдово (Орехово-Зуевский район) (eine Derewnja mit mehr als 11.000 Einwohnern) im Deutschen niemals als Weiler bezeichnen. Viele Derwni haben mehr als 200 Einwohner. Im Artikel zum deutschen Weiler ist von 3 bis 9 Häusern die Rede. In vielen Fällen wäre demnach Dorf die bessere deutsche Bezeichnung für Derewni. Wie du schon schriebst, fehlt hier ein zusammenfassender Artikel (Liste großer Siedlungen in Russland beinhaltet das bereits ansatzweise) bzw. Einzelartikel zu den jeweiligen Formen. In jedem Fall sollten wir mMn die jeweilige russische Bezeichnung (und sei es nur in Klammern) im Artikel haben. Grüße, --Paramecium 00:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Ja. Erstens würde auch ich anders übersetzen: derewnja heißt auch "Dorf"; chutor ist eher "Weiler" (Interwiki lügt ;-), aber auch da gibt es welche mit dreistelligen (wenn nicht mehr) Einwohnerzahlen (leider finde ich Einwohnerzahlen für kleinere Orte nur für einzelne Gebiete; aber bspw hat ein Chutor Iljitschowka im Rajon Naro-Fominsk, Oblast Moskau, 487 Einwohner, 2006). Teils wird letzteres auch als "Flecken" übersetzt, aber letztendlich ist das alles ein gutes Stück TF. Ein chutor ist halt ein chutor. Stimmt zwar, das kann man in einem Artikel behandeln, aber natürlich gehört die Bezeichnung auch in jeden Ortsartikel. (Falls es zu umständlich ist: mit AWB kein Problem). --Amga 01:28, 5. Jan. 2012 (CET)

PS Ich habe mich nicht nicht dafür interessiert, sondern es schlicht vergessen. Die Löschung von Selo fand ich auch nicht so gut, andererseits wurde irgendwo argumentiert, dass *ein* Übersichtsartikel über *alle* russischen Siedlungsformen (bzw. die Bezeichnungen für selbige) besser wäre: stimmt auch wieder. Ich selbst habe einfach momentan nicht die richtige Lust dazu ;-) --Amga (Diskussion) 10:16, 22. Mär. 2012 (CET)

Das ist wohl auch nicht so einfach und ohne Feldforschung vor Ort wohl auch nur schwer zu leisten. Bin aber immer noch der Meinung, dass man solche Siedlungsformen, wenn irgend möglich, mit deutschen Namen wiedergeben sollte, denn so gravierend anders wird die Organisation elementarer Lebensformen in Russland ja auch nicht sein. --Georg0431 (Diskussion) 19:34, 22. Mär. 2012 (CET)

Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, aber die genannten russischen Bezeichnungen sollten irgendwie dabeistehen, weil sie für die jeweiligen Orte offiziell sind und nicht *eindeutig* deutschen Begriffen zugeordnet werden können. --Amga (Diskussion) 20:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Kann ich nichts gegen sagen. Solange es in der dt. wiki nichts dazu zu lesen gibt, kann man das natürlich schwer beurteilen. --Georg0431 (Diskussion) 18:03, 7. Apr. 2012 (CEST)

P.S.:In der deutschen Ausgabe der Don-Erzählungen von Michail Scholochow aus dem Aufbau-Verlag von 1986 findet man neben der Staniza auch den Chutor. Das macht mich dann natürlich schon nachdenklich. Selos kommen dort allerdings offenbar nicht vor. Begriffe, die literarisch etabliert sind, sollten natürlich auch in der Wikipedia verwendet werden. --Georg0431 (Diskussion) 23:53, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt natürlich regionale Unterschiede. Im "Kosakengebiet" heißt alles etwas anders. In Nord- und Mittelrussland überwiegen eindeutig деревня (eher kleines Dorf) und село (eher groß), beide eher "alt", daneben gibt es noch "Siedlungen", посёлок, eher "neu". Im Süden halt станица und хутор, letzteres zumindest ursprünglich eher klein, oft auch als "Aussiedlung" ("Ausbau", "Vorwerk" - dafür gibt's ja auch im Deutschen regional unterschiedliche Bezeichnungen) von Stanizen. Für letzteres gibt es noch das russische Wort выселок, während хутор eher ukrainischer Herkunft ist (vgl. Nikolai Gogol: Abende auf dem Weiler bei Dikanka = Вечера на хуторе близ Диканьки, da also mal eine *offizielle* Übersetzung von chutor als "Weiler", ist mir vorher nicht eingefallen, obwohl ich's schon lange kenne, allerdings nur auf Russisch). --AMGA (d) 02:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Zentralrajon

Hallo Georg0431. Kannst Du Dich bitte einmal in die Löschdiskussion bei Zentralrajon (contra Rajon Zentral) einschalten? Mir scheint dort eine sehr unklare Diskussion mit viel Besserwisserei geführt zu werden. Ich denke, Deine Meinung ist da gefragt.----79.197.206.187 10:37, 21. Mai 2012 (CEST)

"Durch den Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 17 ноября 1947 г. «О переименовании населённых пунктов Калининградской области»"

Hallo Georg0431, die meisten Leute hier sind des Russischen nicht mächtig und können daher mit solchen Änderungen nichts anfangen. Bitte benutze daher in Artikel ausschließlich die deutsche Sprache. Gruß, --Björn 12:41, 3. Aug. 2012 (CEST)

Naja, es handelt sich hierbei um eine Fußnote. Vielleicht ein Anreiz, sich mit der russischen Sprache zu beschäftigen? Ausschließlich die deutsche Sprache? Take it easy. --Georg0431 (Diskussion) 12:51, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, gerade in Fußnoten. Belege, die kaum jemand versteht, sind für die überwiegende Zahl der Leser ohne Wert. Dass fremdsprachige Lemmata hier auch behandelt werden − auf Deutsch übrigens − tut da nichts zur Sache. Du kannst doch nicht ernsthaft sagen „Sollen sie doch Russisch lernen.“ Füg doch einfach eine deutsche Übersetzung bei, das sollte Dir doch ohne Weiteres möglich sein. Gruß, --Björn 14:01, 3. Aug. 2012 (CEST)

Naja, das war jetzt leicht. Und für jemand, der nicht Russisch kann (oder in dem Fall zumindest kyrillische Buchstaben entziffern) ist der Beleg eh' nutzlos, auch, wenn sein Titel übersetzt wird. --AMGA (d) 15:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bei der ersten Seite, die ich zum Stichwort Settlement aufrief, Jewish Settlement Police, fand ich schon das Entsprechende auf Englisch. Take it easy sollte ein rhetorischer Kniff sein. Ein recht guter Russisch-Online-Übersetzer ist meinem Eindruck nach übrigens auch PROMT. Zum Googeln nach weiteren (und näheren) Informationen ist immer der Originalausdruck am besten geeignet. Wer eine Übersetzung haben möchte, soll diese anfertigen. Das ist doch das Wikipedia-Prinzip. --Georg0431 (Diskussion) 14:29, 4. Aug. 2012 (CEST)

Eine Situation ist mir allerdings eingefallen, in der deutsche Übersetzungen von fremdsprachlichen Nachweisen vielleicht doch generell sinnvoll sind, nämlich an PCs in Bibliotheken, an denen man zwar kostenlos in die Wikipedia kommt, aber keine weiteren Webseiten aufrufen kann, und diese Nachweise schnell auf Plausibilität überprüfen möchte. Werde deshalb zukünftig wohl Übersetzungen mitliefern. Bei längeren und sehr vielen solchen Nachweisen ergibt sich dann allerdings das Problem, dass dies sehr länglich werden kann. --Georg0431 (Diskussion) 10:42, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Mitglieder des House of Lords

Wegen deiner Bearbeitung bei John Scott, 9. Duke of Buccleuch wollte ich fragen, ob bei dir Interesse besteht hier mitzuwirken. Politik (Diskussion) 10:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Oh, danke für die Nachfrage. Das ist ja schon etwas her. Ich fürchte, es ging mir damals nur um die Duden-konforme Schreibweise eines Wortes. In das House of Lords möchte ich mich im Moment eigentlich nicht einarbeiten. Freundliche Grüße --Georg0431 (Diskussion) 13:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Volkszählung

Hallo Georg, habe gesehen, dass du im Text Refs auf die Volkszählung 2010 gesetzt hast: das geht auch einfacher, indem du <ref name="einwohner_aktuell" /> nimmst. Bedingung ist, dass die Infobox exitiert, und dort auch Einwohnerdaten vorhanden sind (die Infobox setzt diese Referenz "automatisch"). --AMGA (d) 07:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute, du meinst meine Bearbeitungen in einigen Gemeinden. Bei dem Weg, den du vorschlägst, sehe ich die Gefahr, wenn ich es richtig verstehe, dass nach einer späteren Volkszählung die Referenz auf die neue Volkszählung verweist, die Daten und die Angabe des Standes aber noch von 2010 sind. Man weiß ja nicht, ob "meine" Daten dann von wem auch immer aktualisiert werden. So passt dann nur das "(s.o.)" nicht mehr. --Georg0431 (Diskussion) 19:17, 10. Nov. 2012 (CET)

Es wäre natürlich sinnvoll, auch die Gemeindeeinwohnerzahlen per Metadaten einzufügen. Die genannte Gefahr droht erst in 10 Jahren oder so; wer weiß, wie es mit solchen Daten dann überhaupt gehandhabt wird (Wikidata und so). --AMGA (d) 22:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Dass man nicht weiß, wie es in der Zukunft sein wird, sehe ich auch so. Bin allerdings der Meinung, dass der Rohtext (abgesehen von den Infoboxen) möglichst mit dem sichtbaren Artikeltext übereinstimmen sollte. Zum einen, damit Neulingen die wiki nicht als Geheimwissenschaft erscheint, und zum anderen, damit ältere Versionen nicht unbrauchbar werden. Ein "egoistisches" Motiv ist natürlich auch, dass die Einwohnerzahlen, wenn man diese direkt und nicht verschlüsselt eingibt, bei einem besser hängenbleiben. --Georg0431 (Diskussion) 18:53, 12. Nov. 2012 (CET)

Ortsumbenennungen Ostpreußen/Kaliningrad

Bei vielen Orten weiß man nicht (jedenfalls kenne ich für viele keine Quellen), wann genau die Orte umbenannt wurden, aber die IP hat insofern Recht, als 1945 offenbar noch gar keine Orte umbenannt wurden. Sondern erst zwischen 1946 und 1950. Darum ist <deutscher Name> bis 1946 erstmal nicht falsch, ggf. trugen einzelne Orte die Namen dann noch länger (natürlich kyrillisch transkribiert), aber dann stimmt 1946 ja auch, denn in dem Jahr hießen sie ja noch so... --Amga 22:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

An amtlichen Umbenennungsaktionen von Orten in der Oblast Kaliningrad, die keine größeren Städte bzw. Rajonstädte waren, sind mir aus dem Internet bisher zwei bekannt geworden, zum einen der Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 17 ноября 1947 г. "О переименовании населённых пунктов Калининградской области" , der in dieser Gerichtsakte und in diesem Rajonbeschluss auftaucht, (interessanterweise ?) jeweils ohne Nummer, zum zweiten der Указ Президиума Верховного Совета РСФСР "О переименовании населённых пунктов Калининградской области", 5 июля 1950 г., №745/3, der hier eingescannt ist. Ob die Sitze der Dorfsowjets schon vor dem 17. November 1947, etwa im Oktober 1947, umbenannt wurden, weiß ich nicht, ebensowenig, ob es noch weitere "Umbenennungsschübe" gegeben hat.

In dem Umbenennungsbeschluss von 1950 werden als deutsche Urnamen diejenigen angegeben, die etwa um 1930 gültig waren, was wohl damit zusammenhängt, dass die Karten, die in der Sowjetunion von diesem Gebiet verfügbar waren, diesen Bearbeitungsstand hatten.

Welche deutschen Namen waren nun zwischen der Eroberung durch die Rote Armee und der amtlichen Umbenennung in russische Namen gültig? Mir persönlich sind dabei die Namen vor 1938 sympathischer, daher schreibe ich bei den umbenannten Namen, wenn ich Artikel selber anlege, "bis 1945". Als Argumente dafür möchte ich anführen, dass diese Orte von den sowjetischen Machthabern aus dem oben genannten Grund so genannt wurden und dass meiner Ansicht nach die Ortsumbenennungen von 1938 mit dem Untergang des nationalsozialistischen Deutschland hinfällig wurden. Es gibt sicher auch Argumente für eine andere Auffassung, die meiner Ansicht nach aber immer den Beigeschmack einer Verlängerung von nationalsozialistischen Willkürmaßnahmen haben.

Bei den beiden Orten in dieser Gemeinde, die 1950 umbenannt wurden, was ich ja belegen konnte (s.o.), hatte die IP übrigens (in meinem Sinne) das "bis 1945" belassen. Mit der Hoffnung auf besseres Wetter --Georg0431 14:27, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so gesehen stimmt es auch wieder. Offenbar waren von 1945 bis zur Vergabe der russischen Namen die von vor 1938 gültig. Den 1950er-Scan kannte ich, danke für den anderen Link. Gruß, --Amga 14:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Habe diesen Diskussionsabschnitt wieder aus dem Archiv geholt, da ich inzwischen in einem geschichtlichen Abriss über den Rajon Selenogradsk (ПРОТОКОЛ №1, etwa in der Mitte) die Wiedergabe eines Protokolls fand, aus dem hervorgeht, dass dort zwar am 19. Juni 1947 Dorfsowjets mit russischen Namen eingerichtet wurden, deren Sitze aber noch die deutschen Namen behielten (vielleicht, damit die lokalen Entscheidungsträger wussten, wo diese überhaupt waren). Wenn man dies auf die gesamte Oblast verallgemeinern kann, würde ich vermuten, dass auch die Sitze der Dorfsowjets erst in dem Erlass vom 17. November 1947 umbenannt wurden. Immerhin soll dieser Erlass in den Archiven ГАКО und ЦХИДНИКО vorhanden sein.

Anzeichen dafür, dass es (für die kleineren Orte) außer den beiden Erlassen von 1947 und 1950 noch weitere gegeben hat, habe ich nicht gefunden. Möglich wäre vielleicht, dass diejenigen Orte, die in dem Erlass von 1950 auftauchen, auf lokaler Ebene schon vorher umbenannt wurden. --Georg0431 (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Ja, vielen Dank. Ich weiß dazu, wie gesagt, auch nicht mehr; deine Vermutung betr. 1950 ("auf lokaler Ebene schon früher") scheint mir plausibel, denn dass man das Ganze überhaupt erst 1950 erstmals angerührt haben sollte, kommt mir reichlich spät vor. Sonst (in anderen Teilen der UdSSR) war man mit Umbenennungen doch auch immer recht fix; zugegeben, nicht in so flächendeckendem Ausmaß. --AMGA (d) 07:55, 19. Mai 2012 (CEST)

Die Dorfsowjets wurden offenbar durch den Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 25 июля 1947 г. «Об административно-территориальном устройстве Калининградской области» endgültig eingerichtet. Dieser Erlass beinhaltet offenbar auch die Umbenennung der Sitze der Dorfsowjets. Das schließe ich jedenfalls aus dem Ausschnitt für den Rajon Krasnosnamensk, der offenbar auf http://195.182.90.36/nemunas/en/krlaz/ru/bi.htm wiedergegeben wird und scheint mir auch logisch zu sein.

Im Prinzip scheint mir die Sache jetzt klar zu sein: Die Sitze der Dorfsowjets wurden am 25. Juli 1947 umbenannt und die übrigen Siedlungen am 17. November 1947 und am 5. Juli 1950. Natürlich mit den üblichen Unzulänglichkeiten, so fehlt im Erlass vom 17. November 1947 offenbar der Rajon Polessk (zumindest ist er nicht alphabetisch eingeordnet).

Insgesamt scheint, abgesehen von den weitgehend zerstörten Gebieten, aber ziemlich flächendeckend umbenannt worden zu sein. Ob alle umbenannten Orte (insbesondere diejenigen von 1950) auch tatsächlich wiederbesiedelt wurden, scheint mir aber noch eine andere Frage zu sein. Heute jedenfalls gibt es viele dieser Orte nicht mehr. --Georg0431 (Diskussion) 11:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja, hört sich plausibel an, danke nochmal für deine Recherchen. Leider gibt es aus der Zeit zwischen 1950 und den 1980er-Jahren keine (mir bekannten) Karten oder ortsgenauen Statistiken. Das meiste, was auf den Karten der 1980er noch existierte, gibt es heute auch noch. Also müssten eine Besiedlung und Wiederaufgabe der heute nicht mehr existierenden Orte (lange) vor den 1980er-Jahren passiert sein, dass scheint mir - sicher von Einzelfällen abgesehen - unwahrscheinlich. Ich vermute eher, dass die Umbenennungen (besonders die "späten") "auf Verdacht" passierten, bzw. in der Hoffnung, dass dort noch etwas kommen könnte, was aber dann doch nicht geschah. In der Sowjetunion, erst recht in der der 50er-Jahre, spielte ja auch der "schöne Schein" eine nicht geringe Rolle: wenn da lokale/regionale Behörden/Parteistellen melden konnte "Wie haben x Orte neu besiedelt", war das eine großartige Sache, egal, ob das auch stimmte... Aber na gut, das sind Spekulationen. --AMGA (d) 13:09, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was die Dorfsowjets angeht, gibt es doch noch einen früheren Erlass, nämlich den «Об образовании сельских советов, городов и рабочих поселков в Калининградской области» des Präsidiums des Obersten Sowjet der RSFSR vom 17. Juni 1947. Gemäß http://www.intellika.info/kaliningrad/338/ wurden darin 119 Dorfsowjets eingerichtet, während es bei dem Erlass vom 25. Juli 1947 dann 129 Dorfsowjets waren, also nur noch zu kleinen Änderungen kam. In dem Erlass vom 25. Juli 1947 ging es wohl vor allem um die Rajone (und städtische Strukturen), die vorher wohl nur als provisorisch anzusehen sind.
Ob der Erlass vom 17. Juni 1947 auch als "Umbenennungerlass" zu verstehen ist, lässt sich ohne Inaugenscheinnahme allerdings auch nicht sagen. Dagegen spricht vielleicht obiges Protokoll aus dem Rajon Selenogradsk vom 19. Juni 1947, das möglicherweise mit diesem Erlass zusammenhängt (auch wenn dieser dort nicht erwähnt wird). --Georg0431 (Diskussion) 20:28, 10. Mär. 2013 (CET)

Man findet im Internet doch hier und da Hinweise darauf, dass auch der Erlass vom 17. Juni 1947 als Umbenennungserlass gewirkt hat. Im Jahr 1946 wurden offenbar nur die Stadt Kaliningrad (4. Juli), die 14 Rajonsitze (7. September) und die Stadt Baltijsk (27. November) umbenannt, am 17. Juni 1947 dann die übrigen Städte, Siedlungen städtischen Typs und die meisten Sitze der Dorfsowjets (offenbar 119), dann am 25. Juli 1947 noch etwa 10 Sitze von Dorfsowjets und am 17. November 1947 und am 5. Juli 1950 die übrigen Siedlungen. --Georg0431 (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Samlandbahn

Kannst du bitte mal in der Stationstabelle nachschauen: Dimitrowo und Lermontowo führen auf eine BKL und du kannst die sicher auflösen. Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:51, 11. Jan. 2013 (CET)

Stadtkreis Swetly

Woher weist Du, dass Pestschanoje vor 1946 „Dorotheenhof“ hieß? Ich habe dafür keine Quelle gefunden.---87.169.123.26 13:26, 15. Feb. 2013 (CET)

Vgl. Diskussion:Stadtkreis Swetly. --Georg0431 (Diskussion) 22:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Pörschken

Guck mal hier - was meinst du? Gruß, --AMGA (d) 20:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Nikitowka (Kaliningrad, Polessk)

Hallo, jetzt auf dieser Seite weiter: ich habe inzwischen den von Dir im Internet aufgestöberten Kaliningradskaja-oblast-Atlas in Papierform vorliegen und muss allen Ernstes bestätigen, dass Du Recht hast. Wenn, dann ist Lablacken am ehesten mit Nikitowka zu "identifizieren" (so jetzt übrigens auch bei prussia39.ru zu finden). Ich habe den Lablacken-Artikel und auch den über Marienhof bereits geändert, kann aber als IP nicht verschieben. Darum die Bitte an Dich: "Lablacken" muss nach "Nikitowka (Kaliningrad, Polessk)" verschoben werden, und das Lemma Nikitowka bei Marienhof muss günstigerweise "Marienhof (Kreis Labiau)" heißen. Bist Du so freundlich? Die entsprechenden Links werde ich dann noch überprüfen und korrigieren. Dir einen herzlichen Dank für Deine Kontrolle, und bitte: weiter so! Ich stehe jetzt mit dem Atlas ein bisschen besser da und hoffe, dass es bei möglichst wenigen Beanstandungen Deierseits bleiben wird.---87.161.255.20 15:59, 29. Okt. 2013 (CET)

Besten Dank!---87.161.255.20 18:34, 29. Okt. 2013 (CET)