WilhelmSchneider

David Murray (Jazzmusiker)

Bezogen auf Deinen Revert möchte ich Dich auf die Qualitätsstandards für Jazzartikel hinweisen, nach denen die Anzahl der Alben bei den diskographischen Hinweisen zu beschränken ist. Dort wird ausdrücklich auch darauf hingewiesen, dass es möglich ist, Alben im Text zu erwähnen, was hier Bearbeiter Freimut Bahlo auch getan hat. Ich bin also mit Deinem Revert keineswegs einverstanden.--Engelbaet 14:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Engelbaet. Gewiss ist es möglich, Alben auch im Text zu erwähnen. Aus der von dir angegebenen Richtlinie ergibt sich aber nicht, dass ein bereits erwähntes Werk nicht mehr in der Diskografie auftauchen sollte (zumal Richtlinien sowieso keine unumstößlichen Gesetze sind). Natürlich sollte eine Diskografie nicht ausufernd sein und eine sinnvolle Auswahl treffen – wobei die Zahl „5“ hier nur eine unverbindliche Empfehlung ist, an die sich sowieso kaum jemand hält, da sie zu eng gesteckt ist; vgl. beliebiges Beispiel. Aber gerade eine sinnvoll ausgewählte Diskografie sollte die wichtigsten Alben auf jeden Fall enthalten – auch im Hinlick auf Leser, die vielleicht nicht den ganzen Text lesen, sondern sich durch einen Klick auf die Diskografie einen raschen Überblick verschaffen wollen. Da sollten dann doch gerade die wichtigsten Alben nicht fehlen; meint zumindest mein gesunder Menschenverstand. Zumal die Diskografie einfach noch einmal einen Überblick geben sollte.

Oder bist du der Meinung, die fraglichen Alben sind gar nicht so wichtig? Dieses Argument würde ich vorbehaltlos anerkennen. --WS

Nein, ich halte die beiden Alben eher für wichtig (ergibt sich so auch aus den Zitaten, die Freimut Bahlo in den Artikel eingefügt hat). Die Auflistung der Alben im Coltrane-Artikel ist im übrigen schon sehr gut runtergekocht. Für Murray ist es schwierig, weiter zu reduzieren. Was derzeit an Alben im Artikel steht, ist schon eine sehr gute Auswahl.

Wieso eine solche restriktive Auswahl? WP ist kein Musiklexikon, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Daher ist es gerade nicht nötig, hier alle wichtigen Alben in einer sog. Diskographie einzuordnen. Es ist zu fragen, für wen die Diskographie wirklich „einen Überblick geben“ soll, für den ausgefuchsten Jazzfan, der bereits 30 CDs von Murray im Regal liegen hat (und abgleicht) oder für den, für den der Artikel eigentlich verfasst ist - der den Namen mal gehört hat und sich orientieren möchte.

An der Richtlinie orientiert sich das WP-Projekt Jazz und auch noch einige der regelmässig zuliefernden Autoren (was natürlich nicht heißt, dass sie 1:1 umgesetzt wird), aber es ist halt schon was anderes als eine „unverbindliche Empfehlung“ (auch wenn es im WP-Projekt keine Paragraphenreiter gibt.

Eine Diskographie ist übrigens etwas anderes als derartige Albenauflistungen, ihre Anlage in der WP ist im übrigen nicht erwünscht (Begründung: WP ist „keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten“, vgl. WP:WWNI Nr. 6). Gruß.--Engelbaet 17:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe weder, warum "eine Diskographie ... etwas anderes [ist] als derartige Albenauflistungen" (also: etwas prinzipiell anderes), noch kann ich irgendwo lesen, dass "ihre Anlage in der WP ... nicht erwünscht" ist. Der von dir verlinkte Text sagt das nicht. Da steht zwar, dass Wikipedia keine Rohdatensammlung ist. Aber daraus ergibt sich nicht, dass es nirgendwo listenartige Abschnitte geben darf; siehe vielmehr: Wikipedia:Listen. Dass eine Auflistung der allerwichtigsten Alben eines Musikers sinnvoll ist, sollte doch gerade mit Blick auf den von dir angenommen Leser, der nicht schon 30 CDs im Regal hat, sondern sich einen Überblick verschaffen will, einleuchten.

Das Beispiel Coltrane sollte übrigens nur zeigen, dass derartige Praxis auch sonst verbreitet ist und für sinnvoll befunden wird. Du sagst ja übrigens selbst, dass die Auflistung dort "schon sehr gut runtergekocht" ist (obwohl es mehr als 5 Titel sind...). Und du sagst sogar: "Für Murray ist es schwierig, weiter zu reduzieren. Was derzeit an Alben im Artikel steht, ist schon eine sehr gute Auswahl." – Ist das nicht genau meine Position? Worüber diskutieren wir also? Mir scheint, wir sind uns längst einig. Gruß, --WS

Diskographien umfassen, so steht es auch in dem WP-Artikel über Diskographien, weitaus mehr Daten als Hauptinterpret, Albumstitel, Label, Jahr (im Jazz Aufnahmejahr). Es werden zumindest alle Stücke aufgeführt, die auf der Platte sind, häufig auch alle Mitspielenden mit Instrument. Im Regelfall werden hier auch die einzelnen Sessions vollständig aufgenommen (also Studioort, alternate takes, Aufnahmetag). In dem Diskographie-Artikel steht gleich im ersten Satz, dass Diskographien eine Form der Bibliographie sind. WP:WWNI Nr. 7 (nicht Nr. 6, wie oben irrtümlich hingeschrieben, exemplifiziert das mit der Rohdatensammlung u.a. mit dem Beispiel Bibliographie (lies hier: = Diskographie).

Wenn wir uns wirklich einig sind, möchte ich gerne meine, derzeit streitbefangene Version des Artikels wieder herstellen. Ich hatte mir vor dem Sichten schon sehr genau überlegt, was ich treibe: Die Auswahl der Platten im Artikel bleibt so und so gleich.--Engelbaet 16:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind uns leider doch nicht einig, befürchte ich. Du argumentierst ständig rein formal, was ich sehr unbefriedigend finde; ein inhaltliches Argument, warum die beiden Alben nicht in der Liste auftauchen sollten, hast du nicht erbracht, und meine eigenen inhaltlichen Argumente ignorierst du einfach. Zudem ist bereits deine formale Argumentation nicht korrekt. Eine Diskographie ohne genauere Angaben ist meinetwegen eine abgespeckte Diskographie, aber ihr Wesen büßt sie dadurch doch nicht ein. Außerdem ist die Bezeichnung doch ganz nebensächlich, es sei denn du möchtest die entsprechenden Abschnitte in allen Musikartikeln umbenennen, aber darum geht es doch hier gar nicht. Dein Anführen von WP:WWNI ist ebenfalls widersinnig, denn dort heißt es gerade im von dir betonten Punkt Nr. 7: "Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vgl. die Richtlinien unter Wikipedia:Listen." Dass die Aussage, Wikipedia sei keine Rohdatensammlung, nicht in deinem Sinne ausgelegt gehört, erweist sich ja allein schon dadurch, dass es in jedem Artikel zu Theoretikern Bibliographien gibt und in jedem Artikel zu Musikern Diskografien bzw. "Listen", falls dir dieses Wort besser gefällt. Der Hinweis bei WP:WWNI bezieht sich offensichtlich eher auf Artikel, die nur Listen sind. Ich verstehe also noch immer nicht, wo dein Problem ist. --WS

Bitte werfe die beiden Diskussionen nicht durcheinander. Ich habe mit meinem „übrigens“ nur deutlich machen wollen, dass es in der Wikipedia nicht um echte Diskographien geht (sondern nur um die Auflistungen von Alben, die man auch als „abgespeckte“ Varianten von Diskographien (z.B. Murray-Diskographie) betrachten könnte, wobei hier allerdings immer Auswahlen aus den Alben, an denen ein Musiker teilhatte, getroffen werden).

Ich habe übrigens schon inhaltliche Argumente angeführt und gelten lassen (z.B. gute Auswahl getroffen), kann also wohl nicht wirklich „ständig rein formal“ argumentieren. Stein des Anstosses für mich ist alleine die Übersichtlichkeit der getroffenen Auswahl. (Als abschreckendes Beispiel habe ich da immer den Artikel von Ornette Coleman vor Augen, der etwa 85 % der Alben, auf denen Ornette spielt (und alle Platten, deren Haupturheber er ist) enthält und zudem mir bisher nicht einfällt, wie der Artikel gut neu verfasst werden sollte - was sagst Du übrigens dort zu der getroffenen Auswahl von vier wichtigen Platten, die in den letzten 3 Monaten von niemandem ergänzt wurde?). Zurück zu Murray: 22 Alben sind schon ziemlich viel (und angesichts der eher formalen Gruppierung in unterschiedliche Ensembleformen auch nicht wirklich gut wahrnehmbar).

Ich nehme mir hier übrigens für die Diskussion deshalb Zeit, da ich Dein Argument (Liste für die Schnell-Leser, sollte daher immer die wichtigsten Alben umfassen) für interessant halte, es aber zugleich für richtig halte, radikale Auswahlen (im Sinne von diskographischen Hinweisen) anzubieten. Da wir David Murray noch bei guter Gesundheit hoffen, wird es nicht bei der derzeitigen Anzahl von 20-22 Alben bleiben, sondern es werden noch weitere hinzukommen. Insofern wird die Frage, wie lässt sich eine Übersicht schaffen, auch erst in der Zukunft richtig virulent.

Radikalisiert könnte man natürlich auch sagen: Angesichts einer solchen Auflistung von Werken tritt eine Orientierung erst dann ein, wenn die Alben im Artikel kommentiert sind. Das könnte ein Ausgangspunkt sein, um aus dem Dilemma herauszukommen.

Je nach erreichtem Ausbaustadium sieht es dann im Extrem möglicherweise aus wie im Artikel von Pierro Scaruffi, was aber nicht wirklich befriedigt. Für eine Übergangszeit könnte man vorschlagen, derzeit Deinem Argument Übersichtlichkeit in der Liste zu folgen und es mit meinem Argument Übersichtlichkeit in der Anzahl zu verknüpfen: Das würde bedeuten, dass ich nur die opulenten diskographischen Hinweise auf die Diskussionsseite setzen würde - mit Ausnahme der beiden Alben, über deren Platz wir gerade streiten. Die restlichen Alben könnten dann wieder eingefügt werden, wenn sie im Artikel angemessen behandelt sind. Aber führt das nicht dazu, dass die Alben alle irgendwie in den Text eingebaut werden, damit sie wieder aufgelistet werden dürfen? Weißt Du einen Ausweg?--Engelbaet 18:08, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Engelbaet, dass wir die beiden Titel aus inhaltliche Gründen nicht streichen können, hast du ja selbst betont; dieses inhaltliche Argument ("gute Auswahl") spricht also doch eher für meinen Vorschlag. Ich würde dir ja erstmal zustimmen: "Angesichts einer solchen Auflistung von Werken tritt eine Orientierung erst dann ein, wenn die Alben im Artikel kommentiert sind." Das sollte aber in meinen Augen heißen: Erwähnung im Text und separate Auflistung der wichtigsten Alben in der Liste. Denn formal ist das völlig korrekt und in vergleichbaren Artikeln auch verbreitet. Vor allem: Wenn du es schon übersichtlich haben willst, solltest du die Liste doch eigentlich mögen; die erwähnung nur im Text ist doch gerade unübersichtlich, wie der von dir verlinkte externe Artikel zeigt.

Mein Vorschlag wäre also, das ganze einfach so zu lassen. So schlimm ist die Liste doch auch gar nicht. Wenn noch viel mehr wichtige Alben erscheinen sollten, könnte man a) eine neue Auswahl treffen oder b) einfach weitermachen wie bisher. Ich finde das alles nämlich nur halb so wild. Wenn einer besonders eklatant viel veröffentlicht, ist die Liste halt naturgemäß etwas länger als bei anderen. Davon, die Liste auf die Diskussionsseite zu verbannen halte ich gar nichts: Unser Artikel wäre dann ja plötzlich ganz anders als alle anderen Musikerartikel, das ist doch komisch. Außerdem hat doch die Liste auf jeden Fall einen großen Nutzen. Ich würde sie jetzt einfach so lassen. Wenn du der Meinung bist, man könnte den einen oder anderen Titel doch kürzen, darfst du das dennoch gerne tun - aber eben nach dem Kriterium der Wichtigkeit, nicht nach dem Kriterium einer bereits erfolgten Erwähnung im Text. Denn wenn ein Album wirklich wichtig ist, gehört es auch dann in die Liste, wenn es im Text noch nicht erwähnt wurde: Es gehören eben ganz einfach die wichtigen Alben in diese Liste, damit ein Leser sie sofort überblicken kann. Durch die Zwischenüberschriften ist eine Übersichtlichkeit ja auch bei der jetzigen Zahl an Einträgen gut gegeben. Könnten wir uns darauf einigen? Gruß, --WS

Ich fühle mich in meinem Problem von Dir leider nicht ganz erkannt, zumal ich bei Murray (von wenigen Ausnahmen abgesehen, z.B. das Bigband-Album) nicht bestimmen kann, was wirklich wichtig ist.

Im übrigen ist es im Jazzbereich (in dem ich nun seit beinahe 2 Jahren die tägliche Eingangssicherung neuer Artikel und auch sonst ziemlich viel mache) häufig so, dass im Text erwähnte Alben nicht in den diskographischen Hinweisen aufgenommen sind. Das will ich aber nicht als Argument einführen.

Ich will Dir aber gerne für die Zeit danken und die Ideen, die Du entwickelt hast. Irgendwann werde ich das Ganze sicher auch dank Deines Inputs weitertreiben.--Engelbaet 21:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen, ich weiß deine Nettigkeit zu schätzen. Tut mir leid, wenn ich wohl tatsächlich dein Problem nicht ganz erkennen konnte. Vielleicht darf ich aber sogar allgemein etwas anregen? Ich wäre nämlich der Meinung, dass die Zahlenangabe „5“ in der Qualitätsstandards-Richtlinie noch einmal überdacht werden sollte. Es hält sich ohnehin niemand daran, und ich kann auch keinen Nutzen in einer solchen Beschränkung erkennen. Listen sollten meines Erachtens ganz einfach so lang sein, wie sie eben sein müssen, um sinnvoll zu sein, und die Zahl fünf erscheint mir etwas sehr willkürlich; genauso gut hätte man die Höchstzahl bei 10, 15 oder gar 20 ansetzen können. Auf einer Website ist das ja im Prinzip kein Schaden, und sieht bei einem längeren Artikel auch gar nicht komisch aus, zumal unten ja kein inhaltlicher Text mehr folgt. Und Richtlinien sind ja gerade hier bei Wikipedia immer Verhandlungssache und nie endgültig; ich würde hier ernsthaft für eine Änderung plädieren.

Zu den Bibliographien aus WP:WWNI #7 ist mir noch was anderes eingefallen: Ich glaube, damit sind gar nicht so sehr Werkverzeichnisse gemeint, sondern Textsammlungen zu bestimmten Themen von verschiedenen Autoren. Wenn du mal zum Beispiel eine Kant-Bibliographie in einem Buch ansiehst, hat die bis zu 200 Einträgen von jeweils verschiedenen Forschern. In diesem Sinne ist es glaube ich gemeint, dass Wikipedia keine Bibliographien bereitstellen will. Dass der Artikel Immanuel Kant dennoch alle wichtigen Schriften Kants enthält, ist wieder was ganz anderes. Vielleicht – und das meine ich wirklich gar nicht böse – hast du diese Richtlinie also nur etwas „in den falschen Hals bekommen“? Wenn meine Einschätzung stimmt, lässt sich die Richtlinie zu den Bibliographien aber sowieso nicht mehr richtig auf Diskographien anwenden, denn Diskographien sind ja immer Werkverzeichnisse eines Musikers. Was meinst du? Wenn ich so dermaßen an deinen Intentionen vorbeidenke, kannst du ja womöglich auch einfach nochmal pointiert auf den Punkt bringen, wo dein Problem genau liegt. Beste Grüße, --WS

Komödie und Filmkomödie

Hallo WilhelmSchneider,

meines Erachtens ist es durchaus sinnvoll, Komödie und Filmkomödie in gesonderten Artikeln zu behandeln. Zwei wichtige Gründe fallen mir spontan ein:

1. Filmkomödie ist ein etabliertes Filmgenre mit Geschichte, das verdient, eine tiefergehende Behandlung in einem Artikel zu erfahren, nicht nur als Unterpunkt zu Komödie
2. Die 180.000 Millionen Milliarden Links auf Filmkomödie (grob geschätzt)

Viele Grüsse,-- michael Disk. 09:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Michael,

folgende Gegenargumente wären mir wichtig:

Inhaltlich:

1. Die Gemeinsamkeit der Sache scheint mir die Bedeutung der "eigenen Geschichte" inhaltlich stark zu überwiegen. Komödie ist im Prinzip eben Komödie: Was für die eine gilt, gilt doch weitgehend auch für die andere; gerade diesen "prinzipiell" erklärenden Teil – der ja doch in beiden Artikeln derselbe wenn nicht war, so doch sein sollte – in zwei Artikeln zu behandeln, also zu verdoppeln, wäre unnötig und redundant.
2. Der jetzige Artikel war gerade im Hinblick auf dein inhaltliches Argument unbrauchbar, nämlich inhaltlich ein Stub; aber wie gesagt würde er in dem Moment, wo er ein guter Artikel wäre und mehr zum Prinzip Komödie ausführen würde, redundant zum Artikel "Komödie" werden.
3. Wenn der Abschnitt Filmkomödie im jetzigen Artikel Komödie dagegen noch etwas länger würde, wäre das m.E. kein Problem, hier gibt es also durchaus Spielraum für zukünftige Verbesserungen und einen Ausbau des Geschichtsteils.
4. Zwei redundante Artikel zum "Prinzip" Komödie brauchen wir wie gesagt nicht. Wenn aber irgendwann der (nicht redundante) Abschnitt Filmkomödie gänzlich ausufern sollte – de facto also wohl der Gechichtsteil –, könnte man ihn zu Geschichte der Filmkomödie o.ä. auslagern. Der Link in der Einleitung eines Filmartikels sollte aber auf jeden Fall zum inhaltlichen Artikel "Komödie" führen, denn nur dort erfährt der Leser, was eine Komödie ausmacht.

Formal: Dafür gibt es doch eben Redirects, ich sehe hier gar keinen Handlungsbedarf. Notfalls könnte man einen Bot beauftragen. Aber das würde ich – für den immerhin denkbaren Fall, dass irgendwann der Abschnitt Filmkomödie so dermaßen groß wird, dass er doch lieber wieder als eigenes Lemma ausgelagert wird – sogar lieber lassen, damit wir uns das Hin und Her sparen. Denn auch als Dauerlösung – ich halte einen gemeinsamen Artikel wie gesagt auch inhaltlich für gerechtfertig und sinnvoll – finde ich den Redirect überhaupt nicht problematisch. Wozu haben wir sie denn? :-)

Viele Grüße. --WS

Hallo WS,

eine Redundanz läßt sich in diesem Fall wahrscheinlich nicht vermeiden, aber die Abgrenzung zum Oberbegriff Komödie ist doch groß genug für einen getrennten Artikel. Der Artikel der englischsprachigen WP verdeutlicht meines Erachtens das Potential des Artikels Filmkomödie: einen Absatz zur Abgrenzung verschiedener Typen der Filmkomödie und einen Überblick über die Geschichte der Filmkomödie. Dies alles in einem Absatz in Komödie abzuhandeln, ist nach meinem Dafürhalten nicht praktikabel. Nach Deinem Bespiel wäre es z.Bsp. auch angebracht, den Artikel Science-Fiction-Film in Science Fiction einzubauen?

Nun ist die Tatsache, daß der Artikel Filmkomödie diesen Ausbaustand noch nicht erreicht hat, kein Grund, ihn gleich zur Weiterleitung zu "degradieren". Vielleicht sollte man die Artikel daher zunächst zur Qualitätssicherung schicken und somit hoffentlich seinen Ausbau voranzutreiben. Nebenbei: Ein Stub ist der Artikel Filmkomödie doch nicht mehr?! 8-) Vielleicht sollte man hier auch mal die Redaktion zu Rate ziehen, das Problem sieht mir nach einem allgemeineren aus. Viele Grüsse,-- michael Disk. 10:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte der Artikel Filmkomödie viel fundierter und länger sein und hätte dann in dem Artikel Komödie keinen Platz mehr. Die Komödie im Sinn des Lachtheaters wird seit Beginn des 20. Jahrhunderts sehr deutlich von einer Komödie unterschieden, die nicht lustig ist, sondern den Menschen in seiner Würdelosigkeit, Lächerlichkeit, Bösartigkeit darstellt (nach Aristoteles' Auffassung, dass die Komödie von schlechten Menschen und Dingen handle). - Diese Bedeutung gibt es in der Filmkomödie weniger, man würde dann von sozialem Drama o.ä. sprechen. Insofern hat sich das Lachtheater im letzten Jahrhundert auf den Film verschoben. --Summ 13:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo ihr beiden,

die englische Wikipedia ist für mich nichts, das wir blind kopieren müssten. Dass die "Abgrenzung zum Oberbegriff Komödie doch groß genug für einen eigenen Artikel" ist, finde ich nach wie vor schlichtweg falsch. Das ist ein Unterschied im Medium, kein Unterschied der Substanz der Sache, ihrer prinzipiellen Logik. Das wird allein daran deutlich, wenn man versucht, beide Begriffe grob zu definieren: außer dem Wort Leinwand vs. Bühne muss man nichts ersetzen. Natürlich hat es durch das/parralel zum Aufkommen des Films bestimmte Verschiebungen gegeben – eine Kunstgattung bleibt sich im Lauf seiner Geschichte ja nicht völlig gleich, das war auch vor dem Film schon so. Aber das kann man doch problemlos im entsprechenden Abschnitt erwähnen und wird gerade in einem Gesamtartikel als Zusammenhang umso besser darstellbar.

Was übrigens wirklich dagegen spricht, die Artikel – von mir aus auch nur erstmal – zusammenzulegen, ist für mich nach wie vor nicht einleuchtend. Um verschiedene Aspekte deutlich zu machen, gibt es doch die sinnvolle Einrichtung von Kapitelüberschriften. Ist es die Reinheit des alten Artikels, die ihr bewahren wollt? Ich wünschte mir etwas mehr Offenheit für Veränderung. Die Länge des Gesamtartikels? Die hält sich sehr in Grenzen und wäre auch nach einem weiteren Ausbau noch im Rahmen. Und wie gesagt, notfalls kann man in zehn Jahren immer noch auslagern. Seien wir doch realistisch! Und wenn durch die Aufspaltung "Redundanzen unvermeidbar" sind, wie oben zugestanden wird, dann ist das alles andere als ein Argument für die Aufspaltung, weil Redundanzen immer vermieden werden sollten.

Eure formalen Argumente sind meines Erachtens ganz besonders schlecht, denn erstens sind abstrakte Richtlinien bezüglich Redirects nicht starr und blind anzuwenden – einen wirklichen Nachteil hat der Redirect nicht –, und zweitens gibt es wie gesagt auch Bots, die uns die Umbiegungsarbeit abnehmen. Die bloße Anzahl von Links auf eine Seite ist doch kein Argument.

Zuguterletzt eine Bitte: Versetzt auch doch einmal in einen Leser hinein, der in einem Filmartikel auf "Filmkomödie" klickt, weil er mehr über Komödien erfahren will (die Wörter sind im heutigen Sprachgebrauch weitgehend synonym!). Meint ihr nicht, er wäre froh, auf einen Gesamtartikel zu stoßen? Er würde sich gewiss freuen.

Grüße, --WS

Ihr antwortet nicht – heißt das, Ihr könntet nach der Diskussion mit einer Zusammenführung leben? Grüße, --WS

Beides glaube ich nicht. Weder wird sich der Durchschnittsleser der WP, der was über Filmkomödie lesen will, darüber freuen, wenn er sich durch die gesamte Geschichte der Komödie durcharbeiten muss, noch kannst Du davon ausgehen, dass eine Nicht-Antwort auf Deiner Diskussionsseite bedeutet, dass die Diskussion über einen Artikel (oder über die Zusammenführung von zwei Artikel) konsensuell abgeschlossen ist. Anlass der Diskussion war ja, dass jemand mit Deiner Aktion nicht einverstanden war.--Engelbaet 13:24, 2. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen habe ich ja noch einmal nachgefragt. Schade. Ob sich der Leser über den Artikel Filmkomödie eher freut, bezweifle ich zwar, aber nun gut. --WS

Sichten

Hallo Wilhelm, würdest du dir vielleicht unter Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe die Sichterrechte geben lassen? Viel Spaß weiterhin und viele Grüße --Christian2003 19:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ok, danke für den Hinweis und viele Grüße zurück! --WS

Vererbung

Moinsen. Ist Dir klar, wieviel links da umgebogen werden müssen? [1] Gruß --Eynre 16:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

„Moinsen“. :-) Ja, aber das kann man doch an einen Bot delegieren, meines Wissens, oder? Grüße --WS

Durch die Einschaltung des redirs ist vorerst alles im Lot. Lassen wir es erst mal so. --Eynre 17:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

In der Zwischenzeit hatte ich den Bot-Antrag schon gestellt, aber umso besser. Grüße --WS

Aber sonst geht es dir gut? BKL Typ 2 soll nur verwendet werden, wenn der Begriff in 9/10 alle Fälle gebraucht wird. Also bspw. 90 % alle Menschen denken bei Berlín an die deutsche Hauptstadt und nicht an die zig anderen Orte dieses Namens. Sicher denken keine 90 % der Leser bei Vererbung an biologisches sondern an die tote Oma. --Matthiasb 19:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Matthias, mit Verlaub, aber das ist völliger Unsinn. Deine Oma "vererbt" dir zwar etwas, das zugehörige Substantiv heißt aber "Erbschaft" bzw. "Erbe". "Vererbung" ist in diesem Kontext überhaupt nicht gebräuchlich, sondern tatsächlich denken 9/10 an die biologische Vererbung. Beweise:

1. [http://www.google.de/search?hl=de&q=vererbung&btnG=Google-Suche&meta= Google-Ergebnis "Vererbung"
2. Definition "Vererbung" in Meyers Lexikon, wo der rechtliche Begriff noch nicht einmal angeführt wird.

Dass du BKL II's generell abschaffen willst ([2]), sagt ja schon alles. --WS

Sinnvoll verlinken

Hallo WilhelmSchneider, du bist noch ziemlich kurz bei der WP dabei und ich bitte dich, die Grundsätze der WP genau zu studieren. Zuoberst auf dieser Seite hat dir Candyfloss eine Reihe Links auf wichtige Regeln angegeben. Eine davon ist Verweise gezielt, dort insbesondere der Abschnitt „Sinnvoll verlinken“. Links sind sparsam zu setzen. Du hast im Artikel Die Wahrheit zahlreiche Triviallinks gesetzt. Bei einem französischen Regisseur benötigt man keinen Link auf Frankreich, und wenn in der Handlungsbeschreibung die verzweifelte Dominique den Gashahn aufdreht, will kaum jemand in den Artikel über Erdgaswirtschaft rüber. Bitte entferne die zahlreichen Triviallinks, die du gesetzt hast, wieder. Danke. --Filoump 16:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Filoump, ich bin mit den Regeln, aber auch der gängigen Praxis hier mittlerweile glaube ich ganz gut vertraut. Was den Link auf "französischer" angeht, so war mein Eindruck bezüglich der gängigen Praxis, dass in einer Einleitung zu Filmen dieser Link - normalerweise bei der Floskel "französischer Spielfilm", oder eben so wie hier - in aller Regel völlig üblich und erwünscht ist; vgl. auch Außer Atem oder, um ein beliebiges unter vielen anderen Beispielen zu wählen, Terminator 2. Es gibt zwar auch einzelne Artikel, in denen das Land nicht verlinkt ist; generell sollte dieser Link aufgrund seiner Verbreitung aber doch kein Streitpunkt sein. Die meisten der sonstigen Links im Text finde ich zudem nicht trivial, sondern weiterführend; so erscheint mir eine Verlinkung von für den Film so zentralen Themen wie "Gericht" oder "Justiz" doch eigentlich recht sinnvoll. Was den Gashahn betrifft, hast du zunächst recht, dass man hier einen Triviallink erblicken kann; meine Überlegung war, dass heutzutage vielleicht nicht jeder jüngere Leser mehr weiß, was ein Gashahn genau ist und was damit gemeint ist. Diesen einen Link, dessen Zielartikel zugegeben auch nur suboptimal passend ist, kann ich, wenn du willst, gerne wieder entfernen. Den Rest finde ich dagegen durchaus sinnvoll und halte den Artikel insgesamt auch nicht für mit Links überladen. Herzliche Grüße --WS

1. Bitte zeichne deine Beiträge wie die anderen Benutzer nicht nur mit Namen, sondern auch mit Datum und Uhrzeit. Das geht so: --~~~~ Dieses Kürzel wird vom System automatisch in die Signatur verwandelt (schon in der Vorschau).

2. Bei mittlerweile über 10'00 Filmartikeln, viele davon mangelhaft gepflegt, lässt sich immer ein Beispiel für irgendwas finden. Aus diesen Fällen ein „völlig üblich“ oder gar „erwünscht“ abzulesen, ist unzulässig. Die WP-Grundsätze gelten, auch wenn sie leider nicht immer durchgesetzt werden.

3. Selbst bei niedriger Bildung weiss ein Leser, was ein Dirigent und was ein Gericht ist. Sonst müsstest du konsequenterweise auch Begriffe wie „Student“, „Schwester“ oder gar „Liebe“ (ein zentrales Thema des Films) verlinken - das kanns nicht sein, oder? Man setzt auch deshalb lieber einen Link zuwenig als zuviel, weil ja im noch so unwahrscheinlichen Fall immer am linken Rand das Suchfeld zur Verfügung steht. --Filoump 22:03, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich bin nicht deiner Meinung. Ein Film, der eine scharfe Kritik des Justizsystems als Wettbewerb formuliert, sollte auch auf die entsprechenden Artikel zu diesem Gerichtssystem führen. Andernfalls müsste man doch fragen, wofür wir unsere Artikel schreiben, wenn wir sie nicht verlinken. Selbst im Artikel Richter wäre nach deiner Auslegung der Link auf Gericht in der Einleitung ein "Triviallink", denn auch da weiß der Leser, was ein Gericht ist, ohne auf den Link klicken zu müssen. Vielleicht will er aber doch mehr wissen - dafür gibt es dann eben die berühmten Wikipedia-Links. Unsinn wie "Schwester" zu verlinken ist deine Übertreibung. "Dirigent" halte ich noch für verlinkenswert, genauso wie Affekt; ersterer ist aber diskutierbar. Mich persönlich nervt es, wenn ich Begriffe in die Suchmaske eingeben muss, die schon im Text stehen. Eben dafür gibt es Links - in den sinnvollen Fällen. Dein Hinweis, dass man immer Beispiele für die eigene Position findet, sollte dich nebenbei darauf aufmerksam machen, dass Regeln immer auch auslegungsbedürftig sind, gerade bei so schwammigen Begriffen wie "sinnvoll" und "zielgerichtet". Dass ich mit meiner Auslegung nicht alleine dastehe, sollte dir bitte auch zu denken geben. Grüße --WS 11:16, 7. Sep. 2008 (CEST)

Liste der Carnivàle-Episoden - Zitat

Moin, moin. Erst ein mal danke für deine Korrektur am Zitat. In einer der ersten Fassungen des Artikels hatte ich das englische Zitat ebenfalls frei übersetzt. Später habe ich mich jedoch dafür entschieden, die Version aus der deutschen Originalübersetzung, so wie sie im Fernsehen lief hier zu verwenden. Denke das ist so am Besten. Gruß und noch ein schönes Wochenende! --Abu-Dun Diskussion 11:37, 25. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe, daran hab ich gar nicht gedacht! Vielleicht könnte man aber entweder die wörtliche Übersetzung als Fußnote an die englische anfügen ("Wörtliche Übersetzung: ...") oder umgekehrt den offizielle deutsche Synchronisation in die Fußnote verschieben ("In der deutschen Synchronisation: ...)? In jedem Fall sollte die "schlechte" Übersetzung explizit als deutscher Vorspann gekennzeichnet werden. Beste Grüße, WS (Diskussion) 11:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gute Idee! Ich würde sagen, dass man hinter das deutsche Zitat eine Notiz macht, dass es aus der synchronisierten Fassung ist und dann dahinter deine letzte korrigierte Übersetzung angeben. Möchtest du dich darum kümmern? Hier ist auch das selbe Zitat: Mythologie von Carnivàle. Gruß --Abu-Dun Diskussion 11:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ok, mach ich. WS (Diskussion) 12:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vertigo – Aus dem Reich der Toten

Ich möchte dich herzlich bitten, dies hier (aus Wikipedia:RS#Korrektoren) zu berücksichtigen:

„Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“

Da der Artikel zuvor in meiner Version als „Lesenwert“ bewertet wurde, kann er auch offensichtlich so schlecht nicht sein, oder?

Gruß - Robert K. (Diskussion) 20:07, 20. Feb. 2013 (CET)

Hallo Robert, mal Hand aufs Herz, und vielleicht mit einer Nacht drüber geschlafen: Geht's hier um die Qualität des Artikels oder um "deine" Version? Meiner Meinung nach waren die Änderungen der IP eine eindeutige stilistische Verbesserung; darum spricht in meinen Augen nichts dagegen, sie stehen zu lassen. Das bedeutet keineswegs, dass der Artikel vorher schlecht war (er ist gut, großes Lob!); aber wenn es eben hier und da noch besser geht und sich jemand die Mühe macht, den Artikel tatsächlich noch weiter voranzubringen, warum sich die sinnlose Mühe machen, das wieder zu revertieren? Was bringt das? Die von dir zitierte Richtlinie ist mir neu; sie erscheint mir (zumindest in Anwendung auf diesen Fall) maximal unsinnig und in ihrer bloßen Existenz ein Ausdruck typisch deutscher Regelungswut. Sie verkennt zudem schlicht den Unterschied zwischen "grammatikalisch gleichermaßen zulässig" und "stilistisch besser". Aber bitte, es ist mir keinen Streit wert; wenn du die alte Fassung wirklich besser findest und darauf beharren willst, dann sei's drum. Andernfalls fände ich, weil es hier ja für wirklich alles eine Regel gibt, auch diese hier ganz bedenkenswert: WP:IAR. Grüße, WS (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Rückmeldung und für das Lob (weiß ich beides zu würdigen) – „mein“ Artikel ist es sowieso nicht, da ja schon während der Kandidatur andere Autoren kleine Änderungen vornahmen. Nur ein paar Beispiele, in denen ich keine Besserung sehe (an erster Stelle die geänderte Fassung, an zweiter „meine“ alte): 1. aufwendig schreibt sich nach der Rechtschreibreform aufwändig 2. „soll der Regisseur nachgegeben haben“ ist nicht dasselbe wie „gab der Regisseur nach“, aus einem Fakt wird plötzlich ein Gerücht 3. „macht das Spiel mit“ klingt m. E. doch sehr umgangssprachlich gegenüber „spielt das Spiel mit“ 4. „zirka 2,5 Millionen US-Dollar“ ist nicht dasselbe wie „geschätzte 2,5 Millionen US-Dollar“, aus einer geschätzten Summe wird plötzlich eine genau definierte, die lediglich gerundet wurde. WP:IAR gucke ich mir trotzdem gerne mal an, heute aber nicht mehr. Gruß – Robert K. (Diskussion) 23:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich geb zu, das sind einige der (wenigen!) Dinge, über die ich selbst auch gestolpert bin und die ich nicht ganz so gelungen fand; in diesen Punkten hast du recht. Am besten wäre eine Mischfassung, aber soviel Arbeit will sich wahrscheinlich auch niemand machen (bin selbst die nächsten Tage nicht am Rechner...). Also Schwamm drüber. Und sorry wenn ich zu streng war. ;-) Grüße, WS (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Nein, alles OK, ich konnte deinen Punkt auch teilweise nachvollziehen, wenn ich auch anderer Meinung war, danke auf jeden Fall für das angenehme Diskussionsklima. – Da ich mich deeskalierend verhalten möchte, lasse ich die nachfolgende Anonyme-IP-Attacke, in dem ich als „Kerl“ (netterweise ohne zusätzliches Adjektiv) tituliert werde, unbeantwortet. Wobei mir nicht ganz klar ist, was man mir denn nun vorwerfen will: Rechthaberei aus Prinzip, das Orientieren an WP-Regularien, oder das Revertieren von ungenauen Ersatz-Synonymen, umgangssprachlichen Redewendungen und überholter Rechtschreibung? Ich komme mir ein wenig vor als ob man mir vorwirft, die Erde erst zu Scheibe und dann zur Kugel erklärt und in jedem Fall eine Missetat begangen zu haben. Vielleicht kann ja jemand vorsichtig diese Person darauf hinweisen, dass, wenn ihre Änderungen wie behauptet regelmäßig revertiert werden, das nicht nur mit Prinzipienreiterei sondern auch mit der Qualität ihrer Arbeit zu tun haben könnte … Gruß – Robert K. (Diskussion) 17:18, 12. Mär. 2013 (CET)

Zu diesem Geeiere und Geschleime (von wg. anonyme Attacke, deeskalierend und ähnliches Gefasel von oben herab!) fällt einem fast gar nix mehr ein, höchstens vielleicht noch ein INTERNER Abschnitt zum Thema Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Dort steht völlig zu Recht in der Einleitung u.a.: "Wenn dein Artikel später einmal strukturell, grammatisch oder stilistisch überarbeitet wird: Schäme dich nicht, fühle dich nicht angegriffen. Ein Schreibender sieht meist seine eigenen Fehler nicht, und jeder kann schließlich noch etwas hinzulernen." So weit für heut...--149.172.103.129 18:55, 28. Mär. 2013 (CET)

Vertigo - Beharrenwollen des Robert K.

Hallo WS, ich find's wirklich schade, dass du in diesem Fall klein beigegeben hast... Tatsächlich hast du in deiner ersten Replik auf das Revert von RobertK den Nagel auf den Kopf getroffen: dieser Kerl will sich nicht inhaltlich streiten, sondern Prinzipien reiten und/oder Methodisches und Regularien ins Feld führen... Mir passiert es nicht zum ersten Mal, dass mir einfach per "Urteil von oben" eine aufwendige (ja, ich schreibe das noch immer so, aber wenn es das einzige wäre, was mich bei anderen störte, würde ich deswegen sicher nicht den Artikel verbessern wollen...) Arbeit mit einem Revert über den Haufen geworfen wird. Der/diejenige will sich dann auch gar nicht die Mühe machen, die ein bis zwei strittigen Punkte bei mir zu korrigieren und den Rest stehen zu lassen... Nein es geht ja ums Prinzip! Die Punkte drei und vier, die RK anführt, sind mehr als lächerlich: zirka und geschätzt ist ja wohl einerlei (oder verwechselt der Herr zirka mit "rund"???) - es sollte ein Hinweis sein, dass wenn man "geschätzte" schreibt, vielleicht auch eine Quelle für den Schätzer angeben müsste... und bei "ein Spiel mitspielen" merkt man doch, wie sehr RobertK sich anstrengen musste, überhaupt einen blödsinnigen Grund für seinen Revert zu finden, weil er nämlich partout einen finden wollte! Und weil er auf seinem Käse beharren wollte! Träfe das nicht zu, hätte er die 2,7 Passagen (und das bei dem Umfang!), die bei meinem Text strittig waren, tatsächlich LEICHT ÄNDERN KÖNNEN...--109.192.221.159 11:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Filmzentrale

Hallo WilhelmSchneider, die Filmzentrale ist im Wesentlichen eine Datenbank für Filmkritiken. Dort werden Filmkritiken von sehr reputablen Filmkritikern wiederveröffentlicht aber auch Filmkritikern von unbekannten. Eine Veröffentlichung einr Filmkritik dort belegt noch lange nicht die Relevanz dieser Kritik oder des Rezensenten. Bei den von Dir benannten Kriikern wie Seeßlen, Diederichsen oder Ebert ist das völlig unkritisch. Von denen habe ich aber auch keine Zitate entfernt. Du kannst geren auch nochmal im zuständigen Portal anfragen. Viele Grüße --128.176.61.214 16:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, danke für deine Antwort. Du gestehst also zu, dass die Filmzentrale an sich durchaus reputabel ist und dass Links auf diese Seite nicht pauschal gelöscht werden sollten - da bin ich natürlich ganz deiner Meinung. Nicht deiner Meinung wäre ich aber, wenn du sagen würdest, in der Wikipedia dürfen nur die Kritiken der allerbekanntesten Filmkritiker angeführt werden, und alle weniger bekannten Autoren seien automatisch "nicht reputabel". Das wäre nämlich mit zweierlei Maß gemessen, sofern du dieses Kriterium an eine Print-Veröffentlichung z.B. in filmwissenschaftlichen Zeitschriften vermutlich auch nicht anlegen würdest. Sondern da verlässt du dich auf die Reputation der Zeitschrift insgesamt - und daran mangelt es auch der Filmzentrale nicht, die für viele Filmfreunde eine hochgeschätzte Anlaufstelle für Kritiken ist. (Ein weiteres Indiz dafür ist übrigens, dass es ich bei den Texten der bekannteren Autoren nicht ausschließlich um Wiederveröffentlichungen handelt, sondern in einigen Fällen auch um Originalbeiträge).

Natürlich wäre auch eine Einzelfallprüfung denkbar, also ein Blick auf die Qualität der jeweiligen Kritik. Zweifellos gibt es auch in der Filmzentrale bessere und schlechtere Kritiken. Hast du danach geurteilt? Die Kritiken also gelesen, bevor du sie gelöscht hast, und sie im Einzelfall aufgrund mangelnder Qualität verworfen? Dann wäre ich mit deinem Vorgehen einverstanden. So wie es aussieht, war das aber nicht dein Vorgehen. Oder tue ich dir hier Unrecht? Beste Grüße, WS (Diskussion) 16:20, 18. Sep. 2015 (CEST) (P.S.: E)

Link im Polizeiruf 110: Und vergib uns unsere Schuld

Hallo WilhelmSchneider, habe den Link korrigiert. War nur eine Kleinigkeit. FG --WaltR (Diskussion) 01:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Super, vielen Dank! WS (Diskussion) 13:25, 20. Jan. 2016 (CET)

Einbindung von Kritiken in Filmartikel

Schau dir bitte mal die von der RFF entwickelte Vorlage:Nur Zitate an. Vielleicht verdeutlicht diese, warum ich ein Problem mit der eingefügten FAZ-Kritik im Artikel Operation Finale habe (es geht mir dabei nicht um Inhaltliches). Magst du das irgendwie neu gestalten, bevor wir dort eine richtige Liste finden, in die dann leider der o.g. Baustein eingefügt werden muss? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:50, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Igor Calzone! Danke erst einmal für den angenehmen und entspannten Tonfall, in dem du dein Anliegen vorbringst. Ich sehe total deinen Punkt, und habe mir beim Einfügen der Kritik auch selber schon gedacht, dass eine Einbindung mit Fließtext bestimmt besser ankommen würde. Allein, es fehlte mir die Zeit; darüber hinaus und vor allem aber auch die Existenz weiterer Kritiken, die einen Fließtext erst richtig sinnvoll gemacht hätten.

Grundsätzlich stehe ich solchen Zitat-Listen - zumindest im Fall von Filmkritiken - aber auch weit weniger skeptisch gegenüber wie du. Im Gegenteil, für mich als Leser sind sie genau die Art von Information(sdarstellung), die ich suche: schnell erfassbar, optisch schön. (Es gibt ja auch eine ganze Menge von Filmartikeln, die genau so aufgebaut sind; ich habe selber schon an beiden Arten von Artikeln aktiv mitgearbeitet.) Zugegeben, die Wikipedia:Formatvorlage_Film#Rezeption stützt deine Auffassung; ich würde mir aber das Recht herausnehmen, dennoch anderer Meinung zu sein (dazu: Wikipedia:IAR), und eigentlich sogar sehr ernsthaft für eine Änderung der Formatvorlage und für mehr Freiheit bei der Artikelgestaltung plädieren. Den dortigen Vorschlag, vorhandene Zitatlisten "einfach zu entfernen", finde ich zum Beispiel sehr unausgewogen und würde diesen Passus zu streichen vorschlagen. Ein Zitat ist doch immer besser als keins. Ich habe aber gerade auch nicht die Energie, mich diesbezüglich in langen Debatten im Portal:Film o.ä. einzusetzen.

Mein pragmatischer Vorschlag wäre: Ich würd's erstmal so lassen, ein Zitat ist wie gesagt besser als gar nichts; wenn jemand Zeit und Lust hat, den Abschnitt in Fließtext zu verwandeln, habe ich aber selbstverständlich nichts dagegen. Ich weiß, das ist nicht die Antwort, die du dir erhofft hast; aber vielleicht ist es ja trotzdem okay für dich, oder du kannst meinen Punkt ebenfalls nachvollziehen? Beste Grüße, WS (Diskussion) 20:51, 7. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Ich werde deine Argumente im Hinterkopf behalten, falls dieser Punkt mal in der RFF diskutiert werden sollte, auch wenn ich da eine andere Auffassung habe. Bei einer Kritik geht das ja noch, aber wenn im Rezeptionsabschnitt erstmal fünf oder zehn Kritiken in Zitatform als Liste ohne eine gewisse Struktur und ohne den Versuch einer zusammenfassenden Darstellung auflaufen, finde ich das unzureichend (geht verständlicherweise bei nur einer Kritik natürlich nicht). Daher mein Versuch, so etwas von Anfang an zu vermeiden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:05, 7. Okt. 2018 (CEST)

Danke für dein Verständnis und Entgegenkommen! Und ich stimme dir zu: Je mehr Rezensionen es gibt, desto sinnvoller ist Fließtext, insofern verstehe ich deinen Impuls. Na, aber dann ist ja erstmal alles gut in diesem Fall, das freut mich. Hab noch einen schönen Abend! WS (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2018 (CEST)