Diskussion:Äthiopisches Henochbuch

Quellen und literarische Gattung

Ca$e 16:04, 17. Dez. 2009 (CET) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Hiermit ist der Entwurf einer Ergänzung: (ohne Benutzername signierter Beitrag von In ictu oculi (Diskussion | Beiträge) )

danke für die hinweise. ich kümmere mich gerne demnächst auch noch inhaltlich weiter darum. vielleicht kommt mir ja jemand zuvor. ich habe noch kurz deinen untenstehenden text bezüglich einiger grammatischer und form-kleinigkeiten überarbeitet. es fehlen noch ein paar informationen in den literaturangaben (n/a), die du vermutlich schneller einträgst als ich. danach kann die passage m.e. auch schon ersteinmal wieder in den artikel. darf ich fragen, was dein fachhintergrund ist? freundliche grüße, Ca$e 10:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Ca$e, nochmals vielen Dank. Mir scheint ihre Überarbeitung eine enorme Verbesserung. Ich entschuldige mich für die Ungeschicklichkeit meines Beitrags. Fehlende Seitenangagben n/a eingefügt unten. Mein beruflicher Hintergrund ist Übersetzer (natürlich nicht aus dem Deutschen!), und ich bin nur ab und zu im deutschsprachigen Raum. Studium der hellenistischen/altgriechischen Pseudepigraphen ist nur ein Hobby. In ictu oculi 11:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Ursprungsfassung

Die Quelle der Kapitel 1 bis 5 ist teilweise aus dem Buch Deuteronomium. Zum Beispiel, der Form nach ist 1Hen.1:9 "Siehe, der Herr kommt mit vielen tausend Heiligen," ein Midrasch zu Dt.33:2.

Tobit und 1 Henoch zeugen gemeinsame Tradition.

Es herrscht in der Forschung kein Konsens über die literarische Gattung der Teile. Es besteht jedoch breite Einigkeit darüber, dass 1 Henoch als apokalyptische Buch zugeordnet werden können.

In ictu oculi 07:35, 21. Dez. 2009 (CET)

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Überarbeitete Fassung

Quelle der Kapitel 1 bis 5 ist teilweise das Buch Deuteronomium. 1 Henoch 1-36 weist Parallelen zu Tobit auf und dient hierbei wohl nicht als Quelle, sondern bezeugt wahrscheinlich die Verarbeitung einer gemeinsamen Tradition.

Es herrscht in der Forschung kein allgemeiner Konsens über die noch wenig behandelte Frage, welcher literarischen Gattung das sogenannte Wächterbuch 1 Hen 1-36 zuzuordnen ist.Es besteht jedoch breite Einigkeit darüber, dass 1 Henoch insgesamt als apokalyptisches Buch zu bezeichnen ist. Die Form einzelner Textpartien ist ebenfalls eindeutig zuzuordnen. So ist etwa 1 Hen 1,9 ("Siehe, der Herr kommt mit vielen tausend Heiligen") der Form nach ein Midrasch zu Deu 33,2.

Ca$e 10:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Inhaltlich kann ich nichts beitragen, aber ich habe noch mal ein wenig drübergebürstet. Für das Verhältnis von 1 Henoch 1,19 und Dt 33,2 scheint mir Charles keine sehr geeignete Referenz, da gibt es ausführlichere Kommentare. --Otfried Lieberknecht 11:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Ca$e hat mich um Kommentar gefragt. Also: Eine Frage ist, inwieweit die Aussagen vertretbar sind, die andere: Was teilt es dem Leser mit?

• Quelle der Kapitel 1 bis 5 ist teilweise das Buch Deuteronomium. Was sagt uns das? Welcher Teil, wo, wie? Es gibt ein paar Ähnlichkeiten zu 5 Mos 33, vor allem aber erhebliche Unterschiede. Im Thoraabschnitt geht es um die 12 Stämme, von denen bei Henoch 1-5 nicht die Rede ist. Vertretbar wäre: „Es wurden inhaltliche Bezüge des Einleitungsteiles (insbesondere 1 Hen 1) zur Segensrede des Mose in Deut 33 angenommen.“ + Ref: Lars Hartman: Asking for a Meaning: A Study of 1 Enoch 1-5. ConBib NT Series 12. Gleerup, Lund 1979, S. 22-26.
• Literarische Gattungen: Naja. Wenig erörtert, vielleicht weil wenig interessant.
• Apokalyptik: Schön, wenn man sich einig ist. Andererseits ist der Begriff „apokalyptische Literatur“ so verschwommen, dass er nur wenig sagt. Ein sehr schönes Beispiel ist eben das Henochbuch.
• Midrasch: Das wird vom Beleg nicht belegt. Und den Beleg möchte ich auch mit dickem Fragezeichen versehen (siehe unten).

--WolfgangRieger 14:20, 21. Dez. 2009 (CET)

auch hier volle zustimmung. bevor ich selbst vielleicht noch weiter zu kritteln anfange: wenn man deine formulierung einsetzt und die midrasch-behauptung streicht, könnte man dann deiner meinung nach die textpassage von Benutzer:In ictu oculi in der obig überarbeiteten version erst einmal in den artikel einsetzen? danke nochmals, Ca$e 14:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Es bleibt etwas dünn. Aber ja. Ich mach das. --WolfgangRieger 14:36, 21. Dez. 2009 (CET)

"Weiter wurden inhaltliche Bezüge des Einleitungsteiles (insbesondere 1 Hen 1) zur Segensrede des Mose in Dtn 33 EU angenommen. [3]" Ich bitte um Entschuldigung, aber ist "inhaltliche Bezüge" klar, dass ein Teil des Textes des Henoch 1-5 stützt sich auf Deuteronomium 33. Nicht, dass Dt.33 stützt sich auf Henoch 1-5? Charles, Isaac, Vanderkam, Nickelsburg alle betrachten die Abhängigkeit auf Dt.33 als selbstverständlich. Wer zweifelt daran? In ictu oculi 15:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Richtung der Abhängigkeit sollte klar sein. --WolfgangRieger 15:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Zitat in NT

Gelöschte Passage von In ictu oculi: aber es ist nicht so sicher, dass es wie ein biblisches Buch zitiert wird.

• „Henoch der siebente von Adam“ ergibt sich einfach aus Lk 3,37-38 , wenn man die Inklusivzählung berücksichtigt.
• In 1 Hen 1,9 kann ich keine Auslegung von 5 Mos 33,2  erkennen (in 1 Hen 1,4 kann ich dagegen einen Bezug erkennen: „Der ewige Gott betritt die Erde etc“). Mit dem Beleg von Charles kann ich wenig anfangen. Was um Himmels willen meint der? Was will er mit dem masoretischen Text?
• Die ursprüngliche Formulierung: „wie ein biblisches Buch“ (wird Henoch zitiert) erscheint mir unglücklich. Dass Henoch als Prophet zitiert wird, ist klar. Die Propheten des AT waren Autoritäten als Teil der Überlieferung der lebendigen Thora. Besser wäre daher: "als Teil der kanonischen Lehre" oder "Teil der kanonischen Überlieferung".

--WolfgangRieger 13:40, 21. Dez. 2009 (CET)

Bei allem Respekt, dass scheint mir immer noch unglücklicher. Weder Neyrey noch Bauckham halte dieses Zitat "als Teil der kanonischen Lehre" oder "Teil der kanonischen Überlieferung". Nur weil ein Dokument zitiert wird, beweist nicht, dass sie als kanonische Lehre zitiert wird. (Auf dieses Kriterium wird auch Epimenides ein Prophet). Dass Henoch als Prophet zitiert wird, ist klar, genau. Aber alle Arten von Material - Griechen, Briefe, Sprüche, falschen Lehren usw. usw. - werden im Neuen Testament zitiert. Woher wissen wir, die Haltung der Verfasser des Judas-Briefes zu diesem Buch?

Ich möchte hinzufügen - Dass Henoch als Prophet zitiert wird, ist klar, genau - prophezeit, sicher, aber an wen? Bitte schauen Sie auf griechischen Original. (nicht signierter Beitrag von In ictu oculi (Diskussion | Beiträge) 16:11, 21. Dez. 2009 (CET))

keine einwände. charles übrigens will wohl nur sagen, dass der hebr. text verwendet wurde, weil die abweichung von anderen griechischen varianten bezügl. erchetai nur so erklärbar ist. insb. von einem midrasch würde ich (auch) nicht sprechen. danke schon mal. grüße, Ca$e 14:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Ach so. Am Ende bleibt von der Entsprechung mal eine Wendung („ER kommt mit heiligen Tausenden“) und dass es sich beide Male um eine Segensrede handelt (oder einen Astronomiekurs?). --WolfgangRieger 14:34, 21. Dez. 2009 (CET)

;). no comment ... Ca$e 15:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe es zu, die Beschreibung von 1 Henoch 1 als "Midrasch" von De.33 war viel zu einfach. Obwohl es gibt Beziehungen von und zu Midrasch (z B Hartman verbindet den Midrasch zu Deut 32, SifreDeu 306, mit 1 Enoch 2:1-5:3). Nennen wir es Midrasch oder Verbrauch, die Abhängigkeit an Dt.33 ist mehr als die Entsprechung einer Wendung:

"We may note especially that 1:1, 3-4, 9 allude unmistakably to Deuteronomy 33:1-2 (along with other passages in the Hebrew Bible), implying that the author, like some other Jewish writers, read Deuteronomy 33-34, the last words of Moses in the Torah, as prophecy of the future history of Israel, and 33:2 as referring to the eschatological theophany of God as judge." Richard Bauckham The Jewish world around the New Testament: collected essays.1999 p276

"The introduction.. picks up various biblical passages and re-interprets them, applying them to Enoch. Two passages are central to it The first is Deuteronomy 33:1 .. the second is Numbers 24:3-4 Michael E. Stone Selected studies in pseudepigrapha and apocrypha with special reference to the Armenian Tradition p.422. In ictu oculi 17:18, 21. Dez. 2009 (CET)

Entrückt

Derzeit steht im Artikel:

[Henoch] "wurde gemäß der Bibel bei lebendigem Leib in den Himmel entrückt (1 Mos 5,24 ELB). [...] Entrückungen erlebten nach den biblischen Geschichten nur noch zwei weitere Personen: der Propheten Elija (2 Kön 2,11 ELB) sowie Jesus Christus (Lk 24,51 ELB; Apg 1,9–10 ELB)"

Entrückt, wenn man absieht vom Typus des kurzzeitigen "raptus", wurden zwei Personen in der Geschichte des AT, Henoch ("tulit eum Deus" Gn 5,24; "transtulit illum Deus" Hebr 11,5) und Elias (vgl. I Macc 2,58: "receptus est in caelum"), während das NT in Apc 12,5 den "filius ... raptus ... ad Deum et ad thronum eius" kennt. Letztere Stelle wurde in der patristischen und mittelalterlichen Exegese (soweit mir dort bekannt geworden, ohne daß ich die Auslegungstradition speziell dieser Stelle besonders gründlich untersucht hätte), nicht geschichtlich, sondern allegorisch gedeutet, in der Beziehung auf Christus oder die Glieder der Ecclesia. Zur jüngeren Exegese kann ich derzeit nichts sagen, ich habe mich mit den Themen Entrückung und Himmelfahrt nur im Rahmen einer Quellenstudie zu Dante beschäftigt (man sehe mir deshalb bitte auch die lateinischen Zitate nach).

Die Himmelfahrt Jesu galt und gilt nicht als "Hinwegnahme" (was der im Deutschen in seiner transitiven Bedeutung besser kenntliche und darum schärfere Begriff ist) oder "Entrückung". Sie geschah nicht bei Lebzeiten (was eine richtigere Formulierung ist als "bei lebendigem Leib"), sondern nach dem Tod und der Auferstehung. Im theologischen Verständnis erfolgte sie aus eigener Kraft, hierin auch verschieden von der assumptio Mariae.

Auch die Formulierung "in den Himmel entrückt" ist nicht ideal. Es gab unterschiedliche Vorstellungen, wonach Henoch und Elias im Angesicht Gottes oder im irdischen Paradies oder an einem sonstigen unbekannten Ort bis zu ihrer Wiederkunft verborgen bleiben.

Ich will am Artikel vorläufig nichts selber ändern -- das Buch Henoch ist einer meiner Alpträume, einer der vielen Fälle, zu denen sich über viele Jahre einiger Lektürebedarf angesammelt hat, dem ich bisher nie nachgekommen bin. --Otfried Lieberknecht 20:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Naja, genausogut könnte man argumentieren, dass die Entrückung/Hinwegnahme des Henoch nicht mit der des Elias vergleichbar sei, da Elias bekanntlich immer mal wieder auf Erden unterwegs ist, während Henoch nach seinem Transfer hier nie mehr gesehehen wurde. Er ist zum Engel Metatron mutiert, wacht über den Thron Gottes und taucht allenfalls unautorisiert in frechen Filmen auf ;-)

Im Ernst: "Außer Henoch wurde von den Personen des Alten Testaments nur noch der Prophet Elija entrückt (2 Kön 2,11)." Wie wäre es damit? --WolfgangRieger 20:59, 21. Dez. 2009 (CET)

gut wäre es damit. Ca$e 21:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. Ich habe auch noch folgendes gelöscht: bei Mose wurde das Grab nicht gefunden (5 Mos 34,6 ), weshalb auch dort über eine Entrückung spekuliert wird. Dass über eine Entrückung spekuliert wird, ist mir neu. Mose starb und sein Grab ist an einem unbekannten Ort. Über den Ort des Grabes wird spekuliert, ja. --WolfgangRieger 21:38, 21. Dez. 2009 (CET)

Dt 33 / 1 Henoch 1 / Jud 14f.

Da ich oben nicht mehr ganz die Übersicht behalten habe, bringe ich es noch einmal hier: zu den intertextuellen Zusammenhängen gibt es, wie oben schon angemerkt, ausführliche Kommentare, wovon ich selbst mir bisher nur einen oberflächlichen Eindruck bei Google Books, aber noch keinen bibliographischen oder sogar inhaltlichen Überblick verschafft habe; zu der, wie ich es mal vereinfacht nennen will, eschatologischen Umdeutung des Bundessegens von Dt 33 in 1 Henoch 1 -- im Artikel mit der Formulierung "werden Bezüge angenommen" möglicherweise etwas zu distanziert formuliert, die Parallele stützt sich ja nicht nur auf 1,9 -- siehe außer der bereits zitierten Arbeit von Hartmann etwa auch z.B. Cross/Freedman (1948), The Blessing of Moses, Maxwell J. Davidson (1992), Angels at Qumram p.31, und zum neutestamentlichen Zitat und der Frage der Stellung zum Kanon, die wir -- da gebe ich In ictu oculi recht -- lieber nicht auf die Formel "als Teil kanonischer Überlieferung zitiert" herunterbrechen sollten, z.B. die Diskussion 1 Enoch, Jude, and the Canon.

"Kanonisch" ist insofern auch nicht gut, als es damals keinen Kanon gab. "Autoritativer Text" ist auch ahistorisch. Eigentlich müsste man erklären, was "lebendige (=mündliche) Lehre (=Tora)" ist. Streich es von mir aus. Als Beleg für Bedeutung und Stellung des Henochbuches im Judentum der Zeitwende reichen die Qumrantexte. Dass das Henochbuch auch im frühen Christentum ein anerkannter Text war, könnte höchstens WP-Leser interessieren. --WolfgangRieger 23:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Gehört eigentlich nicht hierher, aber zu Henoch und Tobit gibt die von mir oben vorgeschlagene Formulierung ("dient hierbei wohl nicht als Quelle, sondern bezeugt wahrscheinlich die Verarbeitung einer gemeinsamen Tradition") trotz einer gewissen Wurstigkeit die Einschätzung von Nickelsburg m.E. etwas genauer wieder als die aktuelle Formulierung "weist Parallen zu Tobit ELB auf, was auf die Verarbeitung einer gemeinsamen Überlieferung hinweist".

Deine Formulierung ist "deutscher", sonst erkenne ich keinen Unterschied. --WolfgangRieger 23:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Der ganze Abschnitt "Einordnung und Wirkung" ist natürlich besser als nichts, aber auch nicht viel mehr als ein Potpourri aus einigen wenigen Splittern. Ich nehm's mal als Futter für meine Alpträume mit. --Otfried Lieberknecht 22:34, 21. Dez. 2009 (CET)

@Otfried: Entschuldige meinen gereizten Ton von gestern, aber ich war durch Länge und relative Unergiebigkeit der Diskussion etwas angenervt. Also nichts für ungut. --WolfgangRieger 17:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem, war mir nicht mal aufgefallen! --Otfried Lieberknecht 10:53, 23. Dez. 2009 (CET)

jüdischer und christlicher Kanon (Einleitung)

Das klingt so, als wär die äthiopische Kirche nicht christlich. Oder als gäbe es einen christlichen Kanon. Kann man das etwas differenzierter ausdrücken? Grüße, --Rafīq 10:39, 10. Mai 2010 (CEST)

stimmt, man sollte "christlichen" ersetzen, zb durch irgendwas mit großkirchlich. ca$e 13:03, 7. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Vorschlag auf der anderen Seite. -- Michael Kühntopf 13:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

geht vermutlich auch irgendwie eleganter, aber meinethalben damit problem erstmal gelöst. danke, ca$e 13:23, 7. Aug. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

• http://exodus2006.com/ENOCH.HTM (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:04, 9. Okt. 2012 (CEST)

Homepage nicht mehr vorhanden; Link auf andere Quelle mit gleichem Text gesetzt. --Thoppel (Diskussion) 22:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Gigantenbuch im Henochbuch?

"In welchem Zusammenhang das sogenannte Gigantenbuch, eine vor den Qumran-Funden nur aus der Überlieferung der Manichäer bekannte Henoch-Apokalypse, zu dem äthiopischen Henochbuch steht, bleibt unklar. Eines der Fragmente des Gigantenbuchs (4Q203) und das Henochbuch waren offenbar Teil der gleichen Sammelschrift." Aus dem Abschnitt wird nicht klar, ob das heute offiziell bekannte Henochbuch das Gigantenbuch enthält oder nicht. Oder um es noch einfacher auszudrücken: Wenn ich mir heute eine Übersetzung des Ät. Henochbuches kaufe, ist dann das sogenannte Gigantenbuch mit enthalten oder nicht?--87.184.136.169 20:13, 23. Jul. 2017 (CEST)

1 Henoch in "Literarische Gattung"

... ist sicher keine alte Maßeinheit ;-). Vielleicht sollte dieser Ausdruck ursprünglich eine Referenz 1 werden. Bitte mal überprüfen. (nicht signierter Beitrag von Peter Moeller (Diskussion | Beiträge) 13:35, 20. Jun. 2021 (CEST))

Konzilsbeschluss?

Weiß jemand, ob das Henoch-Buch irgendwann mal Teil des Alten Testaments war und dann in irgendeinem Konzil (welchem?) aus dem Alten Testament entfernt wurde? -- 92.206.107.189 19:40, 16. Feb. 2024 (CET)