Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2012

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[[Diskussion:Österreichische Identität/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:%C3%96sterreichische_Identit%C3%A4t/Archiv/2012#Thema_1

Einleitung

Der Satz „Erste österreichische „Wir-Identitäten“ entstanden bereits im Mittelalter, waren jedoch nicht national ausgeprägt.“ impliziert eine völlig falsche Begriffsdarstellung. Die heutige auf den östereichischen Staat bezogene österreichische Identität ist eine völlig andere, als im Abschnitt Vom Mittelalter bis zum Ende des Heiligen Römischen Reiches auf die feudale Herrschaft der Habsburger, des Hauses Österreich, bezogene. Zudem ist der Satz im Eingangsabschnitt unbequellt, also auf den ersten Blick nicht nachvollziebar. Auch im Eingangsabschnitt sind strittige Angaben zu bequellen.
Strittig ist hier die Begriffsbildung: Die heutige österreichische Identität bezieht sich auf das Staatsgebiet der Republik mit seinen Bundesländern, in weiten Teilen des Staatsvolkes als Souverän verankert. Dies ist deutlich zu unterscheiden von einer angenommenen monarchisch-territorialen Identität nach Friedrich Heer (entsprechend angegeben im o. g. Absatz), also dem Verhältnis von Untertanen zu ihrem feudalen Herrscherhaus. Selbst territorial sind hier unterschiedliche Gebilde gemeint, im Gegensatz zum heutigen Österreich gehörten am Ende des Mittelalters (um 1500) Böhmen, Mähren, Schlesien, Krain und einige von anderen Ethnien bewohnten Randgebiete zu dem Teil des Habsburgerreiches, das man Haus Österreich nannte. Salzburg gehörte nicht mal zum Österreichischen Reichskreis, ebensowenig gehörte das Burgenland dazu. Es gibt also auch keine territoriale Kontinuität vom Mittelalter zur heutigen Republik. Genauso gut könnte man die Identität eines Preußen des Herzogtums Preußen nach 1525 mit der Identität eines Preußen der Provinz Brandenburg um 1850 gleichsetzen, wobei das schon mal beides monarchische Identitäten wären. Und gerade gegen solche monarchischen Identitäten wurden in der Revolution von 1848/49 nationale Identitäten gesetzt, auch im Kaisertum Österreich (Robert Blum). Die heutige österreichische Identität hat also keine Wurzeln im Mittelalter, sondern hat ausgehend von der Ersten Republik ihre Ausbildung erst während der Zweiten Republik erfahren.
Fazit: Der oben genannte Satz gehört in dieser Form gelöscht, da er unterschiedliche Begrifflichkeiten miteinander verbindet und mit der heutigen österreichischen Identität nichts zu tun hat. Soweit mein Statement zum Editwar vom 4. Januar 2012. Gruß, --Oltau ^✉ 20:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Das sieht offensichtlich Friedrich Heer anders. Es ist völlig unsinnig, einen Satz aus der Einleitung herauszureklamieren, wenn die dafür zuständige Behauptung im Artikel stehenbleibt. Könnten wir daher bitte zuerst die offenbar strittige Passage im Artikel ändern, bevor wir die Symptome in der Einleitung verändern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Nein, die Meinung von Heer ist bequellt und steht auch an richtiger Stelle. Eine unbequellte Übernahme in die Einleitung, absolute Richtigkeit suggerierend und aus dem Zusammenhang genommen („monarchisch-territoriale Identität“) geht jedoch so nicht. Schon gar nicht in der zusammenfassenden Einleitung, wo etwas in den Raum gestellt wird, das dann später in einem anderen Kontext behandelt wird. Also entweder raus oder anders (richtig) und bequellt (Punkt 3 der Grundsätze) formulieren. Grüße, --Oltau ^✉ 23:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Gibts zu dem Thema noch andere Meinungen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage vor, den Satz Erste österreichische „Wir-Identitäten“ entstanden bereits im Mittelalter, waren jedoch nicht national ausgeprägt. in der Einleitung zu streichen und statt dessen die zwei Absätze der Einleitung durch folgenden dritten zu ergänzen:

Zur „Untermauerung“ der österreichischen Identität, wie sie sich im 20. Jahrhundert entwickelte, wird gelegentlich auf ein Österreich-Bewusstsein in früheren Jahrhunderten verwiesen. Der Begriff Österreich beziehungsweise der Österreicher war jedoch (abgesehen von den heutigen Bundesländern Oberösterreich, Niederösterreich und der Hauptstadt Wien, dem Gebiet des ehemaligen Erzherzogtums Österreich) jahrhundertelang ein Synonym für das Haus Österreich und den im Lauf der Zeit geografisch sehr unterschiedlichen Herrschaftsbereich der landesfürstlichen Dynastie, nicht aber die Bezeichnung für ein Volk. Die heutige Identität wurde erst nach einer Phase, in der sich die meisten Österreicher als Teil des deutschen Volkes betrachteten, in Abgrenzung zu diesem entwickelt; eine direkte Linie vom dynastischen Österreich-Bewusstsein zum heutigen Österreich-Bewusstsein besteht in diesem Sinne nicht.

--Wolfgang J. Kraus 22:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Finde Wolfgangs Vorschlag recht gut; habe mir erlaubt, ein paar stilistische und formale Änderungen vorzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 5. Jan. 2012 (CET)

Danke Wolfgang, mit der Version kann ich auch leben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Kann man machen, dafür besteht aber ebenso das Manko der fehlenden Quelle. Gruß, --Oltau ^✉ 23:34, 5. Jan. 2012 (CET)

Muss in der Einleitung auch nicht sein. Den Text von Wolfgang finde ich auch gut so. --Otberg 23:36, 5. Jan. 2012 (CET)

Habe noch mal kleine Änderungen vorgenommen, bitte prüfen. Gruß, --Oltau ^✉ 23:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Die hinzugefügten Wörter „innerhalb der Habsburgermonarchie“ sind mE überflüssig, wenn nicht gar verwirrend, denn das Haus Österreich war [auch] gleichbedeutend mit dem Herrschaftsbereich der Habsburgischen Monarchie. Siehe dazu näher hier, Anm. 72 oder hier, S. 137 f. Habe diese vorgenommene Änderung von dir, Oltau, dementsprechend wieder entfernt. Als Kompromiss hinblicklich eines Links bzw. als entsprechenden Zusatz schlage ich folgende Ergänzung vor: „Herrschaftsbereich der landesfürstlichen Dynastie“. Geht das allgemein i.O.? (Habe das Wort „dieser“ durch „der“ ersetzt; ersteres wäre mMn sonst zu einschränkend.) --Benatrevqre ^…?! 14:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Haus Österreich ist nicht mit der Habsburgermonarchie gleichzusetzen. Als Gebiet des Hauses Österreich bezeichnete man die Habsburgischen Erblande, ohne die spanischen Besitzungen, beispielsweise gehörten die Spanischen Niederlande am Ende des Mittelalters nicht zu diesem Gebiet (siehe Karte). Wenn man es schon genau haben möchte, muss man schon „Haus Österreich innerhalb der Habsburgermonarchie“ schreiben. Gruß, --Oltau ^✉ 15:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Schau dir bitte zunächst meine Belege an. Diese untermauern recht eindeutig meine Ausführungen; du magst zwar recht haben und der Begriff der „Habsburger Monarchie“ umfasst wirklich mehr, aber darauf wollte ich gar nicht abheben: ich meinte demnach die „Österreichische Monarchie“ – letztlich ist das in unserem Fall aber nicht entscheidend und es kommt auf dasselbe hinaus: nämlich dass das „Haus Österreich“ sowohl das Herrschergeschlecht, die „Herrschaft zu Österreich“, als auch den Herrschaftsbereich bezeichnen kann – und dieser Tatsache sollte unsere Formulierung gerecht werden. Auch kommt deswegen in der jetzigen Formulierung der Begriff „Habsburgermonarchie“ nicht mehr vor. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Wir haben hier den Artikel zur österreichischen Identität. Das Herrscherhaus wurde selbstverständlich als Haus Österreich bezeichnet, auch in Spanien (Casa de Austria). Dies wurde aber nicht auf sämtliche Gebiete übertragen, die die Habsburger beherrschten, sondern nur auf die Erblande. Nicht auf Spanien, nicht auf die Spanischen Niederlande und soviel ich weiß auch nicht auf Ungarn, obwohl das Haus Österreich dort auch die erbliche Herrscherwürde erlangte. Die monarchisch-territoriale Identität zur österreichischen Monarchie bildete sich nur in den Habsburgischen Erblanden heraus. Aus meiner Sicht sollte die Unterscheidung mit hinein. Gruß, --Oltau ^✉ 15:34, 6. Jan. 2012 (CET)

Durch den neuerlichen Direktlink sollte es jetzt passen. Der Leser erfährt dadurch beim Draufklicken, dass „die monarchisch-territoriale Identität zur österreichischen Monarchie […] sich nur in den Habsburgischen Erblanden heraus[bildete]“, denn auf diese wird verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Na gut, obwohl ich grundsätzlich solche Links, die auf andere Begriffe verweisen als im Artikel geschrieben stehen, nicht hilfreich finde. Gruß, --Oltau ^✉ 16:07, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Formulierung des Halbsatzes richtet sich zumindest wörtlich nach Franz Zeilner, Verfassung, Verfassungsrecht und Lehre des Öffentlichen Rechts in Österreich bis 1848, Lang, 2008, S. 35, Anm. 72. --Benatrevqre ^…?! 16:14, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Formulierung geht ja in Ordnung, nur der Link führt zu einer anderen Begrifflichkeit. Vielleicht sollte man das dann besser dahinter in Klammern setzten? --Oltau ^✉ 16:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Gut, noch mal kleine Änderungen im Text. Könnte so übernommen werden, wenn niemand weiteres Einspruch erhebt. Gruß, --Oltau ^✉ 19:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Wieso „… und dem … Herrschaftsbereich …“? Das passt mE grammatikalisch nicht. Wenn das dem bleiben soll, müsste ein „mit“ oder „mitsamt“ noch davor. --Benatrevqre ^…?! 22:57, 9. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, --Oltau ^✉ 23:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Abschnitt so rein kann, könnten wir die Entsperrung beantragen. Meinungen? --Oltau ^✉ 14:07, 10. Jan. 2012 (CET)

Von meiner Seite aus Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Sehe auch kein Problem (mehr). LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Entsperrung beantragt. Gruß, --Oltau ^✉ 14:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt eingefügt. Gruß, --Oltau ^✉ 15:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Nochmals Dank für diese konstruktive und sachlich orientierte Problemlösung. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Sicht von außen

dieser artikel hat primär die innere sicht, also von österreichern selbst, das ist meines erachtens zu kurz gegriffen, sollte nicht auch die einstellung von außen gegenüber österreichs als eigene bzw. deutsche nation eingearbeitet werden?

denn meiner erfahrungen her, ist es im ausland seltener, vor allem bei der älteren menschen aus anderen ländern die sicht, dass österreich eine eigene nation ist, als die sicht, dass die österreicher deutsche sind, besonders im slawischen bzw. im ungarischen raum und auch teilweise im angelsächsischen.

80.121.107.111 12:34, 10. Jan. 2012 (CET)

Wie immer braucht es zu jeder etwaigen Textergänzung reputable Belege aus der Fachliteratur. Erst wenn diesbezüglich hier auf der Disku entsprechend gut belegte Formulierungsvorschläge unterbreitet werden, können wir über die Sicht von außen bzw. die infrage kommende ausländische Vorstellung von Österreich als eigener Nation und seine Außenwirkung diskutieren. Dass ein neutraler Artikel grundsätzlich nicht nur eine Sichtweise wiedergeben soll, ist verständlich; die Frage ist aber, ob deine Tatsachenbehauptung über die Österreichische Identität auch wirklich (heute noch) zutreffend ist und nicht nur die Auffassung einer kleinen Gruppe widerspiegelt. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Diese o.a. Sicht der IP würde der Erfahrung widersprechen, dass es lange Zeit (oder bis heute?) in einigen Länder (und gerade in den genannten) immer gut war zu betonen, man sei kein Deutscher sondern Österreicher. Und das besonders bei den älteren Menschen. --RobTorgel (Diskussion) 11:19, 2. Mai 2012 (CEST)

Englische WP

Wenn vielleicht mal jemand einen Blick auf den englischen Artikel werfen möchte. Da wird permanent Hitler als besonders reputables Beispiel eines Österreichers herausgestrichen und Rückgängigmachungen dieser Änderungen (nicht meine) mitunter als Editwar verfolgt.--Glorfindel Goldscheitel (Diskussion) 23:32, 25. Mär. 2012 (CEST)

Deutschösterreich Karte

Die her abgebildete Karte unterscheidet sich doch ganz schön von der Karte, welche im Artikel Deutschösterreich abgebildet ist. (nicht signierter Beitrag von 77.3.197.71 (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2012 (CEST))